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楼主: Dracula
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华盛顿为什么只干两任

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老兵帅客
  • TA的每日心情
    开心
    2023-1-5 00:48

    • 签到天数: 2591 天

    [LV.Master]无

    41#
    发表于 2016-3-28 23:04:47 | 只看该作者
    Dracula 发表于 2016-3-28 10:01
    7 E; s* I1 X, Q7 g  C' f2 c杰弗逊怎么能算是地方豪强呢？他是华盛顿的首任国务卿，反对党民主共和党的领袖和总统候选人。1796年当选 ...
    ) A& j# }. n# L8 U# k; c/ a
    唉，看来我和冰姨的对话说着了，那就没必要再多说了。
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    冰蚁
  • TA的每日心情
    擦汗
    2019-6-16 23:34

    • 签到天数: 1277 天

    [LV.10]大乘
    42#
    发表于 2016-3-28 23:07:19 | 只看该作者
    老兵帅客 发表于 2016-3-28 10:02
    5 Q' W9 Z8 ^9 k! \! v* `0 Y! ~唉，这个就看他的水平与运气了。) R. [( p+ U" L. |! Y
    , D5 ~0 @0 U) u$ n( S% N. _) s
    说实在的，我也是很涨学问的，一个写了那么多美国政治类话题的人，居然 ...

    ! K7 W3 R/ ]9 e% y( Q( H& V& }他有他的一套体系，你有你的一套体系。知道你们之间在基本定义上的分歧就行啦。大家的观点摆出来就好了。基本定义上都有分歧，not on the same page，是不会争出什么结果的。
    : h# w6 |  e2 b: l- t2 a2 y- a6 e" g! }
    我是看你们两个码字都太辛苦，才发了上面一个帖子。. ?$ }; m) _, |1 J( R7 O
    / w/ U& `. X( M. w

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    李根
    给力: 5 涨姿势: 5
      发表于 2016-3-30 01:44
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    老兵帅客
  • TA的每日心情
    开心
    2023-1-5 00:48

    • 签到天数: 2591 天

    [LV.Master]无

    43#
    发表于 2016-3-28 23:12:16 | 只看该作者
    冰蚁 发表于 2016-3-28 10:07
    ; R; O+ W' a$ A; b  L1 {6 B) o* |他有他的一套体系，你有你的一套体系。知道你们之间在基本定义上的分歧就行啦。大家的观点摆出来就好了。 ...
    . L7 i$ Y' @$ n4 L8 o
    是啊，黄仁宇是成不了唐德刚的，这个我还是能明白的。
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    Dracula
  • TA的每日心情
    慵懒
    2020-7-26 05:11

    • 签到天数: 1017 天

    [LV.10]大乘
    44#
     楼主| 发表于 2016-3-28 23:19:27 | 只看该作者
    老兵帅客 发表于 2016-3-28 23:024 ]* Y- n6 t" |- w
    唉，这个就看他的水平与运气了。8 {* Y* `' _8 J6 L8 E- S& z+ v
    % U2 Y5 ^5 C, }; j' U$ z# k
    说实在的，我也是很涨学问的，一个写了那么多美国政治类话题的人，居然 ...
    2 B4 R( x3 k3 v6 t7 o+ ?2 U
    我觉得你有点胡搅蛮缠了。华盛顿之后美国一直是党派政治。如果因为他执政的时候有反对党，报纸上有攻击他的言论就说他摆不平地方豪强的话，那美国历史上没有一个总统能做到这一点。而华盛顿要真是把反对党摧毁了话，今天历史学家就会把他跟拿破仑斯大林等人相类比了。因此你这个辩护没有任何意义。
      a3 |9 s  g. e2 I5 ]: g4 X! B% H
    - k; P8 o* H( W
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    mingxiaot

