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奥托的中国梦

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 楼主| 发表于 2021-9-28 07:51:18 | 只看该作者 回帖奖励 |倒序浏览 |阅读模式
珠海不仅是航展,也是中国的防务展。每到“珠海时刻”,各路兵装纷纷出动。这也可能是世界上最大的兵装了,首先是因为没有哪国有中国这样活跃的兵器工业。现在正是八仙过海,各显神通。不光有中国军方定装的,更有大量公司自研的。$ m+ y: U5 S! _
8 B, d3 n6 \9 c3 N3 H
欧美军工以前也是有大量自研的展出,期待外贸。中国现在的公司自研说不清是面向外贸,还是面向军方,可能兼而有之。不等军方下任务,给军方更多的选择,希望军方下单,然后根据军方反馈再改,加速互动。这是有钱后的玩法,军工更加主动,军方列装更快,谁都不用等。
  H! \  l: A* F8 b( n& t! s# s7 d3 p' {$ d2 X. q+ i
在珠海琳琅满目的展示中,有一个陆盾76,几乎被直接无视了。其实这个概念很有意思。, O% T9 M$ m$ S/ r, ^- [
+ y0 |* w! r& A. @
: l9 n9 N7 h/ ?8 R/ |7 B
陆盾76,也叫SA2" j' k/ ~6 Z/ z6 t' J* R( |# e1 {

% f5 p6 ~$ N" m* ~4 ^$ U0 e ' k! I8 o, S& m2 ~  ^( l
俄系的76毫米舰炮是中国军迷的老熟人了
* J6 H) v: ^# t( @0 W% [- E; v6 c5 h2 @; w3 u& Y+ R) v' Z

; O. R" d! O/ r# m中国改进成H/PJ26,这是054A上的舰炮,也在好些其他舰船上使用$ Q0 c5 {- x4 I9 t) `" T2 w% O

8 M( u; {' ~: ~9 ~! r$ n9 G1 L" k0 r, H这是把76毫米舰炮搬家到陆地上了。俄系76毫米AK176舰炮是中国军迷的老熟人了,1979年开始使用,已经很成熟了,性能与西方名牌奥托-梅拉拉76毫米“超快”相当,都可达到120发/分的最高射速,初速还高一点。中国在引进后,增加了复材使用,待发炮弹数量增加了一倍,但基本设计保留原样。% d& ]& E( o% s* B! F7 M

9 x4 {  n( `5 ~% e76毫米中口径介于100毫米以上的大口径(在二战时代这算中口径,现在算大口径了)和35毫米以下的小口径之间,在中口径之间也比57、40毫米更大。对于火炮来说,口径还是与威力和射程直接相关的,因此76毫米炮弹的威力无疑高于57、40毫米,先进弹药和智能化的潜力也更大,而射程则是57、40毫米不能相比的。1 k# H1 n0 B  F) g1 W% p
$ h! D4 P1 K* Y4 m
博福斯57毫米的炮弹重量是AK176和“超快”的一半,当榴弹炮一样吊高了打,射程相近,但在实战条件下放平了打,有效射程只有8.5公里,而AK176是10公里。这是在全炮重量差不多(16吨vs17吨)的情况下才做到的。但从潜力来说,“超快”的“火山”是GPS家红外制导的增程炮弹,射程达到40公里,这就是57、40毫米难以做到的了,30毫米级的小口径高炮就更不用说了。, N! P- r8 L  x' a  n. ?4 i

