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奥托的中国梦

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 楼主| 发表于 2021-9-28 07:51:18 | 只看该作者 回帖奖励 |倒序浏览 |阅读模式
珠海不仅是航展,也是中国的防务展。每到“珠海时刻”,各路兵装纷纷出动。这也可能是世界上最大的兵装了,首先是因为没有哪国有中国这样活跃的兵器工业。现在正是八仙过海,各显神通。不光有中国军方定装的,更有大量公司自研的。5 Z2 ^. }6 \7 t4 s$ B, T5 m
: C" `  O  J7 m+ Z  [0 P0 a( p
欧美军工以前也是有大量自研的展出,期待外贸。中国现在的公司自研说不清是面向外贸,还是面向军方,可能兼而有之。不等军方下任务,给军方更多的选择,希望军方下单,然后根据军方反馈再改,加速互动。这是有钱后的玩法,军工更加主动,军方列装更快,谁都不用等。
( y. H8 A# f; F. @) o' v2 b
$ a# m5 q7 I" k在珠海琳琅满目的展示中,有一个陆盾76,几乎被直接无视了。其实这个概念很有意思。
7 g7 \: @; _  a9 s6 X' B! ]  W6 P$ n- A0 Q2 B/ h2 C/ e7 G

4 q0 H- j5 {# K1 g: K陆盾76,也叫SA2
& U! h1 f4 Y+ Z6 U; R
& `+ O% i* _& q* n/ u) \8 G, Y% x* r
. f5 |) n3 o2 |0 V8 p8 y' T俄系的76毫米舰炮是中国军迷的老熟人了) K$ i8 C+ J7 s2 c: l

3 ^1 ], G4 ?  ] 2 j& v/ p7 b% e9 Z2 ^
中国改进成H/PJ26,这是054A上的舰炮,也在好些其他舰船上使用
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这是把76毫米舰炮搬家到陆地上了。俄系76毫米AK176舰炮是中国军迷的老熟人了,1979年开始使用,已经很成熟了,性能与西方名牌奥托-梅拉拉76毫米“超快”相当,都可达到120发/分的最高射速,初速还高一点。中国在引进后,增加了复材使用,待发炮弹数量增加了一倍,但基本设计保留原样。
  n$ B7 u( Q+ }! _2 S: b
" {2 g! N) a; N6 D" F$ R76毫米中口径介于100毫米以上的大口径(在二战时代这算中口径,现在算大口径了)和35毫米以下的小口径之间,在中口径之间也比57、40毫米更大。对于火炮来说,口径还是与威力和射程直接相关的,因此76毫米炮弹的威力无疑高于57、40毫米,先进弹药和智能化的潜力也更大,而射程则是57、40毫米不能相比的。7 D. }! h* p$ Q9 S- U; t. v3 {$ G

& D0 t, K) N5 ]- y) I! T& \+ e博福斯57毫米的炮弹重量是AK176和“超快”的一半,当榴弹炮一样吊高了打,射程相近,但在实战条件下放平了打,有效射程只有8.5公里,而AK176是10公里。这是在全炮重量差不多(16吨vs17吨)的情况下才做到的。但从潜力来说,“超快”的“火山”是GPS家红外制导的增程炮弹,射程达到40公里,这就是57、40毫米难以做到的了,30毫米级的小口径高炮就更不用说了。
# x, B9 \# g8 r
# G" \6 z$ J' i# J但中口径舰炮在海军中流行,中口径高炮在陆军中就基本淘汰了。这是因为中口径舰炮在舰上是防空、对海两用的,但中口径高炮在陆军中比较尴尬。对地射击有大口径榴弹炮,防空则夹在防空导弹和小口径高炮之间,两头不靠。, w; j! K, K8 m- x% {- C8 e+ `4 i
0 u7 }' g" Z6 v: Z
直到先进火控和制导炮弹的出现。4 @, I5 f+ _7 @6 S

