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奥托的中国梦

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 楼主| 发表于 2021-9-28 07:51:18 | 只看该作者 回帖奖励 |倒序浏览 |阅读模式
珠海不仅是航展,也是中国的防务展。每到“珠海时刻”,各路兵装纷纷出动。这也可能是世界上最大的兵装了,首先是因为没有哪国有中国这样活跃的兵器工业。现在正是八仙过海,各显神通。不光有中国军方定装的,更有大量公司自研的。7 P5 }$ Z0 O6 L3 N! T
. v% r( {- [8 V- V
欧美军工以前也是有大量自研的展出,期待外贸。中国现在的公司自研说不清是面向外贸,还是面向军方,可能兼而有之。不等军方下任务,给军方更多的选择,希望军方下单,然后根据军方反馈再改,加速互动。这是有钱后的玩法,军工更加主动,军方列装更快,谁都不用等。
2 S* \, f8 u7 S7 ?1 m" V5 ^. {
" x/ I; h5 P% Y& U, K+ U在珠海琳琅满目的展示中,有一个陆盾76,几乎被直接无视了。其实这个概念很有意思。$ X# C3 }9 ^9 c7 B; S

, a) f# C& c2 P1 G' h& J" e * c4 e) I% o  V; k5 q. f
陆盾76,也叫SA2
9 Z3 }1 E/ G3 K: f
1 m) P5 f+ T7 P  a3 q6 B
( l! k6 Z7 {$ m0 |) M俄系的76毫米舰炮是中国军迷的老熟人了
& {* p8 ?% y. b. g& O
  M& B. g4 f$ f5 ~; i8 Q + S  s+ H. l5 p& o; Q
中国改进成H/PJ26,这是054A上的舰炮,也在好些其他舰船上使用; e9 J  U2 h# M2 I7 f' E; M1 x

% U* {+ @, ?! E7 A. _+ X8 N4 D这是把76毫米舰炮搬家到陆地上了。俄系76毫米AK176舰炮是中国军迷的老熟人了,1979年开始使用,已经很成熟了,性能与西方名牌奥托-梅拉拉76毫米“超快”相当,都可达到120发/分的最高射速,初速还高一点。中国在引进后,增加了复材使用,待发炮弹数量增加了一倍,但基本设计保留原样。) x: d* q8 X9 f, [* ~- {2 {8 f, ^

( u; u3 s, u( v' s6 m! n76毫米中口径介于100毫米以上的大口径(在二战时代这算中口径,现在算大口径了)和35毫米以下的小口径之间,在中口径之间也比57、40毫米更大。对于火炮来说,口径还是与威力和射程直接相关的,因此76毫米炮弹的威力无疑高于57、40毫米,先进弹药和智能化的潜力也更大,而射程则是57、40毫米不能相比的。
# R8 n: b% j9 L/ T- m
& l! q! l( F) W博福斯57毫米的炮弹重量是AK176和“超快”的一半,当榴弹炮一样吊高了打,射程相近,但在实战条件下放平了打,有效射程只有8.5公里,而AK176是10公里。这是在全炮重量差不多(16吨vs17吨)的情况下才做到的。但从潜力来说,“超快”的“火山”是GPS家红外制导的增程炮弹,射程达到40公里,这就是57、40毫米难以做到的了,30毫米级的小口径高炮就更不用说了。
( g  m8 V6 F. v7 v' W
% O0 T9 j6 a( \% E' H# a4 O7 t但中口径舰炮在海军中流行,中口径高炮在陆军中就基本淘汰了。这是因为中口径舰炮在舰上是防空、对海两用的,但中口径高炮在陆军中比较尴尬。对地射击有大口径榴弹炮,防空则夹在防空导弹和小口径高炮之间,两头不靠。! _) [6 z0 c% I- P% h2 [4 j6 q

