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奥托的中国梦

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 楼主| 发表于 2021-9-28 07:51:18 | 只看该作者 回帖奖励 |倒序浏览 |阅读模式
珠海不仅是航展,也是中国的防务展。每到“珠海时刻”,各路兵装纷纷出动。这也可能是世界上最大的兵装了,首先是因为没有哪国有中国这样活跃的兵器工业。现在正是八仙过海,各显神通。不光有中国军方定装的,更有大量公司自研的。
0 d( l& W5 N  H$ b, g6 A6 r8 M
7 l" b5 h# N, E, ]$ s8 u/ C  b欧美军工以前也是有大量自研的展出,期待外贸。中国现在的公司自研说不清是面向外贸,还是面向军方,可能兼而有之。不等军方下任务,给军方更多的选择,希望军方下单,然后根据军方反馈再改,加速互动。这是有钱后的玩法,军工更加主动,军方列装更快,谁都不用等。5 x- R! |, K3 T) ]( @, F
' n5 Q" H  s! V) \
在珠海琳琅满目的展示中,有一个陆盾76,几乎被直接无视了。其实这个概念很有意思。8 e+ {9 e) c' S6 Q$ M3 {
2 y) r" n; ]+ l; A5 g- @0 R. C
+ H3 e6 o: E9 @1 r6 @
陆盾76,也叫SA29 I, }5 D" P7 ]8 ?
9 Z! o' Y0 S/ a; s0 [

' Z6 p1 g5 ~8 i" c: R/ z2 R俄系的76毫米舰炮是中国军迷的老熟人了% n& K" s; B& l$ u) Z! X
. w" x! v; U' O
" X. t0 u& X1 k$ t% s# E( g" I2 b
中国改进成H/PJ26,这是054A上的舰炮,也在好些其他舰船上使用
# i% C' S" B0 l; A4 ^" w3 K  Q
这是把76毫米舰炮搬家到陆地上了。俄系76毫米AK176舰炮是中国军迷的老熟人了,1979年开始使用,已经很成熟了,性能与西方名牌奥托-梅拉拉76毫米“超快”相当,都可达到120发/分的最高射速,初速还高一点。中国在引进后,增加了复材使用,待发炮弹数量增加了一倍,但基本设计保留原样。( [4 g% C- T6 @, i* t* W+ r+ T

, j- v. _5 `; R76毫米中口径介于100毫米以上的大口径(在二战时代这算中口径,现在算大口径了)和35毫米以下的小口径之间,在中口径之间也比57、40毫米更大。对于火炮来说,口径还是与威力和射程直接相关的,因此76毫米炮弹的威力无疑高于57、40毫米,先进弹药和智能化的潜力也更大,而射程则是57、40毫米不能相比的。
' x8 h$ \' B1 @# V3 w+ M1 A$ t& T! G1 U9 J( H: k* R* w
博福斯57毫米的炮弹重量是AK176和“超快”的一半,当榴弹炮一样吊高了打,射程相近,但在实战条件下放平了打,有效射程只有8.5公里,而AK176是10公里。这是在全炮重量差不多(16吨vs17吨)的情况下才做到的。但从潜力来说,“超快”的“火山”是GPS家红外制导的增程炮弹,射程达到40公里,这就是57、40毫米难以做到的了,30毫米级的小口径高炮就更不用说了。9 Y3 {  }2 C5 P, s% v% f8 X

