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奥托的中国梦

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 楼主| 发表于 2021-9-28 07:51:18 | 只看该作者 回帖奖励 |倒序浏览 |阅读模式
珠海不仅是航展,也是中国的防务展。每到“珠海时刻”,各路兵装纷纷出动。这也可能是世界上最大的兵装了,首先是因为没有哪国有中国这样活跃的兵器工业。现在正是八仙过海,各显神通。不光有中国军方定装的,更有大量公司自研的。
- |; J) d; Q- I6 O. ]
! X8 J! W: U4 }  u! ]2 H2 v欧美军工以前也是有大量自研的展出,期待外贸。中国现在的公司自研说不清是面向外贸,还是面向军方,可能兼而有之。不等军方下任务,给军方更多的选择,希望军方下单,然后根据军方反馈再改,加速互动。这是有钱后的玩法,军工更加主动,军方列装更快,谁都不用等。, \+ p0 C% {% f1 o( {3 e

8 `9 R4 h+ [+ s3 ?' J5 n- J在珠海琳琅满目的展示中,有一个陆盾76,几乎被直接无视了。其实这个概念很有意思。
' V* @7 i) ~4 l% G( r$ B2 J% F; X5 F" X5 `- \

+ B% e$ H! K6 U9 w, f陆盾76,也叫SA2, T6 z1 O5 ^( f! D5 n  s7 K# ^7 J
0 I; K2 D! d. U1 q: q; }

* d3 S- q* R- x- m. [& Q0 M+ d# k俄系的76毫米舰炮是中国军迷的老熟人了
/ I3 ?- n( k- `% ]" @8 r  q, Y: H" }2 f6 C8 }: t# M6 l  r. ~

! [; C; {  Q0 t) m中国改进成H/PJ26,这是054A上的舰炮,也在好些其他舰船上使用. W6 M3 l; U$ Q( h: F+ g
! J+ k2 m, M2 s3 ^
这是把76毫米舰炮搬家到陆地上了。俄系76毫米AK176舰炮是中国军迷的老熟人了,1979年开始使用,已经很成熟了,性能与西方名牌奥托-梅拉拉76毫米“超快”相当,都可达到120发/分的最高射速,初速还高一点。中国在引进后,增加了复材使用,待发炮弹数量增加了一倍,但基本设计保留原样。
* K8 B; @* I9 E- D) w( Q: V
. ]* P3 e: j4 [& n76毫米中口径介于100毫米以上的大口径(在二战时代这算中口径,现在算大口径了)和35毫米以下的小口径之间,在中口径之间也比57、40毫米更大。对于火炮来说,口径还是与威力和射程直接相关的,因此76毫米炮弹的威力无疑高于57、40毫米,先进弹药和智能化的潜力也更大,而射程则是57、40毫米不能相比的。/ ^3 W. u; B5 c! |* O+ L- i  D0 q# w

1 ]* }2 |* K( k  @# K2 Z博福斯57毫米的炮弹重量是AK176和“超快”的一半,当榴弹炮一样吊高了打,射程相近,但在实战条件下放平了打,有效射程只有8.5公里,而AK176是10公里。这是在全炮重量差不多(16吨vs17吨)的情况下才做到的。但从潜力来说,“超快”的“火山”是GPS家红外制导的增程炮弹,射程达到40公里,这就是57、40毫米难以做到的了,30毫米级的小口径高炮就更不用说了。
  O5 G, E) U. b8 a+ [3 t" s/ G; {
1 V- ?+ p3 N& B/ ^: i# |2 m# `' T但中口径舰炮在海军中流行,中口径高炮在陆军中就基本淘汰了。这是因为中口径舰炮在舰上是防空、对海两用的,但中口径高炮在陆军中比较尴尬。对地射击有大口径榴弹炮,防空则夹在防空导弹和小口径高炮之间,两头不靠。, ]5 B4 ]1 G" q& ?  x

