南京保卫战中的国军和摩苏尔保卫战中的伊军

一身轻松

老兵帅客 发表于 2014-6-27 03:13
' ?$ y. L+ R6 Y" L0 Z2 G0 v' M是啊，要是上海在武汉就好了哈，可惜不可能捏。

  是啊，早知道吃第6个烧饼就能吃饱，还吃前面5个干吗，浪费时间哈

老兵帅客

一身轻松 发表于 2014-6-26 14:28
我前面计算过了，如果上海方面的9个师团投入到华北方向，国民党军更难抵挡

% p, S6 d3 V" M# E& |上海抗战的意义在军事上是没 ...

) @" J+ N7 M$ K- A% j; V一家伙把国军的精锐打光，最富庶地区丢光，还是没顶住日军，从对立面来看的话，自然是无法否认的。

一身轻松

老兵帅客 发表于 2014-6-27 03:40
" s5 D$ ~( @. a' Y8 B# w一家伙把国军的精锐打光，最富庶地区丢光，还是没顶住日军，从对立面来看的话，自然是无法否认的。 ...

你还是无法否认，上海战场拖住了华北日军3个月的时间  
+ U6 g8 M, B1 o2 H4 U5 p
/ S" D( ]; m; I6 U# c) D. b; L$ _8 \# N而且你也无法否认，从37年到1940年中国获得的财政援助，相当于包括富庶地区在内的全国财政能力的50倍收入  
' V. Y; p: q! A
* y- a7 i6 C2 B8 F9 H* S# r而这两点恰恰是你观点的基础  

石头布

你还是无法否认，上海战场拖住了华北日军3个月的时间

8 z/ c3 J+ a: j是啊，死伤军民数十万，首都沦陷了，换得“拖住华北日军三个月时间”，好算计。
" n, i8 u. o, `. s+ m同样无法否认的是还消耗了日军大量的弹药啊，常公妙计安天下！

一身轻松

石头布 发表于 2014-6-27 04:18
9 I1 |% w% q7 W是啊，死伤军民数十万，首都沦陷了，换得“拖住华北日军三个月时间”，好算计。
, w! D5 f) E) ?4 H/ v) U同样无法否认的是还消耗 ...

  f7 e( K( [0 [7 o& l
, ^: k2 }, C/ l) ~& s我无耻的转贴一个自己写的帖子，让事实来说话：

跟老兵争执上海会战的时候，发现我两错误都多，我错误的主要原因是把书丢一边了，完全依靠多少年前的记忆，但这个错误纠正过来的话，估计让人对当时国民党军的战斗力更加悲观。

日本华北派遣军实际上在从8月31日开始并没有闲着，而是在9月占领河北之后同时向晋、鲁、豫发动进攻，到了10月底，山东、太原、安阳基本陷落，也就是说，即使日本只有8个师团也敢于同时向3个战役方向发动进攻作战，其中山东地区最为难看，仅1个师团加1个旅团就将10多万国民党军驱逐出山东地界；打得相对顽强的山西地区也在两个师团的分进下宣告失守。

4 h; q. c; |+ W+ A2 U5 o但是，即使这些战例都不如下面这个战例更令人不齿。
( z) G3 N4 u" `
/ n/ h4 J/ i) ]7 Z8 @1938年5月9日，日本第14师团从濮城渡过黄河，向荷泽发动进攻，占领后随即转向河南民权方向，该地区中国军队决定发动兰封会战，试图将该师团歼灭在兰封地区。由于第14师团是孤军深入，周围没有日军支援，而该地区中国军队众多，且多为精锐之师，有多精锐，看看指挥官和番号就知道了：

* ^7 f% j# S# N/ C! c3 I王耀武的51、58师、宋希濂的87、88师、以及胡宗南的第1军在内总计13个师近15万人。

. ~1 z& j3 r' g! g7 ]9 e4 O按理，日军估计日中军队战力比为3：1。那么对付第14师团，中国军队只需要出动王、宋两军即可，更何况一个是日后歼日军总数最多的御林军，另一个是德械模范军，两者都堪称当时中国军队最精华的部分。

但是，如此优势的兵力，围着打了整整10天，居然没有吃掉第14师团！甚至敌人还有足够的战力继续向郑州推进！以至于蒋某人恨恨的说，此战“在战史上亦为一千古笑柄”！
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2 c3 ^" T- B  g3 n, e% w6 p由此可见在抗战初期国民党军的野战能力有多低下！以有备战无备，以15万人占不到2万人，7：1的兵力比，这还是中国军队在经历了上海、南京、徐州三大会战之后的水平

