南京保卫战中的国军和摩苏尔保卫战中的伊军

一身轻松

老兵帅客 发表于 2014-6-27 03:13
3 J: h) g4 {) B' `- \  w, H: W是啊，要是上海在武汉就好了哈，可惜不可能捏。

  C' b" |/ W# ^0 J( H  k  是啊，早知道吃第6个烧饼就能吃饱，还吃前面5个干吗，浪费时间哈

老兵帅客

一身轻松 发表于 2014-6-26 14:28
5 z7 S- n( J' s) W& Q) V( b  w我前面计算过了，如果上海方面的9个师团投入到华北方向，国民党军更难抵挡
% w3 B# ^! z# W6 a  O1 T
上海抗战的意义在军事上是没 ...

一家伙把国军的精锐打光，最富庶地区丢光，还是没顶住日军，从对立面来看的话，自然是无法否认的。

一身轻松

老兵帅客 发表于 2014-6-27 03:40
& V& E8 {! X/ O/ h$ k& Z- J6 S一家伙把国军的精锐打光，最富庶地区丢光，还是没顶住日军，从对立面来看的话，自然是无法否认的。 ...

8 x1 ?; ~$ p8 [5 b9 U( g你还是无法否认，上海战场拖住了华北日军3个月的时间  

而且你也无法否认，从37年到1940年中国获得的财政援助，相当于包括富庶地区在内的全国财政能力的50倍收入  
( n: h1 d& P. I: a8 R) o1 k& a2 ]
而这两点恰恰是你观点的基础  

石头布

你还是无法否认，上海战场拖住了华北日军3个月的时间

4 Q) H% f/ `" D: o; f
是啊，死伤军民数十万，首都沦陷了，换得“拖住华北日军三个月时间”，好算计。
同样无法否认的是还消耗了日军大量的弹药啊，常公妙计安天下！

一身轻松

9 l: `: |3 `; r' Y# ]

石头布 发表于 2014-6-27 04:18
是啊，死伤军民数十万，首都沦陷了，换得“拖住华北日军三个月时间”，好算计。
同样无法否认的是还消耗 ...

; {5 s: w3 G$ A; O9 I7 I
我无耻的转贴一个自己写的帖子，让事实来说话：
( U" N. W5 Q$ p/ |& P
$ N& j$ ~7 r6 B( n) ?7 V跟老兵争执上海会战的时候，发现我两错误都多，我错误的主要原因是把书丢一边了，完全依靠多少年前的记忆，但这个错误纠正过来的话，估计让人对当时国民党军的战斗力更加悲观。
* k) L# y0 d6 _' _5 [
日本华北派遣军实际上在从8月31日开始并没有闲着，而是在9月占领河北之后同时向晋、鲁、豫发动进攻，到了10月底，山东、太原、安阳基本陷落，也就是说，即使日本只有8个师团也敢于同时向3个战役方向发动进攻作战，其中山东地区最为难看，仅1个师团加1个旅团就将10多万国民党军驱逐出山东地界；打得相对顽强的山西地区也在两个师团的分进下宣告失守。
1 m" B" W4 ?& r" h( n
6 ?2 x$ z( z% `6 ~+ k9 x但是，即使这些战例都不如下面这个战例更令人不齿。
7 H  n2 Z; }& n
1938年5月9日，日本第14师团从濮城渡过黄河，向荷泽发动进攻，占领后随即转向河南民权方向，该地区中国军队决定发动兰封会战，试图将该师团歼灭在兰封地区。由于第14师团是孤军深入，周围没有日军支援，而该地区中国军队众多，且多为精锐之师，有多精锐，看看指挥官和番号就知道了：
6 _$ X5 H1 R) G) k
( z6 I' y' S8 ?$ H8 L( e' G王耀武的51、58师、宋希濂的87、88师、以及胡宗南的第1军在内总计13个师近15万人。
; u/ Z$ J; Z+ I' l
按理，日军估计日中军队战力比为3：1。那么对付第14师团，中国军队只需要出动王、宋两军即可，更何况一个是日后歼日军总数最多的御林军，另一个是德械模范军，两者都堪称当时中国军队最精华的部分。
  Q5 R3 w0 c7 [: c) x! O
7 w! G- b' l) \2 r0 E% H但是，如此优势的兵力，围着打了整整10天，居然没有吃掉第14师团！甚至敌人还有足够的战力继续向郑州推进！以至于蒋某人恨恨的说，此战“在战史上亦为一千古笑柄”！

