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奥托的中国梦

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 楼主| 发表于 2021-9-28 07:51:18 | 只看该作者 回帖奖励 |倒序浏览 |阅读模式
珠海不仅是航展,也是中国的防务展。每到“珠海时刻”,各路兵装纷纷出动。这也可能是世界上最大的兵装了,首先是因为没有哪国有中国这样活跃的兵器工业。现在正是八仙过海,各显神通。不光有中国军方定装的,更有大量公司自研的。
& x, V2 K3 L# T0 C. Y6 A
/ X  Z6 E5 c" ~- `$ Q2 K/ c欧美军工以前也是有大量自研的展出,期待外贸。中国现在的公司自研说不清是面向外贸,还是面向军方,可能兼而有之。不等军方下任务,给军方更多的选择,希望军方下单,然后根据军方反馈再改,加速互动。这是有钱后的玩法,军工更加主动,军方列装更快,谁都不用等。
6 J3 t1 L- V5 x( @/ S) c6 ^) ^5 U8 k3 o% D
在珠海琳琅满目的展示中,有一个陆盾76,几乎被直接无视了。其实这个概念很有意思。
: t0 W: S# x7 h7 G" I* b. m
3 \5 x" }% F( j: j# \ ( s% R, {- G! l4 w; i3 F# s
陆盾76,也叫SA2
% D2 a( y5 R& m. [9 p, Z, b- p" _6 n. p8 E. p0 F/ c

5 Q! ]& l8 ~9 D* v0 X) L俄系的76毫米舰炮是中国军迷的老熟人了; R; z9 h. Z; A

% X  n( t' q( `! R! E9 z % v0 {8 ~/ |  I4 Q8 _0 @
中国改进成H/PJ26,这是054A上的舰炮,也在好些其他舰船上使用  B/ \/ g* G& Z, g0 D: D
  [8 \- }% t2 q6 d7 E* f
这是把76毫米舰炮搬家到陆地上了。俄系76毫米AK176舰炮是中国军迷的老熟人了,1979年开始使用,已经很成熟了,性能与西方名牌奥托-梅拉拉76毫米“超快”相当,都可达到120发/分的最高射速,初速还高一点。中国在引进后,增加了复材使用,待发炮弹数量增加了一倍,但基本设计保留原样。/ L' r. X  y. m

9 I# q5 r3 k0 p7 n/ B) v  Y76毫米中口径介于100毫米以上的大口径(在二战时代这算中口径,现在算大口径了)和35毫米以下的小口径之间,在中口径之间也比57、40毫米更大。对于火炮来说,口径还是与威力和射程直接相关的,因此76毫米炮弹的威力无疑高于57、40毫米,先进弹药和智能化的潜力也更大,而射程则是57、40毫米不能相比的。3 {, K$ q8 w  S% v9 G$ u
% B, \5 j7 {/ @3 W3 d
博福斯57毫米的炮弹重量是AK176和“超快”的一半,当榴弹炮一样吊高了打,射程相近,但在实战条件下放平了打,有效射程只有8.5公里,而AK176是10公里。这是在全炮重量差不多(16吨vs17吨)的情况下才做到的。但从潜力来说,“超快”的“火山”是GPS家红外制导的增程炮弹,射程达到40公里,这就是57、40毫米难以做到的了,30毫米级的小口径高炮就更不用说了。
, b8 m) w6 m9 G- p
# W9 J6 C: u3 q& ^6 U8 S/ E但中口径舰炮在海军中流行,中口径高炮在陆军中就基本淘汰了。这是因为中口径舰炮在舰上是防空、对海两用的,但中口径高炮在陆军中比较尴尬。对地射击有大口径榴弹炮,防空则夹在防空导弹和小口径高炮之间,两头不靠。% z2 o9 t0 m6 y8 R$ a

