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奥托的中国梦

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 楼主| 发表于 2021-9-28 07:51:18 | 只看该作者 回帖奖励 |倒序浏览 |阅读模式
珠海不仅是航展,也是中国的防务展。每到“珠海时刻”,各路兵装纷纷出动。这也可能是世界上最大的兵装了,首先是因为没有哪国有中国这样活跃的兵器工业。现在正是八仙过海,各显神通。不光有中国军方定装的,更有大量公司自研的。
) A6 t0 k3 j* f0 i) e8 p  T* E* `2 [& ?6 k4 v0 r: _2 z
欧美军工以前也是有大量自研的展出,期待外贸。中国现在的公司自研说不清是面向外贸,还是面向军方,可能兼而有之。不等军方下任务,给军方更多的选择,希望军方下单,然后根据军方反馈再改,加速互动。这是有钱后的玩法,军工更加主动,军方列装更快,谁都不用等。
5 I6 k/ e$ L3 T* p7 M7 K
) T1 s, N8 I' j, O' a' ?$ Q在珠海琳琅满目的展示中,有一个陆盾76,几乎被直接无视了。其实这个概念很有意思。
" N7 L# X2 L9 |; R1 ?* w5 Q. Y; v' {' @

% S; W" `9 F# z( n; o0 v陆盾76,也叫SA2
4 H- ~2 G, }% P" {, J: f$ E" a7 @0 ]4 Y  O9 B5 F( q

$ k. c; v- h$ x俄系的76毫米舰炮是中国军迷的老熟人了
1 ]- o4 ^& ]: `- _4 |% \6 d% ]9 V/ X
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中国改进成H/PJ26,这是054A上的舰炮,也在好些其他舰船上使用
3 }8 S0 i5 e8 S2 J7 T+ ^$ N/ L9 o6 o, O" T" q; r. J6 A, J
这是把76毫米舰炮搬家到陆地上了。俄系76毫米AK176舰炮是中国军迷的老熟人了,1979年开始使用,已经很成熟了,性能与西方名牌奥托-梅拉拉76毫米“超快”相当,都可达到120发/分的最高射速,初速还高一点。中国在引进后,增加了复材使用,待发炮弹数量增加了一倍,但基本设计保留原样。1 O  Z' X0 U6 }% ~3 w4 s
5 b) P1 `5 ]+ w# g! T1 k" P3 \
76毫米中口径介于100毫米以上的大口径(在二战时代这算中口径,现在算大口径了)和35毫米以下的小口径之间,在中口径之间也比57、40毫米更大。对于火炮来说,口径还是与威力和射程直接相关的,因此76毫米炮弹的威力无疑高于57、40毫米,先进弹药和智能化的潜力也更大,而射程则是57、40毫米不能相比的。
( Z' ?  D6 F; A+ h( |7 [% v2 O: e* h, K" |
博福斯57毫米的炮弹重量是AK176和“超快”的一半,当榴弹炮一样吊高了打,射程相近,但在实战条件下放平了打,有效射程只有8.5公里,而AK176是10公里。这是在全炮重量差不多(16吨vs17吨)的情况下才做到的。但从潜力来说,“超快”的“火山”是GPS家红外制导的增程炮弹,射程达到40公里,这就是57、40毫米难以做到的了,30毫米级的小口径高炮就更不用说了。7 B9 C! j  W5 }

