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奥托的中国梦

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 楼主| 发表于 2021-9-28 07:51:18 | 只看该作者 回帖奖励 |倒序浏览 |阅读模式
珠海不仅是航展,也是中国的防务展。每到“珠海时刻”,各路兵装纷纷出动。这也可能是世界上最大的兵装了,首先是因为没有哪国有中国这样活跃的兵器工业。现在正是八仙过海,各显神通。不光有中国军方定装的,更有大量公司自研的。
9 q: Q: d$ E& z# a+ U% U/ y' _" M6 z9 u/ H& x7 T# V
欧美军工以前也是有大量自研的展出,期待外贸。中国现在的公司自研说不清是面向外贸,还是面向军方,可能兼而有之。不等军方下任务,给军方更多的选择,希望军方下单,然后根据军方反馈再改,加速互动。这是有钱后的玩法,军工更加主动,军方列装更快,谁都不用等。
7 C) C9 m; f* L/ D- ]% ?  [
4 y/ y' U. O9 x- A1 O在珠海琳琅满目的展示中,有一个陆盾76,几乎被直接无视了。其实这个概念很有意思。8 j. ^/ Q: x0 {0 p8 p

- q! O9 _2 |! N4 u0 {
4 Z+ A! g& F+ |3 b3 I, ?陆盾76,也叫SA2
$ X3 c5 _' H) Y1 u' S$ i0 m9 \" Z0 Q; n, f6 k) q: ~

1 F* g: _; t% R; w俄系的76毫米舰炮是中国军迷的老熟人了' R; A5 U- ~; l0 i! L: O6 |
+ d$ ^9 K+ |* b/ c; g1 D

7 U& T8 ]" ?; L6 t4 m/ {中国改进成H/PJ26,这是054A上的舰炮,也在好些其他舰船上使用! T9 m0 b9 A' ?5 k' p) P
" e* W  l* I% W0 m) s
这是把76毫米舰炮搬家到陆地上了。俄系76毫米AK176舰炮是中国军迷的老熟人了,1979年开始使用,已经很成熟了,性能与西方名牌奥托-梅拉拉76毫米“超快”相当,都可达到120发/分的最高射速,初速还高一点。中国在引进后,增加了复材使用,待发炮弹数量增加了一倍,但基本设计保留原样。8 D4 d6 |8 V9 L! |( C; ~

/ `6 t- d- w; f. A( J9 a76毫米中口径介于100毫米以上的大口径(在二战时代这算中口径,现在算大口径了)和35毫米以下的小口径之间,在中口径之间也比57、40毫米更大。对于火炮来说,口径还是与威力和射程直接相关的,因此76毫米炮弹的威力无疑高于57、40毫米,先进弹药和智能化的潜力也更大,而射程则是57、40毫米不能相比的。( q1 @0 o0 x" ?- c# L
! K: w/ x! e9 K
博福斯57毫米的炮弹重量是AK176和“超快”的一半,当榴弹炮一样吊高了打,射程相近,但在实战条件下放平了打,有效射程只有8.5公里,而AK176是10公里。这是在全炮重量差不多(16吨vs17吨)的情况下才做到的。但从潜力来说,“超快”的“火山”是GPS家红外制导的增程炮弹,射程达到40公里,这就是57、40毫米难以做到的了,30毫米级的小口径高炮就更不用说了。) P: ~7 _  g! A( |7 O3 _

! I2 i1 C4 Y) X' b但中口径舰炮在海军中流行,中口径高炮在陆军中就基本淘汰了。这是因为中口径舰炮在舰上是防空、对海两用的,但中口径高炮在陆军中比较尴尬。对地射击有大口径榴弹炮,防空则夹在防空导弹和小口径高炮之间,两头不靠。1 X0 f/ B, ?; E0 O$ c
4 _) x$ }, n2 w. Y0 F9 a7 U
直到先进火控和制导炮弹的出现。6 p' n4 r- P/ W7 j" U

