华盛顿为什么只干两任

zilewang · 发表于 2016-3-31 09:30:30

穿着裤衩裸奔发表于 2016-3-30 20:31
1 i4 @" M2 [! i9 Y兄弟，不会英语是他老人家自己说的。毛老人家搞了一辈子人人平等，好像没影响到你么。9 u" g5 r: L! {! t
就李小琳那样的也 ...

1，我欣赏唐吉柯德的理想主义光辉，但我只是俗人一个，渺渺众生一员，不梦想意淫自己是什么的主人。
2，这位郡主是否鸿儒我不知道，但我知道，她能决定你我息息相关的生活，但你我连放个屁都没人听。
3，布小林一家三代先后主政内蒙古是乌兰夫上将孙女

Dracula · 发表于 2016-3-31 09:31:04

mezhan 发表于 2016-3-31 09:18: }) W: B) |) ?0 {' f
别忘了, 在花旗反政府的民间组织就是恐怖组织.

什么叫反政府的民间组织呢？比如民主党执政的时候，共和党算不算反政府呢？20世纪初属于社会主义政党的美国社会党在美国曾经有一定影响，它的领袖Eugene Debs在1912年的总统大选获得过6%的选票，但他们从来没执过政，他们算不算反政府的民间组织呢？鼓吹暴力革命的美国共产党，美国纳粹党，3K党算不算反政府的民间组织呢？这些现在在美国都是合法组织。

穿着裤衩裸奔 · 发表于 2016-3-31 10:30:54

zilewang 发表于 2016-3-31 09:30
* Y2 K7 h6 a) L, m1，我欣赏唐吉柯德的理想主义光辉，但我只是俗人一个，渺渺众生一员，不梦想意淫自己是什么的主人。7 ^& i8 O5 I) ~2 v/ k4 N! `6 \
2， ...

那你在这评价华盛顿干啥呢

京华烟云AMIP · 发表于 2016-3-31 11:41:25

不知记忆是否有误，我读过的那些资料里的印象是这样的。

美国建国初期，权力主要集中在国会，总统基本上是个荣誉职位。虽然后来，出现了共和民主党和联邦党，但总统并不是党内全体选举出来的，而是国会推举的几个候选人之间竞争，就是说国会先推举出几个候选人，然后选民再选。直到1824年，终于出事了。

这一年的总统选举，国会推举了四个候选人，都是共和民主党的，当时联邦党已经没了。所有人都没有取得多数票，其中杰克逊得票最高。此时，得票最少的克雷与得票第二的亚当斯做了交易，前者支持后者当总统，后者则承诺任命前者做国务卿，亚当斯从而胜利当选。这事儿肯定是个丑闻，也严重影响了国会和总统之后的权力分配，因为四年之后，杰克逊积极动员底层群众，终于成功当选总统。

既然自己的权力基础在选民而不在国会，那么好了，从此以后美国总统越来越向选民而不是国会讨好，辉格党和民主党由此诞生，也形成了美国两党轮流坐庄的雏形。物质基础决定上层建筑，总统的权力也越来越大。

Dracula · 发表于 2016-3-31 17:39:13

本帖最后由 Dracula 于 2016-3-31 18:16 编辑

京华烟云AMIP 发表于 2016-3-31 11:41
" C6 U% s2 y0 t9 ~$ m不知记忆是否有误，我读过的那些资料里的印象是这样的。
$ I9 e* N8 E3 Z3 N7 [: e' ~* `
- d$ z4 u2 Y5 `% A美国建国初期，权力主要集中在国会，总统基本上是 ...

当时美国就是三权分立的制度，和今天差别不是很大。国内事务国会的权力大一些。外交事务上总统则有非常大的自主权。像华盛顿派John Jay到英国谈判条约，就是他自己的决定，没有事先征求国会的同意。今天美国总统的权力是什么以及其如何行使，包括其在外交军事问题上总统的主导地位，很大程度上是通过当年华盛顿每一个具体决定树立的先例而形成的。

美国通过普通党员党内民主选举决定候选人的制度是1972年总统大选才出现的，在这以前很大程度上都是由党内大佬party boss决定。当时联邦党的建立者也是党内最重要的人物是汉密尔顿，他同华盛顿的关系非常好，华盛顿也对他很信任，1796年的时候只要华盛顿想干的话，联邦党的提名一定是他的。汉密尔顿对亚当斯挺瞧不起，两个人的私人关系也不怎么样。1799年的时候，他甚至向华盛顿提出希望让他再度出山，好把亚当斯给弄下去，但是被华盛顿直接拒绝。