$ D; g' p/ c' T7 r( A5 d: a4 o  v直到先进火控和制导炮弹的出现。6 _7 ~( U( l! S2 G5 k9 Z  O5 M
- c/ m' s7 l9 ^$ T. A- Q  R1 v' y
小口径高炮反应快,火力猛,是近程防空的利器。防空导弹射程远,命中精度高,是远程防空的利器。但小口径高炮的射程和威力问题越来越大,带装甲的武直打不动,速度快的巡航导弹和火箭弹打中了也炸到额头上了。防空导弹则远中近程越分越细,成本高不说,还缺乏“弹舱容量”,一搂火就不够打了,对于制导武器、无人机的密集波次攻击应付不过来了。. s) d. o; G6 S0 @; q! K/ b3 x
4 V+ a/ }5 X# \: {' `9 {% q6 C4 G8 C+ v
中口径高炮在先进火控和先进弹药配合下,正好补上了缺门。
, s3 Y4 D' G9 Y$ N: M4 [, o+ c. J1 m  s3 Q0 n( }# F$ I
在射程和威力上,大大超过小口径高炮。中口径高炮用普通炮弹打有人驾驶的飞机不给力,敌人太狡猾了,反应不如小口径高炮灵敏,弹幕不够密集,单发命中率则不如防空导弹。对于弹道相对呆板的制导武器和无人机来说,中口径弹药对症下药,而且弹舱容量大得多。即使是制导炮弹,成本也显著低于防空导弹。' x- b% Q* w& K: ^1 X8 \

9 i5 J1 s( g$ T早期制导炮弹是导弹的缩小版,成本相差无几。现在不同了,高精度、高更新率GPS和简易数据链彻底改变了制导炮弹。
" i4 [' Y$ U+ B8 d% L+ b1 d/ C9 J* ?
一个路子是HPV,火控系统“广播”目标位置和速度矢量,制导炮弹根据自身GPS的精确定位,计算片车,自动调整,直至命中。这是制导计算还放在弹上的,适合大量发射,分头拦截。精度足够榴弹炮打巡航导弹,这是已经技术验证和达到实用的。
8 U( k0 }# t2 `6 A5 ^1 ^: G3 v4 A# A) ^
另一个办法是反过来,制导炮弹根据弹上GPS“广播”自己的位置和速度矢量,火控系统计算偏差,发出纠正指令,直至命中。这是制导计算放在火控系统上,弹上成本更低,抗干扰更强。这是传统指令制导的现代化改型,技术上没有门槛。
3 V$ y( B3 f4 j  v$ q( N% A& k/ G* l$ S$ A- l
在这样的情况下,中口径就没有射速不如小口径高炮的问题,因为“一炮一个”,根本不再拼弹幕了。当然,“一炮一个”是夸张了,但短点射足够,大大提高可用的弹舱容量。炮弹的威力对于武直、装甲车足够,巡航导弹、制导炸弹更是牛刀杀鸡。2 ^# N$ A+ ?6 h) G9 S

, |" x# r8 m8 n& t$ `' Q* L对于非机动的一般目标,则可以用普通炮弹,大威力,低成本,这就真是一炮一个了。; v9 h/ q& I3 l& m& W$ `6 n/ R1 ?8 ?
! j2 [& w8 M" X/ Z2 d1 G
30毫米炮的威力其实是不足的。在叙利亚内战中,政府军的BMP2用30毫米炮对着建筑物猛打,打得很热闹,但击毁目标很难,普通钢混民居就提供足够的防护。76毫米炮弹就要给力得多。作为高炮,仰角打,还可以在巷战中打高层上的目标,这是威力更大打射角有限的坦克炮做不到的。3 y9 B4 l+ J' \* [: t7 L  V
8 D4 i# r, t0 Y3 ^8 D4 F
中口径高炮作为CRAM,也比小口径高炮和防空导弹更加给力。中国根据AK176改进的H/PJ26能在炮塔里携弹150发,陆盾76不可能那么多,但几十发还是有的。防空导弹少的两发,多的也就8发(如红旗17),真的来一波,就打不过来了。+ h- \$ y4 L3 c( W3 Z& c
& D: b& l- F. L# a
就是因为这个原因,奥托-梅拉拉在80年代就力推76毫米自行高炮,不仅打武直,还可打装甲车。不过在火控系统还是很昂贵的时候,尤其是缺乏制导炮弹的时候,76毫米炮靠打弹幕,命中率不够,弹舱容量也不够,很尴尬。" c# m0 m) v2 |' K& ~+ }9 J% y
) O8 V. j+ P  O; h; }/ D6 T

