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奥托的中国梦

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 楼主| 发表于 2021-9-28 07:51:18 | 只看该作者 回帖奖励 |倒序浏览 |阅读模式
珠海不仅是航展,也是中国的防务展。每到“珠海时刻”,各路兵装纷纷出动。这也可能是世界上最大的兵装了,首先是因为没有哪国有中国这样活跃的兵器工业。现在正是八仙过海,各显神通。不光有中国军方定装的,更有大量公司自研的。
- O$ B0 o9 h& C9 p7 m, E; N7 w, n: B' D3 H" }
欧美军工以前也是有大量自研的展出,期待外贸。中国现在的公司自研说不清是面向外贸,还是面向军方,可能兼而有之。不等军方下任务,给军方更多的选择,希望军方下单,然后根据军方反馈再改,加速互动。这是有钱后的玩法,军工更加主动,军方列装更快,谁都不用等。
; G/ D( A( p1 e: o
1 O; ]8 D) b0 `% c% A; H6 v在珠海琳琅满目的展示中,有一个陆盾76,几乎被直接无视了。其实这个概念很有意思。) V8 Y$ X2 W9 E9 q, i9 Y1 \2 C
; }2 u4 e+ ^% d1 O: g3 h9 D

; ^3 l+ v5 _, P. f8 N8 Z. I, e% J, q陆盾76,也叫SA2
$ d/ n2 _: J% C. U* i
+ j- q, t/ |0 x* R6 q( N; @
, N# p. R- w7 R/ B; `& x6 {4 ?俄系的76毫米舰炮是中国军迷的老熟人了. R% F, ~7 S! N+ H0 X

. f, e8 e- b+ z+ {* ]. j' ~4 {
% x* ?; y- G: P0 `中国改进成H/PJ26,这是054A上的舰炮,也在好些其他舰船上使用3 W4 H1 t6 I8 C
0 B& V) S$ ]  ^- Z9 F' D4 u
这是把76毫米舰炮搬家到陆地上了。俄系76毫米AK176舰炮是中国军迷的老熟人了,1979年开始使用,已经很成熟了,性能与西方名牌奥托-梅拉拉76毫米“超快”相当,都可达到120发/分的最高射速,初速还高一点。中国在引进后,增加了复材使用,待发炮弹数量增加了一倍,但基本设计保留原样。* b# P7 f: U2 m/ \" N! v9 H, {' ?
) l; V! z. P6 n* _- [# }
76毫米中口径介于100毫米以上的大口径(在二战时代这算中口径,现在算大口径了)和35毫米以下的小口径之间,在中口径之间也比57、40毫米更大。对于火炮来说,口径还是与威力和射程直接相关的,因此76毫米炮弹的威力无疑高于57、40毫米,先进弹药和智能化的潜力也更大,而射程则是57、40毫米不能相比的。
( Z  {' y) R  b( l! D( U9 i: d  [+ e, n! }
博福斯57毫米的炮弹重量是AK176和“超快”的一半,当榴弹炮一样吊高了打,射程相近,但在实战条件下放平了打,有效射程只有8.5公里,而AK176是10公里。这是在全炮重量差不多(16吨vs17吨)的情况下才做到的。但从潜力来说,“超快”的“火山”是GPS家红外制导的增程炮弹,射程达到40公里,这就是57、40毫米难以做到的了,30毫米级的小口径高炮就更不用说了。) P3 S3 Y3 \" s$ Z: E; _( ]

