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奥托的中国梦

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 楼主| 发表于 2021-9-28 07:51:18 | 只看该作者 回帖奖励 |倒序浏览 |阅读模式
珠海不仅是航展,也是中国的防务展。每到“珠海时刻”,各路兵装纷纷出动。这也可能是世界上最大的兵装了,首先是因为没有哪国有中国这样活跃的兵器工业。现在正是八仙过海,各显神通。不光有中国军方定装的,更有大量公司自研的。+ `: I0 c& ^' ]# |

) E7 X$ D& g. Q1 O  d& R$ d欧美军工以前也是有大量自研的展出,期待外贸。中国现在的公司自研说不清是面向外贸,还是面向军方,可能兼而有之。不等军方下任务,给军方更多的选择,希望军方下单,然后根据军方反馈再改,加速互动。这是有钱后的玩法,军工更加主动,军方列装更快,谁都不用等。8 \  q1 v! P) m- ]1 y- A/ |
/ `: B( a+ x, l( w9 p7 o( L
在珠海琳琅满目的展示中,有一个陆盾76,几乎被直接无视了。其实这个概念很有意思。5 N9 V+ o9 Z' ~
0 k$ d; G' S+ T2 G' @
9 t5 Z9 [# R) b' p
陆盾76,也叫SA2& w: e. a& V/ ]6 A8 w$ F+ h" v; \

( [8 W0 a( N( f; s 8 f5 a& m! X3 m
俄系的76毫米舰炮是中国军迷的老熟人了
$ y. Z' _* A6 O' V, r$ I! v+ X9 F; [( I4 t+ t% z. H

( u' y( r: S4 H( {! \) H中国改进成H/PJ26,这是054A上的舰炮,也在好些其他舰船上使用
0 C7 u# P8 b; @4 B9 b- A) J. `/ ^7 S0 a0 i. H* l) B+ K
这是把76毫米舰炮搬家到陆地上了。俄系76毫米AK176舰炮是中国军迷的老熟人了,1979年开始使用,已经很成熟了,性能与西方名牌奥托-梅拉拉76毫米“超快”相当,都可达到120发/分的最高射速,初速还高一点。中国在引进后,增加了复材使用,待发炮弹数量增加了一倍,但基本设计保留原样。
) n# N) T! D' S" G  _1 E5 n5 c$ V2 |- W, j, F2 Q. Y& ~# l0 w
76毫米中口径介于100毫米以上的大口径(在二战时代这算中口径,现在算大口径了)和35毫米以下的小口径之间,在中口径之间也比57、40毫米更大。对于火炮来说,口径还是与威力和射程直接相关的,因此76毫米炮弹的威力无疑高于57、40毫米,先进弹药和智能化的潜力也更大,而射程则是57、40毫米不能相比的。. D4 p+ Y5 W5 Q8 c* Z

8 p; V, p$ C+ d6 {5 J8 N- n5 @博福斯57毫米的炮弹重量是AK176和“超快”的一半,当榴弹炮一样吊高了打,射程相近,但在实战条件下放平了打,有效射程只有8.5公里,而AK176是10公里。这是在全炮重量差不多(16吨vs17吨)的情况下才做到的。但从潜力来说,“超快”的“火山”是GPS家红外制导的增程炮弹,射程达到40公里,这就是57、40毫米难以做到的了,30毫米级的小口径高炮就更不用说了。
. F. c) k9 o7 [& q+ A4 V
% C* O% M5 u8 J7 d4 j* b* }2 k但中口径舰炮在海军中流行,中口径高炮在陆军中就基本淘汰了。这是因为中口径舰炮在舰上是防空、对海两用的,但中口径高炮在陆军中比较尴尬。对地射击有大口径榴弹炮,防空则夹在防空导弹和小口径高炮之间,两头不靠。4 N1 Y' y2 a. O5 {7 b& |' Z
* P3 d$ D7 ^+ E7 A
直到先进火控和制导炮弹的出现。# P+ ?; R$ x$ f. G
" S) a4 [3 ]* c% g
小口径高炮反应快,火力猛,是近程防空的利器。防空导弹射程远,命中精度高,是远程防空的利器。但小口径高炮的射程和威力问题越来越大,带装甲的武直打不动,速度快的巡航导弹和火箭弹打中了也炸到额头上了。防空导弹则远中近程越分越细,成本高不说,还缺乏“弹舱容量”,一搂火就不够打了,对于制导武器、无人机的密集波次攻击应付不过来了。  r* ], X: J# t2 `
: |0 R. Z! c; G) Y% d5 T1 ^; R$ @
中口径高炮在先进火控和先进弹药配合下,正好补上了缺门。1 r/ E9 X- {7 y3 X, H