5 a4 x2 R) G, ~  }* x: U3 n4 M1 S8 |但中口径舰炮在海军中流行,中口径高炮在陆军中就基本淘汰了。这是因为中口径舰炮在舰上是防空、对海两用的,但中口径高炮在陆军中比较尴尬。对地射击有大口径榴弹炮,防空则夹在防空导弹和小口径高炮之间,两头不靠。
* N- t& Z+ }& @3 Z* }) n6 Z+ D1 ~& r2 r/ P
直到先进火控和制导炮弹的出现。3 }, t4 G* j' |$ Z, v! Y5 r
8 ]; t( n$ u+ G) C
小口径高炮反应快,火力猛,是近程防空的利器。防空导弹射程远,命中精度高,是远程防空的利器。但小口径高炮的射程和威力问题越来越大,带装甲的武直打不动,速度快的巡航导弹和火箭弹打中了也炸到额头上了。防空导弹则远中近程越分越细,成本高不说,还缺乏“弹舱容量”,一搂火就不够打了,对于制导武器、无人机的密集波次攻击应付不过来了。
2 e* {/ J3 G% P+ P
& r5 }6 k7 z4 K" O4 X5 p- j0 |# o8 p中口径高炮在先进火控和先进弹药配合下,正好补上了缺门。
  \4 Y, U7 A8 `) e
. k/ h( F0 h8 p  K5 ]7 b8 F" }在射程和威力上,大大超过小口径高炮。中口径高炮用普通炮弹打有人驾驶的飞机不给力,敌人太狡猾了,反应不如小口径高炮灵敏,弹幕不够密集,单发命中率则不如防空导弹。对于弹道相对呆板的制导武器和无人机来说,中口径弹药对症下药,而且弹舱容量大得多。即使是制导炮弹,成本也显著低于防空导弹。$ `4 H) T. P3 n: Z/ X
$ }0 `7 z  A* F- J
早期制导炮弹是导弹的缩小版,成本相差无几。现在不同了,高精度、高更新率GPS和简易数据链彻底改变了制导炮弹。2 V: q3 N& s' w9 L/ d% b
9 }1 M! I8 h/ w! P- \
一个路子是HPV,火控系统“广播”目标位置和速度矢量,制导炮弹根据自身GPS的精确定位,计算片车,自动调整,直至命中。这是制导计算还放在弹上的,适合大量发射,分头拦截。精度足够榴弹炮打巡航导弹,这是已经技术验证和达到实用的。1 a9 p/ _/ q, y" [' D0 ?" m

6 [; R' ~  @  V' K另一个办法是反过来,制导炮弹根据弹上GPS“广播”自己的位置和速度矢量,火控系统计算偏差,发出纠正指令,直至命中。这是制导计算放在火控系统上,弹上成本更低,抗干扰更强。这是传统指令制导的现代化改型,技术上没有门槛。
0 ]$ L0 D8 z7 K1 r5 O6 R5 Z
  ^$ D  X2 O2 k$ h1 _1 ]+ ^在这样的情况下,中口径就没有射速不如小口径高炮的问题,因为“一炮一个”,根本不再拼弹幕了。当然,“一炮一个”是夸张了,但短点射足够,大大提高可用的弹舱容量。炮弹的威力对于武直、装甲车足够,巡航导弹、制导炸弹更是牛刀杀鸡。
6 k- u( ^3 B$ I7 }# a& n6 k8 D0 Z3 H" ]' R
对于非机动的一般目标,则可以用普通炮弹,大威力,低成本,这就真是一炮一个了。& u9 A3 A' S7 L3 H

* z2 P" n, d1 s+ t30毫米炮的威力其实是不足的。在叙利亚内战中,政府军的BMP2用30毫米炮对着建筑物猛打,打得很热闹,但击毁目标很难,普通钢混民居就提供足够的防护。76毫米炮弹就要给力得多。作为高炮,仰角打,还可以在巷战中打高层上的目标,这是威力更大打射角有限的坦克炮做不到的。. d  ?7 `! |. X  U
. j0 U0 ?$ j0 T. D$ `3 p, U
中口径高炮作为CRAM,也比小口径高炮和防空导弹更加给力。中国根据AK176改进的H/PJ26能在炮塔里携弹150发,陆盾76不可能那么多,但几十发还是有的。防空导弹少的两发,多的也就8发(如红旗17),真的来一波,就打不过来了。8 Y) K- [. A2 G5 J* @! i) _) @( [

