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奥托的中国梦

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 楼主| 发表于 2021-9-28 07:51:18 | 只看该作者 回帖奖励 |倒序浏览 |阅读模式
珠海不仅是航展,也是中国的防务展。每到“珠海时刻”,各路兵装纷纷出动。这也可能是世界上最大的兵装了,首先是因为没有哪国有中国这样活跃的兵器工业。现在正是八仙过海,各显神通。不光有中国军方定装的,更有大量公司自研的。# ]# B8 D" K" d  d: m
3 A( d2 C( m4 C4 y# r, a
欧美军工以前也是有大量自研的展出,期待外贸。中国现在的公司自研说不清是面向外贸,还是面向军方,可能兼而有之。不等军方下任务,给军方更多的选择,希望军方下单,然后根据军方反馈再改,加速互动。这是有钱后的玩法,军工更加主动,军方列装更快,谁都不用等。
8 d; L6 o) c: ~7 k( h  s* e* A8 G
4 w0 V& _( J8 o在珠海琳琅满目的展示中,有一个陆盾76,几乎被直接无视了。其实这个概念很有意思。- `4 e  k4 m! e3 R, U% B, C* v
4 Q( ]: G) R0 D4 B

/ m, i3 d3 |. u陆盾76,也叫SA2
; O3 Y+ {- u* A& h$ F# r. a8 P* m# H/ F( B9 U

# D0 H8 E4 Z! D7 u俄系的76毫米舰炮是中国军迷的老熟人了
- ]5 D: v; |8 b. E) {4 H6 P0 ^7 ~* Z: L) n# _$ O
7 Q# L! ^/ s6 S
中国改进成H/PJ26,这是054A上的舰炮,也在好些其他舰船上使用
( x+ [/ E6 o/ B1 J. k8 S: Z( B: \- w! X8 e% o# D; p
这是把76毫米舰炮搬家到陆地上了。俄系76毫米AK176舰炮是中国军迷的老熟人了,1979年开始使用,已经很成熟了,性能与西方名牌奥托-梅拉拉76毫米“超快”相当,都可达到120发/分的最高射速,初速还高一点。中国在引进后,增加了复材使用,待发炮弹数量增加了一倍,但基本设计保留原样。
0 N6 A" S. G% ]. {3 m/ a- @) j. o* Q: R. I: ?6 v6 r
76毫米中口径介于100毫米以上的大口径(在二战时代这算中口径,现在算大口径了)和35毫米以下的小口径之间,在中口径之间也比57、40毫米更大。对于火炮来说,口径还是与威力和射程直接相关的,因此76毫米炮弹的威力无疑高于57、40毫米,先进弹药和智能化的潜力也更大,而射程则是57、40毫米不能相比的。" z3 y) @# \5 ]

0 Q* @# \- C: Q# I. I博福斯57毫米的炮弹重量是AK176和“超快”的一半,当榴弹炮一样吊高了打,射程相近,但在实战条件下放平了打,有效射程只有8.5公里,而AK176是10公里。这是在全炮重量差不多(16吨vs17吨)的情况下才做到的。但从潜力来说,“超快”的“火山”是GPS家红外制导的增程炮弹,射程达到40公里,这就是57、40毫米难以做到的了,30毫米级的小口径高炮就更不用说了。
3 z0 V; A5 F' s6 H8 ]. v, B5 S( W6 x0 L; U# W* A, {
但中口径舰炮在海军中流行,中口径高炮在陆军中就基本淘汰了。这是因为中口径舰炮在舰上是防空、对海两用的,但中口径高炮在陆军中比较尴尬。对地射击有大口径榴弹炮,防空则夹在防空导弹和小口径高炮之间,两头不靠。1 D4 h) l0 t% G/ \: P8 U
' o$ R- W, E; u! Y
直到先进火控和制导炮弹的出现。" }, ^- k8 q7 b