+ C/ ]/ @# F9 o  c, M但中口径舰炮在海军中流行,中口径高炮在陆军中就基本淘汰了。这是因为中口径舰炮在舰上是防空、对海两用的,但中口径高炮在陆军中比较尴尬。对地射击有大口径榴弹炮,防空则夹在防空导弹和小口径高炮之间,两头不靠。
/ |5 W( e. S4 k3 Y+ F) P9 y0 ^
6 I, P; m) J9 L7 F( s, g直到先进火控和制导炮弹的出现。+ V+ ?" S; j( ^' k: `! |$ E1 G! ~
+ \. S$ E0 z7 K1 [6 [, ?
小口径高炮反应快,火力猛,是近程防空的利器。防空导弹射程远,命中精度高,是远程防空的利器。但小口径高炮的射程和威力问题越来越大,带装甲的武直打不动,速度快的巡航导弹和火箭弹打中了也炸到额头上了。防空导弹则远中近程越分越细,成本高不说,还缺乏“弹舱容量”,一搂火就不够打了,对于制导武器、无人机的密集波次攻击应付不过来了。
% ^% l, @$ q3 ~2 O
8 _/ x$ P" l- y7 P- M中口径高炮在先进火控和先进弹药配合下,正好补上了缺门。7 N6 r; k9 G/ P  f

: d0 N# m! s0 f7 D3 ?3 T8 j在射程和威力上,大大超过小口径高炮。中口径高炮用普通炮弹打有人驾驶的飞机不给力,敌人太狡猾了,反应不如小口径高炮灵敏,弹幕不够密集,单发命中率则不如防空导弹。对于弹道相对呆板的制导武器和无人机来说,中口径弹药对症下药,而且弹舱容量大得多。即使是制导炮弹,成本也显著低于防空导弹。, ]" h& u' Z" }) Y- {
7 h9 @! G: [. v1 K
早期制导炮弹是导弹的缩小版,成本相差无几。现在不同了,高精度、高更新率GPS和简易数据链彻底改变了制导炮弹。( U" U& f3 F& q1 ?
/ ^1 \5 g+ `2 d( l/ @3 T9 t3 j
一个路子是HPV,火控系统“广播”目标位置和速度矢量,制导炮弹根据自身GPS的精确定位,计算片车,自动调整,直至命中。这是制导计算还放在弹上的,适合大量发射,分头拦截。精度足够榴弹炮打巡航导弹,这是已经技术验证和达到实用的。% m& y9 ~5 {6 X* X
0 \1 z% ^& @3 Y2 C  o; P( }% H
另一个办法是反过来,制导炮弹根据弹上GPS“广播”自己的位置和速度矢量,火控系统计算偏差,发出纠正指令,直至命中。这是制导计算放在火控系统上,弹上成本更低,抗干扰更强。这是传统指令制导的现代化改型,技术上没有门槛。; _/ s, l2 }5 P: G1 {1 q' b

3 X8 w2 H5 b+ l: [* n& |, A在这样的情况下,中口径就没有射速不如小口径高炮的问题,因为“一炮一个”,根本不再拼弹幕了。当然,“一炮一个”是夸张了,但短点射足够,大大提高可用的弹舱容量。炮弹的威力对于武直、装甲车足够,巡航导弹、制导炸弹更是牛刀杀鸡。
- }% A6 q: e' c: z* X4 Z+ F% R1 y- R
对于非机动的一般目标,则可以用普通炮弹,大威力,低成本,这就真是一炮一个了。
7 |- G- C5 D+ a! _7 v) Y  \. ~5 b8 a# u% l6 q
30毫米炮的威力其实是不足的。在叙利亚内战中,政府军的BMP2用30毫米炮对着建筑物猛打,打得很热闹,但击毁目标很难,普通钢混民居就提供足够的防护。76毫米炮弹就要给力得多。作为高炮,仰角打,还可以在巷战中打高层上的目标,这是威力更大打射角有限的坦克炮做不到的。7 |% ^7 r6 R! Z5 b0 p, q8 X/ G: _( R0 u

+ H7 ?, Z& a0 V5 L4 K" u; g  D中口径高炮作为CRAM,也比小口径高炮和防空导弹更加给力。中国根据AK176改进的H/PJ26能在炮塔里携弹150发,陆盾76不可能那么多,但几十发还是有的。防空导弹少的两发,多的也就8发(如红旗17),真的来一波,就打不过来了。
5 [1 C& a9 ^3 O( ~) o9 `) [& x
6 X) h+ ?$ A' a( t就是因为这个原因,奥托-梅拉拉在80年代就力推76毫米自行高炮,不仅打武直,还可打装甲车。不过在火控系统还是很昂贵的时候,尤其是缺乏制导炮弹的时候,76毫米炮靠打弹幕,命中率不够,弹舱容量也不够,很尴尬。( |9 h1 r& z# ^1 G1 F7 V

