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奥托的中国梦

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 楼主| 发表于 2021-9-28 07:51:18 | 只看该作者 回帖奖励 |倒序浏览 |阅读模式
珠海不仅是航展,也是中国的防务展。每到“珠海时刻”,各路兵装纷纷出动。这也可能是世界上最大的兵装了,首先是因为没有哪国有中国这样活跃的兵器工业。现在正是八仙过海,各显神通。不光有中国军方定装的,更有大量公司自研的。
2 k; `6 G) {. w
; M# b/ L" v0 M3 W% ?* E3 _欧美军工以前也是有大量自研的展出,期待外贸。中国现在的公司自研说不清是面向外贸,还是面向军方,可能兼而有之。不等军方下任务,给军方更多的选择,希望军方下单,然后根据军方反馈再改,加速互动。这是有钱后的玩法,军工更加主动,军方列装更快,谁都不用等。
5 j' v$ P/ i) s4 ~+ l- j6 ?2 W& q. M8 N
在珠海琳琅满目的展示中,有一个陆盾76,几乎被直接无视了。其实这个概念很有意思。
5 \7 @% q& B5 n$ b2 ]) |+ a4 R. I6 ~% a; i6 u3 J7 C8 [; B3 Q3 E

6 f6 M! h4 U$ w3 M0 y" u% J陆盾76,也叫SA2+ Y4 d, {  H, X  A, M* u0 \
1 d: c% `; e/ v; g; g4 e  e

9 X% K' U  C/ f' @* R+ p俄系的76毫米舰炮是中国军迷的老熟人了
2 P& s: o( W- Z5 ^: ]! N9 I" v1 D' p$ O, q0 L2 b4 \" U

& _) u3 F' K  y* s, t6 i中国改进成H/PJ26,这是054A上的舰炮,也在好些其他舰船上使用
( }6 D2 G! h) D' u- ]/ h1 n1 Z. h9 p# h
这是把76毫米舰炮搬家到陆地上了。俄系76毫米AK176舰炮是中国军迷的老熟人了,1979年开始使用,已经很成熟了,性能与西方名牌奥托-梅拉拉76毫米“超快”相当,都可达到120发/分的最高射速,初速还高一点。中国在引进后,增加了复材使用,待发炮弹数量增加了一倍,但基本设计保留原样。% B1 e7 J5 J* m5 y7 y1 ?- m
0 O! d+ Z% i7 v& x! k/ r  ]
76毫米中口径介于100毫米以上的大口径(在二战时代这算中口径,现在算大口径了)和35毫米以下的小口径之间,在中口径之间也比57、40毫米更大。对于火炮来说,口径还是与威力和射程直接相关的,因此76毫米炮弹的威力无疑高于57、40毫米,先进弹药和智能化的潜力也更大,而射程则是57、40毫米不能相比的。
8 ^3 y2 L$ s: p
: |/ J/ j# X5 F; ?博福斯57毫米的炮弹重量是AK176和“超快”的一半,当榴弹炮一样吊高了打,射程相近,但在实战条件下放平了打,有效射程只有8.5公里,而AK176是10公里。这是在全炮重量差不多(16吨vs17吨)的情况下才做到的。但从潜力来说,“超快”的“火山”是GPS家红外制导的增程炮弹,射程达到40公里,这就是57、40毫米难以做到的了,30毫米级的小口径高炮就更不用说了。
& S3 Z5 E6 K- Z- `( }! n  h& e$ v' _  j' h0 C( L' E( f
但中口径舰炮在海军中流行,中口径高炮在陆军中就基本淘汰了。这是因为中口径舰炮在舰上是防空、对海两用的,但中口径高炮在陆军中比较尴尬。对地射击有大口径榴弹炮,防空则夹在防空导弹和小口径高炮之间,两头不靠。- |- t/ e2 T9 o. w  i/ i" C
: t; b" R! F6 W' \
直到先进火控和制导炮弹的出现。! Y; l5 _, V) K! i* S" Q' o
! E. @0 r2 ^* C3 Y
小口径高炮反应快,火力猛,是近程防空的利器。防空导弹射程远,命中精度高,是远程防空的利器。但小口径高炮的射程和威力问题越来越大,带装甲的武直打不动,速度快的巡航导弹和火箭弹打中了也炸到额头上了。防空导弹则远中近程越分越细,成本高不说,还缺乏“弹舱容量”,一搂火就不够打了,对于制导武器、无人机的密集波次攻击应付不过来了。6 S8 @4 j8 r, q; i
1 e8 i  O% n6 T# P  y! Q3 x
中口径高炮在先进火控和先进弹药配合下,正好补上了缺门。
+ v8 K8 ~, v/ D+ ]; v1 {$ H8 n( z( U% l  U  [
在射程和威力上,大大超过小口径高炮。中口径高炮用普通炮弹打有人驾驶的飞机不给力,敌人太狡猾了,反应不如小口径高炮灵敏,弹幕不够密集,单发命中率则不如防空导弹。对于弹道相对呆板的制导武器和无人机来说,中口径弹药对症下药,而且弹舱容量大得多。即使是制导炮弹,成本也显著低于防空导弹。8 Y( K# p! h3 u" m4 a# r$ N

