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奥托的中国梦

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 楼主| 发表于 2021-9-28 07:51:18 | 只看该作者 回帖奖励 |倒序浏览 |阅读模式
珠海不仅是航展,也是中国的防务展。每到“珠海时刻”,各路兵装纷纷出动。这也可能是世界上最大的兵装了,首先是因为没有哪国有中国这样活跃的兵器工业。现在正是八仙过海,各显神通。不光有中国军方定装的,更有大量公司自研的。8 S# p  W) g2 j+ w1 n+ E( R' T5 K% w
, @* h0 Q% I) p' @6 e8 J% f/ M
欧美军工以前也是有大量自研的展出,期待外贸。中国现在的公司自研说不清是面向外贸,还是面向军方,可能兼而有之。不等军方下任务,给军方更多的选择,希望军方下单,然后根据军方反馈再改,加速互动。这是有钱后的玩法,军工更加主动,军方列装更快,谁都不用等。2 s" j6 C$ ?: _' a  T  m1 {

1 c, D/ ]2 G* u在珠海琳琅满目的展示中,有一个陆盾76,几乎被直接无视了。其实这个概念很有意思。
1 v6 E6 W" q: C- q7 I
2 O1 l2 V! j$ Y; w% w
2 I6 |5 p: P* p+ {陆盾76,也叫SA2
4 z; u, E1 x3 S. M! `4 z
5 v/ E3 s- F8 G# n5 h9 t) H" N. w6 D 1 W+ k( A: h* ~0 e* U5 _
俄系的76毫米舰炮是中国军迷的老熟人了
5 ~1 `& ^' Z; Z: Q6 O- q- ?& ~1 K, a- m( w

5 S" d3 [8 g0 ]中国改进成H/PJ26,这是054A上的舰炮,也在好些其他舰船上使用
) R- k' a% @1 B. C" `8 {9 ]. e+ Q5 o
这是把76毫米舰炮搬家到陆地上了。俄系76毫米AK176舰炮是中国军迷的老熟人了,1979年开始使用,已经很成熟了,性能与西方名牌奥托-梅拉拉76毫米“超快”相当,都可达到120发/分的最高射速,初速还高一点。中国在引进后,增加了复材使用,待发炮弹数量增加了一倍,但基本设计保留原样。
2 J( q$ T; |9 u3 }% u# r
( S- v- R9 m  ?. L, ]$ B7 y! i/ E" S8 N; b76毫米中口径介于100毫米以上的大口径(在二战时代这算中口径,现在算大口径了)和35毫米以下的小口径之间,在中口径之间也比57、40毫米更大。对于火炮来说,口径还是与威力和射程直接相关的,因此76毫米炮弹的威力无疑高于57、40毫米,先进弹药和智能化的潜力也更大,而射程则是57、40毫米不能相比的。
+ L2 D! Q( Z* r# z2 g
0 _" Z' ^, P8 Z* J' E. N7 y3 [: `% t7 B博福斯57毫米的炮弹重量是AK176和“超快”的一半,当榴弹炮一样吊高了打,射程相近,但在实战条件下放平了打,有效射程只有8.5公里,而AK176是10公里。这是在全炮重量差不多(16吨vs17吨)的情况下才做到的。但从潜力来说,“超快”的“火山”是GPS家红外制导的增程炮弹,射程达到40公里,这就是57、40毫米难以做到的了,30毫米级的小口径高炮就更不用说了。
; Z. R! x8 _7 @% Z. }/ r
# Y7 R7 g* D/ |& B; D5 a但中口径舰炮在海军中流行,中口径高炮在陆军中就基本淘汰了。这是因为中口径舰炮在舰上是防空、对海两用的,但中口径高炮在陆军中比较尴尬。对地射击有大口径榴弹炮,防空则夹在防空导弹和小口径高炮之间,两头不靠。
) t( X8 k# I$ J2 ~9 I8 o$ s1 m) X- z$ q+ m& X+ I: U; @
直到先进火控和制导炮弹的出现。% ]3 b* k2 B+ k' _( ]# x