* R# a7 N; l3 \' ~# ^$ h2 j& U小口径高炮反应快,火力猛,是近程防空的利器。防空导弹射程远,命中精度高,是远程防空的利器。但小口径高炮的射程和威力问题越来越大,带装甲的武直打不动,速度快的巡航导弹和火箭弹打中了也炸到额头上了。防空导弹则远中近程越分越细,成本高不说,还缺乏“弹舱容量”,一搂火就不够打了,对于制导武器、无人机的密集波次攻击应付不过来了。
+ t0 E/ D$ N7 s  m
7 W% p" N; |4 B* D中口径高炮在先进火控和先进弹药配合下,正好补上了缺门。
6 L% {' F2 Q$ E1 f
1 E) Z: @- p& _1 ~$ C- {2 P在射程和威力上,大大超过小口径高炮。中口径高炮用普通炮弹打有人驾驶的飞机不给力,敌人太狡猾了,反应不如小口径高炮灵敏,弹幕不够密集,单发命中率则不如防空导弹。对于弹道相对呆板的制导武器和无人机来说,中口径弹药对症下药,而且弹舱容量大得多。即使是制导炮弹,成本也显著低于防空导弹。
& W7 {5 ~$ j7 l! {0 A7 h8 Z  p& Q& a9 h& ^8 V9 j
早期制导炮弹是导弹的缩小版,成本相差无几。现在不同了,高精度、高更新率GPS和简易数据链彻底改变了制导炮弹。
' m* S$ U' h$ P: W
9 I) S5 X. s# X; c+ ]% C一个路子是HPV,火控系统“广播”目标位置和速度矢量,制导炮弹根据自身GPS的精确定位,计算片车,自动调整,直至命中。这是制导计算还放在弹上的,适合大量发射,分头拦截。精度足够榴弹炮打巡航导弹,这是已经技术验证和达到实用的。% O  S! W% ^8 ^. ?4 h7 t  U  @, x
2 `' v/ F  F: t0 b$ H, E0 }5 U0 K
另一个办法是反过来,制导炮弹根据弹上GPS“广播”自己的位置和速度矢量,火控系统计算偏差,发出纠正指令,直至命中。这是制导计算放在火控系统上,弹上成本更低,抗干扰更强。这是传统指令制导的现代化改型,技术上没有门槛。0 v, O  J8 Y; Y  L& ~
1 h2 w0 B8 t+ u2 \7 w1 c3 t
在这样的情况下,中口径就没有射速不如小口径高炮的问题,因为“一炮一个”,根本不再拼弹幕了。当然,“一炮一个”是夸张了,但短点射足够,大大提高可用的弹舱容量。炮弹的威力对于武直、装甲车足够,巡航导弹、制导炸弹更是牛刀杀鸡。
- U' J3 s# k  G7 F! a/ Q0 h) \/ c
对于非机动的一般目标,则可以用普通炮弹,大威力,低成本,这就真是一炮一个了。, |6 i! q2 n. K+ Y/ s5 S

7 m: U- H# T) k  I; v30毫米炮的威力其实是不足的。在叙利亚内战中,政府军的BMP2用30毫米炮对着建筑物猛打,打得很热闹,但击毁目标很难,普通钢混民居就提供足够的防护。76毫米炮弹就要给力得多。作为高炮,仰角打,还可以在巷战中打高层上的目标,这是威力更大打射角有限的坦克炮做不到的。
0 ]0 \1 k2 v' T' g! ?! F8 t- ?' o* y" t" R
中口径高炮作为CRAM,也比小口径高炮和防空导弹更加给力。中国根据AK176改进的H/PJ26能在炮塔里携弹150发,陆盾76不可能那么多,但几十发还是有的。防空导弹少的两发,多的也就8发(如红旗17),真的来一波,就打不过来了。  O! t, U' R4 C9 Q' U/ R! R' A

: O8 _: s8 ~& `( \) ~就是因为这个原因,奥托-梅拉拉在80年代就力推76毫米自行高炮,不仅打武直,还可打装甲车。不过在火控系统还是很昂贵的时候,尤其是缺乏制导炮弹的时候,76毫米炮靠打弹幕,命中率不够,弹舱容量也不够,很尴尬。: L9 w2 l; |* W" d8 W# Z