7 v- z$ Y; y4 b6 i3 k小口径高炮反应快,火力猛,是近程防空的利器。防空导弹射程远,命中精度高,是远程防空的利器。但小口径高炮的射程和威力问题越来越大,带装甲的武直打不动,速度快的巡航导弹和火箭弹打中了也炸到额头上了。防空导弹则远中近程越分越细,成本高不说,还缺乏“弹舱容量”,一搂火就不够打了,对于制导武器、无人机的密集波次攻击应付不过来了。
+ j9 k* @1 G9 K3 u+ K. R) `2 s+ G$ }0 o
! O: k7 d( ^4 \- J7 Y6 D5 y中口径高炮在先进火控和先进弹药配合下,正好补上了缺门。
8 p( c8 a  R6 [" ]- U, s2 {2 w) p% U
在射程和威力上,大大超过小口径高炮。中口径高炮用普通炮弹打有人驾驶的飞机不给力,敌人太狡猾了,反应不如小口径高炮灵敏,弹幕不够密集,单发命中率则不如防空导弹。对于弹道相对呆板的制导武器和无人机来说,中口径弹药对症下药,而且弹舱容量大得多。即使是制导炮弹,成本也显著低于防空导弹。6 B5 _, r7 h+ t8 ~% g% e
% s' T. k. x6 {9 G/ t$ |+ k; t
早期制导炮弹是导弹的缩小版,成本相差无几。现在不同了,高精度、高更新率GPS和简易数据链彻底改变了制导炮弹。8 ]- o9 [; s/ P7 q# y3 N8 [
4 E- p8 K  o( L; K
一个路子是HPV,火控系统“广播”目标位置和速度矢量,制导炮弹根据自身GPS的精确定位,计算片车,自动调整,直至命中。这是制导计算还放在弹上的,适合大量发射,分头拦截。精度足够榴弹炮打巡航导弹,这是已经技术验证和达到实用的。
/ V6 l* T( j2 @7 k) n# }) B! L7 X  C/ Z7 u) b" e
另一个办法是反过来,制导炮弹根据弹上GPS“广播”自己的位置和速度矢量,火控系统计算偏差,发出纠正指令,直至命中。这是制导计算放在火控系统上,弹上成本更低,抗干扰更强。这是传统指令制导的现代化改型,技术上没有门槛。% i# z* S; n% J; P
2 G/ @6 r0 L0 x2 n
在这样的情况下,中口径就没有射速不如小口径高炮的问题,因为“一炮一个”,根本不再拼弹幕了。当然,“一炮一个”是夸张了,但短点射足够,大大提高可用的弹舱容量。炮弹的威力对于武直、装甲车足够,巡航导弹、制导炸弹更是牛刀杀鸡。1 c6 M2 @7 [5 E1 u/ B) w0 r: L
) j8 o4 j, E# u* H
对于非机动的一般目标,则可以用普通炮弹,大威力,低成本,这就真是一炮一个了。* k. r% j7 r! s4 ~6 A" j
7 ?0 J4 H1 a+ R+ j' s
30毫米炮的威力其实是不足的。在叙利亚内战中,政府军的BMP2用30毫米炮对着建筑物猛打,打得很热闹,但击毁目标很难,普通钢混民居就提供足够的防护。76毫米炮弹就要给力得多。作为高炮,仰角打,还可以在巷战中打高层上的目标,这是威力更大打射角有限的坦克炮做不到的。* Q: J$ u6 i; l% @5 D% g5 W
. s) V: s0 ~8 u6 I2 m$ B
中口径高炮作为CRAM,也比小口径高炮和防空导弹更加给力。中国根据AK176改进的H/PJ26能在炮塔里携弹150发,陆盾76不可能那么多,但几十发还是有的。防空导弹少的两发,多的也就8发(如红旗17),真的来一波,就打不过来了。$ ^9 i* p9 [" C1 F

; _* o' R/ ]* f就是因为这个原因,奥托-梅拉拉在80年代就力推76毫米自行高炮,不仅打武直,还可打装甲车。不过在火控系统还是很昂贵的时候,尤其是缺乏制导炮弹的时候,76毫米炮靠打弹幕,命中率不够,弹舱容量也不够,很尴尬。
" D9 ]1 S( t% M  @4 j0 G" ?  h, I8 u$ ]9 N& k( B5 y; b