( ^  c1 Q; P, \, M" f; i1 P3 @小口径高炮反应快,火力猛,是近程防空的利器。防空导弹射程远,命中精度高,是远程防空的利器。但小口径高炮的射程和威力问题越来越大,带装甲的武直打不动,速度快的巡航导弹和火箭弹打中了也炸到额头上了。防空导弹则远中近程越分越细,成本高不说,还缺乏“弹舱容量”,一搂火就不够打了,对于制导武器、无人机的密集波次攻击应付不过来了。* d6 e+ @+ z% B' w
- j/ ^4 |5 k3 H' P
中口径高炮在先进火控和先进弹药配合下,正好补上了缺门。
) U' B, `8 i  Y8 p7 A0 B
4 i" f* R  e5 V在射程和威力上,大大超过小口径高炮。中口径高炮用普通炮弹打有人驾驶的飞机不给力,敌人太狡猾了,反应不如小口径高炮灵敏,弹幕不够密集,单发命中率则不如防空导弹。对于弹道相对呆板的制导武器和无人机来说,中口径弹药对症下药,而且弹舱容量大得多。即使是制导炮弹,成本也显著低于防空导弹。
+ Q: W$ U( C( J* C9 T( E. V1 [0 R' L7 X
6 H  c( g! f! C( x- O早期制导炮弹是导弹的缩小版,成本相差无几。现在不同了,高精度、高更新率GPS和简易数据链彻底改变了制导炮弹。
8 t/ o# z% p) H. Y+ J2 `6 h7 K0 N" h1 V5 c0 ^2 @
一个路子是HPV,火控系统“广播”目标位置和速度矢量,制导炮弹根据自身GPS的精确定位,计算片车,自动调整,直至命中。这是制导计算还放在弹上的,适合大量发射,分头拦截。精度足够榴弹炮打巡航导弹,这是已经技术验证和达到实用的。
, u* F7 `" ~) r9 Z# O0 t) O6 B: g! l/ o& n& J1 N
另一个办法是反过来,制导炮弹根据弹上GPS“广播”自己的位置和速度矢量,火控系统计算偏差,发出纠正指令,直至命中。这是制导计算放在火控系统上,弹上成本更低,抗干扰更强。这是传统指令制导的现代化改型,技术上没有门槛。
5 K) {; ]& v: U5 ^: y* E* z
: }' H0 {+ |# X" I0 |4 t( J! [/ U在这样的情况下,中口径就没有射速不如小口径高炮的问题,因为“一炮一个”,根本不再拼弹幕了。当然,“一炮一个”是夸张了,但短点射足够,大大提高可用的弹舱容量。炮弹的威力对于武直、装甲车足够,巡航导弹、制导炸弹更是牛刀杀鸡。% e8 M. I6 B$ N' N
! z; Z1 Q9 Z$ x5 `9 t
对于非机动的一般目标,则可以用普通炮弹,大威力,低成本,这就真是一炮一个了。
1 Q9 B$ Q$ @/ r7 e  ]0 h  L4 D% j( I! H7 X5 ]0 m
30毫米炮的威力其实是不足的。在叙利亚内战中,政府军的BMP2用30毫米炮对着建筑物猛打,打得很热闹,但击毁目标很难,普通钢混民居就提供足够的防护。76毫米炮弹就要给力得多。作为高炮,仰角打,还可以在巷战中打高层上的目标,这是威力更大打射角有限的坦克炮做不到的。
' C2 J$ I( e( m) j2 Q  u
# O7 \! M& E1 j/ ?7 l% e中口径高炮作为CRAM,也比小口径高炮和防空导弹更加给力。中国根据AK176改进的H/PJ26能在炮塔里携弹150发,陆盾76不可能那么多,但几十发还是有的。防空导弹少的两发,多的也就8发(如红旗17),真的来一波,就打不过来了。
2 `- ~' Z1 \, A9 T8 {% Y" k$ Q& f4 Z: I0 [- u. b, _, ^
就是因为这个原因,奥托-梅拉拉在80年代就力推76毫米自行高炮,不仅打武直,还可打装甲车。不过在火控系统还是很昂贵的时候,尤其是缺乏制导炮弹的时候,76毫米炮靠打弹幕,命中率不够,弹舱容量也不够,很尴尬。
. j# J% e8 }2 |% i7 o6 F9 l3 ^/ k) J- b$ S1 \/ Z. e* ~' r
: W- ^) a" g% j0 c6 O
奥托马蒂克很拉风,但叫好不叫座,一辆也没有卖出去4 t3 P0 K* S) k- q