由此推算，在1937年阶段日军对中国军队的实际战斗力大约为10：1。如此算来，假设侵华日军全部集中于华北，则16个师团40万人将需要400万中国军队才能与之周旋。而在上海会战中，中国军队投入约70万人拖住了日军20万人，仅从所需要的军力比来看还是很划算的
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石头布

一身轻松 发表于 2014-6-27 04:38
我无耻的转贴一个自己写的帖子，让事实来说话：

跟老兵争执上海会战的时候，发现我两错误都多，我错误的 ...

由此推算，在1937年阶段日军对中国军队的实际战斗力大约为10：1。如此算来，假设侵华日军全部集中于华北，则16个师团40万人将需要400万中国军队才能与之周旋。而在上海会战中，中国军队投入约70万人拖住了日军20万人，仅从所需要的军力比来看还是很划算的。

8 Z: l% r* ^/ [  C
' U5 G# G& s& ^% f# L沪淞会战的结果是惨败，而不是“能与之周旋”，这种比较是偷换概念。

一身轻松

3 i8 B$ [# o' qdel   del     del        

一身轻松

石头布 发表于 2014-6-27 04:55
( Q* g1 C3 ^9 G' b* @& Q沪淞会战的结果是惨败，而不是“能与之周旋”，这种比较是偷换概念。 ...

上海会战自从日本海军陆战队（约一个团）等到增援部队登陆的那天起，就已经注定失败了

这是双方战斗力决定的结果

上海会战后半程的意义在于，即使中国政府已经知道不可能消灭日军了，仍然在抵抗——相对于同期其他战场的溃败，如果你还认为这是惨败，那就请你拿出一个可行的方案吧！

! _# _1 P, l5 e0 s- J记住，论惨败，上海会战真的不如后来的基辅、维亚济马那么惨。但你为啥不说苏联指挥错误？就因为是苏联人么

石头布

一身轻松 发表于 2014-6-27 05:04
6 `; z0 D, ~' ?: b! N: X& q( A上海会战自从日本海军陆战队（约一个团）等到增援部队登陆的那天起，就已经注定失败了

这是双方战斗力决 ...

记住，论惨败，上海会战真的不如后来的基辅、维亚济马那么惨。但你为啥不说苏联指挥错误？就因为是苏联人么

( W# e. m' l) J) h; j8 I5 j
因为苏联人指挥失误所以常公很英明，是吧？比下有余啊。
苏联红军攻克柏林，将仇敌灭国绝祀，你怎么不去比一比。败仗败得不如人家惨也沾沾自喜，没出息。

一身轻松

石头布 发表于 2014-6-27 05:27
2 Q# t3 |( J- X+ f6 x因为苏联人指挥失误所以常公很英明，是吧？比下有余啊。
苏联红军攻克柏林，将仇敌灭国绝祀，你怎么不 ...

那我告诉你，伟大的毛公也计划在苏联入侵后放弃东北工业区和首都北京，退守黄河以南。你告诉我毛公决策英明否？
) h# G" Q. h( l7 w


& u& H# d: _. Q, l8 W

一身轻松

石头布 发表于 2014-6-27 05:27
因为苏联人指挥失误所以常公很英明，是吧？比下有余啊。
苏联红军攻克柏林，将仇敌灭国绝祀，你怎么不 ...

! O* X, l, M2 b! Q1 T4 z( v“败仗败得不如人家惨也沾沾自喜，没出息”
6 \0 N2 G' t+ J3 R5 s5 g

; ]/ |. [. W, Y4 E( c7 j我郑重地希望你对抗日先烈保持尊敬，你没有权利对先烈们的牺牲做任何评价
- R0 `5 s! V" _& ?! D
希望你自重

煮酒正熟

一身轻松 发表于 2014-6-26 16:50
9 V, A: S# `. O. o; w, b( [9 l那我告诉你，伟大的毛公也计划在苏联入侵后放弃东北工业区和首都北京，退守黄河以南。你告诉我毛公决策英 ...