8 l1 z. y: N7 F早期制导炮弹是导弹的缩小版,成本相差无几。现在不同了,高精度、高更新率GPS和简易数据链彻底改变了制导炮弹。3 l; D( L8 d1 |3 y$ R# Q

. C" V, b3 x; {; [: H1 d一个路子是HPV,火控系统“广播”目标位置和速度矢量,制导炮弹根据自身GPS的精确定位,计算片车,自动调整,直至命中。这是制导计算还放在弹上的,适合大量发射,分头拦截。精度足够榴弹炮打巡航导弹,这是已经技术验证和达到实用的。" H) d" p  N* ~! C* w

8 ]( Q8 Q% }9 y! j+ g2 v另一个办法是反过来,制导炮弹根据弹上GPS“广播”自己的位置和速度矢量,火控系统计算偏差,发出纠正指令,直至命中。这是制导计算放在火控系统上,弹上成本更低,抗干扰更强。这是传统指令制导的现代化改型,技术上没有门槛。
% y$ v" D8 q& N- J; t2 l, l. O9 |: ]+ Z! |) Q
在这样的情况下,中口径就没有射速不如小口径高炮的问题,因为“一炮一个”,根本不再拼弹幕了。当然,“一炮一个”是夸张了,但短点射足够,大大提高可用的弹舱容量。炮弹的威力对于武直、装甲车足够,巡航导弹、制导炸弹更是牛刀杀鸡。
/ d: N: C. d4 f3 ~
1 P  v/ M3 N& w- W* w4 G' b; I; w对于非机动的一般目标,则可以用普通炮弹,大威力,低成本,这就真是一炮一个了。
1 ^+ g2 f8 ]5 o7 R$ s% }$ J$ P% t9 H5 M
30毫米炮的威力其实是不足的。在叙利亚内战中,政府军的BMP2用30毫米炮对着建筑物猛打,打得很热闹,但击毁目标很难,普通钢混民居就提供足够的防护。76毫米炮弹就要给力得多。作为高炮,仰角打,还可以在巷战中打高层上的目标,这是威力更大打射角有限的坦克炮做不到的。
7 S$ ?' A2 |4 ?) z7 a5 N2 B3 r* R8 a3 {) t# E* o
中口径高炮作为CRAM,也比小口径高炮和防空导弹更加给力。中国根据AK176改进的H/PJ26能在炮塔里携弹150发,陆盾76不可能那么多,但几十发还是有的。防空导弹少的两发,多的也就8发(如红旗17),真的来一波,就打不过来了。
1 Q  z1 W- n$ t- C! U( V2 s# f$ F. I
就是因为这个原因,奥托-梅拉拉在80年代就力推76毫米自行高炮,不仅打武直,还可打装甲车。不过在火控系统还是很昂贵的时候,尤其是缺乏制导炮弹的时候,76毫米炮靠打弹幕,命中率不够,弹舱容量也不够,很尴尬。6 B+ y5 L- A5 c0 J
$ y- \- _- D; _3 b( x: S