0 u/ k4 ]" ?* C1 Y- b+ R. x0 [: {就是因为这个原因,奥托-梅拉拉在80年代就力推76毫米自行高炮,不仅打武直,还可打装甲车。不过在火控系统还是很昂贵的时候,尤其是缺乏制导炮弹的时候,76毫米炮靠打弹幕,命中率不够,弹舱容量也不够,很尴尬。
. }! _( E  M6 S) r. e: I8 T. c' [$ r( d
! W* t' Y4 H6 O- M, W5 v+ {
奥托马蒂克很拉风,但叫好不叫座,一辆也没有卖出去- q/ _4 r7 k. o/ [) d+ K

7 w: E4 y: k6 o7 J; c进入21世纪,用“半人马座”8x8装甲车做底盘,适应新时代,改名DRACO,还是卖不动。
; q% |6 l" t1 _9 j$ A5 x6 L. x. o" w6 t7 o+ q/ i8 ]
/ E. d8 v. q8 Y/ g
DRACO是奥托马蒂克的轮式翻版,还是卖不动7 l0 j8 ?( V' D& _* k
' t& I# \9 F; `: H
问题是系统成本还是不够低,弹药制导化还是不足,原来中口径的缺点没有改掉,新一代中口径的优点没有发挥足。
( J) S/ U4 G* Y0 `  D# P2 m9 l& b* U: q' D& v5 A0 O
0 n. Q* e$ P5 g  j7 |. E; s
中国的SA2,这是时还只有光电火控: V4 K7 q% g6 z4 J) I
1 F- y2 x4 c  b: u( o+ T
( r1 T4 v2 g6 U
放平了射击,足以打穿主战坦克以外的任何装甲车辆/ ]2 l  N3 D+ |- A& E

# X0 X& g. K/ t8 b. \9 ]' U" H但装上卡车后,与履带式车辆或者轮式装甲车相比,成本大大降低。这不是冲锋陷阵的战斗车辆,而是伴随的战斗保障车辆,装甲要求不高于轮式自行火炮,所以降低装甲防护是可以接受的。, }9 e# p( _  |2 R- P: C, d

8 y( @, l* }/ W0 n  G, K3 X这其实不是陆盾76第一次出场,2018年珠海航展就有出场,不过那时叫SA2,也只有光电火控,这是不够的。陆盾76与SA2基本相同,但具有雷达火控了。要是底盘换上和PCL-181型155毫米榴弹炮一样,不仅装备上统一,便于保障,还可在放低和锁定底盘后增强射击稳定性,更加便于先进火控的发挥。
9 h+ [; t! j7 K
* F* k: a' x% j航展上还出现过76毫米转膛炮,射速极大提高。这在技术上很酷,在战术上无用,因为很快就把车载弹药打光了,毫无战术稳定性可言。
" n9 c4 V. T! n. ~6 S, {, ^0 f5 g
8 _, x. ?- H% C) U9 E8 Y
6 t4 s9 c9 g8 I* y* z* g火爆一时的76毫米转膛炮实际上缺乏实战价值,车载炮弹一搂火就打光了
4 t4 b+ m) m4 ^5 b& ]1 Z% T' D3 q* K- z* P, O
相反,陆盾76倒是很有潜力的系统,值得重视。要是真成了,奥托-梅拉拉的梦要在中国实现了。, Z" }) u4 W2 D" |0 I

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参与人数 7爱元 +56 收起 理由
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本帖被以下淘专辑推荐:

该用户从未签到

沙发
发表于 2021-9-28 17:46:27 | 只看该作者
司机同志看到彩虹817没?, R: m( D$ @3 u/ [! L  Q
感觉还是很有想法的, 直升机的共轴双旋翼结构, 旋翼折叠起来就是个长柄手榴弹, 方便携带.
! j% R0 k. D* I/ n5 r# z- ?能在手上起飞降落, 四轴构形普遍手上起降风险很高, 飞控稳定性足够的话, 更适合在狭小的地方起降.  o3 u; U9 g5 v" O5 M
摄像头的视界无敌, 对下和四周完全无遮挡.
$ i: t, j0 w5 a* x1 U: d6 D+ }除了共轴双旋翼结构比四轴复杂外, 感觉其他的比普通四轴要更适合班级使用.

