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楼主: 李根
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南京保卫战中的国军和摩苏尔保卫战中的伊军

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121#
发表于 2014-6-27 03:29:24 | 只看该作者
老兵帅客 发表于 2014-6-27 03:13
3 o" @8 n* k, L( Q1 J. ^是啊,要是上海在武汉就好了哈,可惜不可能捏。

0 ]1 A* @" G  v% U1 Y  是啊,早知道吃第6个烧饼就能吃饱,还吃前面5个干吗,浪费时间哈
  • TA的每日心情
    开心
    2023-1-5 00:48
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    [LV.Master]无

    122#
    发表于 2014-6-27 03:40:55 | 只看该作者
    一身轻松 发表于 2014-6-26 14:28
    7 y: o# ?* n+ f" O0 a7 u" D' ~我前面计算过了,如果上海方面的9个师团投入到华北方向,国民党军更难抵挡
    ' H0 d& b  i% L" J
    8 b$ c; K5 l( L; L6 k上海抗战的意义在军事上是没 ...
    ) u8 d1 O+ O/ S4 l! @
    一家伙把国军的精锐打光,最富庶地区丢光,还是没顶住日军,从对立面来看的话,自然是无法否认的。

    该用户从未签到

    123#
    发表于 2014-6-27 03:48:47 | 只看该作者
    老兵帅客 发表于 2014-6-27 03:40   {7 `9 b6 V2 i+ ]. Y& r1 |
    一家伙把国军的精锐打光,最富庶地区丢光,还是没顶住日军,从对立面来看的话,自然是无法否认的。 ...

    : M8 w, D! ^/ Y% @你还是无法否认,上海战场拖住了华北日军3个月的时间  . r* B' m* m( `7 A

    ' N, [; U  k$ E4 T而且你也无法否认,从37年到1940年中国获得的财政援助,相当于包括富庶地区在内的全国财政能力的50倍收入    Z1 j; Y) j* f

    0 r. L9 }8 ?. s) B4 c& f而这两点恰恰是你观点的基础  

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    124#
    发表于 2014-6-27 04:18:39 | 只看该作者
    你还是无法否认,上海战场拖住了华北日军3个月的时间

    0 M# w5 ^$ B( L$ C8 i% K2 k4 l
    6 U7 A5 p, R" _  T& {$ i是啊,死伤军民数十万,首都沦陷了,换得“拖住华北日军三个月时间”,好算计。
    # R+ {' g$ e7 z7 b0 a& n7 x2 a! {) P同样无法否认的是还消耗了日军大量的弹药啊,常公妙计安天下!

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    125#
    发表于 2014-6-27 04:38:26 | 只看该作者
    本帖最后由 一身轻松 于 2014-6-27 04:45 编辑
    : @, |; |" Y+ q$ c- Q% h! ~
    石头布 发表于 2014-6-27 04:18   R5 _0 j. E; l
    是啊,死伤军民数十万,首都沦陷了,换得“拖住华北日军三个月时间”,好算计。
    % j0 c9 F9 ^, }4 @& |* o: u同样无法否认的是还消耗 ...

    ( p: y+ e+ ~8 v3 j: U
    ' @( K9 d% M( m* ]0 S- f我无耻的转贴一个自己写的帖子,让事实来说话:
    . V( F7 e. d1 E: G2 [9 P; i) s
    ! i2 B8 B" R# f: _4 V  D跟老兵争执上海会战的时候,发现我两错误都多,我错误的主要原因是把书丢一边了,完全依靠多少年前的记忆,但这个错误纠正过来的话,估计让人对当时国民党军的战斗力更加悲观。; [+ Q. ]+ q9 e6 x
    , z- U0 Z7 M$ ?8 Z' x
    日本华北派遣军实际上在从8月31日开始并没有闲着,而是在9月占领河北之后同时向晋、鲁、豫发动进攻,到了10月底,山东、太原、安阳基本陷落,也就是说,即使日本只有8个师团也敢于同时向3个战役方向发动进攻作战,其中山东地区最为难看,仅1个师团加1个旅团就将10多万国民党军驱逐出山东地界;打得相对顽强的山西地区也在两个师团的分进下宣告失守。
    6 t6 {, d& B7 U6 i. d2 n
    & e8 `9 S1 f: K  D! e% y但是,即使这些战例都不如下面这个战例更令人不齿。
    4 A' L! c, K7 Z, X- a  J
    4 T; A- z: _8 E1938年5月9日,日本第14师团从濮城渡过黄河,向荷泽发动进攻,占领后随即转向河南民权方向,该地区中国军队决定发动兰封会战,试图将该师团歼灭在兰封地区。由于第14师团是孤军深入,周围没有日军支援,而该地区中国军队众多,且多为精锐之师,有多精锐,看看指挥官和番号就知道了:; C$ e$ j' M# F