2 H0 I$ w" V  B3 d  r小口径高炮反应快,火力猛,是近程防空的利器。防空导弹射程远,命中精度高,是远程防空的利器。但小口径高炮的射程和威力问题越来越大,带装甲的武直打不动,速度快的巡航导弹和火箭弹打中了也炸到额头上了。防空导弹则远中近程越分越细,成本高不说,还缺乏“弹舱容量”,一搂火就不够打了,对于制导武器、无人机的密集波次攻击应付不过来了。
- [* f4 J" C3 H% ?6 r3 h8 B2 B! b' S& }) L# @. y2 H
中口径高炮在先进火控和先进弹药配合下,正好补上了缺门。! u; F, v+ W! G# T, f' R
7 c& Q2 h0 o! A) z
在射程和威力上,大大超过小口径高炮。中口径高炮用普通炮弹打有人驾驶的飞机不给力,敌人太狡猾了,反应不如小口径高炮灵敏,弹幕不够密集,单发命中率则不如防空导弹。对于弹道相对呆板的制导武器和无人机来说,中口径弹药对症下药,而且弹舱容量大得多。即使是制导炮弹,成本也显著低于防空导弹。
8 `+ X/ W( W" s$ [+ i# D) m& P7 a) R' |# X1 \9 O% P6 t2 m
早期制导炮弹是导弹的缩小版,成本相差无几。现在不同了,高精度、高更新率GPS和简易数据链彻底改变了制导炮弹。& F3 U4 r- l6 @# ]6 i
8 B& g* u3 X7 |$ N6 E  x. H+ w& o
一个路子是HPV,火控系统“广播”目标位置和速度矢量,制导炮弹根据自身GPS的精确定位,计算片车,自动调整,直至命中。这是制导计算还放在弹上的,适合大量发射,分头拦截。精度足够榴弹炮打巡航导弹,这是已经技术验证和达到实用的。
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1 v  V/ F$ f6 I" Z- C$ |$ X2 h另一个办法是反过来,制导炮弹根据弹上GPS“广播”自己的位置和速度矢量,火控系统计算偏差,发出纠正指令,直至命中。这是制导计算放在火控系统上,弹上成本更低,抗干扰更强。这是传统指令制导的现代化改型,技术上没有门槛。
. z) x, Q8 \8 ~% w  q% t7 j1 W% g. w' g' N
在这样的情况下,中口径就没有射速不如小口径高炮的问题,因为“一炮一个”,根本不再拼弹幕了。当然,“一炮一个”是夸张了,但短点射足够,大大提高可用的弹舱容量。炮弹的威力对于武直、装甲车足够,巡航导弹、制导炸弹更是牛刀杀鸡。5 a% j, k' L1 r

: _+ W) C0 l. u' X3 E" A2 Q5 Y9 y5 T对于非机动的一般目标,则可以用普通炮弹,大威力,低成本,这就真是一炮一个了。
' s1 o% L' E" p3 o2 J. d0 k; j9 K, W& {( x1 I
30毫米炮的威力其实是不足的。在叙利亚内战中,政府军的BMP2用30毫米炮对着建筑物猛打,打得很热闹,但击毁目标很难,普通钢混民居就提供足够的防护。76毫米炮弹就要给力得多。作为高炮,仰角打,还可以在巷战中打高层上的目标,这是威力更大打射角有限的坦克炮做不到的。
- q; D& w: i! V4 \7 x/ g- @9 P  Z1 Z" A* U( Y5 K, B! P6 T
中口径高炮作为CRAM,也比小口径高炮和防空导弹更加给力。中国根据AK176改进的H/PJ26能在炮塔里携弹150发,陆盾76不可能那么多,但几十发还是有的。防空导弹少的两发,多的也就8发(如红旗17),真的来一波,就打不过来了。
+ n- s- ^6 k  I9 a
7 S, N1 ]+ B" T3 ]! V就是因为这个原因,奥托-梅拉拉在80年代就力推76毫米自行高炮,不仅打武直,还可打装甲车。不过在火控系统还是很昂贵的时候,尤其是缺乏制导炮弹的时候,76毫米炮靠打弹幕,命中率不够,弹舱容量也不够,很尴尬。, L" A$ b8 h! |3 c4 M' P