' \. w; x" O# b0 I但中口径舰炮在海军中流行,中口径高炮在陆军中就基本淘汰了。这是因为中口径舰炮在舰上是防空、对海两用的,但中口径高炮在陆军中比较尴尬。对地射击有大口径榴弹炮,防空则夹在防空导弹和小口径高炮之间,两头不靠。
0 Z# D& V1 k) t' X! n* W+ g
7 y7 u/ @" A' C) @直到先进火控和制导炮弹的出现。
' B; N; g- G" q$ P! G( n. V" I9 L0 y2 |1 K/ Y, {3 d7 P( X
小口径高炮反应快,火力猛,是近程防空的利器。防空导弹射程远,命中精度高,是远程防空的利器。但小口径高炮的射程和威力问题越来越大,带装甲的武直打不动,速度快的巡航导弹和火箭弹打中了也炸到额头上了。防空导弹则远中近程越分越细,成本高不说,还缺乏“弹舱容量”,一搂火就不够打了,对于制导武器、无人机的密集波次攻击应付不过来了。
' Q1 d7 W8 @% k( U6 T8 m
9 X0 z8 X! ?2 U- w) H6 m+ T中口径高炮在先进火控和先进弹药配合下,正好补上了缺门。
! ^" O4 a- `2 H3 K! L0 ]1 ^/ Q7 r6 U
在射程和威力上,大大超过小口径高炮。中口径高炮用普通炮弹打有人驾驶的飞机不给力,敌人太狡猾了,反应不如小口径高炮灵敏,弹幕不够密集,单发命中率则不如防空导弹。对于弹道相对呆板的制导武器和无人机来说,中口径弹药对症下药,而且弹舱容量大得多。即使是制导炮弹,成本也显著低于防空导弹。( u8 b2 Q1 B- l
' u' n% c: V3 \
早期制导炮弹是导弹的缩小版,成本相差无几。现在不同了,高精度、高更新率GPS和简易数据链彻底改变了制导炮弹。
* w) u2 v7 Z  S7 M& q5 q2 I/ A+ h+ W4 S& d
一个路子是HPV,火控系统“广播”目标位置和速度矢量,制导炮弹根据自身GPS的精确定位,计算片车,自动调整,直至命中。这是制导计算还放在弹上的,适合大量发射,分头拦截。精度足够榴弹炮打巡航导弹,这是已经技术验证和达到实用的。
) t9 K  B( y" P5 y4 i" I& R8 Z
7 Q0 _& c% Z1 ^3 k$ i6 D& E2 e另一个办法是反过来,制导炮弹根据弹上GPS“广播”自己的位置和速度矢量,火控系统计算偏差,发出纠正指令,直至命中。这是制导计算放在火控系统上,弹上成本更低,抗干扰更强。这是传统指令制导的现代化改型,技术上没有门槛。
. w" i* E9 i4 X8 Q! o8 c8 f. |. o- Y
) a0 x5 r6 s, L( ]) w8 ]! P在这样的情况下,中口径就没有射速不如小口径高炮的问题,因为“一炮一个”,根本不再拼弹幕了。当然,“一炮一个”是夸张了,但短点射足够,大大提高可用的弹舱容量。炮弹的威力对于武直、装甲车足够,巡航导弹、制导炸弹更是牛刀杀鸡。" M$ F( ]# @1 e) y6 M% E

" h$ v" e& J0 K4 f) t对于非机动的一般目标,则可以用普通炮弹,大威力,低成本,这就真是一炮一个了。
& a9 ~* w6 r3 X1 B6 m
2 y5 F$ w( ?1 U- v% q30毫米炮的威力其实是不足的。在叙利亚内战中,政府军的BMP2用30毫米炮对着建筑物猛打,打得很热闹,但击毁目标很难,普通钢混民居就提供足够的防护。76毫米炮弹就要给力得多。作为高炮,仰角打,还可以在巷战中打高层上的目标,这是威力更大打射角有限的坦克炮做不到的。" K! S; b- b7 U( O+ n  U9 q& {
1 S; J. d7 g5 |5 |3 ]- }
中口径高炮作为CRAM,也比小口径高炮和防空导弹更加给力。中国根据AK176改进的H/PJ26能在炮塔里携弹150发,陆盾76不可能那么多,但几十发还是有的。防空导弹少的两发,多的也就8发(如红旗17),真的来一波,就打不过来了。
2 g' g" y# Q) z9 t
  D3 h) s* U  ~4 l* }% K8 G就是因为这个原因,奥托-梅拉拉在80年代就力推76毫米自行高炮,不仅打武直,还可打装甲车。不过在火控系统还是很昂贵的时候,尤其是缺乏制导炮弹的时候,76毫米炮靠打弹幕,命中率不够,弹舱容量也不够,很尴尬。
! Z- R/ d4 c# r
) `0 ~  o2 r0 l7 v" o
; s0 Q/ p! |2 E- G' F2 |% t奥托马蒂克很拉风,但叫好不叫座,一辆也没有卖出去
8 ~6 X, f2 g$ ~. G" w/ P+ M  K; H
6 W: W2 {/ I; d进入21世纪,用“半人马座”8x8装甲车做底盘,适应新时代,改名DRACO,还是卖不动。: a0 e4 Z3 S/ _
2 K% ?8 t, y5 o' i( {# D8 K: X
) L8 c) _5 m) E5 T' h2 g
DRACO是奥托马蒂克的轮式翻版,还是卖不动
. X* Y) D8 B/ M2 T  F
- ~/ h9 J6 w1 V* h8 D& f" V4 T问题是系统成本还是不够低,弹药制导化还是不足,原来中口径的缺点没有改掉,新一代中口径的优点没有发挥足。2 x4 g! N2 [" f! L+ A5 {6 a
& [( E1 y/ D" t. w; J& u