    该用户从未签到
    45#
    发表于 2016-3-29 00:02:01 | 只看该作者
    搅点浑水。不太懂美国历史，看了楼主的帖子真长知识，谢谢。老兵的答辩也很牛。说到华盛顿是否高尚，谈点自己的看法。我去过两次Moutain Vernon庄园，当时的感觉就是老子有这么个庄园，也不想当什么鸟总统。联想到中国的名人，感觉人是否恋权，其实和生活条件大有关系。美国建国初期，地广人稀，稍微有点能耐的都可以有个大庄园什么的，种地有雇工，黑奴干，自己就是管理一下，生活比较舒适轻松。华盛顿又熟悉这一套，何必死要呆在那个你争我吵的政治圈里。更关键的是，西方比较崇尚私有财产神圣不可侵犯的原则。他的财产不会因自己离开权力圈子被人随便没收。而在中国，情况完全不同。两千年的封建制度让大家习惯了官本位的思维。个人财富往往和相应的权力密切相关。所谓虎落平阳被犬欺。一旦失去权力，不光生活条件急剧下降，有时连命都保不住。所以你不能指望中国的领导人自愿下台。换句话说，比较中美国领导人的品德是否高尚实在没多少意义。马克思说：经济基础决定上层建筑，真是说到了点子上。

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    李根
    给力: 5 涨姿势: 5
      发表于 2016-3-30 01:44

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    Dracula
  • TA的每日心情
    慵懒
    2020-7-26 05:11

    • 签到天数: 1017 天

    [LV.10]大乘
    46#
     楼主| 发表于 2016-3-29 00:44:38 | 只看该作者
    mingxiaot 发表于 2016-3-29 00:02
    0 @- [" K7 k8 |2 j, ]1 F搅点浑水。不太懂美国历史，看了楼主的帖子真长知识，谢谢。老兵的答辩也很牛。说到华盛顿是否高尚，谈点自 ...
    # |& }/ w2 a  t. J+ K: t
    对于权力欲强的人来说，权力所带来的荣华富贵并不是其最吸引人的地方，而是能指挥别人，决定国家或别人命运的那种感觉。比如罗斯福家里也很有钱，他们家一直属于纽约上流社会血最蓝的贵族，他家在Hyde Park的庄园也非常漂亮。他父亲是个没有任何职业的gentleman。他本人得了小儿麻痹症瘫痪后，他的母亲也不想让他继续从政，而是想让他待在庄园里后半辈子享清福。而他不仅非要成为总统，而且还打破了华盛顿确立的惯例，一干就是四任。第四任的时候已经病入膏肓，从国家的利益从他个人的健康来说都不应该再干了，但我读过罗斯福的传记，根本没有提到他在这个问题上犹豫过。还有象中国康熙末年的皇子夺嫡，那些皇子要是老老实实的当亲王郡王，没有当皇帝的梦想，那也都是一辈子享不尽的荣华富贵，但他们中许多却要费尽心机地挣皇帝的位子，失败的有的下场很惨，成功了的雍正也是累的不可开交。我觉得人在荣华富贵以外还有别的欲望，权力欲强的人指挥领导别人，就是累，本身也是一种乐趣。1 G  b5 _. y. n% b0 S
    " R; [* b5 j! T, s5 `9 `
    我并不认为权力欲强本身是一种缺点。象罗斯福，尽管我认为他继续干第四任是个错误，但总体来说我觉得他还是一个很伟大的人。我的文章里也没有用类似于高尚的字眼来形容华盛顿，反而提到他过分重视自己的声誉也可以说是自私的一种表现。我只是想解释一下为什么华盛顿为什么两任之后就离任。没想到收到的却主要是负面的回应，很出乎我的意料。: h3 F8 Z& s, t0 I

      R( h& ]! i8 l

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    南京老萝卜

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    47#
    发表于 2016-3-29 00:45:28 | 只看该作者
    Dracula 发表于 2016-3-28 21:52
    ! A6 ]$ C: q5 u! c$ h' F! Q干嘛转移话题呢？是哪个地方豪强华盛顿摆不平，导致他哪项政策推行不下去，一事无成，从而第二任结束被迫 ...