& h* `( X- I6 @3 I; `8 h
2 f7 ^. ]) v! B& }  G奥托马蒂克很拉风,但叫好不叫座,一辆也没有卖出去
  @* h, X2 h& k$ Z
0 A# l$ j1 U2 D3 N) j进入21世纪,用“半人马座”8x8装甲车做底盘,适应新时代,改名DRACO,还是卖不动。: o5 i( @! y3 U

* E, e! i$ @/ J
. ]% e- X& X0 l, I1 e- q4 TDRACO是奥托马蒂克的轮式翻版,还是卖不动
' s7 t" N3 J5 w# m+ s) b9 x5 O9 g& S$ g$ K
问题是系统成本还是不够低,弹药制导化还是不足,原来中口径的缺点没有改掉,新一代中口径的优点没有发挥足。
: E# k8 ^2 @. w1 m0 t* @0 C+ g
2 @. I2 h* ?( O1 A9 ~8 f
3 N$ N; Y  `7 [中国的SA2,这是时还只有光电火控- L4 r4 X( B: B; G; M, {
/ Y& |! Y' j) J* d

7 X7 O* k9 t* O8 N5 D8 y: o/ U放平了射击,足以打穿主战坦克以外的任何装甲车辆  g) }' {. c2 a" l
9 l4 W, x+ X" i0 {; M7 A
但装上卡车后,与履带式车辆或者轮式装甲车相比,成本大大降低。这不是冲锋陷阵的战斗车辆,而是伴随的战斗保障车辆,装甲要求不高于轮式自行火炮,所以降低装甲防护是可以接受的。. o6 [4 t3 |/ b7 u7 J0 v; o

# X2 t& P9 ?: V) J这其实不是陆盾76第一次出场,2018年珠海航展就有出场,不过那时叫SA2,也只有光电火控,这是不够的。陆盾76与SA2基本相同,但具有雷达火控了。要是底盘换上和PCL-181型155毫米榴弹炮一样,不仅装备上统一,便于保障,还可在放低和锁定底盘后增强射击稳定性,更加便于先进火控的发挥。2 Z, @% n8 W0 r9 ~& h' r
, _0 Z; B. z; x2 i
航展上还出现过76毫米转膛炮,射速极大提高。这在技术上很酷,在战术上无用,因为很快就把车载弹药打光了,毫无战术稳定性可言。9 {( a% H2 ~. }% H% O' V+ G7 v2 K0 q

1 [3 w2 q1 a0 a" c & {, e+ O  P8 n( _
火爆一时的76毫米转膛炮实际上缺乏实战价值,车载炮弹一搂火就打光了: C2 o& \4 O, m' u- O* f1 m  l8 c9 n

8 c7 _" _; H5 z( I3 \" @; }相反,陆盾76倒是很有潜力的系统,值得重视。要是真成了,奥托-梅拉拉的梦要在中国实现了。
: p3 y* n0 F; p( @8 G/ Z' f

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参与人数 7爱元 +56 收起 理由
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本帖被以下淘专辑推荐:

该用户从未签到

沙发
发表于 2021-9-28 17:46:27 | 只看该作者
司机同志看到彩虹817没?
8 j6 F9 x3 S9 g; \8 J% s* f感觉还是很有想法的, 直升机的共轴双旋翼结构, 旋翼折叠起来就是个长柄手榴弹, 方便携带.
2 ]$ p0 w2 E7 m7 y; _能在手上起飞降落, 四轴构形普遍手上起降风险很高, 飞控稳定性足够的话, 更适合在狭小的地方起降.
( M6 q4 p" Y2 J2 j" ~摄像头的视界无敌, 对下和四周完全无遮挡./ [; B2 |& e! K/ a
除了共轴双旋翼结构比四轴复杂外, 感觉其他的比普通四轴要更适合班级使用.