* a5 f- P0 X9 R' i; R0 w8 u
/ z& t1 ^9 \0 X; w3 A* \) j奥托马蒂克很拉风,但叫好不叫座,一辆也没有卖出去; D; j2 h6 y( `/ o" L

1 n0 M4 K8 _/ p+ L, R$ g$ @/ E0 R进入21世纪,用“半人马座”8x8装甲车做底盘,适应新时代,改名DRACO,还是卖不动。
0 a- v2 s' F9 z" {; b
' I* z. c" _0 l1 I) X. K 3 q4 B* ]5 }' A$ d  h- `$ r
DRACO是奥托马蒂克的轮式翻版,还是卖不动
0 H1 P8 \/ J; E0 R
9 s9 A# J* F2 i- q4 E+ D: W问题是系统成本还是不够低,弹药制导化还是不足,原来中口径的缺点没有改掉,新一代中口径的优点没有发挥足。. ~- ~7 X0 s$ |& D# Z

3 M) M2 {+ u" C! o 6 @, M2 f2 `3 g" J- Y3 r, L
中国的SA2,这是时还只有光电火控( z) l) d; ?5 n
8 ]+ O) o" z" W
- L$ \5 ?8 y. m6 ]; p3 ~5 d: I
放平了射击,足以打穿主战坦克以外的任何装甲车辆
. s9 N% E1 S; I" {& l# W0 p4 f) d& W, [1 c4 X, F
但装上卡车后,与履带式车辆或者轮式装甲车相比,成本大大降低。这不是冲锋陷阵的战斗车辆,而是伴随的战斗保障车辆,装甲要求不高于轮式自行火炮,所以降低装甲防护是可以接受的。
7 n: h% }! Z2 l4 S0 R$ f) z3 K; ^* Y  ^/ T; E$ \* u
这其实不是陆盾76第一次出场,2018年珠海航展就有出场,不过那时叫SA2,也只有光电火控,这是不够的。陆盾76与SA2基本相同,但具有雷达火控了。要是底盘换上和PCL-181型155毫米榴弹炮一样,不仅装备上统一,便于保障,还可在放低和锁定底盘后增强射击稳定性,更加便于先进火控的发挥。
. F. a; p" `; S! V& m% v+ |/ }* ~; D. |7 P
航展上还出现过76毫米转膛炮,射速极大提高。这在技术上很酷,在战术上无用,因为很快就把车载弹药打光了,毫无战术稳定性可言。3 Q/ N5 _8 i% p) q# `

% Q6 ?( w+ C- O
& `% p/ J' o: H/ q) B- @1 k+ X火爆一时的76毫米转膛炮实际上缺乏实战价值,车载炮弹一搂火就打光了
" s  R! `; }: b$ ^6 `5 A% j4 V( f4 @& w- l! y6 M
相反,陆盾76倒是很有潜力的系统,值得重视。要是真成了,奥托-梅拉拉的梦要在中国实现了。
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参与人数 7爱元 +56 收起 理由
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本帖被以下淘专辑推荐:

该用户从未签到

沙发
发表于 2021-9-28 17:46:27 | 只看该作者
司机同志看到彩虹817没?  ?; O' Y+ z$ M* W# s! f6 [4 S  l
感觉还是很有想法的, 直升机的共轴双旋翼结构, 旋翼折叠起来就是个长柄手榴弹, 方便携带.
. W0 @5 @! Z8 h$ G; I- T7 G. r能在手上起飞降落, 四轴构形普遍手上起降风险很高, 飞控稳定性足够的话, 更适合在狭小的地方起降.
* m0 Y/ M% U) c8 B摄像头的视界无敌, 对下和四周完全无遮挡.3 P4 F  i! |4 d9 C9 z8 J
除了共轴双旋翼结构比四轴复杂外, 感觉其他的比普通四轴要更适合班级使用.

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  发表于 2021-9-28 23:39
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板凳
 楼主| 发表于 2021-9-28 21:45:15 | 只看该作者
MaverickZ 发表于 2021-9-28 03:46
- w. ?) n$ o3 \, t- q5 P* k司机同志看到彩虹817没?# t) R) O0 y1 w/ @
感觉还是很有想法的, 直升机的共轴双旋翼结构, 旋翼折叠起来就是个长柄手榴弹, 方 ...