    ; o4 U% l! Z+ |8 g9 g; M5 L我觉得是这样，老兵对中国历史无疑非常熟悉，而且对中国历史的生态环境有独到的见解。中国的哲学，是彻底的实用主义，也就是老兵一直强调的，"好处"，而且这个"好处"基本上是对个人和自己所处小集团的。假如出现这么一个“对国家民族有利”，对自己没什么好处的个人或群体（比如北洋军阀之间的通电或者华盛顿），那么首先否定这个“对国家民族有利”，再在细处挖掘他们与“好处”之间的利益连接，从而否认这个“对国家民族有利”。" F' E! u5 i' A1 `
    7 n3 M9 a- c" b5 A: n) d
    不要说华盛顿今天不可能活过来和你讨论，假如让我们回到1780，1790年代的美国，即便你亲耳听到华盛顿的演说，看到他如何拒绝君主制，如何主动放弃本来可以大有作为的职位（假如他是个袁世凯之类的人的话），你也可以说，他不过是因为装B而已，只不过是求之不得而不得已退却而已。这种看法本质上是实用主义对理想主义的彻底否定，绝不承认世界上存在，或者曾经存在过任何“高尚”的元素。这是人的世界观的问题，是无解的。
    - g3 {5 }) |! A& a  p( ]" g: y+ o0 x8 o2 J8 @2 r, L  `$ I
    我觉得，华盛顿不是个对权力热衷的人，没有什么个人野心，这个是确实的。你只要看看他在独立战争结束后的主动放弃总司令职位，看看他在制宪会议上的作为，四个月时间里只有最后一天发言，看看他在两任届满后的作为，是很容易得出的结论，这些事实并不多深的思考。假如他是袁世凯那样的人，他的做法会完全相反。一个有个人野心的人，没有条件，创造条件也会上，而不是像华盛顿那样动不动就回家了。5 X1 `% U5 l4 T5 [' O

    , n# I- O  @( D) T% g: ]: e9 Y2 m  r0 y华盛顿在独立战争中掌军8年，后来在谢思起义中拒绝率军平叛。假如他的性格类似克伦威尔或者拿破仑，这是他夺取国家主导权，进而建立个人权力的极好机会。比如小平同志通过自卫反击战，自然就剥夺了英明领袖对军队的主导权（加之英明领袖后面的主动辞职，这也说明英明领袖对权力并不太热衷）。如果一个人，在可以选择“集权”和“放弃”的时候，总是选择“放弃”，不知道还有其他什么才可以说服实用主义者了。
    + U& F; R6 v8 a+ J: j8 F4 j9 Z. p% O' H3 d5 z
    华盛顿的政治态度，还是希望有个相对集权的共和制的中央政府。在独立战争胜利到宪法批准这五六年时间里，暴露了社会很多矛盾，发生了谢思起义，国父们对“美国向何处去”都有一个思考的过程，其中，建立君主制也被很多人认可。但是，他本人从来没有朝君主制这个方向跨出一步，并且多次表示了自己的反对和厌恶的态度。所以，他的政治理想是要建立比较集权的中央政府（相对于他那个时代的集权），也并不是为了他个人的集权。  P# h6 t3 @( ]" h
    3 V$ U& y4 g! M5 [2 U; J1 J/ o; x
    在华盛顿死前一个月，拿破仑等人发动雾月政变，成了法兰西第一执政。和华盛顿截然相反，拿破仑是个权力欲望很强的人。
    # T9 S# }$ c6 z; `$ j5 a8 E
    * Q2 [) }& k: m. {3 U: `所以，我觉得，综合而言，华盛顿的各种“退让”（从而反映出他的“高尚”），除了当时的现实条件，他个人淡泊名利，没有个人野心，推崇共和，反对封建专制，这个是他本身就具有的品质，和他个人有没有好处没有太大的关系。他希望建立一个相对集权的中央政府，和他个人的好处也没有什么关系。3 V2 S7 ]  T. D& }+ N

    0 \/ K7 u) w3 z% E. m) f4 n另外一点，讨论历史人物，不能离开当时的环境。我指的是奴隶制，在当时是完全合理合法的，所以在这一点上指责他是完全没有道理的。如果当时废奴成了一个历史潮流，他拼命反对，那么你可以指责他。离开历史环境，用现在的标准套用过去，这样，对历史人物是不公平的。这种思维的后果就是，除了骂，还是骂，就看谁骂的凶。