1 _9 Z& J3 J' m中国的SA2,这是时还只有光电火控; h+ x0 e3 m: C& i

6 c4 M8 U  R( o/ o! ~1 J & X& A7 D7 }& _& J2 e- R
放平了射击,足以打穿主战坦克以外的任何装甲车辆# |& G& r! c% {+ L
5 L, s3 r  t; c5 U9 D
但装上卡车后,与履带式车辆或者轮式装甲车相比,成本大大降低。这不是冲锋陷阵的战斗车辆,而是伴随的战斗保障车辆,装甲要求不高于轮式自行火炮,所以降低装甲防护是可以接受的。- O" z" K! e5 C6 F4 X# ]7 ?& i  h1 b
  \1 Y0 o4 L- o1 h" ~7 f
这其实不是陆盾76第一次出场,2018年珠海航展就有出场,不过那时叫SA2,也只有光电火控,这是不够的。陆盾76与SA2基本相同,但具有雷达火控了。要是底盘换上和PCL-181型155毫米榴弹炮一样,不仅装备上统一,便于保障,还可在放低和锁定底盘后增强射击稳定性,更加便于先进火控的发挥。
6 Q* m8 N: X2 }9 o* u* e
  k% v" W; Q# W$ r6 b4 e& r4 g航展上还出现过76毫米转膛炮,射速极大提高。这在技术上很酷,在战术上无用,因为很快就把车载弹药打光了,毫无战术稳定性可言。
* k7 L  O7 c) f3 d( ?3 M
5 A7 _6 r7 P' g9 C2 L( |, [ 3 C9 [& r7 l# x( E! l4 d
火爆一时的76毫米转膛炮实际上缺乏实战价值,车载炮弹一搂火就打光了
& W% C6 h" A2 F- y1 k, Z9 z$ A! y+ g9 a+ D
相反,陆盾76倒是很有潜力的系统,值得重视。要是真成了,奥托-梅拉拉的梦要在中国实现了。
5 |# _, k6 S! Z& V( `* J$ F% ^

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参与人数 7爱元 +56 收起 理由
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colin1992 + 10

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本帖被以下淘专辑推荐:

该用户从未签到

沙发
发表于 2021-9-28 17:46:27 | 只看该作者
司机同志看到彩虹817没?
0 q* Q9 m6 Y  \- Y# y5 q  V感觉还是很有想法的, 直升机的共轴双旋翼结构, 旋翼折叠起来就是个长柄手榴弹, 方便携带.9 ?( a& n+ |8 \4 i: R
能在手上起飞降落, 四轴构形普遍手上起降风险很高, 飞控稳定性足够的话, 更适合在狭小的地方起降.
9 |& b/ H" E2 z; u9 o8 Y摄像头的视界无敌, 对下和四周完全无遮挡.
2 `2 v9 I2 R6 I* e除了共轴双旋翼结构比四轴复杂外, 感觉其他的比普通四轴要更适合班级使用.