8 z9 t) ^. _. C1 \你不说,我根本不知道还有这东西。好!' F5 N2 r" t% x# I0 o7 g" l
* j1 {3 J/ H- o8 s) q
小东西,共轴双旋翼也没有多复杂,小功率的话,而且一次性使用,轴套轴没有那么难。

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  发表于 2021-9-28 23:39
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  • TA的每日心情
    开心
    2023-3-1 00:08
  • 签到天数: 2397 天

    [LV.Master]无

    地板
    发表于 2021-9-28 22:45:36 | 只看该作者
    转膛就一定得“一搂火就打光”吗?又不是机关枪,打几发全凭手指头控制。。。
    , H2 X( ^; ]+ ?/ }* c+ z) q3 }2 Z2 Q! I  e# t! |
    这种车载炮的发射机制有多种选择,定装一次打几发都是基本选项啦。。。 这个转膛炮思路仍然是提高首发 - 或者说“头几发”的命中率,依靠转膛提高射速。没有制导炮弹/先进火控时的无奈之举* |/ g: y: ?; L+ ?8 V; Q8 S

    , t* @/ Y% z$ h3 [/ x4 v! S中口径防空炮可以说“成也萧何,败也萧何” - 当年火控贵/无制导,命中率/毁伤率上不去;现在电子产品质量上去了,价格下来了,可以大量装备到炮弹头上,所以中口径又可以出来得瑟一把。但是从另一方面想:电子产品质量/可靠性上升/价格下降,对于防空导弹不也是一样的么?以前之所以区域防空MDU带不了多少防空弹,还不是因为太贵打不起么。现在价格要降大家一起降啊,制导炮弹打得起,防空弹就打不起啦?  o* |0 K3 C/ |9 K5 e

    6 ^- ~0 U4 I& @& {6 c. r: `; s为了实现同样的制导功能,制导炮弹里的电子元器件需要承受比导弹里恶劣得多的工况 -- 所以制导炮弹的价格为啥一直居高不下,有它的理由。制导炮弹之前属于“金砖炮弹”,打不起;现在则可以称做是“白银弹头” -- 至少敢说打得起了,但离“白菜化”还很遥远。1 v+ V/ E( i1 d9 n( h9 `
    ) ]" A$ @$ X& L* O( `; o" N
    要说有潜力,中口径跟防空弹都有潜力 -- 但是最终谁能装备,还得综合成本讲话。个人猜测:陆军对于后勤序列里增添一种76口径弹药兴趣缺缺。有可能少量采购,实验性装备。大量装备不会。
    : f+ o9 [9 n( s3 d
    ! x) j3 ^! e, E1 o/ {" _8 Y
    9 d) t* _# d; v. _! c
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    该用户从未签到

    5#
     楼主| 发表于 2021-9-28 23:04:09 | 只看该作者
    MacArthur 发表于 2021-9-28 08:45  i. O# Q3 l6 b" Q% f. L, q
    转膛就一定得“一搂火就打光”吗?又不是机关枪,打几发全凭手指头控制。。。
    3 g2 ^* H6 `0 [! j! ~1 ~7 I! C7 g4 G8 Z# s6 P7 O# N" W" p4 f
    这种车载炮的发射机 ...
    : G: g7 G4 ]! N# Y, c. N
    防空导弹的火箭发动机价格没法下来啊。同口径的话,火箭炮弹比身管火炮炮弹要贵好多。. X0 _! J% O4 D

    & |  U) N" s8 w) K8 n% v1 N7 u转膛炮不是提高前几发的命中率,而是形成弹幕,没法短搂火的。你看看方阵火炮那个打法,那才是用转管炮、转膛炮的地方。以短点射为主,还不如炮弹里增加破片、箭头。

    点评

    给力: 5.0 涨姿势: 5.0
    给力: 5 涨姿势: 5
      发表于 2021-9-28 23:38
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  • TA的每日心情
    慵懒
    2025-6-30 08:53
  • 签到天数: 2967 天

    [LV.Master]无

    6#
    发表于 2021-9-29 00:15:31 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2021-9-28 23:04+ J5 O5 l0 D/ u
    防空导弹的火箭发动机价格没法下来啊。同口径的话,火箭炮弹比身管火炮炮弹要贵好多。  E2 w  a  C- G" P: p

    & T4 U3 j& ]  B; m- j) E转膛炮不是提高前 ...