+ q: q3 @9 y3 g5 V+ c+ s1 ]1 A直到先进火控和制导炮弹的出现。( }* X& T# `" F: m$ a
2 C) |2 w# C; g
小口径高炮反应快,火力猛,是近程防空的利器。防空导弹射程远,命中精度高,是远程防空的利器。但小口径高炮的射程和威力问题越来越大,带装甲的武直打不动,速度快的巡航导弹和火箭弹打中了也炸到额头上了。防空导弹则远中近程越分越细,成本高不说,还缺乏“弹舱容量”,一搂火就不够打了,对于制导武器、无人机的密集波次攻击应付不过来了。0 t& H2 B' o& ?1 f. ^5 U
2 L" h( y- b; X9 C! R' R0 n
中口径高炮在先进火控和先进弹药配合下,正好补上了缺门。) N$ S7 a8 D- v' C& x  A

% Q7 ?6 }0 x* ]$ \  q1 b在射程和威力上,大大超过小口径高炮。中口径高炮用普通炮弹打有人驾驶的飞机不给力,敌人太狡猾了,反应不如小口径高炮灵敏,弹幕不够密集,单发命中率则不如防空导弹。对于弹道相对呆板的制导武器和无人机来说,中口径弹药对症下药,而且弹舱容量大得多。即使是制导炮弹,成本也显著低于防空导弹。. L$ J! ?# F, v* p1 a
$ V% a4 ~/ V% p! R' c1 {5 B
早期制导炮弹是导弹的缩小版,成本相差无几。现在不同了,高精度、高更新率GPS和简易数据链彻底改变了制导炮弹。) \; s, l% D3 I' h9 m

0 h9 p2 E0 l6 ^+ G一个路子是HPV,火控系统“广播”目标位置和速度矢量,制导炮弹根据自身GPS的精确定位,计算片车,自动调整,直至命中。这是制导计算还放在弹上的,适合大量发射,分头拦截。精度足够榴弹炮打巡航导弹,这是已经技术验证和达到实用的。; X8 s8 U5 Z1 r$ \5 i
* c7 d1 f8 u3 [- e8 p
另一个办法是反过来,制导炮弹根据弹上GPS“广播”自己的位置和速度矢量,火控系统计算偏差,发出纠正指令,直至命中。这是制导计算放在火控系统上,弹上成本更低,抗干扰更强。这是传统指令制导的现代化改型,技术上没有门槛。, ?0 \( ~" U4 ?& r' m+ y# }

9 z, r* {& E' n在这样的情况下,中口径就没有射速不如小口径高炮的问题,因为“一炮一个”,根本不再拼弹幕了。当然,“一炮一个”是夸张了,但短点射足够,大大提高可用的弹舱容量。炮弹的威力对于武直、装甲车足够,巡航导弹、制导炸弹更是牛刀杀鸡。
4 y# q; F. e  C: P( A# \+ [2 Z) h- s, k! ^) c8 R" i
对于非机动的一般目标,则可以用普通炮弹,大威力,低成本,这就真是一炮一个了。, O( K% z% s7 O2 ]  U

4 B' w* v9 _5 I, E$ J7 R30毫米炮的威力其实是不足的。在叙利亚内战中,政府军的BMP2用30毫米炮对着建筑物猛打,打得很热闹,但击毁目标很难,普通钢混民居就提供足够的防护。76毫米炮弹就要给力得多。作为高炮,仰角打,还可以在巷战中打高层上的目标,这是威力更大打射角有限的坦克炮做不到的。
) v; M/ e" H% |6 x) t) Q7 T% j2 |% K' p4 E2 v
中口径高炮作为CRAM,也比小口径高炮和防空导弹更加给力。中国根据AK176改进的H/PJ26能在炮塔里携弹150发,陆盾76不可能那么多,但几十发还是有的。防空导弹少的两发,多的也就8发(如红旗17),真的来一波,就打不过来了。
4 G" [& f+ Z. k* U* q+ F: E' J* x* S# _9 r& g! g7 y4 M
就是因为这个原因,奥托-梅拉拉在80年代就力推76毫米自行高炮,不仅打武直,还可打装甲车。不过在火控系统还是很昂贵的时候,尤其是缺乏制导炮弹的时候,76毫米炮靠打弹幕,命中率不够,弹舱容量也不够,很尴尬。. }; \9 \5 X' S0 i$ t3 }- X
: r8 i( @& g% x3 q8 O9 b

