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奥托的中国梦

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 楼主| 发表于 2021-9-28 07:51:18 | 只看该作者 回帖奖励 |倒序浏览 |阅读模式
珠海不仅是航展,也是中国的防务展。每到“珠海时刻”,各路兵装纷纷出动。这也可能是世界上最大的兵装了,首先是因为没有哪国有中国这样活跃的兵器工业。现在正是八仙过海,各显神通。不光有中国军方定装的,更有大量公司自研的。* k  P' ^3 Y1 N+ g  }5 z
/ b& X- T6 l1 N. m7 l9 S. z" g
欧美军工以前也是有大量自研的展出,期待外贸。中国现在的公司自研说不清是面向外贸,还是面向军方,可能兼而有之。不等军方下任务,给军方更多的选择,希望军方下单,然后根据军方反馈再改,加速互动。这是有钱后的玩法,军工更加主动,军方列装更快,谁都不用等。
6 F6 }8 e1 R2 [, @# i! X# ?* z  ]$ ^/ O1 K
在珠海琳琅满目的展示中,有一个陆盾76,几乎被直接无视了。其实这个概念很有意思。- Y& R' o$ m+ l7 }5 Z8 I
" o- f$ T+ G( f  i9 z
% q( \! X6 r( }% M
陆盾76,也叫SA2
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, I3 S- K7 F+ C) u 4 }4 o4 n0 {( L; p: |: K
俄系的76毫米舰炮是中国军迷的老熟人了
- b1 ^1 C# {& u. u  q3 F
' T, @6 o. }! Z) q- c# q
! E! [) M! O( h! _2 j中国改进成H/PJ26,这是054A上的舰炮,也在好些其他舰船上使用
# M, x. ?$ K3 \( e+ f+ y, z. P7 R: w$ w$ |
这是把76毫米舰炮搬家到陆地上了。俄系76毫米AK176舰炮是中国军迷的老熟人了,1979年开始使用,已经很成熟了,性能与西方名牌奥托-梅拉拉76毫米“超快”相当,都可达到120发/分的最高射速,初速还高一点。中国在引进后,增加了复材使用,待发炮弹数量增加了一倍,但基本设计保留原样。/ f7 d/ G. O" v5 Q  ~$ ^* y' R
* V6 V7 @" X* r' I8 a+ d8 C& h
76毫米中口径介于100毫米以上的大口径(在二战时代这算中口径,现在算大口径了)和35毫米以下的小口径之间,在中口径之间也比57、40毫米更大。对于火炮来说,口径还是与威力和射程直接相关的,因此76毫米炮弹的威力无疑高于57、40毫米,先进弹药和智能化的潜力也更大,而射程则是57、40毫米不能相比的。4 D! L; F- h7 d. H
- Y' l+ L0 q0 n5 [- _' _- A
博福斯57毫米的炮弹重量是AK176和“超快”的一半,当榴弹炮一样吊高了打,射程相近,但在实战条件下放平了打,有效射程只有8.5公里,而AK176是10公里。这是在全炮重量差不多(16吨vs17吨)的情况下才做到的。但从潜力来说,“超快”的“火山”是GPS家红外制导的增程炮弹,射程达到40公里,这就是57、40毫米难以做到的了,30毫米级的小口径高炮就更不用说了。+ O" X/ w/ {1 c% I5 }- F2 L
* u6 e9 Z5 _! w' d$ `3 Q0 [$ e
但中口径舰炮在海军中流行,中口径高炮在陆军中就基本淘汰了。这是因为中口径舰炮在舰上是防空、对海两用的,但中口径高炮在陆军中比较尴尬。对地射击有大口径榴弹炮,防空则夹在防空导弹和小口径高炮之间,两头不靠。
7 a7 }; l$ F' a! T0 Y! c* m3 `. n) C
直到先进火控和制导炮弹的出现。
* @  C  r0 z  y4 f
3 R* c  J( |7 i+ k" n小口径高炮反应快,火力猛,是近程防空的利器。防空导弹射程远,命中精度高,是远程防空的利器。但小口径高炮的射程和威力问题越来越大,带装甲的武直打不动,速度快的巡航导弹和火箭弹打中了也炸到额头上了。防空导弹则远中近程越分越细,成本高不说,还缺乏“弹舱容量”,一搂火就不够打了,对于制导武器、无人机的密集波次攻击应付不过来了。, K# w4 R1 |8 J. W
" }9 h0 v: I7 E
中口径高炮在先进火控和先进弹药配合下,正好补上了缺门。/ y* K5 ^* q( v# ]2 ]