! c* a' F9 i) J$ v  R8 |7 f" }5 g奥托马蒂克很拉风,但叫好不叫座,一辆也没有卖出去
9 ?4 {4 h, D9 i
- e8 I9 J) W% O; e6 v" N, S) h进入21世纪,用“半人马座”8x8装甲车做底盘,适应新时代,改名DRACO,还是卖不动。
, Q2 p2 L! D9 D( i) w7 B% O; `( g% R/ J. B  Z3 @
2 \/ A  ~: j! l$ b9 ]1 r
DRACO是奥托马蒂克的轮式翻版,还是卖不动+ I+ g' H$ W( Q' {1 B- U
! e% T" [1 c1 T5 d* E/ O
问题是系统成本还是不够低,弹药制导化还是不足,原来中口径的缺点没有改掉,新一代中口径的优点没有发挥足。  H+ R+ L, H; U# z; _8 `) T
! A/ E0 M$ m* w5 \

0 q2 z: ~6 [* Y8 O* g; {中国的SA2,这是时还只有光电火控& }' J  H2 y) o

5 k- A8 v' }6 R  n  B 1 y1 q. h7 c: ~5 w
放平了射击,足以打穿主战坦克以外的任何装甲车辆. H) q3 x$ ^& G7 X
9 [2 e: @, U0 N7 w: X6 i
但装上卡车后,与履带式车辆或者轮式装甲车相比,成本大大降低。这不是冲锋陷阵的战斗车辆,而是伴随的战斗保障车辆,装甲要求不高于轮式自行火炮,所以降低装甲防护是可以接受的。
5 }4 b# f1 j  J) T; U, e. s* p: @5 b4 R: o# n' V
这其实不是陆盾76第一次出场,2018年珠海航展就有出场,不过那时叫SA2,也只有光电火控,这是不够的。陆盾76与SA2基本相同,但具有雷达火控了。要是底盘换上和PCL-181型155毫米榴弹炮一样,不仅装备上统一,便于保障,还可在放低和锁定底盘后增强射击稳定性,更加便于先进火控的发挥。( ^4 J$ ]$ {# L3 q" m

  h6 f2 ~5 i5 R: ?% b; |航展上还出现过76毫米转膛炮,射速极大提高。这在技术上很酷,在战术上无用,因为很快就把车载弹药打光了,毫无战术稳定性可言。
" y! M4 L/ _- v( u1 B* P' ?8 H* |1 x9 z# U  X& w% D
9 h' g* m2 {! l3 Z' M9 x! i
火爆一时的76毫米转膛炮实际上缺乏实战价值,车载炮弹一搂火就打光了
7 u' j, G7 N/ u% O" C6 j. V; U6 F5 {6 Y7 W$ x; U, o$ a/ h/ X
相反,陆盾76倒是很有潜力的系统,值得重视。要是真成了,奥托-梅拉拉的梦要在中国实现了。+ p- o& Y: Y# ]

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参与人数 7爱元 +56 收起 理由
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本帖被以下淘专辑推荐:

该用户从未签到

沙发
发表于 2021-9-28 17:46:27 | 只看该作者
司机同志看到彩虹817没?
8 I* o6 `7 }. E. _5 U: y5 }  O/ c) Z感觉还是很有想法的, 直升机的共轴双旋翼结构, 旋翼折叠起来就是个长柄手榴弹, 方便携带.6 t5 Z" M% I- |8 Z% x. ~( X4 x; j% c
能在手上起飞降落, 四轴构形普遍手上起降风险很高, 飞控稳定性足够的话, 更适合在狭小的地方起降.6 E2 F5 a; y* a3 ?; F2 z) q
摄像头的视界无敌, 对下和四周完全无遮挡.% v1 t7 Y7 H, I( p
除了共轴双旋翼结构比四轴复杂外, 感觉其他的比普通四轴要更适合班级使用.