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    zilewang
    把华盛顿演说类比几年前的”高风亮节“，如何？  发表于 2016-3-29 12:42

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    mingxiaot

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    48#
    发表于 2016-3-29 01:37:01 | 只看该作者
    Dracula 发表于 2016-3-29 00:44
    # v% Y& f0 i5 k3 w5 w7 @对于权力欲强的人来说，权力所带来的荣华富贵并不是其最吸引人的地方，而是能指挥别人，决定国家或别人命 ...

    0 x- I+ m0 n7 {# J" U我的意思是如果生活环境比较宽松，大家对权力的争夺就会缓和一些，就会出现一些不恋栈权力的好人，但这并不排除一些人依旧对权力感兴趣。+ q( S8 E% X9 `+ e5 `
    感觉康熙诸子的例子不能支持你的证据。在极端专制的皇权体制下，不是决定他人生死的主子，就是案板上的奴才，其中的差别太大了，有没有权力欲都得争夺一把。。
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    老兵帅客
  • TA的每日心情
    开心
    2023-1-5 00:48

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    [LV.Master]无

    49#
    发表于 2016-3-29 01:44:50 | 只看该作者
    mingxiaot 发表于 2016-3-28 11:027 @4 O" Y2 F* J8 o4 ]
    搅点浑水。不太懂美国历史，看了楼主的帖子真长知识，谢谢。老兵的答辩也很牛。说到华盛顿是否高尚，谈点自 ...
    # V# y$ x  Q) p: a, _
    这里说明一下，你所说的西方只包括盎格鲁撒克逊五兄弟国家，其它的不算，否则不成立。而就是这五个国家，其实源头只有一个，那就是英格兰。3 }: {& R: o) A8 i0 R
    # ~: x6 O- G( U% T+ T
    另外，北美十三州当时也一样的地广人稀，所谓治安靠的是庄园主们的自我保护，各自有实力，自然不怕别人来抢。这点其实与中国的十六国、北朝时期的北方是一样的，也就是坞堡政权。各个坞堡的领主就是地方豪强，这样的地方实力派舒服了，上面管着他们的就只能不舒服了，这些上面的人包括了所谓总统与州长。  Q2 p8 F7 f4 U1 a+ O% J7 s

    9 T, i* z( p% z* x8 M& M不要忘记，不要说美国开国时期，即使是到了二十世纪杜鲁门做总统的时代，田纳西州的媒体能登什么也是由地方豪强，那个与杜鲁门对话的田纳西州出来的参议员决定的，所谓的言论自由在那里就是扯淡。

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    李根
    给力: 5 涨姿势: 5
      发表于 2016-3-30 01:45
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    mingxiaot

    该用户从未签到
    50#
    发表于 2016-3-29 01:44:57 | 只看该作者
    Dracula 发表于 2016-3-29 00:44
    ' @- M/ d0 s; c5 |, q7 ~* M( m5 \对于权力欲强的人来说，权力所带来的荣华富贵并不是其最吸引人的地方，而是能指挥别人，决定国家或别人命 ...

    6 M* Z3 @+ ?. R& h) l! g$ n! w3 p顺便提一句，我觉得你的主贴很好，没有负面评价的问题。正好想了解一下杰佛逊和汉密尔顿的纠纷，你写得简单明了清楚，已收藏。
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    武工队
  • TA的每日心情
    擦汗
    2017-2-2 05:24

    • 签到天数: 262 天

    [LV.8]合体
    51#
    发表于 2016-3-29 01:52:14 | 只看该作者
    具体历史事件上没啥矛盾的
    ( S7 L! _% J, ]  }0 i8 \- `" L( _& e$ a8 R# S5 u: r/ e, u8 V
    解读者的区别，在于阶级；解读的目的，根本还是阶级斗争
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    老兵帅客
  • TA的每日心情
    开心
    2023-1-5 00:48

    • 签到天数: 2591 天

    [LV.Master]无

    52#
    发表于 2016-3-29 01:56:43 | 只看该作者
    南京老萝卜 发表于 2016-3-28 11:45
    " B- R0 p+ e. G2 Q% W8 V$ o/ O* ?我觉得是这样，老兵对中国历史无疑非常熟悉，而且对中国历史的生态环境有独到的见解。中国的哲学，是彻底 ...