4 c+ `4 s3 |3 i7 V进入21世纪,用“半人马座”8x8装甲车做底盘,适应新时代,改名DRACO,还是卖不动。* p: h, M2 `  [7 U) ?( [0 I" H
: ]3 l* Z. u" Q& F5 ?

0 {# P8 t# ?/ IDRACO是奥托马蒂克的轮式翻版,还是卖不动
# F  b. U2 a  m2 z  B1 \" N% T- k$ s2 M
问题是系统成本还是不够低,弹药制导化还是不足,原来中口径的缺点没有改掉,新一代中口径的优点没有发挥足。4 {  d5 ?* a! h7 U) D) G  m
) f& K4 V  I* S- }1 o7 h9 f+ Q# p
6 m$ I8 Z; W' k' D0 ~
中国的SA2,这是时还只有光电火控
; W, R2 p7 i$ {+ V- v( N5 m( O+ u: D4 c

4 a" F; V9 f2 N" Q! Y; K+ a放平了射击,足以打穿主战坦克以外的任何装甲车辆
- N9 n$ ^$ B# c5 T2 H- e- f% i( @* O/ m2 `: e8 Y; t$ T
但装上卡车后,与履带式车辆或者轮式装甲车相比,成本大大降低。这不是冲锋陷阵的战斗车辆,而是伴随的战斗保障车辆,装甲要求不高于轮式自行火炮,所以降低装甲防护是可以接受的。
3 B/ Z- z# A, V# e" }2 h' |  |, ?/ J$ S
这其实不是陆盾76第一次出场,2018年珠海航展就有出场,不过那时叫SA2,也只有光电火控,这是不够的。陆盾76与SA2基本相同,但具有雷达火控了。要是底盘换上和PCL-181型155毫米榴弹炮一样,不仅装备上统一,便于保障,还可在放低和锁定底盘后增强射击稳定性,更加便于先进火控的发挥。5 \- g8 [* b1 p3 J2 H

( L0 O6 A5 m  ?航展上还出现过76毫米转膛炮,射速极大提高。这在技术上很酷,在战术上无用,因为很快就把车载弹药打光了,毫无战术稳定性可言。6 e: t: Y* a9 F4 i7 r) X% W' ~2 s( P
  ~/ f/ c4 x( H
' w" M8 X& I/ Y, ^6 h! \# [
火爆一时的76毫米转膛炮实际上缺乏实战价值,车载炮弹一搂火就打光了
' k$ m1 r' N0 Y' E7 Q: g/ ^5 q% q: z
相反,陆盾76倒是很有潜力的系统,值得重视。要是真成了,奥托-梅拉拉的梦要在中国实现了。
3 x$ K. o& h( J+ m

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参与人数 7爱元 +56 收起 理由
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本帖被以下淘专辑推荐:

该用户从未签到

沙发
发表于 2021-9-28 17:46:27 | 只看该作者
司机同志看到彩虹817没?
' p3 B% A! y3 |; K- W; d感觉还是很有想法的, 直升机的共轴双旋翼结构, 旋翼折叠起来就是个长柄手榴弹, 方便携带.
. K  `! R2 l# O6 @; }能在手上起飞降落, 四轴构形普遍手上起降风险很高, 飞控稳定性足够的话, 更适合在狭小的地方起降.
8 o7 o# g, F' C+ a: d摄像头的视界无敌, 对下和四周完全无遮挡.
9 c8 i7 x1 ]8 L# n( @除了共轴双旋翼结构比四轴复杂外, 感觉其他的比普通四轴要更适合班级使用.