9 u8 g' u$ s* J4 R9 m 5 d) l9 k/ a0 d! Y. ?) n
奥托马蒂克很拉风,但叫好不叫座,一辆也没有卖出去0 d- B7 ]- l8 B% u) u1 ]

; J% }8 A. H- [9 |) W: p进入21世纪,用“半人马座”8x8装甲车做底盘,适应新时代,改名DRACO,还是卖不动。
! y$ |+ e% e# g! r- j
+ i' r. `( W: w/ k$ ]5 {1 u3 j: h ! u2 N, B& E% b1 _. e( y" D1 h
DRACO是奥托马蒂克的轮式翻版,还是卖不动$ a$ ?0 a- o. A+ s
/ k$ M9 m( U4 D) Q: O+ m$ S
问题是系统成本还是不够低,弹药制导化还是不足,原来中口径的缺点没有改掉,新一代中口径的优点没有发挥足。
* b- n* v0 o- M& \6 Q  \
. N( C6 r! Q9 d" X! O* I
) b; c( R# w! V# t1 S" h中国的SA2,这是时还只有光电火控
" O" C' x, C6 {( t# u# K! X  a* L; }2 s9 |( O' b
3 `0 C7 Y4 ]5 _% _. U
放平了射击,足以打穿主战坦克以外的任何装甲车辆8 F0 m2 I5 Q6 M) R2 c+ v

1 j, R* y: T3 e; N5 j但装上卡车后,与履带式车辆或者轮式装甲车相比,成本大大降低。这不是冲锋陷阵的战斗车辆,而是伴随的战斗保障车辆,装甲要求不高于轮式自行火炮,所以降低装甲防护是可以接受的。: s' w4 n5 G7 X. X
1 K; W- p% _. i! ^
这其实不是陆盾76第一次出场,2018年珠海航展就有出场,不过那时叫SA2,也只有光电火控,这是不够的。陆盾76与SA2基本相同,但具有雷达火控了。要是底盘换上和PCL-181型155毫米榴弹炮一样,不仅装备上统一,便于保障,还可在放低和锁定底盘后增强射击稳定性,更加便于先进火控的发挥。9 T, X" @  y, T/ P
& Q# p. \) c9 u; k7 ~
航展上还出现过76毫米转膛炮,射速极大提高。这在技术上很酷,在战术上无用,因为很快就把车载弹药打光了,毫无战术稳定性可言。+ \2 J) @# a1 q
6 [$ x  ^/ h2 i2 G  N

. D+ a6 J. D9 J/ W+ g8 _火爆一时的76毫米转膛炮实际上缺乏实战价值,车载炮弹一搂火就打光了( i" s2 n; ~. ^3 N" Q. m
  s% m6 Z8 z9 u
相反,陆盾76倒是很有潜力的系统,值得重视。要是真成了,奥托-梅拉拉的梦要在中国实现了。2 b( H7 ]* c- U* J( u

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参与人数 7爱元 +56 收起 理由
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本帖被以下淘专辑推荐:

该用户从未签到

沙发
发表于 2021-9-28 17:46:27 | 只看该作者
司机同志看到彩虹817没?3 ~" b% A# N7 p
感觉还是很有想法的, 直升机的共轴双旋翼结构, 旋翼折叠起来就是个长柄手榴弹, 方便携带.! Z5 n2 c0 m1 A7 C/ E0 D+ c- M3 h* t3 o3 I
能在手上起飞降落, 四轴构形普遍手上起降风险很高, 飞控稳定性足够的话, 更适合在狭小的地方起降.0 S3 [2 Y% {6 T
摄像头的视界无敌, 对下和四周完全无遮挡.. o4 S, G; q! y
除了共轴双旋翼结构比四轴复杂外, 感觉其他的比普通四轴要更适合班级使用.