      ?' C# U  Y- ]* [+ |4 d, ~第一。华盛顿能否真的掌握军权，是由地方豪强决定的，而不是由他自己能决定的。为啥这样讲，因为在法国人决定提供援助以后，钱到位以前，北美这边的豪强们就决定停止供给华盛顿军费，于是这几个月华盛顿就没辙了。就这样的筹款能力，他要是带着军队去跟豪强们作战，只要没有外来的军费支援，那些跟着他的军人分分钟就是拿他开刀的命。就冲这个他拿什么掌握军队？
    5 p" f$ u, V0 b% h2 M1 a- @4 }, N  `$ {% g
    第二。拿破仑能够掌权不仅仅靠着他对权力的狂热，而且靠着法国大资产阶级对他的支持，后者才是决定性的。
    $ x  s: V/ H4 r7 {
    8 V' [7 u3 Y& F$ G前两点决定了，华盛顿不管是真心还是假意，他都没本钱不顾豪强的意愿去掌握军队，那就只能主动放弃军权来保护自己。
    : L+ s; b0 T9 [3 n& ]# g: z7 a0 i+ `! I# ^/ P. y7 C
    邓小平掌握军权与自卫反击战没关系，他靠的是几十年的军队人脉，这些是华国锋所根本没有的，而且叶剑英也因为长期只在中央任职，而非掌握一个野战军而处于下风。同时，华国锋后来的辞职是被迫的，而不是自愿的，因此你这段不能表明华国锋对权力并不太热衷。华国锋要真像你所说的那样，也就没必要弄什么两个凡是了。好了，国朝的事情少提为妙。8 z  \! Y6 P9 r- @

    5 }1 P  n, U* K  x' a$ \我前面讲了，华盛顿对军队并没有真正的控制权，自然也就不可能靠军队成为国王或者独裁者，例如英国的那位护国公。
    2 G0 ]' B+ M+ C& p8 o6 w$ p
    ( Y" B3 J3 \* O7 ^& D/ @3 [至于说表态如何，政治家的表态是完全按照需要走的，这样的例子不要太多，因此这并不能成为后人评价的根据。相反我倒是从没见过一个政治家心口如一，古今中外都一样，除了那个洪秀柱以外。

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    李根
    给力: 5 涨姿势: 5
      发表于 2016-3-30 01:46
    玩牌也
    我差點看成洪秀全！  发表于 2016-3-29 11:55
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    老兵帅客
  • TA的每日心情
    开心
    2023-1-5 00:48

    • 签到天数: 2591 天

    [LV.Master]无

    53#
    发表于 2016-3-29 01:58:02 | 只看该作者
    mingxiaot 发表于 2016-3-28 12:37: m" p1 v1 n% j8 ^7 \, d1 A* p
    我的意思是如果生活环境比较宽松，大家对权力的争夺就会缓和一些，就会出现一些不恋栈权力的好人，但这并 ...
    0 M3 V9 G. \% c' O. d! ]; \' `
    不一定的，康熙晚年的做法是造成多位皇子争夺皇位继承权的主要原因，中国历朝多数皇子主动远离继承权之争的例子不要太多。
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    南京老萝卜