    3 N# p7 ~# \! [2 J$ v王耀武的51、58师、宋希濂的87、88师、以及胡宗南的第1军在内总计13个师近15万人。3 N; }5 g9 K& h4 M+ T5 b5 ]
    1 m( _: Y! G% m3 p; L
    按理,日军估计日中军队战力比为3:1。那么对付第14师团,中国军队只需要出动王、宋两军即可,更何况一个是日后歼日军总数最多的御林军,另一个是德械模范军,两者都堪称当时中国军队最精华的部分。4 I* J- m( N" n3 U: f# P3 \, E; l

    $ p- j5 h# E# J! N! D: m/ O但是,如此优势的兵力,围着打了整整10天,居然没有吃掉第14师团!甚至敌人还有足够的战力继续向郑州推进!以至于蒋某人恨恨的说,此战“在战史上亦为一千古笑柄”!5 Y7 W* t8 t2 O& Z1 d4 o( w  r+ F0 C
    1 V! h$ _2 i( Y# P9 C% F
    由此可见在抗战初期国民党军的野战能力有多低下!以有备战无备,以15万人占不到2万人,7:1的兵力比,这还是中国军队在经历了上海、南京、徐州三大会战之后的水平  z6 c: @7 e/ e6 Z6 d  I
    ) [3 n& ?) I& Q/ e5 b
    由此推算,在1937年阶段日军对中国军队的实际战斗力大约为10:1。如此算来,假设侵华日军全部集中于华北,则16个师团40万人将需要400万中国军队才能与之周旋。而在上海会战中,中国军队投入约70万人拖住了日军20万人,仅从所需要的军力比来看还是很划算的/ B2 Q" T) ^+ U- C, x9 L
    4 M1 D& M. ~- L$ r

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    126#
    发表于 2014-6-27 04:55:58 | 只看该作者
    一身轻松 发表于 2014-6-27 04:38
    * m3 a) N3 `3 b/ k9 G2 a$ {我无耻的转贴一个自己写的帖子,让事实来说话:
    ! I. l: p* P1 ?. E% o; a# S4 P3 A- N
    跟老兵争执上海会战的时候,发现我两错误都多,我错误的 ...
    由此推算,在1937年阶段日军对中国军队的实际战斗力大约为10:1。如此算来,假设侵华日军全部集中于华北,则16个师团40万人将需要400万中国军队才能与之周旋。而在上海会战中,中国军队投入约70万人拖住了日军20万人,仅从所需要的军力比来看还是很划算的。

    " y8 A% n: Z( R! D, ?$ c3 u& T" t5 S) V/ E* P
    沪淞会战的结果是惨败,而不是“能与之周旋”,这种比较是偷换概念。

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    127#
    发表于 2014-6-27 05:01:08 | 只看该作者
    本帖最后由 一身轻松 于 2014-6-27 05:05 编辑 % o) r/ D2 F9 H, Q4 o0 S/ m. y
    3 {# y: V( |3 v& B+ \9 M
    del   del     del        

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    128#
    发表于 2014-6-27 05:04:31 | 只看该作者
    石头布 发表于 2014-6-27 04:55 . m0 d& p2 c1 {2 `2 Y+ I9 r6 Y
    沪淞会战的结果是惨败,而不是“能与之周旋”,这种比较是偷换概念。 ...