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  发表于 2021-9-28 23:39
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板凳
 楼主| 发表于 2021-9-28 21:45:15 | 只看该作者
MaverickZ 发表于 2021-9-28 03:46/ U' A0 `% A6 [( b
司机同志看到彩虹817没?  g" |6 I; }; P2 G- {
感觉还是很有想法的, 直升机的共轴双旋翼结构, 旋翼折叠起来就是个长柄手榴弹, 方 ...

3 t) z( h2 V0 u3 h你不说,我根本不知道还有这东西。好!
; k; l8 A  F5 X' o& L3 T: z& o. H: S& ~
小东西,共轴双旋翼也没有多复杂,小功率的话,而且一次性使用,轴套轴没有那么难。

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  发表于 2021-9-28 23:39
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  • TA的每日心情
    开心
    2023-3-1 00:08
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    [LV.Master]无

    地板
    发表于 2021-9-28 22:45:36 | 只看该作者
    转膛就一定得“一搂火就打光”吗?又不是机关枪,打几发全凭手指头控制。。。 5 B! S4 `  _9 t* h  w' I1 o( U8 F

    $ H( f" v" ]5 t# D* R这种车载炮的发射机制有多种选择,定装一次打几发都是基本选项啦。。。 这个转膛炮思路仍然是提高首发 - 或者说“头几发”的命中率,依靠转膛提高射速。没有制导炮弹/先进火控时的无奈之举
    8 H* Y/ g( e, t  \9 f
    ( ^3 F+ t3 ]& j中口径防空炮可以说“成也萧何,败也萧何” - 当年火控贵/无制导,命中率/毁伤率上不去;现在电子产品质量上去了,价格下来了,可以大量装备到炮弹头上,所以中口径又可以出来得瑟一把。但是从另一方面想:电子产品质量/可靠性上升/价格下降,对于防空导弹不也是一样的么?以前之所以区域防空MDU带不了多少防空弹,还不是因为太贵打不起么。现在价格要降大家一起降啊,制导炮弹打得起,防空弹就打不起啦?
    - |7 {9 z! u. A/ o* g) P4 J2 Z) c' B
    为了实现同样的制导功能,制导炮弹里的电子元器件需要承受比导弹里恶劣得多的工况 -- 所以制导炮弹的价格为啥一直居高不下,有它的理由。制导炮弹之前属于“金砖炮弹”,打不起;现在则可以称做是“白银弹头” -- 至少敢说打得起了,但离“白菜化”还很遥远。
    2 n. j; S2 L8 P* C+ v! F4 s, s7 C9 v
    要说有潜力,中口径跟防空弹都有潜力 -- 但是最终谁能装备,还得综合成本讲话。个人猜测:陆军对于后勤序列里增添一种76口径弹药兴趣缺缺。有可能少量采购,实验性装备。大量装备不会。
    # e6 M/ [: v) Z; o) a. Z# w& ?1 Z' b/ T4 e& k2 T: ^; v  M, }# G* k! a' g

    % m, C0 N( p0 B+ m
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    该用户从未签到

    5#
     楼主| 发表于 2021-9-28 23:04:09 | 只看该作者
    MacArthur 发表于 2021-9-28 08:45- d- U3 [' Q, S) h, P
    转膛就一定得“一搂火就打光”吗?又不是机关枪,打几发全凭手指头控制。。。 - ]" H& e0 v& |& f
    . B: l9 x# k. P; {  v* m- w1 H
    这种车载炮的发射机 ...
    8 G" z0 U" k# ^: @/ U
    防空导弹的火箭发动机价格没法下来啊。同口径的话,火箭炮弹比身管火炮炮弹要贵好多。9 @* ]$ F4 e9 p! O
    % e, X; T# l4 \; \
    转膛炮不是提高前几发的命中率,而是形成弹幕,没法短搂火的。你看看方阵火炮那个打法,那才是用转管炮、转膛炮的地方。以短点射为主,还不如炮弹里增加破片、箭头。

    点评

    给力: 5.0 涨姿势: 5.0
    给力: 5 涨姿势: 5
      发表于 2021-9-28 23:38
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  • TA的每日心情
    慵懒
    2025-12-29 14:41
  • 签到天数: 2969 天