    该用户从未签到
    54#
    发表于 2016-3-29 02:00:32 | 只看该作者
    Dracula 发表于 2016-3-29 00:44, @/ x/ `* g6 C9 Z) G
    对于权力欲强的人来说，权力所带来的荣华富贵并不是其最吸引人的地方，而是能指挥别人，决定国家或别人命 ...
    : j/ c" \5 u: k% e! \
    很简单，因为今天是个实用主义的时代，所以拒绝一切理想主义因素。你明着说华盛顿“过分重视自己的声誉也可以说是自私的一种表现”，但实际上还是在说他过于爱惜羽毛，还是在赞扬他的理想主义。这就跟大多数人的实用主义哲学产生了根本性的冲突。没有好处，怎么可能呢？% Q6 \# |, |1 ^% }: M
    ; r/ m9 T9 @3 \
    前些时候，我在平沙关于柏林墙的帖子下跟了一帖。本楼华盛顿的讨论可以用这句定式来概括：“ 西方虽然高调民主自由，但他们首先是虚伪和自私，西方的一切言论，做法都可以用虚伪和自私来解释，而不能由民主自由三权分立解释；”。根据这个定式，表面光鲜的华盛顿，背后必然有虚伪自私的另一面。你这篇写华盛顿高风亮节，不趟浑水，主动走人，总体上对华盛顿表示了赞赏的态度，于是被纳入美粉对美国的无限拔高，就得不到赞同。说美国，说西方，有值得称道，值得赞赏的，就是政治不正确。假如你回避华盛顿主动退让的情节，对华盛顿深入批判，专注于他蓄奴，揭露他阴暗心理，把华盛顿说得一无是处，甚至挖到料说，200多年来，美国资产阶级刻意把华盛顿树为孔圣人关圣人那样的神龛，为的是蒙蔽美国人民，于是彻底打碎华盛顿神话，那你应该得到比较多的赞同。
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    natasa
  • TA的每日心情
    开心
    2017-8-31 04:06

    • 签到天数: 1 天

    [LV.1]炼气
    55#
    发表于 2016-3-29 02:24:09 | 只看该作者
    南京老萝卜 发表于 2016-3-29 02:00, J( a% h, r+ j+ |# a9 b* ]) U) q" k
    很简单，因为今天是个实用主义的时代，所以拒绝一切理想主义因素。你明着说华盛顿“过分重视自己的声誉也 ...
    * n4 W) ]7 C4 n2 C* Z0 z' M# @, e
    你这明明是复制了历史的语言，却对历史的逻辑不屑一顾，看了真是叹气。
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    南京老萝卜

    该用户从未签到
    56#
    发表于 2016-3-29 02:24:25 | 只看该作者
    老兵帅客 发表于 2016-3-29 01:56
    0 z$ [; F  b( ^3 M第一。华盛顿能否真的掌握军权，是由地方豪强决定的，而不是由他自己能决定的。为啥这样讲，因为在法国人 ...

    : v$ i& d. e9 F$ w, S  y我当然知道，华盛顿时代的美国中央政府，和今天的美国中央政府，其权力不可同日而语。
    * L+ A. r0 E1 M$ }0 |5 F+ l
    , j/ Q# w" ?3 y我的意思是，凡是在华盛顿可进可退的情况下，在他可以利用他自身声望的情况下，他基本上没有丝毫的努力去建立个人的权威。比如他交出总司令职位，是他主动交的，而且一点没有犹豫，没有恋栈。假如他有个人野心，他也可以磨磨唧唧，推三阻四，是不是？而且理由非常充足。后来政府让他平定谢思起义，也被他拒绝。因为他觉得这些人是有道理的。假如他有个人野心，完全可以先把部队拿过来，自己再出任总司令，这也是顺理成章的。美国那时候是0， 从他的作为看，他没有从零开始，积聚个人的政治军事本钱，而在当时，他是最有可能的。换了袁世凯在那个位置，会怎么做，这个是一目了然的。我把自卫反击战拿出来，是说明，通过军权抓实权，建立个人权威，是个很成熟的道路。而华盛顿没有走这个道路，也没有试图走这个道路。他出任制宪会议主席，确实是出于他的理念，需要一个更加集权的中央政府。他在做总统做得不顺心后，既没有像拿破仑那样发动政变，像也没有俺党那样，搞“不许妄议”，也就是拍屁股走人。  ?: t- R  p4 E; E; \! o9 }
    3 v( ~# k! y$ z
    对于建立个人权威，独裁这些，我不仅仅是说他没有做，而且是说，他试也不曾试一下。这些都说明，他对权力，名利这些，确实是淡泊的。# z% `+ a/ n9 @) l& {" @" ?7 v+ J
    ( H& e8 ?  ^' `) A) a
    所以，我觉得对华盛顿的评价，他得到的历史地位，是公允的。
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    南京老萝卜