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  发表于 2021-9-28 23:39
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板凳
 楼主| 发表于 2021-9-28 21:45:15 | 只看该作者
MaverickZ 发表于 2021-9-28 03:46
% Z6 t% P* l! q1 g# S司机同志看到彩虹817没?9 X# K9 a1 W( ^& i
感觉还是很有想法的, 直升机的共轴双旋翼结构, 旋翼折叠起来就是个长柄手榴弹, 方 ...

$ m6 O8 V2 a4 Y7 F, `% P9 q3 u你不说,我根本不知道还有这东西。好!
5 Z6 ?! N3 x, w& M8 h- y% S( s3 x0 U) {" p% e+ B. i
小东西,共轴双旋翼也没有多复杂,小功率的话,而且一次性使用,轴套轴没有那么难。

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  发表于 2021-9-28 23:39
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  • TA的每日心情
    开心
    2023-3-1 00:08
  • 签到天数: 2397 天

    [LV.Master]无

    地板
    发表于 2021-9-28 22:45:36 | 只看该作者
    转膛就一定得“一搂火就打光”吗?又不是机关枪,打几发全凭手指头控制。。。
    4 Y9 H& f0 y& ~+ m2 E
    3 a* n  Q7 {" z/ k  O' ~4 ~这种车载炮的发射机制有多种选择,定装一次打几发都是基本选项啦。。。 这个转膛炮思路仍然是提高首发 - 或者说“头几发”的命中率,依靠转膛提高射速。没有制导炮弹/先进火控时的无奈之举, ?' k' b9 G1 l( j

    7 e$ N% f' f& O3 f. l+ N中口径防空炮可以说“成也萧何,败也萧何” - 当年火控贵/无制导,命中率/毁伤率上不去;现在电子产品质量上去了,价格下来了,可以大量装备到炮弹头上,所以中口径又可以出来得瑟一把。但是从另一方面想:电子产品质量/可靠性上升/价格下降,对于防空导弹不也是一样的么?以前之所以区域防空MDU带不了多少防空弹,还不是因为太贵打不起么。现在价格要降大家一起降啊,制导炮弹打得起,防空弹就打不起啦?' M7 h  u$ f. k. X/ `9 z9 h+ Z! v
    , U8 C* M; Q) Q4 e4 O' K9 y4 Q( k
    为了实现同样的制导功能,制导炮弹里的电子元器件需要承受比导弹里恶劣得多的工况 -- 所以制导炮弹的价格为啥一直居高不下,有它的理由。制导炮弹之前属于“金砖炮弹”,打不起;现在则可以称做是“白银弹头” -- 至少敢说打得起了,但离“白菜化”还很遥远。" D; X) r! X" E' d. X
    + m- }4 q& q+ s6 `! J+ j
    要说有潜力,中口径跟防空弹都有潜力 -- 但是最终谁能装备,还得综合成本讲话。个人猜测:陆军对于后勤序列里增添一种76口径弹药兴趣缺缺。有可能少量采购,实验性装备。大量装备不会。
    + \$ U& P" M3 w( \  m( {5 \/ t* O# Y3 r

    ) Z7 g4 e, J9 ?" G4 ~5 i
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    该用户从未签到

    5#
     楼主| 发表于 2021-9-28 23:04:09 | 只看该作者
    MacArthur 发表于 2021-9-28 08:454 x2 W% G# m  j+ j9 D4 W# |  j0 L6 N) E
    转膛就一定得“一搂火就打光”吗?又不是机关枪,打几发全凭手指头控制。。。 * P  \0 m$ @6 F9 }5 G
    . c; S4 k5 h( G% x' ~8 _% P
    这种车载炮的发射机 ...
    # [0 P& l" U- ]- V1 L! J3 F/ N
    防空导弹的火箭发动机价格没法下来啊。同口径的话,火箭炮弹比身管火炮炮弹要贵好多。, y1 ?' F5 G5 [8 l$ f
    " J# P; K& y7 j' W& z! f3 c& S3 R
    转膛炮不是提高前几发的命中率,而是形成弹幕,没法短搂火的。你看看方阵火炮那个打法,那才是用转管炮、转膛炮的地方。以短点射为主,还不如炮弹里增加破片、箭头。

    点评

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    给力: 5 涨姿势: 5
      发表于 2021-9-28 23:38
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  • TA的每日心情
    慵懒
    昨天 00:50
  • 签到天数: 3092 天

    [LV.Master]无

    6#
    发表于 2021-9-29 00:15:31 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2021-9-28 23:040 K7 V) u2 a& G
    防空导弹的火箭发动机价格没法下来啊。同口径的话,火箭炮弹比身管火炮炮弹要贵好多。
    & h4 d9 L) M# h
    0 q/ g/ J$ V8 F- }  O转膛炮不是提高前 ...