    8 `$ s* ~! f5 _4 [% N: T% y上海会战自从日本海军陆战队(约一个团)等到增援部队登陆的那天起,就已经注定失败了$ O% C7 R: t  r6 ~  H9 m6 [

    ( c% M9 i4 F4 ~) N这是双方战斗力决定的结果
      `" Y' S4 m6 s9 e, ]' `3 x0 Y( }. j7 l9 }" K# @: \
    上海会战后半程的意义在于,即使中国政府已经知道不可能消灭日军了,仍然在抵抗——相对于同期其他战场的溃败,如果你还认为这是惨败,那就请你拿出一个可行的方案吧!2 M0 o) }" G1 f# i: j
    0 Q% k/ X+ H+ F9 b* Q
    记住,论惨败,上海会战真的不如后来的基辅、维亚济马那么惨。但你为啥不说苏联指挥错误?就因为是苏联人么

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    129#
    发表于 2014-6-27 05:27:30 | 只看该作者
    一身轻松 发表于 2014-6-27 05:04 6 K8 X' C) l% F: U+ u' L( @: ^
    上海会战自从日本海军陆战队(约一个团)等到增援部队登陆的那天起,就已经注定失败了
    " e' _1 X7 L, v2 E# z! G. X; l) b. t- {  y+ R# X" K
    这是双方战斗力决 ...
    记住,论惨败,上海会战真的不如后来的基辅、维亚济马那么惨。但你为啥不说苏联指挥错误?就因为是苏联人么
    ; @1 W2 S+ d9 ~9 W8 s$ _" V; j9 N

    . A$ V3 h2 ^6 w! v+ D因为苏联人指挥失误所以常公很英明,是吧?比下有余啊。
    " {5 y2 z. @: J$ i' H3 w苏联红军攻克柏林,将仇敌灭国绝祀,你怎么不去比一比。败仗败得不如人家惨也沾沾自喜,没出息。

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    说得好  发表于 2014-6-27 11:29

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    130#
    发表于 2014-6-27 05:50:37 | 只看该作者
    石头布 发表于 2014-6-27 05:27 1 e; E0 w! q1 C( w2 r' A" F) o
    因为苏联人指挥失误所以常公很英明,是吧?比下有余啊。
    + u1 s, O9 I$ c- g: U苏联红军攻克柏林,将仇敌灭国绝祀,你怎么不 ...

    : V( Q2 _5 m6 O# R4 R( D那我告诉你,伟大的毛公也计划在苏联入侵后放弃东北工业区和首都北京,退守黄河以南。你告诉我毛公决策英明否?
    . f- X! E2 q/ n/ `
    / j# K) {# @" Z# F  C  I; I5 z  K& @& |9 Q4 j/ [8 _4 ?
    0 K& v2 m9 N/ D% h) m' m

    点评

    毛粉得说一句了。太祖解放台湾还有一个预案是放弃福建呢。先诈败把国军吸引到福建,诱使国军主力登陆,聚歼后再发动渡海战役。当然是高明了  发表于 2014-6-30 18:47
    不知道你拿二者对比想表达什么  发表于 2014-6-27 11:39
    以南京大溃败为例,蒋公公根本谈不上有正确的预案,有个愚蠢的预案执行力更加愚蠢,寄幻想于外国支持,导致了最惨烈的后果。  发表于 2014-6-27 11:39
    毛公的方案是预案,设想了最坏的情况,有计划,有执行。因为设想了最坏的情况最了足够的预备导致最坏的情况没有发生。  发表于 2014-6-27 11:37
    同样是放弃,毛公能把失地拿回来,蒋公公丢了整个大陆还有中业岛,你想说明什么?  发表于 2014-6-27 11:31

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    131#
    发表于 2014-6-27 05:55:56 | 只看该作者