; ?+ ~4 f% {) l3 T& Q! L: m由此可见在抗战初期国民党军的野战能力有多低下！以有备战无备，以15万人占不到2万人，7：1的兵力比，这还是中国军队在经历了上海、南京、徐州三大会战之后的水平

$ A( l0 L; C5 G& e由此推算，在1937年阶段日军对中国军队的实际战斗力大约为10：1。如此算来，假设侵华日军全部集中于华北，则16个师团40万人将需要400万中国军队才能与之周旋。而在上海会战中，中国军队投入约70万人拖住了日军20万人，仅从所需要的军力比来看还是很划算的
- m; d4 [3 r: \# y- W
4 q; ]! K- v3 s* W4 Y  c

石头布

一身轻松 发表于 2014-6-27 04:38
# a4 |; M0 I. ?3 I/ ]  d$ ?我无耻的转贴一个自己写的帖子，让事实来说话：
* D9 A" x( |, {2 ?1 u
跟老兵争执上海会战的时候，发现我两错误都多，我错误的 ...

由此推算，在1937年阶段日军对中国军队的实际战斗力大约为10：1。如此算来，假设侵华日军全部集中于华北，则16个师团40万人将需要400万中国军队才能与之周旋。而在上海会战中，中国军队投入约70万人拖住了日军20万人，仅从所需要的军力比来看还是很划算的。

" c7 R0 b0 m9 A3 @2 J
沪淞会战的结果是惨败，而不是“能与之周旋”，这种比较是偷换概念。

一身轻松

. q. W, C$ }0 l- K) [7 `
del   del     del        

一身轻松

石头布 发表于 2014-6-27 04:55
沪淞会战的结果是惨败，而不是“能与之周旋”，这种比较是偷换概念。 ...

2 e. J; R8 X# v) }+ W上海会战自从日本海军陆战队（约一个团）等到增援部队登陆的那天起，就已经注定失败了

这是双方战斗力决定的结果
! m7 Q( g# j0 [; U, j
/ D3 L* y  u( u' }& t, _! Z上海会战后半程的意义在于，即使中国政府已经知道不可能消灭日军了，仍然在抵抗——相对于同期其他战场的溃败，如果你还认为这是惨败，那就请你拿出一个可行的方案吧！

: o( O4 D4 H& [- i! X1 Q记住，论惨败，上海会战真的不如后来的基辅、维亚济马那么惨。但你为啥不说苏联指挥错误？就因为是苏联人么

石头布

一身轻松 发表于 2014-6-27 05:04
上海会战自从日本海军陆战队（约一个团）等到增援部队登陆的那天起，就已经注定失败了

( f+ ]) ^8 ]% |6 U0 F) Q! ]! m! G这是双方战斗力决 ...

记住，论惨败，上海会战真的不如后来的基辅、维亚济马那么惨。但你为啥不说苏联指挥错误？就因为是苏联人么

因为苏联人指挥失误所以常公很英明，是吧？比下有余啊。
苏联红军攻克柏林，将仇敌灭国绝祀，你怎么不去比一比。败仗败得不如人家惨也沾沾自喜，没出息。

一身轻松

石头布 发表于 2014-6-27 05:27
因为苏联人指挥失误所以常公很英明，是吧？比下有余啊。
, \4 Z& U' e: G+ u8 b8 [苏联红军攻克柏林，将仇敌灭国绝祀，你怎么不 ...

3 n9 |" M' [1 k那我告诉你，伟大的毛公也计划在苏联入侵后放弃东北工业区和首都北京，退守黄河以南。你告诉我毛公决策英明否？
% J3 D. ^8 M% J9 D


, b& m# M! Y- a

一身轻松

石头布 发表于 2014-6-27 05:27
4 y/ y5 E/ W' a" ~  v6 E因为苏联人指挥失误所以常公很英明，是吧？比下有余啊。
1 }! x8 e) ~: J: w3 U, w6 o苏联红军攻克柏林，将仇敌灭国绝祀，你怎么不 ...

9 v6 k6 I2 \) T0 r+ O& l“败仗败得不如人家惨也沾沾自喜，没出息”
. d$ k. D! J4 m; c' H3 p0 z

* u5 N. l0 {1 G/ P& E9 {. s我郑重地希望你对抗日先烈保持尊敬，你没有权利对先烈们的牺牲做任何评价

希望你自重

煮酒正熟

一身轻松 发表于 2014-6-26 16:50
, D$ E* M. f2 P2 x9 r+ }2 S$ N' s那我告诉你，伟大的毛公也计划在苏联入侵后放弃东北工业区和首都北京，退守黄河以南。你告诉我毛公决策英 ...