    & a1 W) M( e" |7 _  u) c关键是这玩意儿,可是陆军的伴随火力,从天到地的全面支持。, w5 x$ v+ U8 j6 c1 l/ i; O9 k. W, A
    只要价钱合适,相信会比PLC181更受欢迎。
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    该用户从未签到

    7#
     楼主| 发表于 2021-9-29 00:22:45 | 只看该作者
    料理鼠王 发表于 2021-9-28 10:15
    % W; W4 c2 r) U, ~4 @关键是这玩意儿,可是陆军的伴随火力,从天到地的全面支持。; H4 _- j$ R) ]
    只要价钱合适,相信会比PLC181更受欢迎。 ...
    $ n% ^& ?: W( g2 d' S( P, a6 }; x
    是的,就看成本-价格了。如果是短促作战,可能不比红旗17更有力,但要是面对敌人的持续攻击,还要考虑地面的装甲车、特种部队,这东西优越性就大了。
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  • TA的每日心情
    开心
    2023-3-1 00:08
  • 签到天数: 2397 天

    [LV.Master]无

    8#
    发表于 2021-9-29 01:15:53 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2021-9-28 10:04
    3 z$ L! v4 [0 h( z( N* ]防空导弹的火箭发动机价格没法下来啊。同口径的话,火箭炮弹比身管火炮炮弹要贵好多。
    3 O+ }9 y8 i# q
    % `1 r3 d9 }4 Q- D7 K转膛炮不是提高前几发的命中率,而是形成弹幕
    ; x+ i8 P# Y: W) U9 Q
    “形成弹幕”的目的是啥?不还是因为瞄不准,所以多打点儿,提高命中率/毁伤率么?& z4 y9 E2 H. p1 F& c
    ' s+ i6 D  m9 l: ?% A5 V6 q# Y0 s9 G
    M982 155弹十一万一发,米帝无制导的Hydra 70 $2800一枚,有制导的RIM116(127口径)一百万一枚 -- 大概其就能看出,火箭发动机不算太贵,制导炮弹价格上相对于导弹 10:1 ,算是优势吗?难说。
    / m: ~  }: ]* P0 I
    ! `! J, S3 p: i2 }7 D  D- D) W这里需要区分的还有“制导弹”和“智能弹”的区别 - 天朝的防空“智能”弹基本上仍然是从瑞典博福斯发展过来的概念,说穿了其实就是炮口编程起爆。这个跟真正的“制导”弹差别还是挺大的。如果仅仅使用“智能”弹药的话,那恐怕还是离不开高射速/弹幕。
    . H6 E0 m7 v  A$ ?6 b# P! O1 d! Q' U6 n1 ^1 P. A3 |" F
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    该用户从未签到

    9#
     楼主| 发表于 2021-9-29 01:47:38 | 只看该作者
    MacArthur 发表于 2021-9-28 11:15
    9 R6 R( c3 c: D, K“形成弹幕”的目的是啥?不还是因为瞄不准,所以多打点儿,提高命中率/毁伤率么?, q  a& t6 _- C4 g
    ' A- @+ @" i% i: x' [
    M982 155弹十一万一发 ...
    4 P: j- N7 Q$ k2 Q8 O0 W* T
    麦帅啊,你怎么能把M982直接和Hydra火箭弹比呢,那东西的威力和射程都只有60迫击炮那点,打越共游击队的草棚子的货,洒水用的。带激光驾束制导后,单价就22000美元了。美军没要,因为这只是“智能弹”,还是需要洒水,用不起。
    ' P1 ]' M5 l3 W, v& N% ~& g$ l' {# }2 N0 Y! t0 O
    RIM116的单价和巡航导弹都要差不多了,怎么说也不能说成本价格合算吧?RAM是要两发一打的。9 i: `9 Q( {" I
    0 O- E0 m2 o+ g
    智能弹有博福斯那样的3P弹(呃,名字不雅哈,但人家还就是这么叫的),还有弹道矫正弹,与导弹的差别在于终端矫正vs全程矫正。
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  • TA的每日心情
    开心
    2023-3-1 00:08
  • 签到天数: 2397 天