美国的总统选举方法是各州选他们的elector，这些人组成electoral college。获得electoral college多数票的被选为总统。最早制定这一制度的时候，本意是用间接选举的办法来决定总统，一定程度上是为了压制民主。但是到19世纪初，民主思想开始深入人心，好多州通过法律，elector必须选在这个州获胜的候选人，没有这一法律的州，这也成为惯例，很少有人违反。因此今天实际运作electoral college和直选没有多大差别。如果候选人谁也得不到electoral college 的多数的话，则是由众议院从得票前三名的候选人里投票选择总统。这种情况历史上就出现过1次，就是你提到的1824年。今年我还以为如果民主共和两党的候选人是Sanders和Trump而且Michael Bloomberg参选的话，这一情形会再次出现，现在看来是不可能了。

只要这种特殊情况不出现，国会是不会被牵扯进总统竞选的过程中的。美国也从来没有由国会推选候选人的制度。我估计有人在讨论香港竞选制度改革的时候，虚构出这么一点，把你给误导了。

bbceve · 发表于 2016-3-31 18:59:28

作为一个可以作为测试屁股决定脑袋标准的试验，应该另列一个帖子：毛岸英如果没有牺牲在朝鲜战场，是否会继承毛泽东的位置？

然后按照本楼的回答去预测同一批人的回答走向。

纠结死人的动机，最后都是死无对证。谁说服得了？

巴巴爸爸 · 发表于 2016-4-23 22:13:33

老兵帅客发表于 2016-3-28 21:04* k: E! g4 i+ ~7 U
说实话，你的性格不适合讨论历史和政治，太善良太天真了。
9 [0 L6 } {& w7 R; m* A. C
( u/ W! Q! U& x8 Z& \' S别的不说，你前些日子“我觉得美国有没有霸权 ...

我以前以为伯爵是事实主义者，最近看了他一篇文章后觉得他是个国家主义者

老兵帅客 · 发表于 2016-4-23 23:07:11

假如十八发表于 2016-4-23 06:36
7 W0 K J0 }2 q- S/ {8 T' U7 X+ e拿着后来的成就讲述当年的伟大---给举个例子：华盛顿他爹说我今天一定能生出个稳进前三的总统，于是一哆嗦 ...

十八啊，别这么说，留点余地吧。

老兵帅客 · 发表于 2016-4-23 23:07:51

巴巴爸爸发表于 2016-4-23 09:13
/ C% V" `9 s5 t- R我以前以为伯爵是事实主义者，最近看了他一篇文章后觉得他是个国家主义者 ...

国家主义貌似不是这么解释的吧。

燕庐敕 · 发表于 2016-4-23 23:17:32

老兵帅客发表于 2016-4-23 23:077 M" }: Y" x, P% [
国家主义貌似不是这么解释的吧。

咋解释？按国家社会主义来解释？

老兵帅客 · 发表于 2016-4-23 23:18:46

燕庐敕发表于 2016-4-23 10:17
; h# q( _; U& _咋解释？按国家社会主义来解释？

何必呢，唉。

巴巴爸爸 · 发表于 2016-4-23 23:21:28

老兵帅客发表于 2016-4-23 23:07
4 g8 b: U/ q% M! s5 I国家主义貌似不是这么解释的吧。

我是说看了联邦调查局那篇文章里伯爵对胡夫佛的评价以后的感觉，当然可能偏颇了

dasa · 发表于 2016-4-24 00:04:01

老兵帅客发表于 2016-3-27 07:06$ @5 L/ o! z6 b& v
这个华盛顿似乎太伟大了点儿。7 v3 h! j2 z8 m9 B
4 A6 p+ p5 O% T9 ~0 b1 G( n# z" X
俺从别处看来的，他不做国王或者护国公是有原因的，因为那些拥戴者实际上是 ...

直觉上认为老兵说的这个华盛顿更接近真实的历史。
华盛顿的私德绝不是像伯爵文章中说的那样洁白。所以，说他是出于维护声誉的角度放弃权力有点站不住脚。还是残酷的现实迫使他做出相对理性，同时也是最有利于自身的选择。

这个问题有点像北洋政府对舆论的控制。
现在看，北洋政府对舆论的控制简直称得上开明的一塌糊涂。如果认为北洋那帮哥们是出于接受了西方的民主和民本思想这样做，那就未免太天真了。当时的北洋，就像现在某些民主国家的政府一样，对国家的控制能力几乎为0. 能收税就万事大吉了。其他的，就由他们闹吧。北洋大佬们喃喃自语

Dracula · 发表于 2016-4-24 00:27:16

巴巴爸爸发表于 2016-4-23 22:13
: H; {+ t6 G( [0 h% w我以前以为伯爵是事实主义者，最近看了他一篇文章后觉得他是个国家主义者 ...