    该用户从未签到
    57#
    发表于 2016-3-29 02:29:28 | 只看该作者
    natasa 发表于 2016-3-29 02:24
    9 m. x/ Y# y9 l. v# b你这明明是复制了历史的语言，却对历史的逻辑不屑一顾，看了真是叹气。 ...
    8 R6 p0 ~9 Q  O3 F6 b. z) }
    我很佩服老兵的历史大局观，但是我觉得老兵的逻辑也有适用范围的限制。比如一切都是从个人或小集团“好处”出发，或许并不适用于华盛顿这种情况。
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    MacArthur
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    开心
    2023-3-1 00:08

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    [LV.Master]无

    58#
    发表于 2016-3-29 02:40:42 | 只看该作者
    南京老萝卜 发表于 2016-3-28 13:00
    " I, p- j1 N) S2 M3 x2 F很简单，因为今天是个实用主义的时代，所以拒绝一切理想主义因素。你明着说华盛顿“过分重视自己的声誉也 ...

    . Z  ^! u$ I. }* D* E, u冷静一下，理性讨论，没必要这样无限引申。。。
    8 K% t3 h$ G. R5 X" j/ n( J2 b" x" l4 X6 m  _! o6 C$ }* B
    所有的问题都可以归结到一个“钱”字上。。。 当有钱好办事的时候，能主动退让，就叫做高风亮节。。。 没钱无权的时候，甩手走人 -- 你当然也可以管那个叫“高风亮节”，至于是不是真正的“高风亮节”，只有天知道。。。 但是“造圣人”的举动，任何时候被人质疑一下，都是应当适份的。。。
    # G7 K8 g, W) Z- p0 g& ^, M: Y' ]9 a* H' `( S% E+ H3 p
    所以你就可以看出，争论的焦点就在于有人认为华盛顿当年是有钱又有权时却毅然引退；有人认为他那个位置不过是为背后的豪强/金主们奔走，为人作嫁裳而已。。。 7 d% |& B, {7 C6 N% ~7 G9 l9 H
    $ L$ T0 w5 L- e2 I" z$ k
    孰是孰非，自己判断，别等着别人告诉。。。 不过这种揣度别人心态/动机的做法，不是端正的讨论态度。。。
    4 w3 X2 W" C1 A  }
    8 b5 M4 P7 X3 G% W1 ?# c5 W; {
      e2 U6 G( E* |0 V$ z' V+ Q# D
    & Y+ A; ^+ E- C1 A7 i! ?0 |# z- V# n0 i# Z% R# {
    4 x0 z: m5 T+ \+ ^- ^7 r9 q

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    李根
    给力: 5 涨姿势: 5
      发表于 2016-3-30 01:47
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    老兵帅客
  • TA的每日心情
    开心
    2023-1-5 00:48

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    [LV.Master]无

    59#
    发表于 2016-3-29 02:51:18 | 只看该作者
    本帖最后由 老兵帅客 于 2016-3-28 13:54 编辑
    ; r5 @! g1 S9 T: i' d; Z
    南京老萝卜 发表于 2016-3-28 13:24
    : _0 g0 B3 Z  n( A我当然知道，华盛顿时代的美国中央政府，和今天的美国中央政府，其权力不可同日而语。
    & T  y% r/ Q3 t& L" ~% p4 o; ~
    5 v9 h" [7 Z# n我的意思是，凡是 ...