    [LV.Master]无

    6#
    发表于 2021-9-29 00:15:31 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2021-9-28 23:04+ ]7 D# S8 J5 k! E
    防空导弹的火箭发动机价格没法下来啊。同口径的话,火箭炮弹比身管火炮炮弹要贵好多。: d5 g3 W6 ?: W6 K  v
    ' U4 Q1 J% i2 f8 V6 N# k
    转膛炮不是提高前 ...
    9 R9 g* l8 w9 X8 U% l
    关键是这玩意儿,可是陆军的伴随火力,从天到地的全面支持。2 J- R# v# O* ?% A0 w
    只要价钱合适,相信会比PLC181更受欢迎。
    回复 支持 反对

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    该用户从未签到

    7#
     楼主| 发表于 2021-9-29 00:22:45 | 只看该作者
    料理鼠王 发表于 2021-9-28 10:15
    8 ?+ L- j0 S4 b0 q. g关键是这玩意儿,可是陆军的伴随火力,从天到地的全面支持。0 @' ^# I6 r, y3 |/ c+ t- q
    只要价钱合适,相信会比PLC181更受欢迎。 ...

    4 U+ t$ Q, ~. F: p$ Z是的,就看成本-价格了。如果是短促作战,可能不比红旗17更有力,但要是面对敌人的持续攻击,还要考虑地面的装甲车、特种部队,这东西优越性就大了。
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  • TA的每日心情
    开心
    2023-3-1 00:08
  • 签到天数: 2397 天

    [LV.Master]无

    8#
    发表于 2021-9-29 01:15:53 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2021-9-28 10:04
    : W7 Q* g/ `9 U) ~$ S1 ?: k" o防空导弹的火箭发动机价格没法下来啊。同口径的话,火箭炮弹比身管火炮炮弹要贵好多。
    # t3 K4 D+ E* q6 Q1 m/ t- B% p2 o! v6 O5 H# _7 L
    转膛炮不是提高前几发的命中率,而是形成弹幕

    . K1 A0 D# }) K# @* S“形成弹幕”的目的是啥?不还是因为瞄不准,所以多打点儿,提高命中率/毁伤率么?
    7 ~8 Z% B' R) D% Y2 P$ e; {
    ( X1 o: p9 L  s& B' Q) X4 \4 EM982 155弹十一万一发,米帝无制导的Hydra 70 $2800一枚,有制导的RIM116(127口径)一百万一枚 -- 大概其就能看出,火箭发动机不算太贵,制导炮弹价格上相对于导弹 10:1 ,算是优势吗?难说。' s/ s7 x+ k. E% U

    + V! A6 ~. Z7 S这里需要区分的还有“制导弹”和“智能弹”的区别 - 天朝的防空“智能”弹基本上仍然是从瑞典博福斯发展过来的概念,说穿了其实就是炮口编程起爆。这个跟真正的“制导”弹差别还是挺大的。如果仅仅使用“智能”弹药的话,那恐怕还是离不开高射速/弹幕。9 {4 u* p% w3 \! E0 y8 v1 L7 d
    $ p' l  t- E% a
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    该用户从未签到

    9#
     楼主| 发表于 2021-9-29 01:47:38 | 只看该作者
    MacArthur 发表于 2021-9-28 11:15
    7 O, U7 @, u* B1 `  c9 x“形成弹幕”的目的是啥?不还是因为瞄不准,所以多打点儿,提高命中率/毁伤率么?
    2 e6 c8 x8 z) {$ Y% \# B& g; h6 d0 m3 N2 b3 N1 L) L( C& ]
    M982 155弹十一万一发 ...
    ) T# n) F9 h. @/ M6 i" ?
    麦帅啊,你怎么能把M982直接和Hydra火箭弹比呢,那东西的威力和射程都只有60迫击炮那点,打越共游击队的草棚子的货,洒水用的。带激光驾束制导后,单价就22000美元了。美军没要,因为这只是“智能弹”,还是需要洒水,用不起。
    $ ?0 v$ `+ B* {+ t1 f# U% [, H6 m7 U4 t; F3 Q8 `9 V2 _$ _
    RIM116的单价和巡航导弹都要差不多了,怎么说也不能说成本价格合算吧?RAM是要两发一打的。
    7 {2 E" }3 z( u8 \/ F3 {5 _- O* w1 D8 \
    智能弹有博福斯那样的3P弹(呃,名字不雅哈,但人家还就是这么叫的),还有弹道矫正弹,与导弹的差别在于终端矫正vs全程矫正。
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  • TA的每日心情
    开心
    2023-3-1 00:08
  • 签到天数: 2397 天