: i; H) d' |' b. ^/ V- ?但中口径舰炮在海军中流行,中口径高炮在陆军中就基本淘汰了。这是因为中口径舰炮在舰上是防空、对海两用的,但中口径高炮在陆军中比较尴尬。对地射击有大口径榴弹炮,防空则夹在防空导弹和小口径高炮之间,两头不靠。
  J- g! S& N: i5 }# s
1 S, r  s: l& I( v直到先进火控和制导炮弹的出现。  z, [! z" [. v+ }2 u
: _' b( v( T; f3 S( i
小口径高炮反应快,火力猛,是近程防空的利器。防空导弹射程远,命中精度高,是远程防空的利器。但小口径高炮的射程和威力问题越来越大,带装甲的武直打不动,速度快的巡航导弹和火箭弹打中了也炸到额头上了。防空导弹则远中近程越分越细,成本高不说,还缺乏“弹舱容量”,一搂火就不够打了,对于制导武器、无人机的密集波次攻击应付不过来了。
- ?) C% n  s; q- \/ g1 Y
6 }( `4 ]4 w% K6 z- z8 e) C中口径高炮在先进火控和先进弹药配合下,正好补上了缺门。, {6 J! f# H' u' ]$ ]8 h% p+ [! c) ~
3 a7 Y/ ?, r3 X2 D- j. U- C
在射程和威力上,大大超过小口径高炮。中口径高炮用普通炮弹打有人驾驶的飞机不给力,敌人太狡猾了,反应不如小口径高炮灵敏,弹幕不够密集,单发命中率则不如防空导弹。对于弹道相对呆板的制导武器和无人机来说,中口径弹药对症下药,而且弹舱容量大得多。即使是制导炮弹,成本也显著低于防空导弹。
- \" S2 g% v; z( `
. T  Q7 V* x6 Y8 Q' I0 k; I9 I" P: c早期制导炮弹是导弹的缩小版,成本相差无几。现在不同了,高精度、高更新率GPS和简易数据链彻底改变了制导炮弹。/ e; C9 U  B3 I5 P. b% V  Q

5 ~3 X+ m  V. X8 J# c  |$ E一个路子是HPV,火控系统“广播”目标位置和速度矢量,制导炮弹根据自身GPS的精确定位,计算片车,自动调整,直至命中。这是制导计算还放在弹上的,适合大量发射,分头拦截。精度足够榴弹炮打巡航导弹,这是已经技术验证和达到实用的。
& a: Q; P7 ^* P3 ?* n+ v6 ^1 v2 m# i/ K8 W- x
另一个办法是反过来,制导炮弹根据弹上GPS“广播”自己的位置和速度矢量,火控系统计算偏差,发出纠正指令,直至命中。这是制导计算放在火控系统上,弹上成本更低,抗干扰更强。这是传统指令制导的现代化改型,技术上没有门槛。
5 e4 {. _/ x; Y5 v) v" {* y: ^) r8 P; ]% Q5 C( H3 G3 m
在这样的情况下,中口径就没有射速不如小口径高炮的问题,因为“一炮一个”,根本不再拼弹幕了。当然,“一炮一个”是夸张了,但短点射足够,大大提高可用的弹舱容量。炮弹的威力对于武直、装甲车足够,巡航导弹、制导炸弹更是牛刀杀鸡。
6 d2 d, s# Z- ]; y( a/ z& N; l: B7 z/ R
对于非机动的一般目标,则可以用普通炮弹,大威力,低成本,这就真是一炮一个了。% u# {& s2 c" `" Q" w4 l. [: k

- T) ]% O* S+ G. U. [2 e7 S30毫米炮的威力其实是不足的。在叙利亚内战中,政府军的BMP2用30毫米炮对着建筑物猛打,打得很热闹,但击毁目标很难,普通钢混民居就提供足够的防护。76毫米炮弹就要给力得多。作为高炮,仰角打,还可以在巷战中打高层上的目标,这是威力更大打射角有限的坦克炮做不到的。: A) S. Z& _' I
0 C/ s7 r% X  z3 p2 z
中口径高炮作为CRAM,也比小口径高炮和防空导弹更加给力。中国根据AK176改进的H/PJ26能在炮塔里携弹150发,陆盾76不可能那么多,但几十发还是有的。防空导弹少的两发,多的也就8发(如红旗17),真的来一波,就打不过来了。
3 d; F) ]8 y- q: W, B" b+ `9 ?, D+ S! b5 I4 u* }; S  g6 G  H3 w
就是因为这个原因,奥托-梅拉拉在80年代就力推76毫米自行高炮,不仅打武直,还可打装甲车。不过在火控系统还是很昂贵的时候,尤其是缺乏制导炮弹的时候,76毫米炮靠打弹幕,命中率不够,弹舱容量也不够,很尴尬。# e9 R6 \2 S) U