3 i: d) d) }' _, N; q& O$ E% l奥托马蒂克很拉风,但叫好不叫座,一辆也没有卖出去
4 R% j; ~/ y+ m- Q  g
3 S, [% e9 d0 _进入21世纪,用“半人马座”8x8装甲车做底盘,适应新时代,改名DRACO,还是卖不动。( P% W9 C# e& t

4 C4 X2 @9 p2 a* o3 p
# i$ O9 F- q, ^4 A0 L/ c4 R( T; UDRACO是奥托马蒂克的轮式翻版,还是卖不动
, `6 m) n& ~  K3 l" @9 Q- c2 g& @$ ^0 d' }
问题是系统成本还是不够低,弹药制导化还是不足,原来中口径的缺点没有改掉,新一代中口径的优点没有发挥足。% m3 y, j) C+ h( c

2 e6 S$ ~% d/ p4 |1 O8 o3 C $ _6 V. a9 N/ i
中国的SA2,这是时还只有光电火控* P; d5 F  D: b+ @% B
) E- [2 ~0 B+ c+ L; A
3 y2 q8 {; o7 J( D  ~1 G
放平了射击,足以打穿主战坦克以外的任何装甲车辆* |/ z8 ^2 a# H  ~) H/ |$ B9 |
" l, F7 N2 @( V/ _+ o
但装上卡车后,与履带式车辆或者轮式装甲车相比,成本大大降低。这不是冲锋陷阵的战斗车辆,而是伴随的战斗保障车辆,装甲要求不高于轮式自行火炮,所以降低装甲防护是可以接受的。
- a4 v+ \3 I: A3 n3 Q" u0 \
; z  _  s5 Y: y2 a4 K+ n2 p0 U% |这其实不是陆盾76第一次出场,2018年珠海航展就有出场,不过那时叫SA2,也只有光电火控,这是不够的。陆盾76与SA2基本相同,但具有雷达火控了。要是底盘换上和PCL-181型155毫米榴弹炮一样,不仅装备上统一,便于保障,还可在放低和锁定底盘后增强射击稳定性,更加便于先进火控的发挥。
! _: x2 J! K3 O% e8 P  d( r: F& Y
航展上还出现过76毫米转膛炮,射速极大提高。这在技术上很酷,在战术上无用,因为很快就把车载弹药打光了,毫无战术稳定性可言。
$ x0 u: D3 A4 U( G
* x9 _0 g, U% `* Y
. k, C5 k" Z) |; S8 u8 p1 ~, W, i0 z% [火爆一时的76毫米转膛炮实际上缺乏实战价值,车载炮弹一搂火就打光了
" N9 T" Y7 v& i& z, c9 g6 I
$ O# j2 a0 s1 V2 V3 V相反,陆盾76倒是很有潜力的系统,值得重视。要是真成了,奥托-梅拉拉的梦要在中国实现了。
; S0 S- U, S7 \" Z

评分

参与人数 7爱元 +56 收起 理由
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本帖被以下淘专辑推荐:

该用户从未签到

沙发
发表于 2021-9-28 17:46:27 | 只看该作者
司机同志看到彩虹817没?+ f0 s. \( }( r2 i& a$ h8 U# M
感觉还是很有想法的, 直升机的共轴双旋翼结构, 旋翼折叠起来就是个长柄手榴弹, 方便携带.
$ T4 D& j" M5 F! u/ a能在手上起飞降落, 四轴构形普遍手上起降风险很高, 飞控稳定性足够的话, 更适合在狭小的地方起降.
3 d' \4 b: c1 t. N" X) Z摄像头的视界无敌, 对下和四周完全无遮挡.
) k) b' h1 c* e( q; e2 o# T; O除了共轴双旋翼结构比四轴复杂外, 感觉其他的比普通四轴要更适合班级使用.