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  发表于 2021-9-28 23:39
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板凳
 楼主| 发表于 2021-9-28 21:45:15 | 只看该作者
MaverickZ 发表于 2021-9-28 03:46" g- o2 x' s, K- x/ B9 c
司机同志看到彩虹817没?8 c1 I4 L" }* a4 t
感觉还是很有想法的, 直升机的共轴双旋翼结构, 旋翼折叠起来就是个长柄手榴弹, 方 ...

( |& n/ C- ~3 ?( Z你不说,我根本不知道还有这东西。好!
' W4 Q) D9 C# _7 d8 k% C: }0 r, u; S. {# ]! f% b$ @
小东西,共轴双旋翼也没有多复杂,小功率的话,而且一次性使用,轴套轴没有那么难。

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  发表于 2021-9-28 23:39
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  • TA的每日心情
    开心
    2023-3-1 00:08
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    [LV.Master]无

    地板
    发表于 2021-9-28 22:45:36 | 只看该作者
    转膛就一定得“一搂火就打光”吗?又不是机关枪,打几发全凭手指头控制。。。
    8 I' [5 t& k# N: H; [/ W0 I, P2 V, x" f2 v$ M5 E
    这种车载炮的发射机制有多种选择,定装一次打几发都是基本选项啦。。。 这个转膛炮思路仍然是提高首发 - 或者说“头几发”的命中率,依靠转膛提高射速。没有制导炮弹/先进火控时的无奈之举
    7 k- |& e  J6 H: v' Q- D1 q8 g$ a; O0 y% l6 q/ e4 t+ |# _8 t
    中口径防空炮可以说“成也萧何,败也萧何” - 当年火控贵/无制导,命中率/毁伤率上不去;现在电子产品质量上去了,价格下来了,可以大量装备到炮弹头上,所以中口径又可以出来得瑟一把。但是从另一方面想:电子产品质量/可靠性上升/价格下降,对于防空导弹不也是一样的么?以前之所以区域防空MDU带不了多少防空弹,还不是因为太贵打不起么。现在价格要降大家一起降啊,制导炮弹打得起,防空弹就打不起啦?  z7 \. M' E# E

    " ?& V$ s! s8 J& z; h2 o0 \0 V, \为了实现同样的制导功能,制导炮弹里的电子元器件需要承受比导弹里恶劣得多的工况 -- 所以制导炮弹的价格为啥一直居高不下,有它的理由。制导炮弹之前属于“金砖炮弹”,打不起;现在则可以称做是“白银弹头” -- 至少敢说打得起了,但离“白菜化”还很遥远。
    1 f3 [4 F" h# c6 t" l8 ~% [' n) |2 m2 `+ M
    要说有潜力,中口径跟防空弹都有潜力 -- 但是最终谁能装备,还得综合成本讲话。个人猜测:陆军对于后勤序列里增添一种76口径弹药兴趣缺缺。有可能少量采购,实验性装备。大量装备不会。2 z4 Q' ], C  U
    ; P" k6 D# {; _+ S& l. O7 z

    + F1 |) h6 R! o
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    该用户从未签到

    5#
     楼主| 发表于 2021-9-28 23:04:09 | 只看该作者
    MacArthur 发表于 2021-9-28 08:45
    2 b$ x. ^4 T' g4 ^转膛就一定得“一搂火就打光”吗?又不是机关枪,打几发全凭手指头控制。。。 ) y4 `" t: c0 i. R

    5 @7 J" N2 e5 U: r3 |这种车载炮的发射机 ...
    4 c$ J$ T+ D+ l
    防空导弹的火箭发动机价格没法下来啊。同口径的话,火箭炮弹比身管火炮炮弹要贵好多。1 \0 ?; y& w5 w/ x# I2 n

    # ]' {6 P9 p7 ?- O' ^; }/ c转膛炮不是提高前几发的命中率,而是形成弹幕,没法短搂火的。你看看方阵火炮那个打法,那才是用转管炮、转膛炮的地方。以短点射为主,还不如炮弹里增加破片、箭头。

    点评

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    给力: 5 涨姿势: 5
      发表于 2021-9-28 23:38
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  • TA的每日心情
    慵懒
    2025-6-30 08:53
  • 签到天数: 2967 天