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  发表于 2021-9-28 23:39
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板凳
 楼主| 发表于 2021-9-28 21:45:15 | 只看该作者
MaverickZ 发表于 2021-9-28 03:463 A) B, ~' h* n! k$ \) a
司机同志看到彩虹817没?
- g0 z* m0 Y! D% S9 F, r# ?感觉还是很有想法的, 直升机的共轴双旋翼结构, 旋翼折叠起来就是个长柄手榴弹, 方 ...
# \! H% ?1 O! x+ |9 R2 k) q  T% F
你不说,我根本不知道还有这东西。好!3 S) M0 u1 Y& ~) w5 p

3 _+ _- T* Q4 f  h6 X4 Q小东西,共轴双旋翼也没有多复杂,小功率的话,而且一次性使用,轴套轴没有那么难。

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  发表于 2021-9-28 23:39
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  • TA的每日心情
    开心
    2023-3-1 00:08
  • 签到天数: 2397 天

    [LV.Master]无

    地板
    发表于 2021-9-28 22:45:36 | 只看该作者
    转膛就一定得“一搂火就打光”吗?又不是机关枪,打几发全凭手指头控制。。。 ! p9 C2 C, l* C4 R

    3 R9 o8 ]0 s9 s' T9 B$ w: I这种车载炮的发射机制有多种选择,定装一次打几发都是基本选项啦。。。 这个转膛炮思路仍然是提高首发 - 或者说“头几发”的命中率,依靠转膛提高射速。没有制导炮弹/先进火控时的无奈之举; }7 p' L  i1 \' k* V  K
    ; d, Z4 Y" v* |! z; V
    中口径防空炮可以说“成也萧何,败也萧何” - 当年火控贵/无制导,命中率/毁伤率上不去;现在电子产品质量上去了,价格下来了,可以大量装备到炮弹头上,所以中口径又可以出来得瑟一把。但是从另一方面想:电子产品质量/可靠性上升/价格下降,对于防空导弹不也是一样的么?以前之所以区域防空MDU带不了多少防空弹,还不是因为太贵打不起么。现在价格要降大家一起降啊,制导炮弹打得起,防空弹就打不起啦?7 r2 |% L5 ^5 u

    4 i, @, ~& `8 e# U为了实现同样的制导功能,制导炮弹里的电子元器件需要承受比导弹里恶劣得多的工况 -- 所以制导炮弹的价格为啥一直居高不下,有它的理由。制导炮弹之前属于“金砖炮弹”,打不起;现在则可以称做是“白银弹头” -- 至少敢说打得起了,但离“白菜化”还很遥远。
    % i! ^, J, |2 y$ n# t- [0 n5 ^- l" _: J8 l1 `
    要说有潜力,中口径跟防空弹都有潜力 -- 但是最终谁能装备,还得综合成本讲话。个人猜测:陆军对于后勤序列里增添一种76口径弹药兴趣缺缺。有可能少量采购,实验性装备。大量装备不会。
    5 _" A( L: H; z' x( y. ]) B/ d+ ]# U2 C0 Z
    1 d+ D: K; o1 h* J1 ]9 ^1 s& K" v
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    该用户从未签到

    5#
     楼主| 发表于 2021-9-28 23:04:09 | 只看该作者
    MacArthur 发表于 2021-9-28 08:45
    $ u* Z# X) o- w% X转膛就一定得“一搂火就打光”吗?又不是机关枪,打几发全凭手指头控制。。。
    - U6 d8 f6 B7 j7 M2 _5 \3 `5 w/ @9 \( A" l- C
    这种车载炮的发射机 ...
    2 }$ E! t7 Q# r: v: d2 Y
    防空导弹的火箭发动机价格没法下来啊。同口径的话,火箭炮弹比身管火炮炮弹要贵好多。& u3 u; \6 G" ~4 v

    0 i+ q9 v% [  I! M1 E0 `! P5 ?7 H转膛炮不是提高前几发的命中率,而是形成弹幕,没法短搂火的。你看看方阵火炮那个打法,那才是用转管炮、转膛炮的地方。以短点射为主,还不如炮弹里增加破片、箭头。

    点评

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    给力: 5 涨姿势: 5
      发表于 2021-9-28 23:38
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  • TA的每日心情
    慵懒
    7 天前
  • 签到天数: 2937 天

    [LV.Master]无

    6#
    发表于 2021-9-29 00:15:31 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2021-9-28 23:04
    - T# s# B9 ]4 c防空导弹的火箭发动机价格没法下来啊。同口径的话,火箭炮弹比身管火炮炮弹要贵好多。
      v3 s" Y& i# K4 e! l6 m
    5 s& a; B+ @8 ]) V9 o转膛炮不是提高前 ...