, T7 }" V4 I: ]- u5 d# f1 F6 B+ x( Q在射程和威力上,大大超过小口径高炮。中口径高炮用普通炮弹打有人驾驶的飞机不给力,敌人太狡猾了,反应不如小口径高炮灵敏,弹幕不够密集,单发命中率则不如防空导弹。对于弹道相对呆板的制导武器和无人机来说,中口径弹药对症下药,而且弹舱容量大得多。即使是制导炮弹,成本也显著低于防空导弹。! ^1 P+ j! g: {) f- Q) z/ a$ R
) t1 v2 f; W- M4 F
早期制导炮弹是导弹的缩小版,成本相差无几。现在不同了,高精度、高更新率GPS和简易数据链彻底改变了制导炮弹。
) J0 h/ e: H& G9 n+ y, K/ A5 G/ T9 I1 }# b% `% ~  X
一个路子是HPV,火控系统“广播”目标位置和速度矢量,制导炮弹根据自身GPS的精确定位,计算片车,自动调整,直至命中。这是制导计算还放在弹上的,适合大量发射,分头拦截。精度足够榴弹炮打巡航导弹,这是已经技术验证和达到实用的。
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另一个办法是反过来,制导炮弹根据弹上GPS“广播”自己的位置和速度矢量,火控系统计算偏差,发出纠正指令,直至命中。这是制导计算放在火控系统上,弹上成本更低,抗干扰更强。这是传统指令制导的现代化改型,技术上没有门槛。
0 q/ t/ u+ m% Z
$ I# q0 X! q$ o在这样的情况下,中口径就没有射速不如小口径高炮的问题,因为“一炮一个”,根本不再拼弹幕了。当然,“一炮一个”是夸张了,但短点射足够,大大提高可用的弹舱容量。炮弹的威力对于武直、装甲车足够,巡航导弹、制导炸弹更是牛刀杀鸡。) y* \& K2 r8 H, i  w; H! B$ T
, @. t/ \% f% P. @' J" K& v
对于非机动的一般目标,则可以用普通炮弹,大威力,低成本,这就真是一炮一个了。
" p* w) i! W* n1 z
3 {* f  c8 k# F30毫米炮的威力其实是不足的。在叙利亚内战中,政府军的BMP2用30毫米炮对着建筑物猛打,打得很热闹,但击毁目标很难,普通钢混民居就提供足够的防护。76毫米炮弹就要给力得多。作为高炮,仰角打,还可以在巷战中打高层上的目标,这是威力更大打射角有限的坦克炮做不到的。
6 l/ k( g$ S4 j: L. Z. h5 k8 t. Z9 H) K5 L
中口径高炮作为CRAM,也比小口径高炮和防空导弹更加给力。中国根据AK176改进的H/PJ26能在炮塔里携弹150发,陆盾76不可能那么多,但几十发还是有的。防空导弹少的两发,多的也就8发(如红旗17),真的来一波,就打不过来了。6 o6 m3 n3 |" ?
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就是因为这个原因,奥托-梅拉拉在80年代就力推76毫米自行高炮,不仅打武直,还可打装甲车。不过在火控系统还是很昂贵的时候,尤其是缺乏制导炮弹的时候,76毫米炮靠打弹幕,命中率不够,弹舱容量也不够,很尴尬。
/ s( Y/ N# }& O; R5 {+ U' ]( W! }. c5 t
8 v4 n/ s0 h2 y$ g! G4 y1 c) d
" o* q) `0 E4 W/ M5 ~奥托马蒂克很拉风,但叫好不叫座,一辆也没有卖出去8 l# |( M. j/ x: y% I4 ^