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  发表于 2021-9-28 23:39
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板凳
 楼主| 发表于 2021-9-28 21:45:15 | 只看该作者
MaverickZ 发表于 2021-9-28 03:46) k/ y7 v" {/ u/ w
司机同志看到彩虹817没?) y8 l  D3 f1 f- x# x& N# a+ N
感觉还是很有想法的, 直升机的共轴双旋翼结构, 旋翼折叠起来就是个长柄手榴弹, 方 ...

2 C+ C% [0 K7 b- D" R8 P你不说,我根本不知道还有这东西。好!
- g' R- Y2 N% y
0 |, W& ?5 Z6 j4 L9 ]小东西,共轴双旋翼也没有多复杂,小功率的话,而且一次性使用,轴套轴没有那么难。

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  发表于 2021-9-28 23:39
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  • TA的每日心情
    开心
    2023-3-1 00:08
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    [LV.Master]无

    地板
    发表于 2021-9-28 22:45:36 | 只看该作者
    转膛就一定得“一搂火就打光”吗?又不是机关枪,打几发全凭手指头控制。。。 $ C0 v' M* a+ u: x1 `: f
      R, P# I! I8 E5 E7 g% A0 ^  y4 Y; x/ M
    这种车载炮的发射机制有多种选择,定装一次打几发都是基本选项啦。。。 这个转膛炮思路仍然是提高首发 - 或者说“头几发”的命中率,依靠转膛提高射速。没有制导炮弹/先进火控时的无奈之举0 ]# u  W8 ]. b+ c
    # s  H; n, W* A; f
    中口径防空炮可以说“成也萧何,败也萧何” - 当年火控贵/无制导,命中率/毁伤率上不去;现在电子产品质量上去了,价格下来了,可以大量装备到炮弹头上,所以中口径又可以出来得瑟一把。但是从另一方面想:电子产品质量/可靠性上升/价格下降,对于防空导弹不也是一样的么?以前之所以区域防空MDU带不了多少防空弹,还不是因为太贵打不起么。现在价格要降大家一起降啊,制导炮弹打得起,防空弹就打不起啦?
    5 o$ @7 K# t- ?2 e
    % ^9 i0 t5 t' M4 y1 ?- S' E% @" ?  u为了实现同样的制导功能,制导炮弹里的电子元器件需要承受比导弹里恶劣得多的工况 -- 所以制导炮弹的价格为啥一直居高不下,有它的理由。制导炮弹之前属于“金砖炮弹”,打不起;现在则可以称做是“白银弹头” -- 至少敢说打得起了,但离“白菜化”还很遥远。
    8 {0 ]0 ?, M- C* M0 D  v! L
    ' G" `! E) M8 v! D要说有潜力,中口径跟防空弹都有潜力 -- 但是最终谁能装备,还得综合成本讲话。个人猜测:陆军对于后勤序列里增添一种76口径弹药兴趣缺缺。有可能少量采购,实验性装备。大量装备不会。
    ( M# A! J% H; D1 ^6 r3 D8 H3 l
    1 B. q2 W+ q1 a/ J, t! M8 M. s5 S( s, S- u
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    该用户从未签到

    5#
     楼主| 发表于 2021-9-28 23:04:09 | 只看该作者
    MacArthur 发表于 2021-9-28 08:45& |! j/ j  ^9 m, Q
    转膛就一定得“一搂火就打光”吗?又不是机关枪,打几发全凭手指头控制。。。 ' s4 A6 E8 l5 e1 {! L2 b0 O2 e
    0 x$ ^6 F  p$ S' [/ C' |
    这种车载炮的发射机 ...

    " `8 P( p0 [- {3 F防空导弹的火箭发动机价格没法下来啊。同口径的话,火箭炮弹比身管火炮炮弹要贵好多。6 G7 `3 Z% s, j4 |
    3 ^2 c3 x! o' J# Q5 }/ ]
    转膛炮不是提高前几发的命中率,而是形成弹幕,没法短搂火的。你看看方阵火炮那个打法,那才是用转管炮、转膛炮的地方。以短点射为主,还不如炮弹里增加破片、箭头。

    点评

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    给力: 5 涨姿势: 5
      发表于 2021-9-28 23:38
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  • TA的每日心情
    慵懒
    2025-6-30 08:53
  • 签到天数: 2967 天