    1 J" x9 w7 H$ f- b5 r4 n- w关键是这玩意儿,可是陆军的伴随火力,从天到地的全面支持。% S: A3 v6 t/ Q' H
    只要价钱合适,相信会比PLC181更受欢迎。
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    该用户从未签到

    7#
     楼主| 发表于 2021-9-29 00:22:45 | 只看该作者
    料理鼠王 发表于 2021-9-28 10:159 u6 ?* V7 O( ]
    关键是这玩意儿,可是陆军的伴随火力,从天到地的全面支持。
    / R( P/ U  L3 T6 \只要价钱合适,相信会比PLC181更受欢迎。 ...
    . G5 m  j, \; `3 x  |* W7 x; M, @
    是的,就看成本-价格了。如果是短促作战,可能不比红旗17更有力,但要是面对敌人的持续攻击,还要考虑地面的装甲车、特种部队,这东西优越性就大了。
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  • TA的每日心情
    开心
    2023-3-1 00:08
  • 签到天数: 2397 天

    [LV.Master]无

    8#
    发表于 2021-9-29 01:15:53 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2021-9-28 10:045 R& q8 {' Z0 h1 R3 ?
    防空导弹的火箭发动机价格没法下来啊。同口径的话,火箭炮弹比身管火炮炮弹要贵好多。6 k5 f& A/ ^" [2 O/ A+ D

    3 H  X& m9 ?+ E2 q! V转膛炮不是提高前几发的命中率,而是形成弹幕

    5 E+ \6 [: y$ ^“形成弹幕”的目的是啥?不还是因为瞄不准,所以多打点儿,提高命中率/毁伤率么?6 \9 ]6 d/ f/ F* }( f7 d

    ! G+ n5 P( h" |2 gM982 155弹十一万一发,米帝无制导的Hydra 70 $2800一枚,有制导的RIM116(127口径)一百万一枚 -- 大概其就能看出,火箭发动机不算太贵,制导炮弹价格上相对于导弹 10:1 ,算是优势吗?难说。
    2 `, |; P. S- Z, W7 }- T. o: t( ~* K# J5 {, P
    这里需要区分的还有“制导弹”和“智能弹”的区别 - 天朝的防空“智能”弹基本上仍然是从瑞典博福斯发展过来的概念,说穿了其实就是炮口编程起爆。这个跟真正的“制导”弹差别还是挺大的。如果仅仅使用“智能”弹药的话,那恐怕还是离不开高射速/弹幕。) I9 x- ?! c: X# q0 S( V

      [/ V( l* r9 U. u& y: ~' S
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    该用户从未签到

    9#
     楼主| 发表于 2021-9-29 01:47:38 | 只看该作者
    MacArthur 发表于 2021-9-28 11:158 I4 Y1 i4 C* M5 o5 n) m) c6 Q4 e
    “形成弹幕”的目的是啥?不还是因为瞄不准,所以多打点儿,提高命中率/毁伤率么?  V3 N2 O8 Z, H+ U0 ?