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  发表于 2021-9-28 23:39
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板凳
 楼主| 发表于 2021-9-28 21:45:15 | 只看该作者
MaverickZ 发表于 2021-9-28 03:46
9 Q+ w5 t0 r. _; P$ \, l司机同志看到彩虹817没?+ Y" E6 Y3 c1 N+ L4 ^
感觉还是很有想法的, 直升机的共轴双旋翼结构, 旋翼折叠起来就是个长柄手榴弹, 方 ...
9 N& x& W' k* Q4 P2 H* w4 u& y
你不说,我根本不知道还有这东西。好!
1 C/ |. D0 u; d( i- u6 B2 H2 W( B6 C. q# v
小东西,共轴双旋翼也没有多复杂,小功率的话,而且一次性使用,轴套轴没有那么难。

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  发表于 2021-9-28 23:39
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  • TA的每日心情
    开心
    2023-3-1 00:08
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    [LV.Master]无

    地板
    发表于 2021-9-28 22:45:36 | 只看该作者
    转膛就一定得“一搂火就打光”吗?又不是机关枪,打几发全凭手指头控制。。。 - s7 E( E0 n" V/ J/ e: k/ X& O
    , x' }/ T# i7 O0 |9 V* `
    这种车载炮的发射机制有多种选择,定装一次打几发都是基本选项啦。。。 这个转膛炮思路仍然是提高首发 - 或者说“头几发”的命中率,依靠转膛提高射速。没有制导炮弹/先进火控时的无奈之举% C( q7 N4 |; E0 y6 |5 l

    * [& v$ n" s( w4 Q3 R3 Q0 |中口径防空炮可以说“成也萧何,败也萧何” - 当年火控贵/无制导,命中率/毁伤率上不去;现在电子产品质量上去了,价格下来了,可以大量装备到炮弹头上,所以中口径又可以出来得瑟一把。但是从另一方面想:电子产品质量/可靠性上升/价格下降,对于防空导弹不也是一样的么?以前之所以区域防空MDU带不了多少防空弹,还不是因为太贵打不起么。现在价格要降大家一起降啊,制导炮弹打得起,防空弹就打不起啦?8 n/ n2 H  D. n, J

    ' w* x  z& {. \1 _% Y6 `为了实现同样的制导功能,制导炮弹里的电子元器件需要承受比导弹里恶劣得多的工况 -- 所以制导炮弹的价格为啥一直居高不下,有它的理由。制导炮弹之前属于“金砖炮弹”,打不起;现在则可以称做是“白银弹头” -- 至少敢说打得起了,但离“白菜化”还很遥远。, L1 m  B: }, W1 ^7 S
    * j/ E! X- v/ V% d0 V; Y
    要说有潜力,中口径跟防空弹都有潜力 -- 但是最终谁能装备,还得综合成本讲话。个人猜测:陆军对于后勤序列里增添一种76口径弹药兴趣缺缺。有可能少量采购,实验性装备。大量装备不会。! N; h* z; S8 i! e
    ( Z4 h* ]7 d  r+ J6 K' }; v

    - T$ K) u, ~3 d
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    该用户从未签到

    5#
     楼主| 发表于 2021-9-28 23:04:09 | 只看该作者
    MacArthur 发表于 2021-9-28 08:45  ^* l) o  g6 M, s
    转膛就一定得“一搂火就打光”吗?又不是机关枪,打几发全凭手指头控制。。。
    9 W3 l  M$ s8 O' Q* S; b  X! V; F2 @/ R* B/ v3 V
    这种车载炮的发射机 ...

    * V, @! r0 j/ H& h# y: j& H/ i防空导弹的火箭发动机价格没法下来啊。同口径的话,火箭炮弹比身管火炮炮弹要贵好多。
    - ]7 z/ ]" ^! f5 x/ W
    6 Y' K4 u( `2 d  `  v5 N% h# E6 W转膛炮不是提高前几发的命中率,而是形成弹幕,没法短搂火的。你看看方阵火炮那个打法,那才是用转管炮、转膛炮的地方。以短点射为主,还不如炮弹里增加破片、箭头。

    点评

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    给力: 5 涨姿势: 5
      发表于 2021-9-28 23:38
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  • TA的每日心情
    慵懒
    2025-2-6 15:26
  • 签到天数: 2928 天

    [LV.Master]无

    6#
    发表于 2021-9-29 00:15:31 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2021-9-28 23:04
    4 Q  ^0 J& ]& k/ s+ h防空导弹的火箭发动机价格没法下来啊。同口径的话,火箭炮弹比身管火炮炮弹要贵好多。' v4 n* ^  w8 i5 V" o/ G( ?
    . o9 h9 x' t1 H1 s7 F3 ]* z/ Z4 l
    转膛炮不是提高前 ...

