南京保卫战中的国军和摩苏尔保卫战中的伊军

燕庐敕

老兵帅客 发表于 2014-6-30 22:47
其实老蒋早就知道东北资源丰富的，当初东北易帜的时候南京政府的人已经在与东北方面研究东北资源开发问题 ...

老常有时候对自己说假话，说多了最后自己都信了。

老兵帅客

燕庐敕 发表于 2014-6-30 10:57
4 e$ m# t* l: S. I/ K* u2 j2 B老常有时候对自己说假话，说多了最后自己都信了。

3 C+ `5 b( W2 g2 b6 a这是他学曾国藩的结果，曾是正人君子，这么做没问题，他一个上海流氓，瑞元无赖，也这么玩，就差着行市了。

燕庐敕

老兵帅客 发表于 2014-7-1 00:00
8 l9 I, M* J2 b# ^% l这是他学曾国藩的结果，曾是正人君子，这么做没问题，他一个上海流氓，瑞元无赖，也这么玩，就差着行市了 ...

' j; ~; P- e8 b& D" h  Z4 p& C画虎不成啊。

老兵帅客

燕庐敕 发表于 2014-6-30 11:04
1 {) u8 G0 x" ^9 Y& k画虎不成啊。

9 X9 i" B& y- y4 A& }4 W  K嘿嘿，这话，徐世昌在到绥远和傅作义谈完，回重庆跟老蒋汇报傅作义计划的时候，老蒋的评价就是，一定画虎不成。

燕庐敕

老兵帅客 发表于 2014-7-1 00:07
嘿嘿，这话，徐世昌在到绥远和傅作义谈完，回重庆跟老蒋汇报傅作义计划的时候，老蒋的评价就是，一定画虎 ...

徐永昌？
- x* W) N; v1 E+ \! [
' V" x4 u3 E( k7 N' D( U6 m; O不过不理解老常啥意思。老常觉得傅老醯在共党这里没前途？

老兵帅客

燕庐敕 发表于 2014-6-30 11:09
徐永昌？

3 }# N9 ^" N, A0 Q不过不理解老常啥意思。老常觉得傅老醯在共党这里没前途？

6 `7 m6 ~0 @! ^# K/ A9 v5 f: s4 D对，是徐永昌，不是徐世昌那个老妖怪。
8 n$ v4 v: P8 I) W* U
那是傅作义这厮脚踩两只船，对两边说两种话的结果。老蒋的意思是他玩不过中共，做不成姜维的。

( B, C+ Z4 T7 s- J+ o6 @! t! Y6 J其实也可以理解，平津战役北平和平解决的时候，共军只是占领了东北与华北，最多是到了淮南，还是有可能形成南北朝局面的。假使美国人出兵，国民政府有可能大举反攻，因此他脚踩两只船就是合理的选择，否则他是如何从阎锡山部下一个师长成为绥远王这个地方小军阀的？玩的不就是朝秦暮楚嘛。当然了，等过了一年，看到老蒋彻底没戏了，连美国人也被共军在朝鲜给顶了回去，这位就去找老毛承认我在绥远还藏了多少枪、多少电台之类的，被老毛一个你自己留着用吧完事。

MacArthur

老兵帅客 发表于 2014-6-30 11:19
...当然了，等过了一年，看到老蒋彻底没戏了，连美国人也被共军在朝鲜给顶了回去，这位就去找老毛承认我在绥远还藏了多少枪、多少电台之类的，被老毛一个你自己留着用吧完事

; j. B' G. R$ h& P( Q# S$ V9 z还有这事儿？
$ W) \" M* T7 M1 M

: ]$ p% J* c8 {  L* n8 T0 k) [& g没有人他藏枪和电台又有什么用？难道真以为忠义救国军是随随便便想拉随时都能拉起来的吗？

老兵帅客

MacArthur 发表于 2014-6-30 11:24
8 V% p6 {4 `: t/ m# j7 m0 r1 ^还有这事儿？

5 \# n* _1 h. w8 O( V7 W8 k4 _他在平津战役里损失了自己的基本部队三个军，因此在河北的嫡系实力除了少量警卫部队（一万多）以外是没有了，这是他不敢按照中共要求在北平把当地中央军将领骗来抓起来宣布起义完事的根本原因，因为一旦打起来，中央军与他的部队数量比例是十几比一，完全没希望的。