# q3 b9 X5 z% Y1 t3 ` ) j( R7 m3 ?; }/ k3 `! }
奥托马蒂克很拉风,但叫好不叫座,一辆也没有卖出去3 G8 ^' }  w# o1 \

% h% T0 [- V! t6 b4 {进入21世纪,用“半人马座”8x8装甲车做底盘,适应新时代,改名DRACO,还是卖不动。
% P& X) z* n0 |. v1 y! U- z# {" n# b) C0 g) a. E

- z! P5 N; S( \8 X* V3 \( NDRACO是奥托马蒂克的轮式翻版,还是卖不动. B0 V: x, b2 R2 h
: W" _1 K0 ]: p* F7 n+ n
问题是系统成本还是不够低,弹药制导化还是不足,原来中口径的缺点没有改掉,新一代中口径的优点没有发挥足。
: [8 o8 r* y/ n# }" P: M) b; e. V9 n7 c- @0 Q- Q

* u6 V* S( h- N" t4 }' d6 q1 c中国的SA2,这是时还只有光电火控7 c' ]/ ?( O- h
$ C5 m# l5 g7 r; M

, v. u: x/ \; z0 K. A  i. }放平了射击,足以打穿主战坦克以外的任何装甲车辆
; m3 C0 K9 Q" T5 a) b: X$ z- m, x
) C4 I3 I( V  E: u但装上卡车后,与履带式车辆或者轮式装甲车相比,成本大大降低。这不是冲锋陷阵的战斗车辆,而是伴随的战斗保障车辆,装甲要求不高于轮式自行火炮,所以降低装甲防护是可以接受的。  p: f7 w: F( S( S6 o( _

2 D, b4 U7 ?' A& X* R" A这其实不是陆盾76第一次出场,2018年珠海航展就有出场,不过那时叫SA2,也只有光电火控,这是不够的。陆盾76与SA2基本相同,但具有雷达火控了。要是底盘换上和PCL-181型155毫米榴弹炮一样,不仅装备上统一,便于保障,还可在放低和锁定底盘后增强射击稳定性,更加便于先进火控的发挥。( X, _4 {3 V# k* @2 J

0 d2 K* P: j# V% g% k. u航展上还出现过76毫米转膛炮,射速极大提高。这在技术上很酷,在战术上无用,因为很快就把车载弹药打光了,毫无战术稳定性可言。5 ~! H% t9 m$ a% @6 G
4 ^7 W8 v; T( B5 y) x
; V  }1 M$ D0 r2 `) ~+ P
火爆一时的76毫米转膛炮实际上缺乏实战价值,车载炮弹一搂火就打光了
6 g+ p' |: F( {
* V, r# `! Y( U" `4 ~8 ?相反,陆盾76倒是很有潜力的系统,值得重视。要是真成了,奥托-梅拉拉的梦要在中国实现了。
8 M4 M3 i; U) o0 Q) n

评分

参与人数 7爱元 +56 收起 理由
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本帖被以下淘专辑推荐:

该用户从未签到

沙发
发表于 2021-9-28 17:46:27 | 只看该作者
司机同志看到彩虹817没?
0 B1 h; s8 H( n9 ~感觉还是很有想法的, 直升机的共轴双旋翼结构, 旋翼折叠起来就是个长柄手榴弹, 方便携带.
" E6 Y( L. ~/ d( o能在手上起飞降落, 四轴构形普遍手上起降风险很高, 飞控稳定性足够的话, 更适合在狭小的地方起降.& R7 [' m3 d. Q1 B  A+ z& q4 x
摄像头的视界无敌, 对下和四周完全无遮挡.( N+ |% u5 B4 @0 k0 u
除了共轴双旋翼结构比四轴复杂外, 感觉其他的比普通四轴要更适合班级使用.