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  发表于 2021-9-28 23:39
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板凳
 楼主| 发表于 2021-9-28 21:45:15 | 只看该作者
MaverickZ 发表于 2021-9-28 03:46
. u) y7 Q9 F0 o- R司机同志看到彩虹817没?
- _3 U8 \7 B; U1 y  n$ O感觉还是很有想法的, 直升机的共轴双旋翼结构, 旋翼折叠起来就是个长柄手榴弹, 方 ...

( V6 W5 J. G8 F5 [" y你不说,我根本不知道还有这东西。好!
/ s: G- |: ]; @* I2 S
' i( A, m1 l. N小东西,共轴双旋翼也没有多复杂,小功率的话,而且一次性使用,轴套轴没有那么难。

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  发表于 2021-9-28 23:39
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  • TA的每日心情
    开心
    2023-3-1 00:08
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    [LV.Master]无

    地板
    发表于 2021-9-28 22:45:36 | 只看该作者
    转膛就一定得“一搂火就打光”吗?又不是机关枪,打几发全凭手指头控制。。。 ' f4 t$ T7 ~0 r& v7 n4 J7 M8 L( ]
    ; ]5 R+ g! \4 I# G
    这种车载炮的发射机制有多种选择,定装一次打几发都是基本选项啦。。。 这个转膛炮思路仍然是提高首发 - 或者说“头几发”的命中率,依靠转膛提高射速。没有制导炮弹/先进火控时的无奈之举8 \' g0 o/ l, ^% n+ ]+ P) T

    6 _& _' i9 f! k中口径防空炮可以说“成也萧何,败也萧何” - 当年火控贵/无制导,命中率/毁伤率上不去;现在电子产品质量上去了,价格下来了,可以大量装备到炮弹头上,所以中口径又可以出来得瑟一把。但是从另一方面想:电子产品质量/可靠性上升/价格下降,对于防空导弹不也是一样的么?以前之所以区域防空MDU带不了多少防空弹,还不是因为太贵打不起么。现在价格要降大家一起降啊,制导炮弹打得起,防空弹就打不起啦?0 @& K) a- u" {) d
    6 h8 ]7 U. ~% e. u) u- _" L/ g
    为了实现同样的制导功能,制导炮弹里的电子元器件需要承受比导弹里恶劣得多的工况 -- 所以制导炮弹的价格为啥一直居高不下,有它的理由。制导炮弹之前属于“金砖炮弹”,打不起;现在则可以称做是“白银弹头” -- 至少敢说打得起了,但离“白菜化”还很遥远。9 L' j1 ?% b6 E' x9 _

    8 A! m' |; N* A* K6 c要说有潜力,中口径跟防空弹都有潜力 -- 但是最终谁能装备,还得综合成本讲话。个人猜测:陆军对于后勤序列里增添一种76口径弹药兴趣缺缺。有可能少量采购,实验性装备。大量装备不会。
    9 E& e  S- a$ ~$ B' d$ f% a- R! `( l; J

    9 r1 Q6 [* X" H" a
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    该用户从未签到

    5#
     楼主| 发表于 2021-9-28 23:04:09 | 只看该作者
    MacArthur 发表于 2021-9-28 08:456 i: k- _5 s, N3 j  u! m' v& z
    转膛就一定得“一搂火就打光”吗?又不是机关枪,打几发全凭手指头控制。。。 ! I. b3 o/ u  t6 u) X6 }

    8 [) Z; `! ]( C' S" S- V这种车载炮的发射机 ...
    8 s+ Z' N' g, ?9 s) H5 z
    防空导弹的火箭发动机价格没法下来啊。同口径的话,火箭炮弹比身管火炮炮弹要贵好多。) a# r( p/ T! o

    6 y1 `+ T6 ^7 I% A, ~- R9 {. f- m转膛炮不是提高前几发的命中率,而是形成弹幕,没法短搂火的。你看看方阵火炮那个打法,那才是用转管炮、转膛炮的地方。以短点射为主,还不如炮弹里增加破片、箭头。

    点评

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    给力: 5 涨姿势: 5
      发表于 2021-9-28 23:38
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  • TA的每日心情
    慵懒
    2025-1-7 10:22
  • 签到天数: 2927 天