    RE: 南京保卫战中的国军和摩苏尔保卫战中的伊军

    石头布 发表于 2014-6-27 05:27
    * m! l# z! e, r* B因为苏联人指挥失误所以常公很英明,是吧?比下有余啊。
    * F3 F8 E- q: y% k& c苏联红军攻克柏林,将仇敌灭国绝祀,你怎么不 ...
    6 L4 Q: m6 E8 x- O
    “败仗败得不如人家惨也沾沾自喜,没出息”
    ) F  @% f4 O' a" X  [& [/ S
    ; w4 K' _% z0 U4 h3 a2 E
      F  n. G- z4 U, z9 P我郑重地希望你对抗日先烈保持尊敬,你没有权利对先烈们的牺牲做任何评价
    7 q" q6 |' e5 R/ n4 K% \$ \  ]+ r# N
    希望你自重

    点评

    不是在和稀泥,是在混淆视听。  发表于 2014-6-27 14:09
    尊重牺牲,不代表需要尊重愚蠢的指挥。你在和稀泥。  发表于 2014-6-27 11:32
  • TA的每日心情
    郁闷
    2022-6-19 00:00
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    132#
    发表于 2014-6-27 06:25:47 | 只看该作者
    一身轻松 发表于 2014-6-26 16:50
    7 {! S, |8 v8 v' h0 |5 N那我告诉你,伟大的毛公也计划在苏联入侵后放弃东北工业区和首都北京,退守黄河以南。你告诉我毛公决策英 ...

    . I' q1 ]& T5 V. x4 T3 n% O( |1 L3 Z) z你太狠了。如果我要是在你对立面,我肯定放弃对60年代那个先帝的维护了,当然我可以说49年以前的先帝是英明神武,60年代中以后的先帝昏聩疯狂,这俩时段之间的先帝 = 薛定鄂的小猫咪 / e- l- @( ~1 k6 B

    " H# H3 _/ s  Z0 f  Y" Z
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    133#
    发表于 2014-6-27 06:29:42 | 只看该作者
    一身轻松 发表于 2014-6-26 16:55
    " E* I' W5 ^% a: q+ C2 R“败仗败得不如人家惨也沾沾自喜,没出息”

    * [6 ?7 ^1 U% k6 F老弟,这个俺要说一句:石头布应该不是嘲笑战死的国军将士,而是高层指挥
    + A; r; q7 }1 ^( y' g8 `3 n% C9 i9 y7 Z: a/ J' H6 n, K. o
    很多时候当大家批判国府高层的时候,言谈话语之间容易给人感觉是把国民党军队作为一个整体给否掉了,或者是嘲弄了。这个问题需要双方共同努力:批国府的人把话说得更清晰精准一些,另一方也不宜误解这些人的贬低和嘲弄针对的是国军中的抗日先烈。+ `- b" F! n8 v9 I8 S4 T) _: S: N

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    134#
    发表于 2014-6-27 06:34:47 | 只看该作者
    煮酒正熟 发表于 2014-6-27 06:25
    4 J& }% r3 N) A* Q- u$ {你太狠了。如果我要是在你对立面,我肯定放弃对60年代那个先帝的维护了,当然我可以说49年以前的先帝是英 ...
    5 Z" J0 h* B2 t9 {3 L% N" \
    那我会叫你拿出一套你认为可行的方案,然后拿出专业的知识术语和大量的数据,缜密的分析以及相关的战例压死你  
    0 G" f# M- A6 n, U% a6 x- `" P6 F$ U6 f7 D9 |' m
    尼米兹在当太平洋舰队司令时,门口的牌子上写着:“在提出你的想法前,请先想想是否可行”  ' a: h6 f: j/ U
    0 Q; W: L, [. y9 a' ?
    现在很多人的缺点就是只有想法,从无可行~``
    ; R" K+ N" z# G, I
    ( [5 v. u! J/ D; p- P

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    135#
    发表于 2014-6-27 07:23:32 | 只看该作者
    老兵帅客 发表于 2014-6-27 01:44
    * d' U* Q3 C6 l- X& a1 R; u另外,给你组数字吧。
    # y) b, [1 r. I4 E$ O1 f" f0 ]
    按照你的说法,1937年8月31日的华北派遣军有8个师团1个旅团共37万人,而到了太平 ...