# ~* @7 U8 M$ ]& M5 U& E5 O奥托马蒂克很拉风,但叫好不叫座,一辆也没有卖出去! U4 l/ p% j" l* n0 F- w

: L! Y- N/ T* U* z$ z6 L7 ]' q0 ~6 |% y: @进入21世纪,用“半人马座”8x8装甲车做底盘,适应新时代,改名DRACO,还是卖不动。
" f( m: L9 j4 U9 X. Q. D! I. X3 Y, z  |8 f; G5 C& P& J9 E; t

) n- o' A0 H4 f  U9 t; [DRACO是奥托马蒂克的轮式翻版,还是卖不动5 `; Z1 o+ ]  F. {/ u! W
9 S) n9 m& L7 p8 L" K  K
问题是系统成本还是不够低,弹药制导化还是不足,原来中口径的缺点没有改掉,新一代中口径的优点没有发挥足。. R) J8 A6 |8 {- x2 B% J
+ F. V4 j+ [& \

+ W4 r0 C$ A; v5 I中国的SA2,这是时还只有光电火控
/ r/ d4 G( _7 e' Q8 z: X; V$ e
' ]* F8 U' k1 a; s, \: a
7 K% T+ b6 C3 v# N4 I$ p1 q放平了射击,足以打穿主战坦克以外的任何装甲车辆$ }' U2 G! h; B( I# _

, |+ r) a' O6 L1 R. x! \8 X但装上卡车后,与履带式车辆或者轮式装甲车相比,成本大大降低。这不是冲锋陷阵的战斗车辆,而是伴随的战斗保障车辆,装甲要求不高于轮式自行火炮,所以降低装甲防护是可以接受的。5 h! t" j/ e$ S& m9 x

2 X, @. q! \8 @6 p这其实不是陆盾76第一次出场,2018年珠海航展就有出场,不过那时叫SA2,也只有光电火控,这是不够的。陆盾76与SA2基本相同,但具有雷达火控了。要是底盘换上和PCL-181型155毫米榴弹炮一样,不仅装备上统一,便于保障,还可在放低和锁定底盘后增强射击稳定性,更加便于先进火控的发挥。
! \" P! P* K* T& [9 S* k
0 q" K3 x2 _- u2 k8 Q9 y$ Q航展上还出现过76毫米转膛炮,射速极大提高。这在技术上很酷,在战术上无用,因为很快就把车载弹药打光了,毫无战术稳定性可言。) P6 {) z' r/ X5 `2 M  N
; m) Q% m5 ]8 {$ y

5 t! ?& R+ H  Z9 G- Y火爆一时的76毫米转膛炮实际上缺乏实战价值,车载炮弹一搂火就打光了
/ C/ b& s) L8 w5 _; g; |* d$ O# [/ V; M8 E7 F
相反,陆盾76倒是很有潜力的系统,值得重视。要是真成了,奥托-梅拉拉的梦要在中国实现了。
, y! _. e. ~5 G' r+ d, E

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参与人数 7爱元 +56 收起 理由
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本帖被以下淘专辑推荐:

该用户从未签到

沙发
发表于 2021-9-28 17:46:27 | 只看该作者
司机同志看到彩虹817没?
* R  ^+ ]0 ~5 w5 G感觉还是很有想法的, 直升机的共轴双旋翼结构, 旋翼折叠起来就是个长柄手榴弹, 方便携带.
5 [  V- M9 z4 m& V能在手上起飞降落, 四轴构形普遍手上起降风险很高, 飞控稳定性足够的话, 更适合在狭小的地方起降.
9 x5 y) ?/ L( ~2 m摄像头的视界无敌, 对下和四周完全无遮挡.
! A0 `, X# K3 ?, I/ `  A- @+ e7 [除了共轴双旋翼结构比四轴复杂外, 感觉其他的比普通四轴要更适合班级使用.