    [LV.Master]无

    6#
    发表于 2021-9-29 00:15:31 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2021-9-28 23:047 I: u6 K7 j8 b- {
    防空导弹的火箭发动机价格没法下来啊。同口径的话,火箭炮弹比身管火炮炮弹要贵好多。
    5 q4 k2 g$ X9 ?$ f1 f' U! @5 b" l: ^$ e! [' {0 {7 n
    转膛炮不是提高前 ...
    " g1 z2 m* ]. G3 F6 W. A
    关键是这玩意儿,可是陆军的伴随火力,从天到地的全面支持。
    : a6 Q) A; [( M# _' B只要价钱合适,相信会比PLC181更受欢迎。
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    该用户从未签到

    7#
     楼主| 发表于 2021-9-29 00:22:45 | 只看该作者
    料理鼠王 发表于 2021-9-28 10:15
    ! e/ ^5 h7 ^% v, }) l4 L关键是这玩意儿,可是陆军的伴随火力,从天到地的全面支持。
    3 ~; m& i: w& O$ O8 b9 S只要价钱合适,相信会比PLC181更受欢迎。 ...

    8 u' E: K5 z% g% s0 E是的,就看成本-价格了。如果是短促作战,可能不比红旗17更有力,但要是面对敌人的持续攻击,还要考虑地面的装甲车、特种部队,这东西优越性就大了。
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  • TA的每日心情
    开心
    2023-3-1 00:08
  • 签到天数: 2397 天

    [LV.Master]无

    8#
    发表于 2021-9-29 01:15:53 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2021-9-28 10:042 U$ W! r. ]" s# t, D* g+ ^
    防空导弹的火箭发动机价格没法下来啊。同口径的话,火箭炮弹比身管火炮炮弹要贵好多。
    7 B; f- G3 x& C1 I* ~) u0 W6 S/ j8 h& I4 T5 N
    转膛炮不是提高前几发的命中率,而是形成弹幕

    7 @6 z0 i* v) T! m8 c“形成弹幕”的目的是啥?不还是因为瞄不准,所以多打点儿,提高命中率/毁伤率么?2 a& r; {! W' g4 I7 O$ K

    % t* V. k# k" s/ a; w- P, v( IM982 155弹十一万一发,米帝无制导的Hydra 70 $2800一枚,有制导的RIM116(127口径)一百万一枚 -- 大概其就能看出,火箭发动机不算太贵,制导炮弹价格上相对于导弹 10:1 ,算是优势吗?难说。
    6 F. r- K' }! L; ]6 {0 X# o) O
      V& K. q0 j9 u1 u" K9 k这里需要区分的还有“制导弹”和“智能弹”的区别 - 天朝的防空“智能”弹基本上仍然是从瑞典博福斯发展过来的概念,说穿了其实就是炮口编程起爆。这个跟真正的“制导”弹差别还是挺大的。如果仅仅使用“智能”弹药的话,那恐怕还是离不开高射速/弹幕。1 Y9 B4 L# P0 N

    $ R6 X& r$ F& p) P
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    该用户从未签到

    9#
     楼主| 发表于 2021-9-29 01:47:38 | 只看该作者
    MacArthur 发表于 2021-9-28 11:15
    , T/ ^9 i3 _% q3 s0 ~“形成弹幕”的目的是啥?不还是因为瞄不准,所以多打点儿,提高命中率/毁伤率么?( p* P& Z* Z6 _4 D' P7 i

    7 f0 V$ a: J* Q( yM982 155弹十一万一发 ...
    ! x# R2 e% ~! o, l+ {9 k7 R/ I
    麦帅啊,你怎么能把M982直接和Hydra火箭弹比呢,那东西的威力和射程都只有60迫击炮那点,打越共游击队的草棚子的货,洒水用的。带激光驾束制导后,单价就22000美元了。美军没要,因为这只是“智能弹”,还是需要洒水,用不起。0 n+ j/ h; S. m) Z
    ( z. \7 l) X) @3 ]% |0 m2 L
    RIM116的单价和巡航导弹都要差不多了,怎么说也不能说成本价格合算吧?RAM是要两发一打的。
    ' N2 e8 l# l: @5 e4 I. j% P3 h/ ^" p& W+ d7 S3 ~
    智能弹有博福斯那样的3P弹(呃,名字不雅哈,但人家还就是这么叫的),还有弹道矫正弹,与导弹的差别在于终端矫正vs全程矫正。
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  • TA的每日心情
    开心
    2023-3-1 00:08
  • 签到天数: 2397 天