6 l4 L* k& @4 T2 [( ]! \奥托马蒂克很拉风,但叫好不叫座,一辆也没有卖出去
% }  o/ H+ ?6 l2 ?6 T
% s" {4 W' j2 B/ e5 R4 w进入21世纪,用“半人马座”8x8装甲车做底盘,适应新时代,改名DRACO,还是卖不动。: m% v3 S1 E+ H7 P  k/ l& p, r2 M

1 ?) |) O! `* t' O' k$ w ! t% f4 F3 O, U6 l  M$ B
DRACO是奥托马蒂克的轮式翻版,还是卖不动
0 R  e: R9 u1 E: I$ H7 p
2 F$ y) u$ h3 Q% i2 Y  \问题是系统成本还是不够低,弹药制导化还是不足,原来中口径的缺点没有改掉,新一代中口径的优点没有发挥足。
/ h7 C* z/ u' y$ Q7 ?6 C9 v+ T. ^: Q) C
' i& I/ R6 ?  |( a9 A' s% _
中国的SA2,这是时还只有光电火控1 I/ Z/ h' F% Y9 b( u

: I/ P5 d! |9 x- }
/ _& O& E- ]' U/ B1 E0 D放平了射击,足以打穿主战坦克以外的任何装甲车辆
' F5 x: E# L; }0 I# R
4 q! W' H: r9 J" Y. U6 z8 S但装上卡车后,与履带式车辆或者轮式装甲车相比,成本大大降低。这不是冲锋陷阵的战斗车辆,而是伴随的战斗保障车辆,装甲要求不高于轮式自行火炮,所以降低装甲防护是可以接受的。
9 F$ |0 D" J# y$ ]' H- [- d, L/ c: h
这其实不是陆盾76第一次出场,2018年珠海航展就有出场,不过那时叫SA2,也只有光电火控,这是不够的。陆盾76与SA2基本相同,但具有雷达火控了。要是底盘换上和PCL-181型155毫米榴弹炮一样,不仅装备上统一,便于保障,还可在放低和锁定底盘后增强射击稳定性,更加便于先进火控的发挥。
" ^) \5 {8 H; A9 s. b! V
; ^, c2 T% [1 j: L航展上还出现过76毫米转膛炮,射速极大提高。这在技术上很酷,在战术上无用,因为很快就把车载弹药打光了,毫无战术稳定性可言。4 N0 I  q3 G* f$ R$ m

2 E* r8 x/ n& m5 B' D
6 s: [  _7 Z7 Y) q; u5 Q. ^1 e$ ~( j火爆一时的76毫米转膛炮实际上缺乏实战价值,车载炮弹一搂火就打光了
' ^- P0 U4 K' d+ [
9 s7 m0 ^' p8 q0 x, J  `相反,陆盾76倒是很有潜力的系统,值得重视。要是真成了,奥托-梅拉拉的梦要在中国实现了。
' @4 c: _1 p) L3 ?" d) {

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参与人数 7爱元 +56 收起 理由
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本帖被以下淘专辑推荐:

该用户从未签到

沙发
发表于 2021-9-28 17:46:27 | 只看该作者
司机同志看到彩虹817没?
; t1 J4 o" b/ _9 \感觉还是很有想法的, 直升机的共轴双旋翼结构, 旋翼折叠起来就是个长柄手榴弹, 方便携带.
1 ?) j( k" N: y4 M. d能在手上起飞降落, 四轴构形普遍手上起降风险很高, 飞控稳定性足够的话, 更适合在狭小的地方起降.
  [+ q5 c- r" B+ ]2 S4 h6 ^8 x摄像头的视界无敌, 对下和四周完全无遮挡.5 ?  ?* ]3 F  h- y: W0 r! ]
除了共轴双旋翼结构比四轴复杂外, 感觉其他的比普通四轴要更适合班级使用.