; a+ a( K1 Q# [7 z' G! O直到先进火控和制导炮弹的出现。
$ V- G2 J- s- U$ ^/ D# Y$ m) S' d- j: A( ?2 v. k
小口径高炮反应快,火力猛,是近程防空的利器。防空导弹射程远,命中精度高,是远程防空的利器。但小口径高炮的射程和威力问题越来越大,带装甲的武直打不动,速度快的巡航导弹和火箭弹打中了也炸到额头上了。防空导弹则远中近程越分越细,成本高不说,还缺乏“弹舱容量”,一搂火就不够打了,对于制导武器、无人机的密集波次攻击应付不过来了。
) ?+ S+ c7 I, n3 [/ N* E& ?7 C7 t( u. |. F; ]% H$ M% M. E& c6 L
中口径高炮在先进火控和先进弹药配合下,正好补上了缺门。$ u$ N% F' |6 y6 i

+ W( N; z. J. \. m5 r4 Z在射程和威力上,大大超过小口径高炮。中口径高炮用普通炮弹打有人驾驶的飞机不给力,敌人太狡猾了,反应不如小口径高炮灵敏,弹幕不够密集,单发命中率则不如防空导弹。对于弹道相对呆板的制导武器和无人机来说,中口径弹药对症下药,而且弹舱容量大得多。即使是制导炮弹,成本也显著低于防空导弹。
& y$ p0 j- z, \5 b( T1 H6 x1 O. D0 t. E* z- e4 I% w: W
早期制导炮弹是导弹的缩小版,成本相差无几。现在不同了,高精度、高更新率GPS和简易数据链彻底改变了制导炮弹。
' M) v& p" j7 q6 e3 w, ^( N+ ?6 ~( A% d' W) _; o3 }  _
一个路子是HPV,火控系统“广播”目标位置和速度矢量,制导炮弹根据自身GPS的精确定位,计算片车,自动调整,直至命中。这是制导计算还放在弹上的,适合大量发射,分头拦截。精度足够榴弹炮打巡航导弹,这是已经技术验证和达到实用的。
, ~7 M( s, @* C1 W6 |1 P- X2 X: s7 K9 z: |) K, g
另一个办法是反过来,制导炮弹根据弹上GPS“广播”自己的位置和速度矢量,火控系统计算偏差,发出纠正指令,直至命中。这是制导计算放在火控系统上,弹上成本更低,抗干扰更强。这是传统指令制导的现代化改型,技术上没有门槛。
/ p: J' j7 n* j3 b) d) h1 R
0 ~0 Y, C* c+ J' \% G在这样的情况下,中口径就没有射速不如小口径高炮的问题,因为“一炮一个”,根本不再拼弹幕了。当然,“一炮一个”是夸张了,但短点射足够,大大提高可用的弹舱容量。炮弹的威力对于武直、装甲车足够,巡航导弹、制导炸弹更是牛刀杀鸡。
9 n  W8 q3 g- c3 V7 r
) p& P( C. H# W0 ^对于非机动的一般目标,则可以用普通炮弹,大威力,低成本,这就真是一炮一个了。- u6 c4 P* r: H

3 f* ^& y6 [+ O; w0 {+ E6 t30毫米炮的威力其实是不足的。在叙利亚内战中,政府军的BMP2用30毫米炮对着建筑物猛打,打得很热闹,但击毁目标很难,普通钢混民居就提供足够的防护。76毫米炮弹就要给力得多。作为高炮,仰角打,还可以在巷战中打高层上的目标,这是威力更大打射角有限的坦克炮做不到的。; O4 M1 }, w1 t; S# I9 a8 ~

4 L* R2 e# |: q! ]- A! x8 V* y中口径高炮作为CRAM,也比小口径高炮和防空导弹更加给力。中国根据AK176改进的H/PJ26能在炮塔里携弹150发,陆盾76不可能那么多,但几十发还是有的。防空导弹少的两发,多的也就8发(如红旗17),真的来一波,就打不过来了。4 a5 X$ m2 g9 P* `7 Z. V