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  发表于 2021-9-28 23:39
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板凳
 楼主| 发表于 2021-9-28 21:45:15 | 只看该作者
MaverickZ 发表于 2021-9-28 03:46
; {3 |/ J8 W. H5 Y& [# q! q司机同志看到彩虹817没?0 w$ }6 X/ l, [; P9 U5 i' l3 ~; N
感觉还是很有想法的, 直升机的共轴双旋翼结构, 旋翼折叠起来就是个长柄手榴弹, 方 ...

8 F- K( C* z1 j2 ]5 K你不说,我根本不知道还有这东西。好!
4 [0 p: ?6 c+ T! K
& q+ o. Z& e3 O4 `) q5 n1 E! \小东西,共轴双旋翼也没有多复杂,小功率的话,而且一次性使用,轴套轴没有那么难。

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  发表于 2021-9-28 23:39
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  • TA的每日心情
    开心
    2023-3-1 00:08
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    [LV.Master]无

    地板
    发表于 2021-9-28 22:45:36 | 只看该作者
    转膛就一定得“一搂火就打光”吗?又不是机关枪,打几发全凭手指头控制。。。
    * m- N8 Y3 ~/ p% O. s- ^0 z# Q; U4 \: f: R
    这种车载炮的发射机制有多种选择,定装一次打几发都是基本选项啦。。。 这个转膛炮思路仍然是提高首发 - 或者说“头几发”的命中率,依靠转膛提高射速。没有制导炮弹/先进火控时的无奈之举
    7 J1 F0 Q$ o7 c+ G" [1 x' H2 `2 N$ @3 E6 o9 ~3 ]
    中口径防空炮可以说“成也萧何,败也萧何” - 当年火控贵/无制导,命中率/毁伤率上不去;现在电子产品质量上去了,价格下来了,可以大量装备到炮弹头上,所以中口径又可以出来得瑟一把。但是从另一方面想:电子产品质量/可靠性上升/价格下降,对于防空导弹不也是一样的么?以前之所以区域防空MDU带不了多少防空弹,还不是因为太贵打不起么。现在价格要降大家一起降啊,制导炮弹打得起,防空弹就打不起啦?" J2 d7 v9 a: l- V. \
    + z3 n* Z4 i( W' q  C
    为了实现同样的制导功能,制导炮弹里的电子元器件需要承受比导弹里恶劣得多的工况 -- 所以制导炮弹的价格为啥一直居高不下,有它的理由。制导炮弹之前属于“金砖炮弹”,打不起;现在则可以称做是“白银弹头” -- 至少敢说打得起了,但离“白菜化”还很遥远。4 K4 a5 j# U& T) |* Q3 x
      \& m; a4 N  N, g: b$ x7 @, ]6 D
    要说有潜力,中口径跟防空弹都有潜力 -- 但是最终谁能装备,还得综合成本讲话。个人猜测:陆军对于后勤序列里增添一种76口径弹药兴趣缺缺。有可能少量采购,实验性装备。大量装备不会。
    3 D# v* ^$ _7 D; q9 m7 i' R/ Y0 _4 R3 x' a
    2 H8 v' [2 I, ?+ \4 L
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    该用户从未签到

    5#
     楼主| 发表于 2021-9-28 23:04:09 | 只看该作者
    MacArthur 发表于 2021-9-28 08:45; p7 [3 q$ v  m6 b. @
    转膛就一定得“一搂火就打光”吗?又不是机关枪,打几发全凭手指头控制。。。
    $ b3 U% W, x% f6 s( H7 D4 b, t  U' _$ ?4 n' r2 w
    这种车载炮的发射机 ...

    & ^; k  H5 e3 ]( L# R4 J$ s! }防空导弹的火箭发动机价格没法下来啊。同口径的话,火箭炮弹比身管火炮炮弹要贵好多。. v4 w& _6 O) D7 E. ~

    , Q3 |' I0 ?" p" b; o转膛炮不是提高前几发的命中率,而是形成弹幕,没法短搂火的。你看看方阵火炮那个打法,那才是用转管炮、转膛炮的地方。以短点射为主,还不如炮弹里增加破片、箭头。

    点评

    给力: 5.0 涨姿势: 5.0
    给力: 5 涨姿势: 5
      发表于 2021-9-28 23:38
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  • TA的每日心情
    慵懒
    昨天 16:34
  • 签到天数: 2962 天