- E1 `' H' N; C进入21世纪,用“半人马座”8x8装甲车做底盘,适应新时代,改名DRACO,还是卖不动。
4 V! ]8 j  J- M: C) v$ i7 M
( @! m% `0 j  U9 s! h! C 4 m6 W- H) y4 H+ I4 ?* N/ T' }
DRACO是奥托马蒂克的轮式翻版,还是卖不动/ J6 o1 j  ?% l1 l, l' [. s) @" Q+ R
; r( N8 V4 w% _# [, E1 ~
问题是系统成本还是不够低,弹药制导化还是不足,原来中口径的缺点没有改掉,新一代中口径的优点没有发挥足。" g) N) X1 l3 X: A
2 _+ ]$ a7 i6 p- P
- S* }" ?- j$ h/ B
中国的SA2,这是时还只有光电火控3 `; h  a3 j  L7 m& r  L$ v

7 _) I4 Q1 ^1 m+ R' Q
% w6 e" l8 {& @6 p! K) D3 F放平了射击,足以打穿主战坦克以外的任何装甲车辆
" q& ^; \4 T4 b! s4 U; l# F' z
; ~) t  \+ I1 T6 V( n* ]但装上卡车后,与履带式车辆或者轮式装甲车相比,成本大大降低。这不是冲锋陷阵的战斗车辆,而是伴随的战斗保障车辆,装甲要求不高于轮式自行火炮,所以降低装甲防护是可以接受的。
$ w2 f  |" K3 o$ T$ b' b
* R8 a7 S3 o! Y" w* l6 W这其实不是陆盾76第一次出场,2018年珠海航展就有出场,不过那时叫SA2,也只有光电火控,这是不够的。陆盾76与SA2基本相同,但具有雷达火控了。要是底盘换上和PCL-181型155毫米榴弹炮一样,不仅装备上统一,便于保障,还可在放低和锁定底盘后增强射击稳定性,更加便于先进火控的发挥。" _( T1 r& G; T

' c9 I$ I' v( W. H# i0 K( ~% J航展上还出现过76毫米转膛炮,射速极大提高。这在技术上很酷,在战术上无用,因为很快就把车载弹药打光了,毫无战术稳定性可言。
  a5 U+ d; ?- B; j! E9 k- C. W3 U5 S  g* J8 L8 _

: }5 v1 Q6 S8 I- i! t火爆一时的76毫米转膛炮实际上缺乏实战价值,车载炮弹一搂火就打光了) _; c9 D9 R( n  c
8 A3 K) @0 _2 a4 f7 ?. w6 ~
相反,陆盾76倒是很有潜力的系统,值得重视。要是真成了,奥托-梅拉拉的梦要在中国实现了。$ P' g0 v; Q) S/ \/ L

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参与人数 7爱元 +56 收起 理由
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本帖被以下淘专辑推荐:

该用户从未签到

沙发
发表于 2021-9-28 17:46:27 | 只看该作者
司机同志看到彩虹817没?- S- c& ^8 q0 g3 g7 y
感觉还是很有想法的, 直升机的共轴双旋翼结构, 旋翼折叠起来就是个长柄手榴弹, 方便携带.1 y2 z7 G) p; p3 y2 s" k
能在手上起飞降落, 四轴构形普遍手上起降风险很高, 飞控稳定性足够的话, 更适合在狭小的地方起降.* Y) x# U& z+ j# M/ m
摄像头的视界无敌, 对下和四周完全无遮挡.
" `7 c8 d% i% {+ c除了共轴双旋翼结构比四轴复杂外, 感觉其他的比普通四轴要更适合班级使用.

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  发表于 2021-9-28 23:39
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板凳
 楼主| 发表于 2021-9-28 21:45:15 | 只看该作者
MaverickZ 发表于 2021-9-28 03:46
" h2 d& M9 {. a司机同志看到彩虹817没?4 @% V8 r) T7 ?) m; t5 {$ l
感觉还是很有想法的, 直升机的共轴双旋翼结构, 旋翼折叠起来就是个长柄手榴弹, 方 ...