    ; o! a0 Z/ j# k回错人了吧, 老兵?

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    136#
    发表于 2014-6-27 07:41:35 | 只看该作者
    本帖最后由 草蜢 于 2014-6-27 07:42 编辑
    5 {  u4 O$ j* o- \! x) }6 T- P! a
    一身轻松 发表于 2014-6-27 03:48
    % W% l) m& N6 R( j7 U而且你也无法否认,从37年到1940年中国获得的财政援助,相当于包括富庶地区在内的全国财政能力的50倍收入   ...
    3 O# [% {6 ~* ?7 {/ p4 K

    - `* {$ F& z; v- p# C- C这个财政援助是指运到中国后方的物资, 还是指开的支票? 两者之间有天和地一样的区别
  • TA的每日心情
    开心
    2023-1-5 00:48
  • 签到天数: 2591 天

    [LV.Master]无

    137#
    发表于 2014-6-27 08:39:08 | 只看该作者
    草蜢 发表于 2014-6-26 18:23 & I$ {2 @4 U1 ~) j# M
    回错人了吧, 老兵?
    . }6 D$ G* K. A1 Q0 C4 ]& S% }2 ~
    比俺聪明是种缺点。
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    开心
    2023-1-5 00:48
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    [LV.Master]无

    138#
    发表于 2014-6-27 08:43:59 | 只看该作者
    草蜢 发表于 2014-6-26 18:41 1 O2 ?. U# r2 C; ^
    这个财政援助是指运到中国后方的物资, 还是指开的支票? 两者之间有天和地一样的区别 ...

    # M2 l- a% R2 }他的数字不要较真,没有哪个国家的贷款数量会是政府开支的十倍这个级别的,更不要说更多。他是在玩通货膨胀率的游戏呢,也就是拿这个来玩汇率变化以制造数字。- A7 \- v7 T, _* e. S
    4 S! B- e+ f0 `& D8 f# [
    对应方面的数据,你可以用国民政府开支 1936作为关键字,有这方面的学术著作的。
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    开心
    2023-1-5 00:48
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    [LV.Master]无

    139#
    发表于 2014-6-27 09:18:46 | 只看该作者
    草蜢 发表于 2014-6-26 18:41 : |- a& a$ i! L8 D! G
    这个财政援助是指运到中国后方的物资, 还是指开的支票? 两者之间有天和地一样的区别 ...
    : ~! M* r2 C0 o* D: \* N# W
    再给你一些数字。5 I2 T' p! v4 F) X
      s: l6 ]& ?/ w5 i  P0 N# u
    第一。抗战开始前,国民政府的财政预算只有12.5亿元法币(约合四亿美元)。
    / h! ~* `( q2 v0 L  |9 u
    " B. b: `) W* U* ]第二。抗战开始以后所得到的外援为,德国,5800万美元;苏联,2.5亿美元;英国,7200万美元;美国,16亿美元。以上合计,约合20亿美元。) K$ e9 O* H  O, }
    9 J$ k4 z0 k% q& K
    第三。第二项与第一项相比较,外援与预算比例约为五倍。

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    140#
    发表于 2014-6-27 09:31:49 | 只看该作者
    老兵帅客 发表于 2014-6-27 09:18
    # A" l5 X! t2 B+ Y% w再给你一些数字。! ~& {1 z% O, {9 M0 U+ ^
    5 T8 ~0 x: l* I8 O5 t9 Q
    第一。抗战开始前,国民政府的财政预算只有12.5亿元法币(约合四亿美元)。

      }6 s$ R7 x8 I$ \) W
    7 `- Z; O: H/ a相信美国和苏联提供的战略物资,包括武器,飞机等折现后,相对战前江南的生产能力还是很可观的, 因为很多东西中国出产不了。 但以此来说明这次大赚了, 有点那个那个啥。

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