    [LV.Master]无

    6#
    发表于 2021-9-29 00:15:31 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2021-9-28 23:048 k8 v  z& D% y, L# {6 s
    防空导弹的火箭发动机价格没法下来啊。同口径的话,火箭炮弹比身管火炮炮弹要贵好多。7 g; j/ Q' m% V6 D: [& C# `  @
    0 J: Q5 u7 d! r1 `" M
    转膛炮不是提高前 ...
    / F: a4 Q1 ]9 y
    关键是这玩意儿,可是陆军的伴随火力,从天到地的全面支持。
    6 L& }* B/ v' H: d& }/ M只要价钱合适,相信会比PLC181更受欢迎。
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    该用户从未签到

    7#
     楼主| 发表于 2021-9-29 00:22:45 | 只看该作者
    料理鼠王 发表于 2021-9-28 10:15
    / a  H4 |% J; ~$ V2 _# G1 d关键是这玩意儿,可是陆军的伴随火力,从天到地的全面支持。! ]5 c' N" u& G) A' w* x/ p6 u* d
    只要价钱合适,相信会比PLC181更受欢迎。 ...

    ( s* p4 J7 P% n4 H2 Z2 u是的,就看成本-价格了。如果是短促作战,可能不比红旗17更有力,但要是面对敌人的持续攻击,还要考虑地面的装甲车、特种部队,这东西优越性就大了。
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  • TA的每日心情
    开心
    2023-3-1 00:08
  • 签到天数: 2397 天

    [LV.Master]无

    8#
    发表于 2021-9-29 01:15:53 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2021-9-28 10:04
    + {. t) x' v$ g# l& _: q3 Z防空导弹的火箭发动机价格没法下来啊。同口径的话,火箭炮弹比身管火炮炮弹要贵好多。. f6 h' y2 M5 D9 B8 D0 a4 @
    : |9 X& R  _8 P/ R
    转膛炮不是提高前几发的命中率,而是形成弹幕
    5 Z! K; w2 v3 Y9 v2 Z5 {
    “形成弹幕”的目的是啥?不还是因为瞄不准,所以多打点儿,提高命中率/毁伤率么?/ ^9 O$ F6 h( Q: r+ O
    ) P# J8 z9 U) D- D: \
    M982 155弹十一万一发,米帝无制导的Hydra 70 $2800一枚,有制导的RIM116(127口径)一百万一枚 -- 大概其就能看出,火箭发动机不算太贵,制导炮弹价格上相对于导弹 10:1 ,算是优势吗?难说。
    7 }: L" r; r% z, F/ k# d* J/ @1 I# ]' r. p1 H
    这里需要区分的还有“制导弹”和“智能弹”的区别 - 天朝的防空“智能”弹基本上仍然是从瑞典博福斯发展过来的概念,说穿了其实就是炮口编程起爆。这个跟真正的“制导”弹差别还是挺大的。如果仅仅使用“智能”弹药的话,那恐怕还是离不开高射速/弹幕。0 s! `+ |. j% x9 [

    ) Q# k  J3 [, g3 ]$ c3 ?
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    该用户从未签到

    9#
     楼主| 发表于 2021-9-29 01:47:38 | 只看该作者
    MacArthur 发表于 2021-9-28 11:15
    2 w9 y* x; c0 H" a* n- A7 j* ]“形成弹幕”的目的是啥?不还是因为瞄不准,所以多打点儿,提高命中率/毁伤率么?$ E2 S1 I- I  ^( g! \# _9 Y
    ; g- Z, V( L6 ^2 M: z
    M982 155弹十一万一发 ...
    ) l4 [& x4 f/ O
    麦帅啊,你怎么能把M982直接和Hydra火箭弹比呢,那东西的威力和射程都只有60迫击炮那点,打越共游击队的草棚子的货,洒水用的。带激光驾束制导后,单价就22000美元了。美军没要,因为这只是“智能弹”,还是需要洒水,用不起。
    9 P' T$ n; }1 G- K* t6 L1 @% j" \8 I% }$ W5 X! M
    RIM116的单价和巡航导弹都要差不多了,怎么说也不能说成本价格合算吧?RAM是要两发一打的。. A" Y0 |& E% f- f# G9 U7 X# D& w
    - h, a' F, M) Z4 ~' O4 F
    智能弹有博福斯那样的3P弹(呃,名字不雅哈,但人家还就是这么叫的),还有弹道矫正弹,与导弹的差别在于终端矫正vs全程矫正。
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  • TA的每日心情
    开心
    2023-3-1 00:08
  • 签到天数: 2397 天