. ]+ C, ?( K  M* i, K. u, E但是在绥远，他还有两万多人，而且一直和中共蘑菇着不让中共军队接管绥远，后来虽然不得不让步，但是提出来他的部队军垦，再把枪支藏起来，这样不就把部队留下来了嘛。所以说他这个姜维做得实在是儿戏，难怪老蒋这个流氓听了汇报以后说一定画虎不成呢，毕竟老蒋做流氓比他有经验多了。

4 v- _8 h4 b' T3 ~. [另外，他预计转年中共会遇到严重的粮食问题，到时候民心动荡，他就有机会了。他没见识到中共的动员能力有多强，于是一年多后彻底老实了。

一身轻松

游泳的猫 发表于 2014-6-30 22:46
" C2 A- L5 m) E$ W$ `5 u5 |/ m不要故意忽略我的完整意思啊
国府固然有一个粗略的国防线，但是这个国防线完成情况如何？有没有安排 ...

' C" I( {' y* T% @, U; W苏福线的本意是日军入侵上海时作为阻击阵地，距离上海会战的主要交战地域近100公里，你说把大量部队扔在战场100公里外，算是啥？
, y3 s) U, j. Y5 N. V7 e  m
* ], ~$ b0 Q' [4 S上海会战遇到 最大问题是部队消耗太大，以至于连看守金山卫的部队都拉上去填窟窿了
5 |1 T. W6 j3 D( L3 W' |5 J
你别说当时，就是现在你把军级部队扔在主战场100公里外，你看别人怎么评价你

老兵帅客

一身轻松 发表于 2014-6-30 12:55
苏福线的本意是日军入侵上海时作为阻击阵地，距离上海会战的主要交战地域近100公里，你说把大量部队扔在 ...

0 S1 E3 x6 ]" i4 k9 `  F别说这些没用的，你告诉我苏福线国防工事阵地修得怎么样吧。就这样的执行能力，扯什么都是虚的。
' O/ J+ X4 e! S
另外，淞沪会战，国军挖的战壕很浅，以至于只能蹲进去，无法避免炮火的杀伤。等到了49年共军进攻上海，战壕挖的就很深以保护自己。别跟我讲什么上海地下水很浅这些话，共军能做的，国军为什么做不到。
  K$ b! Q- g: U, P
军队训练也一样，国军有坦克，但是没有坦克与步兵的协同作战训练，于是坦克自己冲上去，步兵不跟上，坦克被日本人消灭，然后是步兵没有掩护地对日军阵地冲锋，这样的伤亡巨大应该怪谁？
: U& P$ B% s) B# V# j
同样的事情到了48年底也是一样的，淮海战役，国军坦克上来了，步兵不跟上，结果共军抱着点燃的柴草堆来烧坦克，那些坦克是使用汽油机器的，最怕火烧，于是要么被烧毁，要么逃回，于是步兵也就没了掩护，攻不动共军的阵地了。
) K. g# j9 J' V. `7 b+ T2 N
国民政府的问题在于，装备不一定差，但是部队的训练与指挥太差，就这玩意儿，到哪里打仗都没法赢。

Pipilu

1 Q% T4 l" a* E& o

老兵帅客 发表于 2014-6-30 23:46
http://jds.cass.cn/Item/7645.aspx
http://jds.cass.cn/Item/7646.aspx

6 b! d: I# w( y7 N. B  w" g( W老兵你给的这几篇好像都和你的结论相反。
. r/ r9 |5 ~+ O. c. h
1. 第一篇http://jds.cass.cn/Item/7645.aspx9 ，

3 q0 q1 H. E& a$ C3 ^; j! x7 A“2月8日，外交部宣言发表，该宣言明显含有对伯力协定不以为然的内容。且参与交涉的朱绍阳、蔡运升、及亚洲司长周龙光均被撤职。[85]南京当局这样做，无疑有挽回面子、应付舆论的考虑，因当局在事件初起时所夸下的海口与最终的结局悬殊太大，只有这样才能勉强找到一个遮羞的台阶。朱、蔡、周三名具体交涉人员，成了蒋介石、胡汉民、王正廷等人错误决策的替罪羔羊。”

( S5 j: d- {7 _7 @' M2 a- \5 g$ z你在对应维基百科的关于中东路事件的内容：http://zh.wikipedia.org/wiki/%E4 ... 4.E6.80.81.E5.BA.A6

“对于《伯力协定》的签订，南京政府一直持反对态度，蒋介石本人也是不同意的。张学良与苏联签署的《伯力协定》，南京政府对此并不承认，并称以张学良为首的地方代表无权参与国与国之间的谈判，这是一项超越了东北军代表权限的谈判。”