    [LV.Master]无

    6#
    发表于 2021-9-29 00:15:31 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2021-9-28 23:04. S( N7 v1 a- k
    防空导弹的火箭发动机价格没法下来啊。同口径的话,火箭炮弹比身管火炮炮弹要贵好多。8 F( v1 x" i, w# g1 t+ c6 Y
    # \% M8 E0 j4 u+ S3 P$ t6 S
    转膛炮不是提高前 ...
    / h. ~8 o& h# L3 u  [) ]
    关键是这玩意儿,可是陆军的伴随火力,从天到地的全面支持。( y  a2 r( I; E. O0 g/ K
    只要价钱合适,相信会比PLC181更受欢迎。
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    该用户从未签到

    7#
     楼主| 发表于 2021-9-29 00:22:45 | 只看该作者
    料理鼠王 发表于 2021-9-28 10:15
    $ c8 a# `. _- u( C: v$ T1 z关键是这玩意儿,可是陆军的伴随火力,从天到地的全面支持。) N9 b+ B: d3 s, @7 E0 ]+ C+ s
    只要价钱合适,相信会比PLC181更受欢迎。 ...
    $ F5 \  W/ r" D5 I/ D) J$ m
    是的,就看成本-价格了。如果是短促作战,可能不比红旗17更有力,但要是面对敌人的持续攻击,还要考虑地面的装甲车、特种部队,这东西优越性就大了。
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  • TA的每日心情
    开心
    2023-3-1 00:08
  • 签到天数: 2397 天

    [LV.Master]无

    8#
    发表于 2021-9-29 01:15:53 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2021-9-28 10:04. n5 P$ a( J! i0 k2 S
    防空导弹的火箭发动机价格没法下来啊。同口径的话,火箭炮弹比身管火炮炮弹要贵好多。
    ) Z2 f  b. ]$ N
    $ H: i8 m0 u6 g' Y/ f  g转膛炮不是提高前几发的命中率,而是形成弹幕
    ; m2 v) V: q7 @8 S, L2 l# y, _2 x
    “形成弹幕”的目的是啥?不还是因为瞄不准,所以多打点儿,提高命中率/毁伤率么?+ Y9 l1 @+ M# r4 C
    ; U, h9 s  c  z" E: ]
    M982 155弹十一万一发,米帝无制导的Hydra 70 $2800一枚,有制导的RIM116(127口径)一百万一枚 -- 大概其就能看出,火箭发动机不算太贵,制导炮弹价格上相对于导弹 10:1 ,算是优势吗?难说。
    & s8 n: q% \: Z) D" Q' T$ k
    4 p( U" D& F8 j# s- _+ U这里需要区分的还有“制导弹”和“智能弹”的区别 - 天朝的防空“智能”弹基本上仍然是从瑞典博福斯发展过来的概念,说穿了其实就是炮口编程起爆。这个跟真正的“制导”弹差别还是挺大的。如果仅仅使用“智能”弹药的话,那恐怕还是离不开高射速/弹幕。1 A; z- u9 v5 g. g5 c, _# L
    5 Z9 H& R* B8 h  p
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    该用户从未签到

    9#
     楼主| 发表于 2021-9-29 01:47:38 | 只看该作者
    MacArthur 发表于 2021-9-28 11:15( E( X$ n2 [. R6 w. p
    “形成弹幕”的目的是啥?不还是因为瞄不准,所以多打点儿,提高命中率/毁伤率么?
    0 H" b0 z' C) \' Q5 {
    + r# T1 n- n* F2 G  d$ r  Z- ~M982 155弹十一万一发 ...