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  发表于 2021-9-28 23:39
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板凳
 楼主| 发表于 2021-9-28 21:45:15 | 只看该作者
MaverickZ 发表于 2021-9-28 03:46
' ^# w0 f. t- q( m8 R司机同志看到彩虹817没?: H6 H, y$ P, L" G; T
感觉还是很有想法的, 直升机的共轴双旋翼结构, 旋翼折叠起来就是个长柄手榴弹, 方 ...
' m5 U' d4 l! }" K* u6 K) ^
你不说,我根本不知道还有这东西。好!
9 x, t" f4 K  p2 `9 c* |& B6 r8 Y8 \; ]2 z7 t
小东西,共轴双旋翼也没有多复杂,小功率的话,而且一次性使用,轴套轴没有那么难。

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  发表于 2021-9-28 23:39
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  • TA的每日心情
    开心
    2023-3-1 00:08
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    [LV.Master]无

    地板
    发表于 2021-9-28 22:45:36 | 只看该作者
    转膛就一定得“一搂火就打光”吗?又不是机关枪,打几发全凭手指头控制。。。 # `: y+ Y5 Y2 u& w* C2 A6 [
    / M$ A9 L# I% e! }4 c- ^
    这种车载炮的发射机制有多种选择,定装一次打几发都是基本选项啦。。。 这个转膛炮思路仍然是提高首发 - 或者说“头几发”的命中率,依靠转膛提高射速。没有制导炮弹/先进火控时的无奈之举" A' E  e: Q8 p

      N( g. I( y# J中口径防空炮可以说“成也萧何,败也萧何” - 当年火控贵/无制导,命中率/毁伤率上不去;现在电子产品质量上去了,价格下来了,可以大量装备到炮弹头上,所以中口径又可以出来得瑟一把。但是从另一方面想:电子产品质量/可靠性上升/价格下降,对于防空导弹不也是一样的么?以前之所以区域防空MDU带不了多少防空弹,还不是因为太贵打不起么。现在价格要降大家一起降啊,制导炮弹打得起,防空弹就打不起啦?3 O* A2 D4 Q( `. X8 y  n
    % D1 g( F* D' s* U. O8 Y; [- H
    为了实现同样的制导功能,制导炮弹里的电子元器件需要承受比导弹里恶劣得多的工况 -- 所以制导炮弹的价格为啥一直居高不下,有它的理由。制导炮弹之前属于“金砖炮弹”,打不起;现在则可以称做是“白银弹头” -- 至少敢说打得起了,但离“白菜化”还很遥远。! I% v' R) a  w
    ; I8 d0 ^. m# w- T2 b9 \  Q
    要说有潜力,中口径跟防空弹都有潜力 -- 但是最终谁能装备,还得综合成本讲话。个人猜测:陆军对于后勤序列里增添一种76口径弹药兴趣缺缺。有可能少量采购,实验性装备。大量装备不会。. A% B  b- L7 G4 Y5 R0 K
    + j# \  m7 v2 ~  Z; S! H
    ( D$ W: b1 T8 B: {1 p
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    该用户从未签到

    5#
     楼主| 发表于 2021-9-28 23:04:09 | 只看该作者
    MacArthur 发表于 2021-9-28 08:451 L- ^6 E9 A3 Q7 W
    转膛就一定得“一搂火就打光”吗?又不是机关枪,打几发全凭手指头控制。。。 # i, z( M4 ~. `8 `% B) x: _
    ) F0 u& g( q( W" t4 i
    这种车载炮的发射机 ...