2 [/ s& d0 O9 R# M8 Q# c" h你不说,我根本不知道还有这东西。好!
6 v. H" J1 F/ Y1 x4 b: U; E
- N* z+ l& H$ m9 S. {6 z' n小东西,共轴双旋翼也没有多复杂,小功率的话,而且一次性使用,轴套轴没有那么难。

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  发表于 2021-9-28 23:39
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  • TA的每日心情
    开心
    2023-3-1 00:08
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    [LV.Master]无

    地板
    发表于 2021-9-28 22:45:36 | 只看该作者
    转膛就一定得“一搂火就打光”吗?又不是机关枪,打几发全凭手指头控制。。。 + |7 B) L) s( i# Z1 Q4 J5 g
    4 K% M. o% U4 J
    这种车载炮的发射机制有多种选择,定装一次打几发都是基本选项啦。。。 这个转膛炮思路仍然是提高首发 - 或者说“头几发”的命中率,依靠转膛提高射速。没有制导炮弹/先进火控时的无奈之举# x: u0 a: v6 Y- o* A
    / E! }% b, P* H
    中口径防空炮可以说“成也萧何,败也萧何” - 当年火控贵/无制导,命中率/毁伤率上不去;现在电子产品质量上去了,价格下来了,可以大量装备到炮弹头上,所以中口径又可以出来得瑟一把。但是从另一方面想:电子产品质量/可靠性上升/价格下降,对于防空导弹不也是一样的么?以前之所以区域防空MDU带不了多少防空弹,还不是因为太贵打不起么。现在价格要降大家一起降啊,制导炮弹打得起,防空弹就打不起啦?1 U; t, _# N& B6 Y

    " k6 b/ f9 F4 W. [4 g' K为了实现同样的制导功能,制导炮弹里的电子元器件需要承受比导弹里恶劣得多的工况 -- 所以制导炮弹的价格为啥一直居高不下,有它的理由。制导炮弹之前属于“金砖炮弹”,打不起;现在则可以称做是“白银弹头” -- 至少敢说打得起了,但离“白菜化”还很遥远。
    2 Z+ t# k& e' M' z# [) r9 a( }0 R% s: t, L0 _/ H- C& T
    要说有潜力,中口径跟防空弹都有潜力 -- 但是最终谁能装备,还得综合成本讲话。个人猜测:陆军对于后勤序列里增添一种76口径弹药兴趣缺缺。有可能少量采购,实验性装备。大量装备不会。
    $ a4 F* X, _2 M6 z- h
      m0 S0 b! i7 E+ W. M/ M
    . X+ E, l1 y' t: w. K, e
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    该用户从未签到

    5#
     楼主| 发表于 2021-9-28 23:04:09 | 只看该作者
    MacArthur 发表于 2021-9-28 08:458 o9 C& Y+ _; w' y# T
    转膛就一定得“一搂火就打光”吗?又不是机关枪,打几发全凭手指头控制。。。 " Y. k" z' k5 l" l+ _3 d( k0 Z

    ; ^) n2 {; r( D0 c这种车载炮的发射机 ...

    * G! j  [4 d, y& x" n1 g防空导弹的火箭发动机价格没法下来啊。同口径的话,火箭炮弹比身管火炮炮弹要贵好多。- y2 y9 i! q7 ?( ^
    4 B) j9 I3 D9 J% ~+ [1 N
    转膛炮不是提高前几发的命中率,而是形成弹幕,没法短搂火的。你看看方阵火炮那个打法,那才是用转管炮、转膛炮的地方。以短点射为主,还不如炮弹里增加破片、箭头。

    点评

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    给力: 5 涨姿势: 5
      发表于 2021-9-28 23:38
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  • TA的每日心情
    慵懒
    昨天 14:19
  • 签到天数: 3106 天

    [LV.Master]无

    6#
    发表于 2021-9-29 00:15:31 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2021-9-28 23:04
    ; s+ L  \3 {: R防空导弹的火箭发动机价格没法下来啊。同口径的话,火箭炮弹比身管火炮炮弹要贵好多。  \1 t- v% d( C- o' [6 m
    3 J4 z" x* {; l+ j/ q
    转膛炮不是提高前 ...