    [LV.Master]无

    10#
    发表于 2021-9-29 01:55:23 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2021-9-28 11:22
    * I6 k' E9 E" Y) G+ Z7 U; u是的,就看成本-价格了。如果是短促作战,可能不比红旗17更有力,但要是面对敌人的持续攻击,还要考虑地 ...

      F( [0 h+ O" K3 m+ N7 {8 G( G% k5 L8 a你也说了啊,
    0 e" U( i- Y# x: M; u. u( k, W
    这不是冲锋陷阵的战斗车辆,而是伴随的战斗保障车辆

    2 g+ X& F6 N( ]4 y0 _这玩意儿就是打开四个撑脚往那儿一站,干干要地防空罢了。
    . l9 g% W* _4 F# {' A3 m, D
    . w$ R" x  o; x' ~- |6 j' C( E偶尔为之无所谓,指望这玩意儿正儿八经去对抗敌方装甲部队,还是算了吧 -- 敌人的装甲部队又不是纸糊的,你有76炮人家车顶上难道只有滋水枪?一杆76炮就能包打天下了那还要自行火炮/反坦克炮干啥?
    " V, A8 j" x7 D
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  • TA的每日心情
    开心
    2023-3-1 00:08
  • 签到天数: 2397 天

    [LV.Master]无

    11#
    发表于 2021-9-29 02:02:21 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2021-9-28 12:47
    8 [: v& r$ W0 R" V智能弹有博福斯那样的3P弹(呃,名字不雅哈,但人家还就是这么叫的),还有弹道矫正弹,与导弹的差别在于终端矫正vs全程矫正。

    & t2 i5 x9 ~" t* O, D1 Q: o: k  i% d看来“智能弹”的定义已经很模糊,此智能跟彼“智能弹”不一样。上了“全程矫正”的智能弹,价格即便没有神剑弹那么黑心,也不会便宜到哪里去。。。 Devil in the details  m1 e8 S3 m8 D: V! B7 [$ O
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    12#
     楼主| 发表于 2021-9-29 02:19:47 | 只看该作者
    MacArthur 发表于 2021-9-28 11:55
    : }) c& c! j% _/ g- m你也说了啊,) a4 F6 H+ }' t+ k, f! B
    % w" c; F$ g2 Q% n2 I
    这玩意儿就是打开四个撑脚往那儿一站,干干要地防空罢了。
    + ?$ b6 O+ ]6 B8 R
    % `9 p% x* C& l8 M; J' u
    怎么可能把这东西当成二战88高炮那样用?这东西的反装甲能力不是去找别人麻烦用的,而是后方被别人包抄过来的时候保命用的。但这时红旗17也好,RAM也好,方阵也好,就都抓瞎了。, b9 M& J, g7 i0 D/ v
    8 W, {6 o" W- H/ E# j. H
    以前不大考虑后方防御问题,因为战争还是大体线性的。现在不行了,流动性太大。要不怎么悍马都装甲化了呢,它们不是用来冲锋陷阵的,反恐只是悍马装甲化的普及,不是开始。
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    13#
     楼主| 发表于 2021-9-29 02:21:31 | 只看该作者
    MacArthur 发表于 2021-9-28 12:02
      f" L8 p. X* W9 u看来“智能弹”的定义已经很模糊,此智能跟彼“智能弹”不一样。上了“全程矫正”的智能弹,价格即便没有 ...

    ( O; v8 k: {0 w# g弹道修正只是末端的,像HVP,全程就成导弹了。
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