+ f9 q- n8 O: E6 j0 i! R' H: J* }+ }就是因为这个原因,奥托-梅拉拉在80年代就力推76毫米自行高炮,不仅打武直,还可打装甲车。不过在火控系统还是很昂贵的时候,尤其是缺乏制导炮弹的时候,76毫米炮靠打弹幕,命中率不够,弹舱容量也不够,很尴尬。5 I9 H/ ^+ r# Z
' m9 G2 b0 J3 J8 H' [* c+ o, w( a, k4 i& t
- I/ [( K' G) S% t' z
奥托马蒂克很拉风,但叫好不叫座,一辆也没有卖出去7 f" Y, K) M6 k

! G/ _2 S4 P/ Z进入21世纪,用“半人马座”8x8装甲车做底盘,适应新时代,改名DRACO,还是卖不动。4 U' x- `4 A! U" @* G

. N, D! b! e, ~+ k
# M# @" w; c0 u5 |! X5 yDRACO是奥托马蒂克的轮式翻版,还是卖不动- j. n% n+ d8 q. R- n3 q2 x
" K, {9 @: V2 {5 W4 h
问题是系统成本还是不够低,弹药制导化还是不足,原来中口径的缺点没有改掉,新一代中口径的优点没有发挥足。" [8 D) A- e6 ^' R$ E

" j$ p3 c4 X* i; |  [9 u; t: d
6 Q* R3 W3 T% P中国的SA2,这是时还只有光电火控! a7 k: ?( E% r" e- v# s+ d, i

) t) c3 U7 b1 l' N2 p, `% J
8 N+ [! K7 g1 C9 l8 ~+ P- t+ c, f放平了射击,足以打穿主战坦克以外的任何装甲车辆
: L2 Z: i9 {$ l7 I8 g+ W$ d6 \9 c( P/ j2 p7 C1 d7 M% c
但装上卡车后,与履带式车辆或者轮式装甲车相比,成本大大降低。这不是冲锋陷阵的战斗车辆,而是伴随的战斗保障车辆,装甲要求不高于轮式自行火炮,所以降低装甲防护是可以接受的。, J/ U* x6 c& U5 P% z% ~

( ^0 W. r- [! J; q! S: l. ~1 c这其实不是陆盾76第一次出场,2018年珠海航展就有出场,不过那时叫SA2,也只有光电火控,这是不够的。陆盾76与SA2基本相同,但具有雷达火控了。要是底盘换上和PCL-181型155毫米榴弹炮一样,不仅装备上统一,便于保障,还可在放低和锁定底盘后增强射击稳定性,更加便于先进火控的发挥。
( H  L$ R7 K# q) C3 l5 [( S
3 r' x3 T4 u1 d9 r/ d  j航展上还出现过76毫米转膛炮,射速极大提高。这在技术上很酷,在战术上无用,因为很快就把车载弹药打光了,毫无战术稳定性可言。6 T6 n9 Q9 E4 x
- ~) X5 _5 z/ V) Y) J
9 p, Z6 K" n$ z& S8 O
火爆一时的76毫米转膛炮实际上缺乏实战价值,车载炮弹一搂火就打光了
" i% ?1 h( B5 K; A% K- v& V3 p6 N, a4 B5 T3 P8 K
相反,陆盾76倒是很有潜力的系统,值得重视。要是真成了,奥托-梅拉拉的梦要在中国实现了。7 I& e$ O# l# Y: L; ~

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参与人数 7爱元 +56 收起 理由
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本帖被以下淘专辑推荐:

该用户从未签到

沙发
发表于 2021-9-28 17:46:27 | 只看该作者
司机同志看到彩虹817没?
1 w. @: d7 L% ~9 G! Q9 @2 h  r感觉还是很有想法的, 直升机的共轴双旋翼结构, 旋翼折叠起来就是个长柄手榴弹, 方便携带.
: W7 w& R* v3 n  f0 \' I! y7 W- W能在手上起飞降落, 四轴构形普遍手上起降风险很高, 飞控稳定性足够的话, 更适合在狭小的地方起降.8 }# }" _! z. U( M
摄像头的视界无敌, 对下和四周完全无遮挡.8 M( X3 z: G( @; w% p9 T8 w
除了共轴双旋翼结构比四轴复杂外, 感觉其他的比普通四轴要更适合班级使用.