你太狠了。如果我要是在你对立面，我肯定放弃对60年代那个先帝的维护了，当然我可以说49年以前的先帝是英明神武，60年代中以后的先帝昏聩疯狂，这俩时段之间的先帝 = 薛定鄂的小猫咪
1 v: t. V& n: Q; D
8 F, G% Z9 ^9 B! I" v' ?

煮酒正熟

一身轻松 发表于 2014-6-26 16:55
“败仗败得不如人家惨也沾沾自喜，没出息”

老弟，这个俺要说一句：石头布应该不是嘲笑战死的国军将士，而是高层指挥

很多时候当大家批判国府高层的时候，言谈话语之间容易给人感觉是把国民党军队作为一个整体给否掉了，或者是嘲弄了。这个问题需要双方共同努力：批国府的人把话说得更清晰精准一些，另一方也不宜误解这些人的贬低和嘲弄针对的是国军中的抗日先烈。
* w# H) o: j9 m# E6 L( B

一身轻松

煮酒正熟 发表于 2014-6-27 06:25
0 q% `- t5 q6 U' p- h你太狠了。如果我要是在你对立面，我肯定放弃对60年代那个先帝的维护了，当然我可以说49年以前的先帝是英 ...

那我会叫你拿出一套你认为可行的方案，然后拿出专业的知识术语和大量的数据，缜密的分析以及相关的战例压死你  

尼米兹在当太平洋舰队司令时，门口的牌子上写着：“在提出你的想法前，请先想想是否可行”  
6 I6 x$ ^, W( \! k, [! s! C
现在很多人的缺点就是只有想法，从无可行~``

草蜢

老兵帅客 发表于 2014-6-27 01:44
另外，给你组数字吧。
  z% {/ Z2 f& u* M" c5 D9 M
- S2 T: M. t9 K按照你的说法，1937年8月31日的华北派遣军有8个师团1个旅团共37万人，而到了太平 ...

$ [  x8 ~$ ?5 i3 C- i. i7 E2 t3 ]9 w回错人了吧， 老兵？

草蜢

" f' i9 ?' n* l, n

一身轻松 发表于 2014-6-27 03:48
而且你也无法否认，从37年到1940年中国获得的财政援助，相当于包括富庶地区在内的全国财政能力的50倍收入   ...

  I7 n8 Z# y: o  G9 L+ {
# d8 D" V* [) D3 ]2 @. i这个财政援助是指运到中国后方的物资， 还是指开的支票？ 两者之间有天和地一样的区别

老兵帅客

草蜢 发表于 2014-6-26 18:23
2 r" s/ Y" Q: w# s3 `6 A( D回错人了吧， 老兵？

1 I/ o+ `7 E+ S比俺聪明是种缺点。

老兵帅客

草蜢 发表于 2014-6-26 18:41
% X8 W* D/ h4 H( r: |这个财政援助是指运到中国后方的物资， 还是指开的支票？ 两者之间有天和地一样的区别 ...

他的数字不要较真，没有哪个国家的贷款数量会是政府开支的十倍这个级别的，更不要说更多。他是在玩通货膨胀率的游戏呢，也就是拿这个来玩汇率变化以制造数字。

对应方面的数据，你可以用国民政府开支 1936作为关键字，有这方面的学术著作的。

老兵帅客

草蜢 发表于 2014-6-26 18:41
$ ]* k1 [2 d' V这个财政援助是指运到中国后方的物资， 还是指开的支票？ 两者之间有天和地一样的区别 ...

再给你一些数字。

7 ]! d# o' |2 d1 L第一。抗战开始前，国民政府的财政预算只有12.5亿元法币（约合四亿美元）。
9 V5 L( J; Y, E* o, c$ D5 W
, f  b5 [; k8 [# p8 _第二。抗战开始以后所得到的外援为，德国，5800万美元；苏联，2.5亿美元；英国，7200万美元；美国，16亿美元。以上合计，约合20亿美元。

第三。第二项与第一项相比较，外援与预算比例约为五倍。

草蜢

老兵帅客 发表于 2014-6-27 09:18
( g) x$ j9 G( i) P再给你一些数字。

) H" {- z( Q  Z第一。抗战开始前，国民政府的财政预算只有12.5亿元法币（约合四亿美元）。

* R. o9 e& R5 k% T
7 }/ n9 _. i, T$ w& j; p相信美国和苏联提供的战略物资，包括武器，飞机等折现后，相对战前江南的生产能力还是很可观的， 因为很多东西中国出产不了。 但以此来说明这次大赚了， 有点那个那个啥。