    ; X. M* n5 {& b关键是这玩意儿,可是陆军的伴随火力,从天到地的全面支持。
    + K5 [! g7 `& D; K$ q只要价钱合适,相信会比PLC181更受欢迎。
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    该用户从未签到

    7#
     楼主| 发表于 2021-9-29 00:22:45 | 只看该作者
    料理鼠王 发表于 2021-9-28 10:15
    ' c7 P' j/ M. H5 U* w8 t' F" f5 d关键是这玩意儿,可是陆军的伴随火力,从天到地的全面支持。, R5 i, n: q  C/ A  H2 ?8 A+ S8 y2 j
    只要价钱合适,相信会比PLC181更受欢迎。 ...
    ! w. _& H/ c$ m5 T* u
    是的,就看成本-价格了。如果是短促作战,可能不比红旗17更有力,但要是面对敌人的持续攻击,还要考虑地面的装甲车、特种部队,这东西优越性就大了。
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  • TA的每日心情
    开心
    2023-3-1 00:08
  • 签到天数: 2397 天

    [LV.Master]无

    8#
    发表于 2021-9-29 01:15:53 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2021-9-28 10:04" l6 a0 g# {/ M5 }9 r5 ^
    防空导弹的火箭发动机价格没法下来啊。同口径的话,火箭炮弹比身管火炮炮弹要贵好多。9 v6 e0 h7 \$ E
    $ C1 w8 |# A0 J4 {
    转膛炮不是提高前几发的命中率,而是形成弹幕
    1 F4 q* Y( H9 \% M
    “形成弹幕”的目的是啥?不还是因为瞄不准,所以多打点儿,提高命中率/毁伤率么?
    2 D) Z; s% V2 b
      _$ F3 L$ m& {/ |M982 155弹十一万一发,米帝无制导的Hydra 70 $2800一枚,有制导的RIM116(127口径)一百万一枚 -- 大概其就能看出,火箭发动机不算太贵,制导炮弹价格上相对于导弹 10:1 ,算是优势吗?难说。, S* q; ?! m5 o# n0 n

    3 Q! E, y) C2 o; \这里需要区分的还有“制导弹”和“智能弹”的区别 - 天朝的防空“智能”弹基本上仍然是从瑞典博福斯发展过来的概念,说穿了其实就是炮口编程起爆。这个跟真正的“制导”弹差别还是挺大的。如果仅仅使用“智能”弹药的话,那恐怕还是离不开高射速/弹幕。$ Y+ a! s% ^/ g. U7 o: N
    , E+ @* s4 z, X* u
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    该用户从未签到

    9#
     楼主| 发表于 2021-9-29 01:47:38 | 只看该作者
    MacArthur 发表于 2021-9-28 11:15  ]9 w' O' T- N$ k; S% j. ?
    “形成弹幕”的目的是啥?不还是因为瞄不准,所以多打点儿,提高命中率/毁伤率么?1 C7 e9 Z4 A) ?5 w  j# o  t
    3 k/ ~1 V( o! I0 I! \
    M982 155弹十一万一发 ...
    8 q. y- V+ V0 [
    麦帅啊,你怎么能把M982直接和Hydra火箭弹比呢,那东西的威力和射程都只有60迫击炮那点,打越共游击队的草棚子的货,洒水用的。带激光驾束制导后,单价就22000美元了。美军没要,因为这只是“智能弹”,还是需要洒水,用不起。
    ( b5 J9 f' f/ u0 v+ H
    4 a: Y# Y- j/ O( z) uRIM116的单价和巡航导弹都要差不多了,怎么说也不能说成本价格合算吧?RAM是要两发一打的。
    & f- L8 e1 v$ ]9 V6 K* z# `: e# d- ]- L
    智能弹有博福斯那样的3P弹(呃,名字不雅哈,但人家还就是这么叫的),还有弹道矫正弹,与导弹的差别在于终端矫正vs全程矫正。
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  • TA的每日心情
    开心
    2023-3-1 00:08
  • 签到天数: 2397 天