结论明显是：张学良承认《伯力协定》，而南京政府不承认。恰恰证明了张学良在外交上不是听从南京政府的。

2.第二篇 http://jds.cass.cn/Item/7646.aspx，直接就说：

“而中东路事件却是张学良在独立决策的空间相当大的情况下主动惹起的，造成了许多危害和隐患，尤其令人遗憾。
一些学者较多地强调南京国民政府在中东路事件中的主谋作用，[2] 这似乎过分强调了南京国民政府的责任，对东北地方当局积极、主动的态度有所忽略。其实，此时此地的中东路事件，张学良不决策，别人是很难指挥得动的，这主要是他自己选择的结果。”
  N& k! ?2 b; L3 n+ i3 d3 v2 [
3.第三篇

. m7 I; q8 Z' `. T: ?/ \/ z“洪钫和赵镇藩的回忆均系多年后的回忆，只有片断文字。而且，更关键的是，该电始终不见于各种文献档案。台北政治大学的刘维开教授曾遍查大陆和台湾的各类档案，包括保存蒋介石资料最为完整的《蒋中正总统档案》，均不见此电。因此，他主张对此电存疑。”
2 A+ \2 Y  d1 y* \; K0 {
“张学良多次否认“不抵抗命令”和蒋的关系。上述谈话中，唐德刚虽然特别引述《铣电》的关键词语以提醒张，但张学良仍然坚决否认。这种情况，似非老年记忆衰退可以解释。”

直接当事人张学良的话应该可信度更高，而洪钫和赵镇藩一是没见到电报原文，二不抵抗是件很不光彩的事情，片面强调存在《铣电》可以为自己或长官开脱责任。
% m. k! J6 y; \9 M( V0 D
3 i( A# h& @! H4 p7 i4. 如果中东路事件，小张被校长摆了一道，他就更应该是自己拿主意，而不是听从中央政府的决定。被摆了一道反而更听话了，不合常理。


当然，辨明九一八事变时期的“不抵抗命令”出于张学良，并不能减轻蒋介石和南京国民政府的责任。
6 n8 h' `, J, B

老兵帅客

Pipilu 发表于 2014-6-30 14:30
老兵你给的这几篇好像都和你的结论相反。
, R4 z9 P1 P5 B1 L
$ @9 r4 Z% T# F+ _8 ~9 |1. 第一篇http://jds.cass.cn/Item/7645.aspx9 ，

这就看你怎么读这些东西了。

第一篇说的很清楚，南京政府在这个事件的演进过程中的表现与所起的作用。先是推波助澜、保证支持，然后抽梯子，正是杨永泰以外交解决奉系的路数。第二篇只是对第一篇的一些补充描述罢了。

第三篇的关键在于是否承认《铣电》的存在，以及王以哲回忆的可信性。

九一八事件的问题在于双方资料的可信性与学者的立场。张学良系统早已经风消云散，而老蒋系统的则存在很多的忌讳，因此双方的所谓证据与学者立场就很有意思了。至于张学良晚年回忆，坦率地讲，连张的国粉粉丝都认为那不可信。

/ R: n7 W7 l4 R) f# M1 _* [% U% D说到档案里面找不到《铣电》，这个太正常了，那么明显的证据，有心人不会不注意到的。

我之所以说老蒋系统的则存在很多的忌讳，一个例子就是日本与孙文的日孙密约是否存在问题，日本学者坚称其有，台湾学者则坚称其无，是彻底的立场站队。这个立场站队不是发生在两蒋时期，而是发生在已经民主化的现代台湾。

) T$ y! }8 e' J6 b+ k, W9 Q  c; E! D另外一件事，是小张的奉系对国民政府的支持程度。小张的奉系，不同于一般军阀对国民政府的半依附半对抗态度，有感于自身的虚弱和日本的威胁，对国民政府的支持与依赖都是明显的，具体例子就是海空军以及军工企业的豪华赠与，对国民政府那是大力支持。

- h( Z8 {" d. ]0 D' w1 n其实这也就是为什么以前在清谈的时候我不喜欢涉及近代史，因为学者以及讨论者的立场站队太明显了，没意思的。

一身轻松

老兵帅客 发表于 2014-7-1 02:21
别说这些没用的，你告诉我苏福线国防工事阵地修得怎么样吧。就这样的执行能力，扯什么都是虚的。
7 {8 |# ]2 k& J( ~7 d* o
# F# F4 H* q* T# S另外， ...