    [LV.Master]无

    10#
    发表于 2021-9-29 01:55:23 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2021-9-28 11:22
    : H1 x8 ~9 D$ j! a& B# W是的,就看成本-价格了。如果是短促作战,可能不比红旗17更有力,但要是面对敌人的持续攻击,还要考虑地 ...

    % B- t' O- r% R7 n6 n. V7 E, R* B你也说了啊,
    : H6 M+ }- D1 B
    这不是冲锋陷阵的战斗车辆,而是伴随的战斗保障车辆
      y2 x% F1 `# d, D
    这玩意儿就是打开四个撑脚往那儿一站,干干要地防空罢了。" D# t( `7 Z3 c7 o
    1 [' q5 T/ q" y: j1 f& l) _2 J
    偶尔为之无所谓,指望这玩意儿正儿八经去对抗敌方装甲部队,还是算了吧 -- 敌人的装甲部队又不是纸糊的,你有76炮人家车顶上难道只有滋水枪?一杆76炮就能包打天下了那还要自行火炮/反坦克炮干啥?
    ( [0 l; [- U4 G% T! X" v4 O% U
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  • TA的每日心情
    开心
    2023-3-1 00:08
  • 签到天数: 2397 天

    [LV.Master]无

    11#
    发表于 2021-9-29 02:02:21 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2021-9-28 12:475 k  q9 n) Y2 @/ M' Q. ~( ~
    智能弹有博福斯那样的3P弹(呃,名字不雅哈,但人家还就是这么叫的),还有弹道矫正弹,与导弹的差别在于终端矫正vs全程矫正。
    ) g3 M& J# M" t
    看来“智能弹”的定义已经很模糊,此智能跟彼“智能弹”不一样。上了“全程矫正”的智能弹,价格即便没有神剑弹那么黑心,也不会便宜到哪里去。。。 Devil in the details
    2 `& F% f! j! o8 _7 P. b
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    该用户从未签到

    12#
     楼主| 发表于 2021-9-29 02:19:47 | 只看该作者
    MacArthur 发表于 2021-9-28 11:55( h( e) H- n: p- O
    你也说了啊,
    / J# A4 K3 y; P$ u7 m; K* n  m- u
    这玩意儿就是打开四个撑脚往那儿一站,干干要地防空罢了。

    + @- u/ ?; N7 I
    , }3 j4 s) m1 i2 m: y4 l怎么可能把这东西当成二战88高炮那样用?这东西的反装甲能力不是去找别人麻烦用的,而是后方被别人包抄过来的时候保命用的。但这时红旗17也好,RAM也好,方阵也好,就都抓瞎了。4 z, P0 d! i" u
    ) y3 _. X' J" s( ~4 l
    以前不大考虑后方防御问题,因为战争还是大体线性的。现在不行了,流动性太大。要不怎么悍马都装甲化了呢,它们不是用来冲锋陷阵的,反恐只是悍马装甲化的普及,不是开始。
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    该用户从未签到

    13#
     楼主| 发表于 2021-9-29 02:21:31 | 只看该作者
    MacArthur 发表于 2021-9-28 12:024 z7 J; F# |; V* m6 H; U
    看来“智能弹”的定义已经很模糊,此智能跟彼“智能弹”不一样。上了“全程矫正”的智能弹,价格即便没有 ...

    ) s$ U' |# ]8 F" G2 ?. V4 D弹道修正只是末端的,像HVP,全程就成导弹了。
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