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  发表于 2021-9-28 23:39
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板凳
 楼主| 发表于 2021-9-28 21:45:15 | 只看该作者
MaverickZ 发表于 2021-9-28 03:46; e! k- O& i: D  V) M
司机同志看到彩虹817没?
; U! _! @! y. H0 j感觉还是很有想法的, 直升机的共轴双旋翼结构, 旋翼折叠起来就是个长柄手榴弹, 方 ...

# E  O( s, J0 j你不说,我根本不知道还有这东西。好!
  |. n* z4 ^( d' `/ U$ @, r
' w3 E# R3 o8 g  M9 x小东西,共轴双旋翼也没有多复杂,小功率的话,而且一次性使用,轴套轴没有那么难。

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  发表于 2021-9-28 23:39
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  • TA的每日心情
    开心
    2023-3-1 00:08
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    [LV.Master]无

    地板
    发表于 2021-9-28 22:45:36 | 只看该作者
    转膛就一定得“一搂火就打光”吗?又不是机关枪,打几发全凭手指头控制。。。
    ( m9 Q9 N$ n* j) k1 D' X0 G+ t4 ^/ y: U: J4 p2 X/ K
    这种车载炮的发射机制有多种选择,定装一次打几发都是基本选项啦。。。 这个转膛炮思路仍然是提高首发 - 或者说“头几发”的命中率,依靠转膛提高射速。没有制导炮弹/先进火控时的无奈之举
    8 E5 j6 R& \/ o
    + }$ g9 W! ^+ F+ H' q. e' J: G0 ^' V中口径防空炮可以说“成也萧何,败也萧何” - 当年火控贵/无制导,命中率/毁伤率上不去;现在电子产品质量上去了,价格下来了,可以大量装备到炮弹头上,所以中口径又可以出来得瑟一把。但是从另一方面想:电子产品质量/可靠性上升/价格下降,对于防空导弹不也是一样的么?以前之所以区域防空MDU带不了多少防空弹,还不是因为太贵打不起么。现在价格要降大家一起降啊,制导炮弹打得起,防空弹就打不起啦?! i4 L0 i9 X# F' W5 _% y  e
    ; c, y% O- v* z2 ?
    为了实现同样的制导功能,制导炮弹里的电子元器件需要承受比导弹里恶劣得多的工况 -- 所以制导炮弹的价格为啥一直居高不下,有它的理由。制导炮弹之前属于“金砖炮弹”,打不起;现在则可以称做是“白银弹头” -- 至少敢说打得起了,但离“白菜化”还很遥远。
    7 k! W: a4 }: W) `7 O  P& m$ C* M7 r* Y3 J8 g- W9 @0 B
    要说有潜力,中口径跟防空弹都有潜力 -- 但是最终谁能装备,还得综合成本讲话。个人猜测:陆军对于后勤序列里增添一种76口径弹药兴趣缺缺。有可能少量采购,实验性装备。大量装备不会。& |7 ]5 ^+ O/ J+ U; ^
    0 [3 w5 p$ m- H/ m) W% ^! \8 }, C
    ' g- P0 A; H; H& Q6 b
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    该用户从未签到

    5#
     楼主| 发表于 2021-9-28 23:04:09 | 只看该作者
    MacArthur 发表于 2021-9-28 08:45; }5 h/ z& a* u$ S- b
    转膛就一定得“一搂火就打光”吗?又不是机关枪,打几发全凭手指头控制。。。
    6 X9 `: B: Y' Q! }% E* p
    & i2 ~/ X' I, B6 p' s5 {这种车载炮的发射机 ...
    % K- n' X5 t; c3 A  h
    防空导弹的火箭发动机价格没法下来啊。同口径的话,火箭炮弹比身管火炮炮弹要贵好多。( O) U- n0 M6 d4 p# r+ g/ S1 S
    ( i4 W7 A5 Y4 z7 v- f% B
    转膛炮不是提高前几发的命中率,而是形成弹幕,没法短搂火的。你看看方阵火炮那个打法,那才是用转管炮、转膛炮的地方。以短点射为主,还不如炮弹里增加破片、箭头。

    点评

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    给力: 5 涨姿势: 5
      发表于 2021-9-28 23:38
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  • TA的每日心情
    慵懒
    2025-6-30 08:53
  • 签到天数: 2967 天

    [LV.Master]无

    6#
    发表于 2021-9-29 00:15:31 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2021-9-28 23:04
    $ U' E, U4 V; P& Z+ u( ~5 @# ]防空导弹的火箭发动机价格没法下来啊。同口径的话,火箭炮弹比身管火炮炮弹要贵好多。) X9 f9 X" {* Q8 X

    ! M7 J  F5 l/ O  x转膛炮不是提高前 ...