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  发表于 2021-9-28 23:39
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板凳
 楼主| 发表于 2021-9-28 21:45:15 | 只看该作者
MaverickZ 发表于 2021-9-28 03:46
$ P  u' w& P/ o6 z司机同志看到彩虹817没?+ e1 x' Q- h4 c" j; M
感觉还是很有想法的, 直升机的共轴双旋翼结构, 旋翼折叠起来就是个长柄手榴弹, 方 ...
7 L1 Y1 L0 u) {* ^! a6 X9 I" z
你不说,我根本不知道还有这东西。好!4 |! \! o8 ~* u- w) ?3 Z. Z
$ o3 q- M6 O8 ^1 ^% e. ^; L
小东西,共轴双旋翼也没有多复杂,小功率的话,而且一次性使用,轴套轴没有那么难。

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  发表于 2021-9-28 23:39
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  • TA的每日心情
    开心
    2023-3-1 00:08
  • 签到天数: 2397 天

    [LV.Master]无

    地板
    发表于 2021-9-28 22:45:36 | 只看该作者
    转膛就一定得“一搂火就打光”吗?又不是机关枪,打几发全凭手指头控制。。。
      N7 G& @4 Q3 v8 c- b. z& @9 ?6 K
    这种车载炮的发射机制有多种选择,定装一次打几发都是基本选项啦。。。 这个转膛炮思路仍然是提高首发 - 或者说“头几发”的命中率,依靠转膛提高射速。没有制导炮弹/先进火控时的无奈之举
    ! I+ I+ a; L$ E# B; J/ X* K( E5 x  o+ W3 P2 `* e) g
    中口径防空炮可以说“成也萧何,败也萧何” - 当年火控贵/无制导,命中率/毁伤率上不去;现在电子产品质量上去了,价格下来了,可以大量装备到炮弹头上,所以中口径又可以出来得瑟一把。但是从另一方面想:电子产品质量/可靠性上升/价格下降,对于防空导弹不也是一样的么?以前之所以区域防空MDU带不了多少防空弹,还不是因为太贵打不起么。现在价格要降大家一起降啊,制导炮弹打得起,防空弹就打不起啦?
    6 R0 C& Z# x% C0 r9 W- w. `( p/ T/ G
    为了实现同样的制导功能,制导炮弹里的电子元器件需要承受比导弹里恶劣得多的工况 -- 所以制导炮弹的价格为啥一直居高不下,有它的理由。制导炮弹之前属于“金砖炮弹”,打不起;现在则可以称做是“白银弹头” -- 至少敢说打得起了,但离“白菜化”还很遥远。4 ~( |4 E- I4 c. q9 F
    ; M8 m" i. O( Q6 E
    要说有潜力,中口径跟防空弹都有潜力 -- 但是最终谁能装备,还得综合成本讲话。个人猜测:陆军对于后勤序列里增添一种76口径弹药兴趣缺缺。有可能少量采购,实验性装备。大量装备不会。
    " c* m  V) c" T& m8 s0 I# M* h' N' ^* U; f) S& L; \5 F- d
    + a9 M) W* R2 q8 S
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    该用户从未签到

    5#
     楼主| 发表于 2021-9-28 23:04:09 | 只看该作者
    MacArthur 发表于 2021-9-28 08:45
    9 y+ j0 ^1 ^8 [* t5 ]1 }, m转膛就一定得“一搂火就打光”吗?又不是机关枪,打几发全凭手指头控制。。。 ! C/ g3 |* L7 d3 g$ e5 r
    * s' H  P/ u% S3 n3 g
    这种车载炮的发射机 ...

    1 {. x4 l- ~+ Z4 a5 c5 e$ {5 H防空导弹的火箭发动机价格没法下来啊。同口径的话,火箭炮弹比身管火炮炮弹要贵好多。; z3 I% }, a3 O8 O

    7 E# q6 M* k4 j1 }转膛炮不是提高前几发的命中率,而是形成弹幕,没法短搂火的。你看看方阵火炮那个打法,那才是用转管炮、转膛炮的地方。以短点射为主,还不如炮弹里增加破片、箭头。

    点评

    给力: 5.0 涨姿势: 5.0
    给力: 5 涨姿势: 5
      发表于 2021-9-28 23:38
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  • TA的每日心情
    慵懒
    4 小时前
  • 签到天数: 3061 天

    [LV.Master]无

    6#
    发表于 2021-9-29 00:15:31 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2021-9-28 23:04/ O; _* C, ~' C1 `" K
    防空导弹的火箭发动机价格没法下来啊。同口径的话,火箭炮弹比身管火炮炮弹要贵好多。1 v9 s- O* a: y3 h1 k. p
    0 N! h$ Q+ e1 C& V! `* o
    转膛炮不是提高前 ...