    : w( {/ o8 O* q+ ]关键是这玩意儿,可是陆军的伴随火力,从天到地的全面支持。4 Y; _% m& `+ z6 x! v) t6 w" z5 i) l
    只要价钱合适,相信会比PLC181更受欢迎。
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    该用户从未签到

    7#
     楼主| 发表于 2021-9-29 00:22:45 | 只看该作者
    料理鼠王 发表于 2021-9-28 10:156 B4 W0 H7 A, M& |1 T9 p+ k
    关键是这玩意儿,可是陆军的伴随火力,从天到地的全面支持。" l# T6 H0 ^" v6 I1 t5 F
    只要价钱合适,相信会比PLC181更受欢迎。 ...

    1 j; ^) `' |4 _4 p. f+ X6 e) N是的,就看成本-价格了。如果是短促作战,可能不比红旗17更有力,但要是面对敌人的持续攻击,还要考虑地面的装甲车、特种部队,这东西优越性就大了。
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  • TA的每日心情
    开心
    2023-3-1 00:08
  • 签到天数: 2397 天

    [LV.Master]无

    8#
    发表于 2021-9-29 01:15:53 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2021-9-28 10:04
    - q. G. U/ A5 v8 c  f. n防空导弹的火箭发动机价格没法下来啊。同口径的话,火箭炮弹比身管火炮炮弹要贵好多。
    / ~" z; {# }; s7 c: G5 C! J7 ^( w
    转膛炮不是提高前几发的命中率,而是形成弹幕
    ) {; k  U2 j* j& [9 E# j4 G+ n" P
    “形成弹幕”的目的是啥?不还是因为瞄不准,所以多打点儿,提高命中率/毁伤率么?* Q% r6 }" T$ z

    4 p6 j3 z. J2 R2 J& D1 ^M982 155弹十一万一发,米帝无制导的Hydra 70 $2800一枚,有制导的RIM116(127口径)一百万一枚 -- 大概其就能看出,火箭发动机不算太贵,制导炮弹价格上相对于导弹 10:1 ,算是优势吗?难说。
    ( m# R/ k* W: H6 T5 i
    , G) G. {8 M7 h1 d- d- J这里需要区分的还有“制导弹”和“智能弹”的区别 - 天朝的防空“智能”弹基本上仍然是从瑞典博福斯发展过来的概念,说穿了其实就是炮口编程起爆。这个跟真正的“制导”弹差别还是挺大的。如果仅仅使用“智能”弹药的话,那恐怕还是离不开高射速/弹幕。) b; d4 }* w! `6 L+ l
    - G& [) b3 h2 V: Z
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    该用户从未签到

    9#
     楼主| 发表于 2021-9-29 01:47:38 | 只看该作者
    MacArthur 发表于 2021-9-28 11:15
    : I/ Q( b& }& u. M$ i% I# @( I“形成弹幕”的目的是啥?不还是因为瞄不准,所以多打点儿,提高命中率/毁伤率么?/ i) O* ]9 ^, t6 w3 D

    6 M+ S4 e( ?6 U1 B$ o3 t1 l3 ZM982 155弹十一万一发 ...

    9 z& i8 [# w9 b/ D/ I6 W麦帅啊,你怎么能把M982直接和Hydra火箭弹比呢,那东西的威力和射程都只有60迫击炮那点,打越共游击队的草棚子的货,洒水用的。带激光驾束制导后,单价就22000美元了。美军没要,因为这只是“智能弹”,还是需要洒水,用不起。0 _- ?' g+ G, l