    9 M! P/ L0 A* ^+ O% j; L关键是这玩意儿,可是陆军的伴随火力,从天到地的全面支持。
    * e  t* ^# F* c" S; F8 p: P只要价钱合适,相信会比PLC181更受欢迎。
    回复 支持 反对

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    该用户从未签到

    7#
     楼主| 发表于 2021-9-29 00:22:45 | 只看该作者
    料理鼠王 发表于 2021-9-28 10:155 C1 F( a4 x1 P( l
    关键是这玩意儿,可是陆军的伴随火力,从天到地的全面支持。
    , ?3 E5 |. ~- i, D2 L只要价钱合适,相信会比PLC181更受欢迎。 ...

    / B  D' l* r& ^% ?" N/ g" y是的,就看成本-价格了。如果是短促作战,可能不比红旗17更有力,但要是面对敌人的持续攻击,还要考虑地面的装甲车、特种部队,这东西优越性就大了。
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  • TA的每日心情
    开心
    2023-3-1 00:08
  • 签到天数: 2397 天

    [LV.Master]无

    8#
    发表于 2021-9-29 01:15:53 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2021-9-28 10:04
    , T0 F6 o9 Y4 C0 j" @6 @防空导弹的火箭发动机价格没法下来啊。同口径的话,火箭炮弹比身管火炮炮弹要贵好多。
    # E- b) a% Z8 J6 S: C2 F. k. p- P+ R, s
    转膛炮不是提高前几发的命中率,而是形成弹幕
    5 q# C  g2 Z) `8 w# e: f
    “形成弹幕”的目的是啥?不还是因为瞄不准,所以多打点儿,提高命中率/毁伤率么?
    , X4 `& r/ r$ M4 S0 S
    7 R; X" l; Q6 KM982 155弹十一万一发,米帝无制导的Hydra 70 $2800一枚,有制导的RIM116(127口径)一百万一枚 -- 大概其就能看出,火箭发动机不算太贵,制导炮弹价格上相对于导弹 10:1 ,算是优势吗?难说。2 f7 U' f$ Q  L+ _

    7 e6 n9 p6 H% c, v+ C这里需要区分的还有“制导弹”和“智能弹”的区别 - 天朝的防空“智能”弹基本上仍然是从瑞典博福斯发展过来的概念,说穿了其实就是炮口编程起爆。这个跟真正的“制导”弹差别还是挺大的。如果仅仅使用“智能”弹药的话,那恐怕还是离不开高射速/弹幕。
    9 v4 a/ C4 }) x9 _# |. r5 e6 t+ b( Y) v+ z& f: j; r- V' O
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    该用户从未签到

    9#
     楼主| 发表于 2021-9-29 01:47:38 | 只看该作者
    MacArthur 发表于 2021-9-28 11:15
    7 b3 c# o4 N7 }2 l# ^* t“形成弹幕”的目的是啥?不还是因为瞄不准,所以多打点儿,提高命中率/毁伤率么?
    ' k6 T5 I' j' k3 g2 D# g: |, d3 ~! i9 ^; N' d6 @
    M982 155弹十一万一发 ...