- k3 h+ X/ N. P" O在射程和威力上,大大超过小口径高炮。中口径高炮用普通炮弹打有人驾驶的飞机不给力,敌人太狡猾了,反应不如小口径高炮灵敏,弹幕不够密集,单发命中率则不如防空导弹。对于弹道相对呆板的制导武器和无人机来说,中口径弹药对症下药,而且弹舱容量大得多。即使是制导炮弹,成本也显著低于防空导弹。
5 a. w- ]/ \) u( |* h" ?6 D& B, Z. K/ V$ O$ b8 r
早期制导炮弹是导弹的缩小版,成本相差无几。现在不同了,高精度、高更新率GPS和简易数据链彻底改变了制导炮弹。
, }4 O# X$ U5 k. S' g/ |
1 }4 k9 B$ o$ r9 x一个路子是HPV,火控系统“广播”目标位置和速度矢量,制导炮弹根据自身GPS的精确定位,计算片车,自动调整,直至命中。这是制导计算还放在弹上的,适合大量发射,分头拦截。精度足够榴弹炮打巡航导弹,这是已经技术验证和达到实用的。
; P; X8 r& M! x2 W8 D  Q+ v
# o8 G8 \! F2 l另一个办法是反过来,制导炮弹根据弹上GPS“广播”自己的位置和速度矢量,火控系统计算偏差,发出纠正指令,直至命中。这是制导计算放在火控系统上,弹上成本更低,抗干扰更强。这是传统指令制导的现代化改型,技术上没有门槛。
. D, `, K( Q# Q! c3 A  c; N$ X9 v3 o- ]! T' ~' j2 u
在这样的情况下,中口径就没有射速不如小口径高炮的问题,因为“一炮一个”,根本不再拼弹幕了。当然,“一炮一个”是夸张了,但短点射足够,大大提高可用的弹舱容量。炮弹的威力对于武直、装甲车足够,巡航导弹、制导炸弹更是牛刀杀鸡。& L( u3 @  a& D" R" ~# h  d
/ n; m2 A" \) ]7 y! Y! g( D
对于非机动的一般目标,则可以用普通炮弹,大威力,低成本,这就真是一炮一个了。
/ z2 Y# `! z6 z1 q, T' }, y& Y! q' |. E
30毫米炮的威力其实是不足的。在叙利亚内战中,政府军的BMP2用30毫米炮对着建筑物猛打,打得很热闹,但击毁目标很难,普通钢混民居就提供足够的防护。76毫米炮弹就要给力得多。作为高炮,仰角打,还可以在巷战中打高层上的目标,这是威力更大打射角有限的坦克炮做不到的。. }0 ]1 g' T9 _8 a. x
( T% w$ A% D5 E& k
中口径高炮作为CRAM,也比小口径高炮和防空导弹更加给力。中国根据AK176改进的H/PJ26能在炮塔里携弹150发,陆盾76不可能那么多,但几十发还是有的。防空导弹少的两发,多的也就8发(如红旗17),真的来一波,就打不过来了。
5 e5 j' k+ t) u3 I* D* t
6 `4 |8 V6 t+ P- V就是因为这个原因,奥托-梅拉拉在80年代就力推76毫米自行高炮,不仅打武直,还可打装甲车。不过在火控系统还是很昂贵的时候,尤其是缺乏制导炮弹的时候,76毫米炮靠打弹幕,命中率不够,弹舱容量也不够,很尴尬。
3 R# ?/ m" X( k) F  l5 g; n0 E6 R* X+ b- L8 O* y6 _  v* S  p
% `1 }* C5 |7 D( r% H; P$ k
奥托马蒂克很拉风,但叫好不叫座,一辆也没有卖出去8 ^7 ^0 N0 r, c5 ^! G3 P% o7 Z