    9 V2 Y# F$ @7 [关键是这玩意儿,可是陆军的伴随火力,从天到地的全面支持。$ i2 w; k8 N  O( A/ ]5 [7 |
    只要价钱合适,相信会比PLC181更受欢迎。
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    该用户从未签到

    7#
     楼主| 发表于 2021-9-29 00:22:45 | 只看该作者
    料理鼠王 发表于 2021-9-28 10:157 l: T$ S0 ~6 }! `
    关键是这玩意儿,可是陆军的伴随火力,从天到地的全面支持。4 B. p2 K, O0 ^
    只要价钱合适,相信会比PLC181更受欢迎。 ...
      c8 G% o) h) t# h4 Z* Q# y0 D
    是的,就看成本-价格了。如果是短促作战,可能不比红旗17更有力,但要是面对敌人的持续攻击,还要考虑地面的装甲车、特种部队,这东西优越性就大了。
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  • TA的每日心情
    开心
    2023-3-1 00:08
  • 签到天数: 2397 天

    [LV.Master]无

    8#
    发表于 2021-9-29 01:15:53 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2021-9-28 10:043 Y+ v5 V) a; N( O. }2 a3 ^
    防空导弹的火箭发动机价格没法下来啊。同口径的话,火箭炮弹比身管火炮炮弹要贵好多。8 r9 @" h. R3 H5 p0 ?1 ~. W) f9 S. @
    4 ^  J7 a- X  P8 A+ \
    转膛炮不是提高前几发的命中率,而是形成弹幕
    ( I: M9 l# D2 t% o  ^
    “形成弹幕”的目的是啥?不还是因为瞄不准,所以多打点儿,提高命中率/毁伤率么?
    " K3 J3 Y$ H9 n; x' X' {& {1 S4 |6 u- C& j- N$ ]8 U. A6 E
    M982 155弹十一万一发,米帝无制导的Hydra 70 $2800一枚,有制导的RIM116(127口径)一百万一枚 -- 大概其就能看出,火箭发动机不算太贵,制导炮弹价格上相对于导弹 10:1 ,算是优势吗?难说。% E- o4 L3 n4 ^; @" h8 Z8 p
    ! Y4 F. D7 o0 N1 J, z' p# |% o6 ]' z# q3 X
    这里需要区分的还有“制导弹”和“智能弹”的区别 - 天朝的防空“智能”弹基本上仍然是从瑞典博福斯发展过来的概念,说穿了其实就是炮口编程起爆。这个跟真正的“制导”弹差别还是挺大的。如果仅仅使用“智能”弹药的话,那恐怕还是离不开高射速/弹幕。3 I& A2 |3 ~' t3 q

    . M2 r5 e$ z. C: w3 N
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    该用户从未签到

    9#
     楼主| 发表于 2021-9-29 01:47:38 | 只看该作者
    MacArthur 发表于 2021-9-28 11:15; {$ f9 z) }: Z1 @- r5 f8 j
    “形成弹幕”的目的是啥?不还是因为瞄不准,所以多打点儿,提高命中率/毁伤率么?
    ! N$ t$ e, m+ P1 Y, M" O( v% `
    : ~0 G+ @# ]* h( DM982 155弹十一万一发 ...