    3 t: B- H: L9 _M982 155弹十一万一发 ...
    # b/ T3 r' z$ E* p" _) ^  t
    麦帅啊,你怎么能把M982直接和Hydra火箭弹比呢,那东西的威力和射程都只有60迫击炮那点,打越共游击队的草棚子的货,洒水用的。带激光驾束制导后,单价就22000美元了。美军没要,因为这只是“智能弹”,还是需要洒水,用不起。
    6 e$ Q: s. V( W- V! x
    8 p0 A* e8 I9 c( M" `RIM116的单价和巡航导弹都要差不多了,怎么说也不能说成本价格合算吧?RAM是要两发一打的。0 {$ X! b: q, Q/ _
    : x3 v4 G0 }! T. Q) _! ^
    智能弹有博福斯那样的3P弹(呃,名字不雅哈,但人家还就是这么叫的),还有弹道矫正弹,与导弹的差别在于终端矫正vs全程矫正。
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  • TA的每日心情
    开心
    2023-3-1 00:08
  • 签到天数: 2397 天

    [LV.Master]无

    10#
    发表于 2021-9-29 01:55:23 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2021-9-28 11:22! F+ L* }0 ]2 D5 m. z# c9 [
    是的,就看成本-价格了。如果是短促作战,可能不比红旗17更有力,但要是面对敌人的持续攻击,还要考虑地 ...

    ! i8 m; ~# l. `! v8 [  d/ H你也说了啊,5 R( E, i3 v+ E. j1 E& L3 @
    这不是冲锋陷阵的战斗车辆,而是伴随的战斗保障车辆

    ! K( b8 K0 V/ C" \这玩意儿就是打开四个撑脚往那儿一站,干干要地防空罢了。
    " W/ p- j7 F6 C% n
    5 c: L% n! U' W+ s* w3 d9 P偶尔为之无所谓,指望这玩意儿正儿八经去对抗敌方装甲部队,还是算了吧 -- 敌人的装甲部队又不是纸糊的,你有76炮人家车顶上难道只有滋水枪?一杆76炮就能包打天下了那还要自行火炮/反坦克炮干啥?- T. o. V% Z! z) f
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  • TA的每日心情
    开心
    2023-3-1 00:08
  • 签到天数: 2397 天

    [LV.Master]无

    11#
    发表于 2021-9-29 02:02:21 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2021-9-28 12:47  i0 {; P3 ]8 r& u
    智能弹有博福斯那样的3P弹(呃,名字不雅哈,但人家还就是这么叫的),还有弹道矫正弹,与导弹的差别在于终端矫正vs全程矫正。

    * y) s/ S" k8 Z  Z" }! }4 J看来“智能弹”的定义已经很模糊,此智能跟彼“智能弹”不一样。上了“全程矫正”的智能弹,价格即便没有神剑弹那么黑心,也不会便宜到哪里去。。。 Devil in the details
    5 C" m' r. z$ \  S
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    该用户从未签到

    12#
     楼主| 发表于 2021-9-29 02:19:47 | 只看该作者
    MacArthur 发表于 2021-9-28 11:55
    & j- w/ e( M9 e你也说了啊,$ ^- e: [4 P8 o; d' ]; J8 \

    7 I8 i2 y! r6 K! U7 I7 M- G. _这玩意儿就是打开四个撑脚往那儿一站,干干要地防空罢了。

    ) b/ C9 o8 t" g8 b
    3 S& |; d$ e* L) a0 w怎么可能把这东西当成二战88高炮那样用?这东西的反装甲能力不是去找别人麻烦用的,而是后方被别人包抄过来的时候保命用的。但这时红旗17也好,RAM也好,方阵也好,就都抓瞎了。
    1 m  K) z9 i* ?6 U% s; s/ l( {- G6 ?+ o0 a
    以前不大考虑后方防御问题,因为战争还是大体线性的。现在不行了,流动性太大。要不怎么悍马都装甲化了呢,它们不是用来冲锋陷阵的,反恐只是悍马装甲化的普及,不是开始。
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    13#
     楼主| 发表于 2021-9-29 02:21:31 | 只看该作者
    MacArthur 发表于 2021-9-28 12:02
    # E/ e3 Q) ^/ P& b- ~! z; y看来“智能弹”的定义已经很模糊,此智能跟彼“智能弹”不一样。上了“全程矫正”的智能弹,价格即便没有 ...

    0 k( h6 j' \5 n' E- \弹道修正只是末端的,像HVP,全程就成导弹了。
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