0 \$ I) x8 [0 ^$ L7 J进入21世纪,用“半人马座”8x8装甲车做底盘,适应新时代,改名DRACO,还是卖不动。+ h7 Z6 M6 R4 F7 |& J- j
* N5 R& }" h5 D% S8 s5 x
" v8 d3 r' q  j# `2 r5 y5 k
DRACO是奥托马蒂克的轮式翻版,还是卖不动8 L* M1 m9 D0 p" o  D& b
( I2 T9 e, v! @
问题是系统成本还是不够低,弹药制导化还是不足,原来中口径的缺点没有改掉,新一代中口径的优点没有发挥足。8 X3 e6 Y6 s# [; v. _
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- m; P: w) c/ r3 Y- Y) G8 {# ^. \+ L1 q
中国的SA2,这是时还只有光电火控
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+ M# w* k! Z/ \, {4 {
3 R* b) o& o2 C: l/ [* w3 y) q放平了射击,足以打穿主战坦克以外的任何装甲车辆
& I' q5 T% d1 m9 A2 G  l% H: O$ h+ [/ ~
但装上卡车后,与履带式车辆或者轮式装甲车相比,成本大大降低。这不是冲锋陷阵的战斗车辆,而是伴随的战斗保障车辆,装甲要求不高于轮式自行火炮,所以降低装甲防护是可以接受的。! A+ u( [9 @! q4 G$ b) Z

7 X. |+ [2 y% b) l这其实不是陆盾76第一次出场,2018年珠海航展就有出场,不过那时叫SA2,也只有光电火控,这是不够的。陆盾76与SA2基本相同,但具有雷达火控了。要是底盘换上和PCL-181型155毫米榴弹炮一样,不仅装备上统一,便于保障,还可在放低和锁定底盘后增强射击稳定性,更加便于先进火控的发挥。
8 s5 L5 \& z( Y2 `) R
. O) T0 d9 y! X8 Z* a1 C" x航展上还出现过76毫米转膛炮,射速极大提高。这在技术上很酷,在战术上无用,因为很快就把车载弹药打光了,毫无战术稳定性可言。/ Z7 J$ i, W% `; z9 r: H

  _' Q! Z5 O( q/ k9 {' M- S 1 Z, r! V+ A. _$ J. ^# k6 |, l3 o8 n
火爆一时的76毫米转膛炮实际上缺乏实战价值,车载炮弹一搂火就打光了$ s" f' H2 N  y/ G2 Z3 M3 e

- x0 z$ v* F' Q! C相反,陆盾76倒是很有潜力的系统,值得重视。要是真成了,奥托-梅拉拉的梦要在中国实现了。
+ y# f1 b- r/ m

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参与人数 7爱元 +56 收起 理由
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本帖被以下淘专辑推荐:

该用户从未签到

沙发
发表于 2021-9-28 17:46:27 | 只看该作者
司机同志看到彩虹817没?" X/ g+ w! E+ q/ f( S6 q" Z  L! r
感觉还是很有想法的, 直升机的共轴双旋翼结构, 旋翼折叠起来就是个长柄手榴弹, 方便携带.. w8 o# H; t. R
能在手上起飞降落, 四轴构形普遍手上起降风险很高, 飞控稳定性足够的话, 更适合在狭小的地方起降.
& b1 y9 z4 k; n+ `9 ?摄像头的视界无敌, 对下和四周完全无遮挡.' _5 C2 A2 F- H1 a# L( x# V
除了共轴双旋翼结构比四轴复杂外, 感觉其他的比普通四轴要更适合班级使用.