    3 ^# t, R1 k2 r2 O4 C麦帅啊,你怎么能把M982直接和Hydra火箭弹比呢,那东西的威力和射程都只有60迫击炮那点,打越共游击队的草棚子的货,洒水用的。带激光驾束制导后,单价就22000美元了。美军没要,因为这只是“智能弹”,还是需要洒水,用不起。
    $ z9 a! B: |3 K; I/ o* y
    5 z" G* C+ b2 c$ A6 L2 q4 {RIM116的单价和巡航导弹都要差不多了,怎么说也不能说成本价格合算吧?RAM是要两发一打的。
    , Y% M$ Q$ w) {2 \8 g+ o- b" Z: m8 F, w) C+ g
    智能弹有博福斯那样的3P弹(呃,名字不雅哈,但人家还就是这么叫的),还有弹道矫正弹,与导弹的差别在于终端矫正vs全程矫正。
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  • TA的每日心情
    开心
    2023-3-1 00:08
  • 签到天数: 2397 天

    [LV.Master]无

    10#
    发表于 2021-9-29 01:55:23 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2021-9-28 11:221 b/ i3 F  K9 X. Q( F0 a
    是的,就看成本-价格了。如果是短促作战,可能不比红旗17更有力,但要是面对敌人的持续攻击,还要考虑地 ...
    " i" ]- }, j; _2 W
    你也说了啊,
    : R$ R, M, z  o# I
    这不是冲锋陷阵的战斗车辆,而是伴随的战斗保障车辆
    2 J0 o: s, H1 x2 W! }! S( L7 J3 z
    这玩意儿就是打开四个撑脚往那儿一站,干干要地防空罢了。
    / S2 k" r7 b( g, u& }
    2 G0 z! \( R" b: N7 }偶尔为之无所谓,指望这玩意儿正儿八经去对抗敌方装甲部队,还是算了吧 -- 敌人的装甲部队又不是纸糊的,你有76炮人家车顶上难道只有滋水枪?一杆76炮就能包打天下了那还要自行火炮/反坦克炮干啥?- c! y. G! j  @" \. [& K
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  • TA的每日心情
    开心
    2023-3-1 00:08
  • 签到天数: 2397 天

    [LV.Master]无

    11#
    发表于 2021-9-29 02:02:21 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2021-9-28 12:47( c  N3 [) e2 j7 y- j
    智能弹有博福斯那样的3P弹(呃,名字不雅哈,但人家还就是这么叫的),还有弹道矫正弹,与导弹的差别在于终端矫正vs全程矫正。

    # Y# c0 T& P' r4 ~. q6 Q) d- t看来“智能弹”的定义已经很模糊,此智能跟彼“智能弹”不一样。上了“全程矫正”的智能弹,价格即便没有神剑弹那么黑心,也不会便宜到哪里去。。。 Devil in the details3 ]2 {! Q6 q, d+ X. X
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    该用户从未签到

    12#
     楼主| 发表于 2021-9-29 02:19:47 | 只看该作者
    MacArthur 发表于 2021-9-28 11:55
    ! a+ u9 H; ]% [. I0 p, M- K你也说了啊,6 L! c4 s/ _" }% `: X

    7 M) s2 |" H  R: [' {0 ?这玩意儿就是打开四个撑脚往那儿一站,干干要地防空罢了。

    0 ?! Z8 Q- b, c$ `. u
    4 b' O1 t* D6 Z- Y  k怎么可能把这东西当成二战88高炮那样用?这东西的反装甲能力不是去找别人麻烦用的,而是后方被别人包抄过来的时候保命用的。但这时红旗17也好,RAM也好,方阵也好,就都抓瞎了。- O+ `" d, S% K
    * V, z* n; {1 K" `* [
    以前不大考虑后方防御问题,因为战争还是大体线性的。现在不行了,流动性太大。要不怎么悍马都装甲化了呢,它们不是用来冲锋陷阵的,反恐只是悍马装甲化的普及,不是开始。
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    13#
     楼主| 发表于 2021-9-29 02:21:31 | 只看该作者
    MacArthur 发表于 2021-9-28 12:02- _* m8 C- v4 `, v8 h+ |( s- H# A. d
    看来“智能弹”的定义已经很模糊,此智能跟彼“智能弹”不一样。上了“全程矫正”的智能弹,价格即便没有 ...

    " |7 K; ?  m2 @# ^+ S5 j弹道修正只是末端的,像HVP,全程就成导弹了。
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