    [LV.Master]无

    10#
    发表于 2021-9-29 01:55:23 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2021-9-28 11:22
    + E4 p3 L( a( P& k" J5 \0 u8 d) z* c, x是的,就看成本-价格了。如果是短促作战,可能不比红旗17更有力,但要是面对敌人的持续攻击,还要考虑地 ...
    5 C- y1 X6 O8 T" t" T3 F; a
    你也说了啊,
    7 o$ d1 e5 s4 m) t( A& E7 _7 y8 o
    这不是冲锋陷阵的战斗车辆,而是伴随的战斗保障车辆
    ! D) U. Q) Z( S0 f8 ^9 p* B; h5 R
    这玩意儿就是打开四个撑脚往那儿一站,干干要地防空罢了。
    , ~. |# u) U. n9 m" b- o3 u
    & }/ v: ^  z9 Y! E偶尔为之无所谓,指望这玩意儿正儿八经去对抗敌方装甲部队,还是算了吧 -- 敌人的装甲部队又不是纸糊的,你有76炮人家车顶上难道只有滋水枪?一杆76炮就能包打天下了那还要自行火炮/反坦克炮干啥?
    . C6 E( d  E  M1 b7 H
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  • TA的每日心情
    开心
    2023-3-1 00:08
  • 签到天数: 2397 天

    [LV.Master]无

    11#
    发表于 2021-9-29 02:02:21 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2021-9-28 12:47; d' ^9 [1 `9 |" R# k0 f% N
    智能弹有博福斯那样的3P弹(呃,名字不雅哈,但人家还就是这么叫的),还有弹道矫正弹,与导弹的差别在于终端矫正vs全程矫正。

    - _% K8 \/ y) o看来“智能弹”的定义已经很模糊,此智能跟彼“智能弹”不一样。上了“全程矫正”的智能弹,价格即便没有神剑弹那么黑心,也不会便宜到哪里去。。。 Devil in the details3 ?* f* @; t: j8 b1 e
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    该用户从未签到

    12#
     楼主| 发表于 2021-9-29 02:19:47 | 只看该作者
    MacArthur 发表于 2021-9-28 11:55
    6 |: [6 T2 g  b/ e: P8 ~, v你也说了啊,
    9 X. C# i1 q$ c. H1 i& d
    % H7 ~7 w( G- M( W9 i2 m4 W6 y这玩意儿就是打开四个撑脚往那儿一站,干干要地防空罢了。
    % G# W" [2 i' g4 M/ Y. _
    $ n# j6 Q, S  R1 o. c7 c/ n) b
    怎么可能把这东西当成二战88高炮那样用?这东西的反装甲能力不是去找别人麻烦用的,而是后方被别人包抄过来的时候保命用的。但这时红旗17也好,RAM也好,方阵也好,就都抓瞎了。
    5 j; M; ~1 P2 S1 d! D- K& C
    + {1 o- e9 W9 w以前不大考虑后方防御问题,因为战争还是大体线性的。现在不行了,流动性太大。要不怎么悍马都装甲化了呢,它们不是用来冲锋陷阵的,反恐只是悍马装甲化的普及,不是开始。
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    13#
     楼主| 发表于 2021-9-29 02:21:31 | 只看该作者
    MacArthur 发表于 2021-9-28 12:02: x7 V. D# B* q# j- s3 @
    看来“智能弹”的定义已经很模糊,此智能跟彼“智能弹”不一样。上了“全程矫正”的智能弹,价格即便没有 ...

    " K& t* H8 X5 V( w弹道修正只是末端的,像HVP,全程就成导弹了。
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