    / _% M5 o& ?- w& u: {1 n5 v防空导弹的火箭发动机价格没法下来啊。同口径的话,火箭炮弹比身管火炮炮弹要贵好多。9 Y0 H) H$ g7 q7 j! e3 Y% F1 W' y; j

    3 J$ s9 V1 S/ S" W7 G8 P9 m转膛炮不是提高前几发的命中率,而是形成弹幕,没法短搂火的。你看看方阵火炮那个打法,那才是用转管炮、转膛炮的地方。以短点射为主,还不如炮弹里增加破片、箭头。

    点评

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    给力: 5 涨姿势: 5
      发表于 2021-9-28 23:38
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  • TA的每日心情
    慵懒
    2025-6-30 08:53
  • 签到天数: 2967 天

    [LV.Master]无

    6#
    发表于 2021-9-29 00:15:31 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2021-9-28 23:046 F# @* t2 q3 i8 c- k
    防空导弹的火箭发动机价格没法下来啊。同口径的话,火箭炮弹比身管火炮炮弹要贵好多。& g) e( ]( Q% R, d

    4 _) k6 ^- Y6 @* h转膛炮不是提高前 ...
      \$ Z5 X2 a) \* ^" d/ t* n
    关键是这玩意儿,可是陆军的伴随火力,从天到地的全面支持。
    " {! p2 Z5 ~( [% `! K只要价钱合适,相信会比PLC181更受欢迎。
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    该用户从未签到

    7#
     楼主| 发表于 2021-9-29 00:22:45 | 只看该作者
    料理鼠王 发表于 2021-9-28 10:15: t  Y7 ~9 a( F2 Z% p5 Z
    关键是这玩意儿,可是陆军的伴随火力,从天到地的全面支持。
    ; ~1 ]: c  D6 H7 P; d2 k只要价钱合适,相信会比PLC181更受欢迎。 ...
    % O6 Q1 N8 C, x8 [5 G
    是的,就看成本-价格了。如果是短促作战,可能不比红旗17更有力,但要是面对敌人的持续攻击,还要考虑地面的装甲车、特种部队,这东西优越性就大了。
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  • TA的每日心情
    开心
    2023-3-1 00:08
  • 签到天数: 2397 天

    [LV.Master]无

    8#
    发表于 2021-9-29 01:15:53 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2021-9-28 10:04
    3 K8 K% T! U/ w" {防空导弹的火箭发动机价格没法下来啊。同口径的话,火箭炮弹比身管火炮炮弹要贵好多。
    / r6 S; S" x2 R# [: ~! R0 }( b) l' M9 b* ?* g
    转膛炮不是提高前几发的命中率,而是形成弹幕

    5 W0 n9 c  t( {  m8 d“形成弹幕”的目的是啥?不还是因为瞄不准,所以多打点儿,提高命中率/毁伤率么?5 H) u8 E1 H5 U+ {: n

    ! ?6 S3 U" A' M7 @8 {  {M982 155弹十一万一发,米帝无制导的Hydra 70 $2800一枚,有制导的RIM116(127口径)一百万一枚 -- 大概其就能看出,火箭发动机不算太贵,制导炮弹价格上相对于导弹 10:1 ,算是优势吗?难说。! U2 ^7 {" N  z; l5 S

    * q- H4 d- J% V' r: a/ p这里需要区分的还有“制导弹”和“智能弹”的区别 - 天朝的防空“智能”弹基本上仍然是从瑞典博福斯发展过来的概念,说穿了其实就是炮口编程起爆。这个跟真正的“制导”弹差别还是挺大的。如果仅仅使用“智能”弹药的话,那恐怕还是离不开高射速/弹幕。
    1 U. o' W4 D' [. C, |9 D
    / j1 ]! ?- u/ M& l% E
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    该用户从未签到

    9#
     楼主| 发表于 2021-9-29 01:47:38 | 只看该作者
    MacArthur 发表于 2021-9-28 11:15
    - s9 i  o& n" A' N5 d“形成弹幕”的目的是啥?不还是因为瞄不准,所以多打点儿,提高命中率/毁伤率么?
    + z' {- V& q& y3 b. k" ^( ~/ e1 {5 |& o9 F1 j4 U: R' g: g8 Z
    M982 155弹十一万一发 ...
    . \( |, a3 @+ S1 ]
    麦帅啊,你怎么能把M982直接和Hydra火箭弹比呢,那东西的威力和射程都只有60迫击炮那点,打越共游击队的草棚子的货,洒水用的。带激光驾束制导后,单价就22000美元了。美军没要,因为这只是“智能弹”,还是需要洒水,用不起。5 [* ~' e6 F% N6 {
    9 \6 {9 A7 O$ h" h& u2 D( N
    RIM116的单价和巡航导弹都要差不多了,怎么说也不能说成本价格合算吧?RAM是要两发一打的。
    3 F  R: q% H  K4 _5 k
    ; t& q5 N& X4 W7 i智能弹有博福斯那样的3P弹(呃,名字不雅哈,但人家还就是这么叫的),还有弹道矫正弹,与导弹的差别在于终端矫正vs全程矫正。
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  • TA的每日心情
    开心
    2023-3-1 00:08
  • 签到天数: 2397 天