我只讨论战略制定，不讨论执行力

, S' X* }8 R/ I8 u! V国民党要是执行力强，这个话题也就不存在了

老兵帅客

5 _3 D3 d& {3 `7 Z

一身轻松 发表于 2014-6-30 15:17
% l- L. ^* D- @7 s4 p, r我只讨论战略制定，不讨论执行力
3 s0 v3 t" X# O* P% Z( i
3 _# |; k+ R2 H: Q7 F国民党要是执行力强，这个话题也就不存在了 ...

) O3 k4 z4 n9 N
我记得你自己说的，淞沪会战，开始的目标很小，后来逐步加大，以至于失去控制，就这样走到哪里算哪里的东西也配称战略制定？

游泳的猫

一身轻松 发表于 2014-7-1 04:17
: ?6 Z2 a4 p2 a6 Q& _9 V% L我只讨论战略制定，不讨论执行力
* \* L& D' d# Q. ^( q8 l" R
国民党要是执行力强，这个话题也就不存在了 ...

% G5 B( B9 j) Y2 E8 _# s6 g* A国府的战略水平和执行力是咋回事你又不是不清楚，我们要表达的意思想必你也不是不明白。你又不是果粉，在这里替常校长和国府洗地，不是为了抬杠而抬杠是啥？

游泳的猫

Pipilu 发表于 2014-7-1 03:30
+ d4 w2 u2 U9 @1 g8 y- @" o老兵你给的这几篇好像都和你的结论相反。
$ R% t2 X; B. W0 F3 Z5 {, T
4 O# ]1 l  Q6 s* K1. 第一篇http://jds.cass.cn/Item/7645.aspx9 ，

你的推理过程是有问题的。
小六子在中东路的时候就是如你前面所说，不听国府的自主决策，结果常校长就以此为借口摆了小六子一道，说小六子自作主张，所以国府不帮他撑腰。小六子就是吃了这个亏，所以918才不再自主决策。这个过程很清楚啊。

Pipilu

游泳的猫 发表于 2014-7-1 08:50
你的推理过程是有问题的。
( c, c3 m5 B3 W& Q( N- }6 M小六子在中东路的时候就是如你前面所说，不听国府的自主决策，结果常校长就以 ...

0 `  n4 _. |" \3 z1 ~0 _这个你理解错了。校长一开始是支持和鼓动小六子和老毛子对着干，
0 O% j2 o0 m2 b: \  h, K, n8 V1 b- ^8 J“如果苏联真要打，中央会在军事上、经费上全力支持东北，实际上是鼓励张学良继续冒险。”
5 J5 n1 z7 _, R) ~后面真打起来又变卦不支持，来摆了小六子一道。

8 P$ U9 Y* f# H" E8 Y你应该是和《伯力协定》混淆了。《伯力协定》是小六子被摆了一道之后，为了止损和老毛子签订的协议，校长为了不被卖国的骂名而不承认。要听政府的不签协定，小六子就要和老毛子接着干仗，损失更大。

燕庐敕

老兵帅客 发表于 2014-7-1 00:19
对，是徐永昌，不是徐世昌那个老妖怪。
2 r8 d# t2 }& |  A( G) V# |
那是傅作义这厮脚踩两只船，对两边说两种话的结果。老蒋的意思是 ...

& K( q; |; @4 P( ?, E) g傅老醯也是，三大战役后，国民党军事力量已经残破，虽然共产党地方还占得不多，可是该知道这就是要改朝换代了。

老兵帅客

9 y5 g) Q' ^6 [- n. r& N& L

燕庐敕 发表于 2014-6-30 21:59
傅老醯也是，三大战役后，国民党军事力量已经残破，虽然共产党地方还占得不多，可是该知道这就是要改朝换 ...

  F7 N! R; U6 |! S- A" ~3 G
5 U" j8 k8 p! z( m# |他是迷信美国人，另外，共产党全胜对他没好处，当不成土皇帝了，因此他要保留东山再起的本钱。一年多以后，亲眼看到美国人被共军赶回了三八线，这才死了心跟太祖认错去了。
# n8 `2 ~% V, v' k1 e- F( h. K
; c5 ?8 r) q4 K! V, b就这，这位到晚年都不觉得自己是长城公，总以为自己是开国公，对中共让他做水利部长没实权意见大大滴，可谓当代之陈叔宝。

MacArthur

老兵帅客 发表于 2014-6-30 22:05
$ ]% H5 ^/ m% ]...就这，这位到晚年都不觉得自己是长城公，总以为自己是开国公，对中共让他做水利部长没实权意见大大滴

一个手上沾着冀中军民鲜血的降将，没有被拿去衅鼓就已经很宽待了。。。 竟然还敢闹待遇。。。
$ O! E, Y* p1 a, `" ^