    % r) s0 c* F  `4 @/ n% a' F  HRIM116的单价和巡航导弹都要差不多了,怎么说也不能说成本价格合算吧?RAM是要两发一打的。
    5 a; d6 T9 }! O2 \
    ( r% B6 l& W$ @; J智能弹有博福斯那样的3P弹(呃,名字不雅哈,但人家还就是这么叫的),还有弹道矫正弹,与导弹的差别在于终端矫正vs全程矫正。
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  • TA的每日心情
    开心
    2023-3-1 00:08
  • 签到天数: 2397 天

    [LV.Master]无

    10#
    发表于 2021-9-29 01:55:23 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2021-9-28 11:22
    % M! H: w: E' ~; x' ]" r7 @) t是的,就看成本-价格了。如果是短促作战,可能不比红旗17更有力,但要是面对敌人的持续攻击,还要考虑地 ...

    + `8 r' v$ P( |7 }  [你也说了啊,
    / U. y7 p1 C! E9 d+ w( [
    这不是冲锋陷阵的战斗车辆,而是伴随的战斗保障车辆
    , {* E. N4 l0 D
    这玩意儿就是打开四个撑脚往那儿一站,干干要地防空罢了。
    ) a: Z$ F) a  Z% T- N; f1 a- h, t8 |9 @2 o  I
    偶尔为之无所谓,指望这玩意儿正儿八经去对抗敌方装甲部队,还是算了吧 -- 敌人的装甲部队又不是纸糊的,你有76炮人家车顶上难道只有滋水枪?一杆76炮就能包打天下了那还要自行火炮/反坦克炮干啥?# O% `/ B6 i. Q. R
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  • TA的每日心情
    开心
    2023-3-1 00:08
  • 签到天数: 2397 天

    [LV.Master]无

    11#
    发表于 2021-9-29 02:02:21 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2021-9-28 12:47
    " }* @9 I, T( v智能弹有博福斯那样的3P弹(呃,名字不雅哈,但人家还就是这么叫的),还有弹道矫正弹,与导弹的差别在于终端矫正vs全程矫正。
    : Z; [" o2 A  ~+ U6 H7 ]0 g: ^
    看来“智能弹”的定义已经很模糊,此智能跟彼“智能弹”不一样。上了“全程矫正”的智能弹,价格即便没有神剑弹那么黑心,也不会便宜到哪里去。。。 Devil in the details% R8 T/ @+ r3 D; O! T5 l0 p
    回复 支持 反对

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    该用户从未签到

    12#
     楼主| 发表于 2021-9-29 02:19:47 | 只看该作者
    MacArthur 发表于 2021-9-28 11:55
    0 [* e5 ^4 X! ^你也说了啊,! L# t$ y1 T2 ]/ g- `7 u
    * Z5 L. z7 u0 e- R0 U2 q- F5 L4 s( G
    这玩意儿就是打开四个撑脚往那儿一站,干干要地防空罢了。

    $ R  K/ U& {3 c6 Q  P" t
    5 H2 h) q0 }. a( U/ P. ~9 e怎么可能把这东西当成二战88高炮那样用?这东西的反装甲能力不是去找别人麻烦用的,而是后方被别人包抄过来的时候保命用的。但这时红旗17也好,RAM也好,方阵也好,就都抓瞎了。
    2 a4 r  g& q- s9 E( Q
    ! X+ q* x; e; j, h以前不大考虑后方防御问题,因为战争还是大体线性的。现在不行了,流动性太大。要不怎么悍马都装甲化了呢,它们不是用来冲锋陷阵的,反恐只是悍马装甲化的普及,不是开始。
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    13#
     楼主| 发表于 2021-9-29 02:21:31 | 只看该作者
    MacArthur 发表于 2021-9-28 12:021 ^/ L7 G0 @, w$ C; o( g6 f
    看来“智能弹”的定义已经很模糊,此智能跟彼“智能弹”不一样。上了“全程矫正”的智能弹,价格即便没有 ...

    % v4 z( S% M2 E( A9 Y( O弹道修正只是末端的,像HVP,全程就成导弹了。
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