    2 X: h1 t. t  x: w麦帅啊,你怎么能把M982直接和Hydra火箭弹比呢,那东西的威力和射程都只有60迫击炮那点,打越共游击队的草棚子的货,洒水用的。带激光驾束制导后,单价就22000美元了。美军没要,因为这只是“智能弹”,还是需要洒水,用不起。
    % f1 H, l- Z& H+ `! r
    8 L) D( G; S% ]RIM116的单价和巡航导弹都要差不多了,怎么说也不能说成本价格合算吧?RAM是要两发一打的。5 u7 p, N6 o6 L+ o$ F0 Q, E9 M. p
    . ?% E' N( B2 {9 t: ~
    智能弹有博福斯那样的3P弹(呃,名字不雅哈,但人家还就是这么叫的),还有弹道矫正弹,与导弹的差别在于终端矫正vs全程矫正。
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  • TA的每日心情
    开心
    2023-3-1 00:08
  • 签到天数: 2397 天

    [LV.Master]无

    10#
    发表于 2021-9-29 01:55:23 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2021-9-28 11:22
    . i9 ^" O# b* Q9 t. j: ]& T" T* L是的,就看成本-价格了。如果是短促作战,可能不比红旗17更有力,但要是面对敌人的持续攻击,还要考虑地 ...
    3 ]# j" Z# E4 E+ `9 Y
    你也说了啊,4 \1 p: b5 x9 r6 T/ S& C3 c) _2 F/ ?
    这不是冲锋陷阵的战斗车辆,而是伴随的战斗保障车辆
    ( G; z5 S- W( Y. [  O. _) m  }: F5 Z
    这玩意儿就是打开四个撑脚往那儿一站,干干要地防空罢了。
    4 _; j: U4 {+ U0 M; Q) d6 e: {1 u0 w. B' _- n" L
    偶尔为之无所谓,指望这玩意儿正儿八经去对抗敌方装甲部队,还是算了吧 -- 敌人的装甲部队又不是纸糊的,你有76炮人家车顶上难道只有滋水枪?一杆76炮就能包打天下了那还要自行火炮/反坦克炮干啥?4 f$ {# w1 E: C4 s" i' P
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  • TA的每日心情
    开心
    2023-3-1 00:08
  • 签到天数: 2397 天

    [LV.Master]无

    11#
    发表于 2021-9-29 02:02:21 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2021-9-28 12:479 @8 c& {% P8 B& z6 V
    智能弹有博福斯那样的3P弹(呃,名字不雅哈,但人家还就是这么叫的),还有弹道矫正弹,与导弹的差别在于终端矫正vs全程矫正。
    5 k$ q4 `# x$ V" X' m
    看来“智能弹”的定义已经很模糊,此智能跟彼“智能弹”不一样。上了“全程矫正”的智能弹,价格即便没有神剑弹那么黑心,也不会便宜到哪里去。。。 Devil in the details0 G* x  B% {& e( V/ c
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    该用户从未签到

    12#
     楼主| 发表于 2021-9-29 02:19:47 | 只看该作者
    MacArthur 发表于 2021-9-28 11:557 C6 L" b, `9 A1 O& m
    你也说了啊,7 ?9 J/ ?: _( D2 b! }* Q+ t3 {
    1 N9 M, ~. }7 W! o8 g
    这玩意儿就是打开四个撑脚往那儿一站,干干要地防空罢了。
    / U; Z! p; q  ~* p$ {
    7 K1 W, W* u4 [# X- z  _* \0 R
    怎么可能把这东西当成二战88高炮那样用?这东西的反装甲能力不是去找别人麻烦用的,而是后方被别人包抄过来的时候保命用的。但这时红旗17也好,RAM也好,方阵也好,就都抓瞎了。
    # ~' u- K5 s* p3 e% `) @
    ( l0 N" G. ~& {# J; i4 K以前不大考虑后方防御问题,因为战争还是大体线性的。现在不行了,流动性太大。要不怎么悍马都装甲化了呢,它们不是用来冲锋陷阵的,反恐只是悍马装甲化的普及,不是开始。
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    13#
     楼主| 发表于 2021-9-29 02:21:31 | 只看该作者
    MacArthur 发表于 2021-9-28 12:02* m* u/ A% q$ K+ e- }
    看来“智能弹”的定义已经很模糊,此智能跟彼“智能弹”不一样。上了“全程矫正”的智能弹,价格即便没有 ...
    . e4 Z1 Q7 g* B; P9 Q! U
    弹道修正只是末端的,像HVP,全程就成导弹了。
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