    + Z8 K1 R6 n9 g( d( k0 j5 ~$ a8 F5 W3 r( V- t
    我前面说的很清楚，没有军费的保证，他拿什么去揽权？法国拿破仑的例子之关键在于，他是法国第一名将，能打胜仗以保证法国大资产阶级的利益，同时他的政治才能使得法国的各方面人才，例如塔列郎和富歇能够有效地与他合作，而军队是法国的革命军队，不是地方豪强能控制的，这样有人有钱有军队，事情就好办了。
    ( x. _* }5 h! g" i3 ]* V8 S0 v4 f
    - L& {# |  m3 M  `. p华盛顿有什么呢，大资产阶级肯为他出军费吗？回答是没多少。军队是各州的还是联邦的？回到是各州的，而且逾期需要各州批准；他的总司令有效期限多长？回答是看需要。这些都是负面回答，他拿什么去谋私？既然无法谋私，那么当然就会表现高尚了。  F5 g: I) N- B6 i$ Q3 B

    " k9 x) O1 ~7 e: ?" V' l; {至于说公开说什么并不重要，重要的是看幕后怎么玩。这里给你个广东空军的例子吧。
    & a" x/ g, a/ {% w8 ?( V. f1 v3 m) w' U. z* ^) l
    南京政府的空军是白手起家的，之前靠收罗各地军阀的空军。南京与广东陈济棠关系紧张，于是广东空军通电反对陈济棠曰，广东军人一枪一弹皆粤人妇儿膏血，不敢虚掷；同时给南京的通电则是，国家统一，乃粤土军人天职，岂敢人后。为啥有这区别？因为老蒋出了大价钱买通广东空军全体飞往南京了也。因此你要是只看通电的话，一帮子爱民人士加上爱国人士，其实呢，都是爱钱人士，因为之前出钱买飞机养他们的是广东军阀，而他们最后效力的是南京军阀，有何正义性可言？那么为啥会这样捏，因为广东的人事变动，当初买动他们（这些飞行员基本上都是海外华侨子弟）回国效力的势力已经在广东失败，因此他们受到广东地方势力的欺压。% p) u7 r/ X6 u$ ^

    $ s* B; D" L% F, Q/ B4 c后来抗战爆发，广东空军、东北空军，现在全成了南京空军的下属大队，于是南京空军自己的战斗机飞行员持重不飞，广东与东北的飞行员则去死拼，等到两地的飞行员拼光了，两地在南京空军的势力代表也就下去鸟。八一三抗战闻名一时的高志航就是东北空军的，这位后来被南京空军的毛邦初逼死，因为高志航出勤率太高过于疲惫，要求休息一天，毛邦初则指责他避寇自重，扬言要到军事法庭告他，逼着高志航不得不勉强飞行，结果壮烈殉国。; a2 |# ?) C6 `  q

    : p" Z/ {, U5 ?6 N% q那么南京空军都干什么了呢，这帮人很出彩，轰炸机投弹只会固定飞行高度，换了高度就不知道如何调整仪器了，于是八一三抗战，奉命出击黄浦江中的日本军舰，因为敌人防空炮火的缘故不得不调整飞行高度，于是炸弹没有去炸日本军舰，都扔到上海市内的市民区去了，造成了严重的惨案。
    $ X; n; s9 E$ F. r5 u& m, w8 V% p% ]; i# s; j
    这些你在纪念抗战的文章中是看不到的，能看到的都是正面的正能量文字，可是现实是无情的。
    " t( M3 \* o. h$ ~) r% {9 ^. z
    1 |  ]/ x( _9 J- U我之所以说这些，就是要告诉你，历史讨论一定要有证据，那种我觉得是不能作为证据的，同时官方文字的可信度是要看背后的历史背景记录来验证的。这是历史讨论最起码的要求了。

    点评

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    loy_20002000
    涨姿势: 5
      发表于 2016-8-1 13:26
    李根
    给力: 5 涨姿势: 5
      发表于 2016-3-30 01:47
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    老兵帅客
  • TA的每日心情
    开心
    2023-1-5 00:48

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    [LV.Master]无

    60#
    发表于 2016-3-29 02:56:46 | 只看该作者
    南京老萝卜 发表于 2016-3-28 13:29
    * n: ?. e) k- V3 n# h我很佩服老兵的历史大局观，但是我觉得老兵的逻辑也有适用范围的限制。比如一切都是从个人或小集团“好处 ...
    4 R; Y  X9 G1 Z9 `- ]! b2 {. I/ C
    证据在哪里？
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