    [LV.Master]无

    10#
    发表于 2021-9-29 01:55:23 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2021-9-28 11:22
    * r! C  N; u: i, z/ E" g是的,就看成本-价格了。如果是短促作战,可能不比红旗17更有力,但要是面对敌人的持续攻击,还要考虑地 ...

    5 Y- _/ p" _  I0 g% |, j, s' X% Y& u* [你也说了啊,- I/ d. q7 g7 O. y
    这不是冲锋陷阵的战斗车辆,而是伴随的战斗保障车辆
    , M/ s# H5 D; g; v
    这玩意儿就是打开四个撑脚往那儿一站,干干要地防空罢了。
    9 E  t& h9 ^+ f: ]7 [/ e/ P1 c* ]8 g6 l2 @! W) x
    偶尔为之无所谓,指望这玩意儿正儿八经去对抗敌方装甲部队,还是算了吧 -- 敌人的装甲部队又不是纸糊的,你有76炮人家车顶上难道只有滋水枪?一杆76炮就能包打天下了那还要自行火炮/反坦克炮干啥?# ~: V2 e" m3 S) R- \" _* @
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  • TA的每日心情
    开心
    2023-3-1 00:08
  • 签到天数: 2397 天

    [LV.Master]无

    11#
    发表于 2021-9-29 02:02:21 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2021-9-28 12:47
    * g3 ?* @4 t% Y0 t3 W- W智能弹有博福斯那样的3P弹(呃,名字不雅哈,但人家还就是这么叫的),还有弹道矫正弹,与导弹的差别在于终端矫正vs全程矫正。

      U& R" t) X2 E1 e看来“智能弹”的定义已经很模糊,此智能跟彼“智能弹”不一样。上了“全程矫正”的智能弹,价格即便没有神剑弹那么黑心,也不会便宜到哪里去。。。 Devil in the details4 {6 G5 P2 C5 K  y
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    12#
     楼主| 发表于 2021-9-29 02:19:47 | 只看该作者
    MacArthur 发表于 2021-9-28 11:55, W. I2 V, {& ?) c, Y8 E* z- y! @
    你也说了啊,
    6 |( g" z3 I7 Q6 \: O+ y5 \6 O& s& c8 ]2 a% T
    这玩意儿就是打开四个撑脚往那儿一站,干干要地防空罢了。
    5 _) y! c; t( c2 ~$ [
    5 @, O4 j* Y# g. j/ z
    怎么可能把这东西当成二战88高炮那样用?这东西的反装甲能力不是去找别人麻烦用的,而是后方被别人包抄过来的时候保命用的。但这时红旗17也好,RAM也好,方阵也好,就都抓瞎了。
    / N. n! G) r+ w% ?4 J% H. }) w, `# O; [& Q
    以前不大考虑后方防御问题,因为战争还是大体线性的。现在不行了,流动性太大。要不怎么悍马都装甲化了呢,它们不是用来冲锋陷阵的,反恐只是悍马装甲化的普及,不是开始。
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    13#
     楼主| 发表于 2021-9-29 02:21:31 | 只看该作者
    MacArthur 发表于 2021-9-28 12:02( v1 ^! K! O8 j" u
    看来“智能弹”的定义已经很模糊,此智能跟彼“智能弹”不一样。上了“全程矫正”的智能弹,价格即便没有 ...

    - C* U/ }. M: J7 d9 V弹道修正只是末端的,像HVP,全程就成导弹了。
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