我的政治观点属于温和的保守主义，在美国属于中间偏右，接近于共和党的温和派。支持自由市场和自由贸易，对政府在经济以及其它事务上的干预比较怀疑，但也不是像原教旨主义保守派那样本能的一概否定。我刚才查了一下国家主义的定义，觉得和我的政治观点离的比较远。另外我在那篇文章里只是说我觉得胡佛那个人谈不上很邪恶，毕竟他还是做成了不少事，但并不是对他很肯定。

何足道 · 发表于 2016-4-29 12:15:22

老兵帅客发表于 2016-3-27 07:06
% t% {0 e1 }( s" p+ i6 _% @$ i这个华盛顿似乎太伟大了点儿。. ~6 f4 H( y2 O& b# s3 w
( L8 A3 m: K3 M9 P6 l
俺从别处看来的，他不做国王或者护国公是有原因的，因为那些拥戴者实际上是 ...

主要那时候美帝总统是吃力不讨好的活儿，现在的美国总统至少还有可以实现政治抱负的意愿（虽然也是骗人的）

何足道 · 发表于 2016-4-29 12:24:43

老兵帅客发表于 2016-3-27 09:566 |8 e1 ? u0 q+ f
没有必要，要给别人点生存空间，不能除了历史组就是酒庄吧，那样还要论坛干什么呢。% f+ v2 ~9 H7 j5 x: W- j# ]

% V/ U5 V% P8 Z' A4 i! _6 K, E我不是开玩笑，自己 ...

老兵的三个群组，是爱坛最好的群组

看客 · 发表于 2016-4-29 12:48:15

京华烟云AMIP 发表于 2016-3-31 11:417 D+ a/ ^% I8 ~" q/ U! P! @
不知记忆是否有误，我读过的那些资料里的印象是这样的。
. s, C: ?6 y5 ~: J( V' C
& |* t+ _; E2 _9 E7 z! B美国建国初期，权力主要集中在国会，总统基本上是 ...

前几天看七十年代的音乐剧《1776》，笑死了。
资料太枯燥，一本正经，电影这样的表现形式直观得多，虽然未免夸张。

小米粒 · 发表于 2016-5-25 22:51:33

tangotango 发表于 2016-3-28 19:258 ]2 {3 I* `2 \8 H7 L3 z7 G
同意老兵。英国和西北欧的汉萨同盟（包括荷兰、德国、北欧的很多城市）那些地区，地方自治是社会的基本组 ...

日耳曼人本来就是部落文化兴盛。长期演进形成日耳曼现代各个国家都是这样，联邦制或叫自治联合而成国家！美国这个继承英国这个联合王国国家，自治邦联合就成自然了。英格兰也是自治联合而成滴，圆桌武士与国王的事迹才会长期流传！

sitan · 发表于 2016-7-22 05:48:47

Dracula 发表于 2016-4-24 00:27
/ [ t" I. j' A1 E2 G我的政治观点属于温和的保守主义，在美国属于中间偏右，接近于共和党的温和派。支持自由市场和自由贸易， ...

老兵同志是个好同志，就是讲话太阴阳怪气。论战方式是常常自己树个极端靶子自己打得很高兴，也没仔细看论战对手是在说什么。
其实大家观点基本一致，华盛顿要搞君主制，客观成功可能性比较小。老兵认为是何时何地都是零，伯爵认为在特定时机高超手段下小于50%，但是大于零。这个我偏向同意老兵，但是搞兵变都是个九死一生的生意，话可能也不能说太满，华盛顿要是有个隐藏的超强权力欲，也许也能弄出来个特别奇葩的以华盛顿为核心的底下互相倾轧的统治体制。
可是原文里头伯爵说的是不是一定要搞独裁搞君主制，只是说华盛顿的权力欲，揽权并不需要搞到袁世凯称帝那样，作为总统为总统多搞点权力，或者尝试多当几任，都表现华盛顿的权利欲。这些讨论伯爵都是有根有据拿史料说话，老兵同志嗤之以鼻，觉得这些史料都比不上自己由于对人性洞察深刻而油然而生的洞见。感觉还是伯爵的话有营养一点。

牛铃 · 发表于 2016-7-22 06:42:46

zilewang 发表于 2016-3-29 21:04" }" F' z5 ~* g8 z7 f
唉，你要认为“美国大学尤其是文科（尤其是左派）”是完全独立于美国政府之外的，那我无话可说。以我有限 ...

你这段不是开玩笑吧？

“所以美国所有的宣传都是瓦解老百姓的组织动员和联合团结能力的，这点与中国截然相反，中国生怕老百姓一盘散沙。”

中国不在党领导下的群众组织，基本都是被归于监控之下了。在美国可以有华尔街占领运动，你弄几个人到天安门静坐试试？香港的占中都成动乱了

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