    [LV.Master]无

    10#
    发表于 2021-9-29 01:55:23 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2021-9-28 11:22& u" ]) t, k( T5 \5 y
    是的,就看成本-价格了。如果是短促作战,可能不比红旗17更有力,但要是面对敌人的持续攻击,还要考虑地 ...
    # C$ f9 H: z* |0 r$ d
    你也说了啊,
    9 Q0 u, J0 s8 j& O. m2 M
    这不是冲锋陷阵的战斗车辆,而是伴随的战斗保障车辆

    2 W0 h" T, `6 Z, y0 F# H6 k. C这玩意儿就是打开四个撑脚往那儿一站,干干要地防空罢了。* ?6 {* x( p! _% `/ e
    & F* }9 D! b. J# t6 Z- w7 G
    偶尔为之无所谓,指望这玩意儿正儿八经去对抗敌方装甲部队,还是算了吧 -- 敌人的装甲部队又不是纸糊的,你有76炮人家车顶上难道只有滋水枪?一杆76炮就能包打天下了那还要自行火炮/反坦克炮干啥?
    9 t; E8 g4 H' k3 D! ?2 ^
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  • TA的每日心情
    开心
    2023-3-1 00:08
  • 签到天数: 2397 天

    [LV.Master]无

    11#
    发表于 2021-9-29 02:02:21 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2021-9-28 12:471 {& l% F8 R/ `$ N
    智能弹有博福斯那样的3P弹(呃,名字不雅哈,但人家还就是这么叫的),还有弹道矫正弹,与导弹的差别在于终端矫正vs全程矫正。

    3 C3 ~0 Q0 d4 K) _看来“智能弹”的定义已经很模糊,此智能跟彼“智能弹”不一样。上了“全程矫正”的智能弹,价格即便没有神剑弹那么黑心,也不会便宜到哪里去。。。 Devil in the details
    3 \- N; M, y5 C( ~$ h* e, d& L
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    该用户从未签到

    12#
     楼主| 发表于 2021-9-29 02:19:47 | 只看该作者
    MacArthur 发表于 2021-9-28 11:55! o7 k: c2 v  Q2 l; ^
    你也说了啊,
    $ s, l) x- I- I3 M! R4 W- H! ~- E. o/ ?8 j. i1 D* f2 f
    这玩意儿就是打开四个撑脚往那儿一站,干干要地防空罢了。
    8 K8 ]( j( u  g9 q9 Z( D4 t9 ?& ~8 W
    % m( j' h+ A: I  S* O
    怎么可能把这东西当成二战88高炮那样用?这东西的反装甲能力不是去找别人麻烦用的,而是后方被别人包抄过来的时候保命用的。但这时红旗17也好,RAM也好,方阵也好,就都抓瞎了。2 }% H* y, |4 Z' i
    : A& C3 \7 b5 I! R0 H
    以前不大考虑后方防御问题,因为战争还是大体线性的。现在不行了,流动性太大。要不怎么悍马都装甲化了呢,它们不是用来冲锋陷阵的,反恐只是悍马装甲化的普及,不是开始。
    回复 支持 反对

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    13#
     楼主| 发表于 2021-9-29 02:21:31 | 只看该作者
    MacArthur 发表于 2021-9-28 12:02) w6 s3 Y/ p, n. T1 q+ S
    看来“智能弹”的定义已经很模糊,此智能跟彼“智能弹”不一样。上了“全程矫正”的智能弹,价格即便没有 ...
    4 ?9 P& O2 y. C4 ~" G
    弹道修正只是末端的,像HVP,全程就成导弹了。
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