    [LV.Master]无

    6#
    发表于 2021-9-29 00:15:31 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2021-9-28 23:045 z. A: g1 T9 V( v4 O( \  K
    防空导弹的火箭发动机价格没法下来啊。同口径的话,火箭炮弹比身管火炮炮弹要贵好多。
    & j* B- Y, s0 a! w' h' v
    6 T$ H; O6 h0 Z! b转膛炮不是提高前 ...
    8 s$ H9 i: X) _$ @0 a1 O
    关键是这玩意儿,可是陆军的伴随火力,从天到地的全面支持。3 ]1 f: I2 E* ?+ z* @
    只要价钱合适,相信会比PLC181更受欢迎。
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    该用户从未签到

    7#
     楼主| 发表于 2021-9-29 00:22:45 | 只看该作者
    料理鼠王 发表于 2021-9-28 10:15
    9 t% }, Y6 N& H1 ~* I关键是这玩意儿,可是陆军的伴随火力,从天到地的全面支持。0 _+ m* ~+ C' p
    只要价钱合适,相信会比PLC181更受欢迎。 ...
    ; s* a! v* a( S4 @: X% F
    是的,就看成本-价格了。如果是短促作战,可能不比红旗17更有力,但要是面对敌人的持续攻击,还要考虑地面的装甲车、特种部队,这东西优越性就大了。
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  • TA的每日心情
    开心
    2023-3-1 00:08
  • 签到天数: 2397 天

    [LV.Master]无

    8#
    发表于 2021-9-29 01:15:53 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2021-9-28 10:043 a' ]6 L" ^$ d' U9 t9 E7 K7 y& C
    防空导弹的火箭发动机价格没法下来啊。同口径的话,火箭炮弹比身管火炮炮弹要贵好多。/ Y! v3 ]$ d6 s3 F  x. x

    5 y1 ~9 y4 k9 \6 q% ]- a( l转膛炮不是提高前几发的命中率,而是形成弹幕

    9 Z& Z, {# e, x& R2 u! k: k! @; `- f“形成弹幕”的目的是啥?不还是因为瞄不准,所以多打点儿,提高命中率/毁伤率么?
    : L2 `/ P, Q6 b. \/ S( m* `* @! J' i3 n; m8 q
    M982 155弹十一万一发,米帝无制导的Hydra 70 $2800一枚,有制导的RIM116(127口径)一百万一枚 -- 大概其就能看出,火箭发动机不算太贵,制导炮弹价格上相对于导弹 10:1 ,算是优势吗?难说。
    1 _3 I. Z$ K, a6 @; a% |+ X6 H
    ' A+ l/ z% m0 z# I. C这里需要区分的还有“制导弹”和“智能弹”的区别 - 天朝的防空“智能”弹基本上仍然是从瑞典博福斯发展过来的概念,说穿了其实就是炮口编程起爆。这个跟真正的“制导”弹差别还是挺大的。如果仅仅使用“智能”弹药的话,那恐怕还是离不开高射速/弹幕。  x! e3 J5 U+ `

    - `, S# K" m. L6 P  ]( l# A6 D
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    9#
     楼主| 发表于 2021-9-29 01:47:38 | 只看该作者
    MacArthur 发表于 2021-9-28 11:15
    ; l! u2 ~2 a" _“形成弹幕”的目的是啥?不还是因为瞄不准,所以多打点儿,提高命中率/毁伤率么?
    : r% ^- M8 b$ C. [4 \; o
    # X4 W* [" Y( [! ~  a4 {M982 155弹十一万一发 ...
    - B, ^# B/ i+ d' r6 F
    麦帅啊,你怎么能把M982直接和Hydra火箭弹比呢,那东西的威力和射程都只有60迫击炮那点,打越共游击队的草棚子的货,洒水用的。带激光驾束制导后,单价就22000美元了。美军没要,因为这只是“智能弹”,还是需要洒水,用不起。
    . q! w* u4 M1 g. S7 B  e. X; i! `  u" I5 i/ i1 }( ]* v6 {% ~
    RIM116的单价和巡航导弹都要差不多了,怎么说也不能说成本价格合算吧?RAM是要两发一打的。% U3 \% _" f9 d) t5 {