    $ r% q. X1 j: l' ?- n# @+ r0 a关键是这玩意儿,可是陆军的伴随火力,从天到地的全面支持。
    & ]/ c5 l' K9 L( f: R$ g5 L只要价钱合适,相信会比PLC181更受欢迎。
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    该用户从未签到

    7#
     楼主| 发表于 2021-9-29 00:22:45 | 只看该作者
    料理鼠王 发表于 2021-9-28 10:15
    ; @4 d8 J- `8 G2 ]关键是这玩意儿,可是陆军的伴随火力,从天到地的全面支持。. ?/ [7 J2 u8 f1 L2 _0 d3 T: Z
    只要价钱合适,相信会比PLC181更受欢迎。 ...

    ) ~- Z0 s# q7 {6 n是的,就看成本-价格了。如果是短促作战,可能不比红旗17更有力,但要是面对敌人的持续攻击,还要考虑地面的装甲车、特种部队,这东西优越性就大了。
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  • TA的每日心情
    开心
    2023-3-1 00:08
  • 签到天数: 2397 天

    [LV.Master]无

    8#
    发表于 2021-9-29 01:15:53 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2021-9-28 10:04
    9 ^& _! v) S. \1 q( r8 U防空导弹的火箭发动机价格没法下来啊。同口径的话,火箭炮弹比身管火炮炮弹要贵好多。
    + X. d# s! e8 c: r5 R% v
    3 N5 O/ e3 |9 [  I  `! }! b, t转膛炮不是提高前几发的命中率,而是形成弹幕
    3 B  I4 T0 a+ m. ?  Z
    “形成弹幕”的目的是啥?不还是因为瞄不准,所以多打点儿,提高命中率/毁伤率么?
    3 h; S! D5 _4 Z% G# Y  d+ f; o
    . q5 f7 q9 M. F  x+ x# jM982 155弹十一万一发,米帝无制导的Hydra 70 $2800一枚,有制导的RIM116(127口径)一百万一枚 -- 大概其就能看出,火箭发动机不算太贵,制导炮弹价格上相对于导弹 10:1 ,算是优势吗?难说。
    ! ~( l; g% ~4 }; G
    + G( r0 ~3 F" b& U这里需要区分的还有“制导弹”和“智能弹”的区别 - 天朝的防空“智能”弹基本上仍然是从瑞典博福斯发展过来的概念,说穿了其实就是炮口编程起爆。这个跟真正的“制导”弹差别还是挺大的。如果仅仅使用“智能”弹药的话,那恐怕还是离不开高射速/弹幕。& b* ]- ^. K4 V1 S

    & J+ D/ w0 R' h; P" f% R6 \' Z
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    该用户从未签到

    9#
     楼主| 发表于 2021-9-29 01:47:38 | 只看该作者
    MacArthur 发表于 2021-9-28 11:151 \+ q5 [, I3 B5 ]
    “形成弹幕”的目的是啥?不还是因为瞄不准,所以多打点儿,提高命中率/毁伤率么?. H- L: A8 s9 W( ^

    6 P4 y0 T6 ?) N9 Y: H1 G( c# rM982 155弹十一万一发 ...

    * ]6 p8 g7 ]2 O麦帅啊,你怎么能把M982直接和Hydra火箭弹比呢,那东西的威力和射程都只有60迫击炮那点,打越共游击队的草棚子的货,洒水用的。带激光驾束制导后,单价就22000美元了。美军没要,因为这只是“智能弹”,还是需要洒水,用不起。' w" {# ]1 ^- K9 n; |* K; B