    [LV.Master]无

    10#
    发表于 2021-9-29 01:55:23 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2021-9-28 11:22: _& u6 s  [! ?- w" h
    是的,就看成本-价格了。如果是短促作战,可能不比红旗17更有力,但要是面对敌人的持续攻击,还要考虑地 ...
    3 M0 A: a0 _$ J7 v4 Z( }' m" T
    你也说了啊,! C$ s! F0 x! r2 G* g, N! D
    这不是冲锋陷阵的战斗车辆,而是伴随的战斗保障车辆
    4 V4 y+ s! Y; ~7 b4 P
    这玩意儿就是打开四个撑脚往那儿一站,干干要地防空罢了。
    ' d8 v7 ?9 f$ l9 w
    ! }  |. j, D- C+ B偶尔为之无所谓,指望这玩意儿正儿八经去对抗敌方装甲部队,还是算了吧 -- 敌人的装甲部队又不是纸糊的,你有76炮人家车顶上难道只有滋水枪?一杆76炮就能包打天下了那还要自行火炮/反坦克炮干啥?
    * ^/ U2 w2 z8 ^5 y, ~3 M2 d+ W
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  • TA的每日心情
    开心
    2023-3-1 00:08
  • 签到天数: 2397 天

    [LV.Master]无

    11#
    发表于 2021-9-29 02:02:21 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2021-9-28 12:470 r- A  Y& d7 Q; r1 d
    智能弹有博福斯那样的3P弹(呃,名字不雅哈,但人家还就是这么叫的),还有弹道矫正弹,与导弹的差别在于终端矫正vs全程矫正。

    ; X9 I, k2 V) W+ a4 E' s, h看来“智能弹”的定义已经很模糊,此智能跟彼“智能弹”不一样。上了“全程矫正”的智能弹,价格即便没有神剑弹那么黑心,也不会便宜到哪里去。。。 Devil in the details
    6 ]% A. D. r/ ^% F# d6 i" Z0 O
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    该用户从未签到

    12#
     楼主| 发表于 2021-9-29 02:19:47 | 只看该作者
    MacArthur 发表于 2021-9-28 11:55% }/ K& W) u# v% [  u9 E
    你也说了啊,
    6 |* o; w1 n# f& O4 F" c9 r
    5 O" ?: I2 C+ @$ `' B) S$ v这玩意儿就是打开四个撑脚往那儿一站,干干要地防空罢了。

    ) s; M8 h  @( `5 L4 Q3 J" {, j
    + a  n5 _5 {6 _& j# M怎么可能把这东西当成二战88高炮那样用?这东西的反装甲能力不是去找别人麻烦用的,而是后方被别人包抄过来的时候保命用的。但这时红旗17也好,RAM也好,方阵也好,就都抓瞎了。
    . a. `9 x( a' e! a3 R: H+ _  Q6 X# F6 c- i+ W$ w
    以前不大考虑后方防御问题,因为战争还是大体线性的。现在不行了,流动性太大。要不怎么悍马都装甲化了呢,它们不是用来冲锋陷阵的,反恐只是悍马装甲化的普及,不是开始。
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    该用户从未签到

    13#
     楼主| 发表于 2021-9-29 02:21:31 | 只看该作者
    MacArthur 发表于 2021-9-28 12:02
    $ w/ ?/ N4 l. E  l看来“智能弹”的定义已经很模糊,此智能跟彼“智能弹”不一样。上了“全程矫正”的智能弹,价格即便没有 ...
    ) p( H6 n8 f( E4 u! m
    弹道修正只是末端的,像HVP,全程就成导弹了。
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