    ; _$ d" j0 b! \智能弹有博福斯那样的3P弹(呃,名字不雅哈,但人家还就是这么叫的),还有弹道矫正弹,与导弹的差别在于终端矫正vs全程矫正。
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  • TA的每日心情
    开心
    2023-3-1 00:08
  • 签到天数: 2397 天

    [LV.Master]无

    10#
    发表于 2021-9-29 01:55:23 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2021-9-28 11:22
    " L" |( Y# A  U: S4 D6 L. E是的,就看成本-价格了。如果是短促作战,可能不比红旗17更有力,但要是面对敌人的持续攻击,还要考虑地 ...

    1 r1 u$ g* o* A; {1 [4 f% k  @你也说了啊,% \3 y! l, G( g1 E' I
    这不是冲锋陷阵的战斗车辆,而是伴随的战斗保障车辆

    ! F9 Y8 k4 h8 V; A7 |, h- G这玩意儿就是打开四个撑脚往那儿一站,干干要地防空罢了。
    8 G7 j' g: l" v! r2 n( K  Y5 h* M/ S( x* A
    偶尔为之无所谓,指望这玩意儿正儿八经去对抗敌方装甲部队,还是算了吧 -- 敌人的装甲部队又不是纸糊的,你有76炮人家车顶上难道只有滋水枪?一杆76炮就能包打天下了那还要自行火炮/反坦克炮干啥?
    2 a. C4 K# e5 V) t/ A, U
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  • TA的每日心情
    开心
    2023-3-1 00:08
  • 签到天数: 2397 天

    [LV.Master]无

    11#
    发表于 2021-9-29 02:02:21 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2021-9-28 12:475 @+ M$ f* E$ v5 O* }5 f6 }0 l
    智能弹有博福斯那样的3P弹(呃,名字不雅哈,但人家还就是这么叫的),还有弹道矫正弹,与导弹的差别在于终端矫正vs全程矫正。
    ' f* J3 O7 x- Y9 l. z5 p( j
    看来“智能弹”的定义已经很模糊,此智能跟彼“智能弹”不一样。上了“全程矫正”的智能弹,价格即便没有神剑弹那么黑心,也不会便宜到哪里去。。。 Devil in the details# Q; G$ P. I4 L2 y3 w/ m/ R
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    该用户从未签到

    12#
     楼主| 发表于 2021-9-29 02:19:47 | 只看该作者
    MacArthur 发表于 2021-9-28 11:55
    : F8 k: z. v* D( S你也说了啊," q! g& V! }" v
    4 p  {- n' \, ]8 Y
    这玩意儿就是打开四个撑脚往那儿一站,干干要地防空罢了。
    / m, Y+ w% Q$ _2 N9 C; y
    ! \2 K0 Z! Y7 p7 n+ N: v7 _
    怎么可能把这东西当成二战88高炮那样用?这东西的反装甲能力不是去找别人麻烦用的,而是后方被别人包抄过来的时候保命用的。但这时红旗17也好,RAM也好,方阵也好,就都抓瞎了。% p0 Y6 e& K& d/ ]
    - z" |6 R8 k, h% F8 }
    以前不大考虑后方防御问题,因为战争还是大体线性的。现在不行了,流动性太大。要不怎么悍马都装甲化了呢,它们不是用来冲锋陷阵的,反恐只是悍马装甲化的普及,不是开始。
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    该用户从未签到

    13#
     楼主| 发表于 2021-9-29 02:21:31 | 只看该作者
    MacArthur 发表于 2021-9-28 12:02
    2 o2 W" D# g& v* r8 a3 L2 D5 X* t看来“智能弹”的定义已经很模糊,此智能跟彼“智能弹”不一样。上了“全程矫正”的智能弹,价格即便没有 ...

    * m0 m. [& j% d4 {' B弹道修正只是末端的,像HVP,全程就成导弹了。
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