      `& A/ q. a7 v, n8 Q& d+ l- f& tRIM116的单价和巡航导弹都要差不多了,怎么说也不能说成本价格合算吧?RAM是要两发一打的。
    * `4 W  F/ Y3 r, q) q( V7 n# u2 c; y$ |8 b: e% {* y- f
    智能弹有博福斯那样的3P弹(呃,名字不雅哈,但人家还就是这么叫的),还有弹道矫正弹,与导弹的差别在于终端矫正vs全程矫正。
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  • TA的每日心情
    开心
    2023-3-1 00:08
  • 签到天数: 2397 天

    [LV.Master]无

    10#
    发表于 2021-9-29 01:55:23 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2021-9-28 11:22
    8 N6 j$ i! H/ C( \6 k是的,就看成本-价格了。如果是短促作战,可能不比红旗17更有力,但要是面对敌人的持续攻击,还要考虑地 ...
    . b0 I8 H8 }* y6 K
    你也说了啊,
    ( S2 }" D; a# \6 w  O5 B
    这不是冲锋陷阵的战斗车辆,而是伴随的战斗保障车辆

      u$ t4 S* a3 T- x# {: x& {这玩意儿就是打开四个撑脚往那儿一站,干干要地防空罢了。( E! K1 f+ s' A- v' P: F
    9 L3 P: J$ c( }) d
    偶尔为之无所谓,指望这玩意儿正儿八经去对抗敌方装甲部队,还是算了吧 -- 敌人的装甲部队又不是纸糊的,你有76炮人家车顶上难道只有滋水枪?一杆76炮就能包打天下了那还要自行火炮/反坦克炮干啥?1 Q4 ^( Z& S$ G4 c) V
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  • TA的每日心情
    开心
    2023-3-1 00:08
  • 签到天数: 2397 天

    [LV.Master]无

    11#
    发表于 2021-9-29 02:02:21 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2021-9-28 12:47
    # @$ E7 j! H: \智能弹有博福斯那样的3P弹(呃,名字不雅哈,但人家还就是这么叫的),还有弹道矫正弹,与导弹的差别在于终端矫正vs全程矫正。

    . L  h) G2 z. `: Z" ^: C看来“智能弹”的定义已经很模糊,此智能跟彼“智能弹”不一样。上了“全程矫正”的智能弹,价格即便没有神剑弹那么黑心,也不会便宜到哪里去。。。 Devil in the details
    " ~" n) l' ^" x" a0 }, e( B+ N
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    该用户从未签到

    12#
     楼主| 发表于 2021-9-29 02:19:47 | 只看该作者
    MacArthur 发表于 2021-9-28 11:55% x0 T1 [0 W% o# m* G6 }$ N
    你也说了啊,
    & E3 g! q- r/ c: i6 o
    7 U2 Y2 u- L5 m! ~) C: |) h9 |, s2 k这玩意儿就是打开四个撑脚往那儿一站,干干要地防空罢了。
    2 k) Y$ |1 a/ m0 H6 Q$ E$ A& c

    $ n+ `- |* k' h: d, @( Y怎么可能把这东西当成二战88高炮那样用?这东西的反装甲能力不是去找别人麻烦用的,而是后方被别人包抄过来的时候保命用的。但这时红旗17也好,RAM也好,方阵也好,就都抓瞎了。
      ]6 T2 L1 {, K( x4 b
    $ k6 C0 i6 O6 @$ D6 A& u4 O以前不大考虑后方防御问题,因为战争还是大体线性的。现在不行了,流动性太大。要不怎么悍马都装甲化了呢,它们不是用来冲锋陷阵的,反恐只是悍马装甲化的普及,不是开始。
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    13#
     楼主| 发表于 2021-9-29 02:21:31 | 只看该作者
    MacArthur 发表于 2021-9-28 12:02
    * N4 ~  l; t# E! L看来“智能弹”的定义已经很模糊,此智能跟彼“智能弹”不一样。上了“全程矫正”的智能弹,价格即便没有 ...
    8 V+ v) J0 e' o5 W
    弹道修正只是末端的,像HVP,全程就成导弹了。
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