7 Q$ ~% t, s$ _9 W+ K6 C6 u2 E6 u/ K) z你太狠了。如果我要是在你对立面，我肯定放弃对60年代那个先帝的维护了，当然我可以说49年以前的先帝是英明神武，60年代中以后的先帝昏聩疯狂，这俩时段之间的先帝 = 薛定鄂的小猫咪
  i5 x& @3 e0 l. m. c8 H/ C! e& x
) i+ G" `) c" M

煮酒正熟

一身轻松 发表于 2014-6-26 16:55
“败仗败得不如人家惨也沾沾自喜，没出息”

' q( a9 Z0 `9 e. P老弟，这个俺要说一句：石头布应该不是嘲笑战死的国军将士，而是高层指挥
7 x* @( u# a, f
# }) Y" g5 s! }5 q很多时候当大家批判国府高层的时候，言谈话语之间容易给人感觉是把国民党军队作为一个整体给否掉了，或者是嘲弄了。这个问题需要双方共同努力：批国府的人把话说得更清晰精准一些，另一方也不宜误解这些人的贬低和嘲弄针对的是国军中的抗日先烈。
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一身轻松

煮酒正熟 发表于 2014-6-27 06:25
你太狠了。如果我要是在你对立面，我肯定放弃对60年代那个先帝的维护了，当然我可以说49年以前的先帝是英 ...

那我会叫你拿出一套你认为可行的方案，然后拿出专业的知识术语和大量的数据，缜密的分析以及相关的战例压死你  

" p- e6 T0 x# F& T. e0 L0 Z尼米兹在当太平洋舰队司令时，门口的牌子上写着：“在提出你的想法前，请先想想是否可行”  
0 {) N/ Y5 I& H( `  s% H3 d
6 ~  U# l4 M7 r现在很多人的缺点就是只有想法，从无可行~``

草蜢

老兵帅客 发表于 2014-6-27 01:44
另外，给你组数字吧。
8 K. p; S5 H, R' u  S
! I  s8 G) ?. k( O按照你的说法，1937年8月31日的华北派遣军有8个师团1个旅团共37万人，而到了太平 ...

/ P! M2 U- c6 a, H) a3 j8 V回错人了吧， 老兵？

草蜢

0 Z7 E6 O4 K4 d# F9 I

一身轻松 发表于 2014-6-27 03:48
+ ]  F. s0 @! k3 Y* s而且你也无法否认，从37年到1940年中国获得的财政援助，相当于包括富庶地区在内的全国财政能力的50倍收入   ...

3 `# j6 {. I& C4 h3 \0 t2 m5 M* A
8 H  T/ T+ x; }8 k这个财政援助是指运到中国后方的物资， 还是指开的支票？ 两者之间有天和地一样的区别

老兵帅客

草蜢 发表于 2014-6-26 18:23
回错人了吧， 老兵？

比俺聪明是种缺点。

老兵帅客

草蜢 发表于 2014-6-26 18:41
" G$ u+ S8 l# G4 ?6 |  W1 X这个财政援助是指运到中国后方的物资， 还是指开的支票？ 两者之间有天和地一样的区别 ...

他的数字不要较真，没有哪个国家的贷款数量会是政府开支的十倍这个级别的，更不要说更多。他是在玩通货膨胀率的游戏呢，也就是拿这个来玩汇率变化以制造数字。
  Q3 x3 z3 C$ n2 c( e1 \; q) L; Q
对应方面的数据，你可以用国民政府开支 1936作为关键字，有这方面的学术著作的。

老兵帅客

草蜢 发表于 2014-6-26 18:41
这个财政援助是指运到中国后方的物资， 还是指开的支票？ 两者之间有天和地一样的区别 ...

再给你一些数字。

' Z2 t5 ], v! Y5 f3 P8 F  T第一。抗战开始前，国民政府的财政预算只有12.5亿元法币（约合四亿美元）。
- W8 C; o  K  \8 o# Z, ]" w
8 E6 E0 X# `! F4 k: f第二。抗战开始以后所得到的外援为，德国，5800万美元；苏联，2.5亿美元；英国，7200万美元；美国，16亿美元。以上合计，约合20亿美元。

第三。第二项与第一项相比较，外援与预算比例约为五倍。

草蜢

老兵帅客 发表于 2014-6-27 09:18
再给你一些数字。

3 F& C# F# L+ [& ]+ M第一。抗战开始前，国民政府的财政预算只有12.5亿元法币（约合四亿美元）。

相信美国和苏联提供的战略物资，包括武器，飞机等折现后，相对战前江南的生产能力还是很可观的， 因为很多东西中国出产不了。 但以此来说明这次大赚了， 有点那个那个啥。