    4 x  E5 c1 X) d: O1 O; N* u麦帅啊,你怎么能把M982直接和Hydra火箭弹比呢,那东西的威力和射程都只有60迫击炮那点,打越共游击队的草棚子的货,洒水用的。带激光驾束制导后,单价就22000美元了。美军没要,因为这只是“智能弹”,还是需要洒水,用不起。) |( Q1 R4 N7 P8 {3 u; |' {( q% y, F2 ]4 V

    2 q  @$ }5 L4 b4 c. CRIM116的单价和巡航导弹都要差不多了,怎么说也不能说成本价格合算吧?RAM是要两发一打的。
    / j1 @& M1 N6 Y6 Y: e
    5 t$ B/ u' R% |1 V1 T智能弹有博福斯那样的3P弹(呃,名字不雅哈,但人家还就是这么叫的),还有弹道矫正弹,与导弹的差别在于终端矫正vs全程矫正。
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  • TA的每日心情
    开心
    2023-3-1 00:08
  • 签到天数: 2397 天

    [LV.Master]无

    10#
    发表于 2021-9-29 01:55:23 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2021-9-28 11:22! B! q; W$ s  d# R
    是的,就看成本-价格了。如果是短促作战,可能不比红旗17更有力,但要是面对敌人的持续攻击,还要考虑地 ...
    " B5 c! u, O/ `& q
    你也说了啊,
    9 y, R- L# |3 d/ z
    这不是冲锋陷阵的战斗车辆,而是伴随的战斗保障车辆

    ; B+ k2 |2 W# L. Y! @这玩意儿就是打开四个撑脚往那儿一站,干干要地防空罢了。
    5 R2 R, b0 @7 h. p8 g- [! L; m$ m4 C( ~/ Q2 X
    偶尔为之无所谓,指望这玩意儿正儿八经去对抗敌方装甲部队,还是算了吧 -- 敌人的装甲部队又不是纸糊的,你有76炮人家车顶上难道只有滋水枪?一杆76炮就能包打天下了那还要自行火炮/反坦克炮干啥?
    / r. I6 _% e3 M+ z
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  • TA的每日心情
    开心
    2023-3-1 00:08
  • 签到天数: 2397 天

    [LV.Master]无

    11#
    发表于 2021-9-29 02:02:21 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2021-9-28 12:47
    5 e" x3 i' ~" }1 l0 ~" U# D. P智能弹有博福斯那样的3P弹(呃,名字不雅哈,但人家还就是这么叫的),还有弹道矫正弹,与导弹的差别在于终端矫正vs全程矫正。

    * m2 g0 [, N7 A, W2 K$ P: E0 f看来“智能弹”的定义已经很模糊,此智能跟彼“智能弹”不一样。上了“全程矫正”的智能弹,价格即便没有神剑弹那么黑心,也不会便宜到哪里去。。。 Devil in the details$ E" q- A8 @1 @5 v
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    该用户从未签到

    12#
     楼主| 发表于 2021-9-29 02:19:47 | 只看该作者
    MacArthur 发表于 2021-9-28 11:55
    ' U( G$ b2 n7 Q; g7 e4 c你也说了啊,
    5 d3 S' h' [' l& P1 n0 ?; P9 i9 z, Y5 h4 K3 f, _" u
    这玩意儿就是打开四个撑脚往那儿一站,干干要地防空罢了。

    $ t! ]9 h1 S" f7 |* c; I- @+ m0 C" r8 @. p% Q) S8 K5 U
    怎么可能把这东西当成二战88高炮那样用?这东西的反装甲能力不是去找别人麻烦用的,而是后方被别人包抄过来的时候保命用的。但这时红旗17也好,RAM也好,方阵也好,就都抓瞎了。
    3 G- p! P; y, l) j' E- T9 Y0 Z- H
    8 i9 o& _. u) F$ L. Z' R9 A以前不大考虑后方防御问题,因为战争还是大体线性的。现在不行了,流动性太大。要不怎么悍马都装甲化了呢,它们不是用来冲锋陷阵的,反恐只是悍马装甲化的普及,不是开始。
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    13#
     楼主| 发表于 2021-9-29 02:21:31 | 只看该作者
    MacArthur 发表于 2021-9-28 12:028 W. P% A9 N- f$ g# N( x. \  \
    看来“智能弹”的定义已经很模糊,此智能跟彼“智能弹”不一样。上了“全程矫正”的智能弹,价格即便没有 ...

    ; L( D; M6 H# v  s) X! a弹道修正只是末端的,像HVP,全程就成导弹了。
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