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  发表于 2021-9-28 23:39
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板凳
 楼主| 发表于 2021-9-28 21:45:15 | 只看该作者
MaverickZ 发表于 2021-9-28 03:46
! L4 [. Z& G; j: K" F; x6 F: Q司机同志看到彩虹817没?5 s$ v8 R4 o: E+ |$ x2 o! P
感觉还是很有想法的, 直升机的共轴双旋翼结构, 旋翼折叠起来就是个长柄手榴弹, 方 ...
: s* b2 U8 \. l7 C4 S
你不说,我根本不知道还有这东西。好!
5 ?% |# X( C  A! E; n; B- r& L+ w
小东西,共轴双旋翼也没有多复杂,小功率的话,而且一次性使用,轴套轴没有那么难。

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  发表于 2021-9-28 23:39
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  • TA的每日心情
    开心
    2023-3-1 00:08
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    [LV.Master]无

    地板
    发表于 2021-9-28 22:45:36 | 只看该作者
    转膛就一定得“一搂火就打光”吗?又不是机关枪,打几发全凭手指头控制。。。 . F) a) V2 f, P3 x& g* p
    ; G8 A9 a& h* P: @
    这种车载炮的发射机制有多种选择,定装一次打几发都是基本选项啦。。。 这个转膛炮思路仍然是提高首发 - 或者说“头几发”的命中率,依靠转膛提高射速。没有制导炮弹/先进火控时的无奈之举0 F- A" o8 n( F1 h
    / H/ A! C7 G$ _8 P! V4 L# ]2 g
    中口径防空炮可以说“成也萧何,败也萧何” - 当年火控贵/无制导,命中率/毁伤率上不去;现在电子产品质量上去了,价格下来了,可以大量装备到炮弹头上,所以中口径又可以出来得瑟一把。但是从另一方面想:电子产品质量/可靠性上升/价格下降,对于防空导弹不也是一样的么?以前之所以区域防空MDU带不了多少防空弹,还不是因为太贵打不起么。现在价格要降大家一起降啊,制导炮弹打得起,防空弹就打不起啦?
    ) ?) F. f& u# k% \2 K7 X  J0 x2 i% Z: n- `6 G( s
    为了实现同样的制导功能,制导炮弹里的电子元器件需要承受比导弹里恶劣得多的工况 -- 所以制导炮弹的价格为啥一直居高不下,有它的理由。制导炮弹之前属于“金砖炮弹”,打不起;现在则可以称做是“白银弹头” -- 至少敢说打得起了,但离“白菜化”还很遥远。
    # x: P' J" J/ \, @: K" q8 F# e7 B; }
    要说有潜力,中口径跟防空弹都有潜力 -- 但是最终谁能装备,还得综合成本讲话。个人猜测:陆军对于后勤序列里增添一种76口径弹药兴趣缺缺。有可能少量采购,实验性装备。大量装备不会。, g! o  C% R( p' L2 k9 r
    6 }. y$ b0 N, r+ D- P
    % l/ X, S. x* q) v$ [
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    该用户从未签到

    5#
     楼主| 发表于 2021-9-28 23:04:09 | 只看该作者
    MacArthur 发表于 2021-9-28 08:45- g! a) [7 H, a* E- j
    转膛就一定得“一搂火就打光”吗?又不是机关枪,打几发全凭手指头控制。。。
    2 C. G6 Y8 ]+ w+ v# N! f+ H3 [& D
    这种车载炮的发射机 ...

    ' e( \; D0 n& ]; P! l防空导弹的火箭发动机价格没法下来啊。同口径的话,火箭炮弹比身管火炮炮弹要贵好多。3 K8 p! }2 W3 D$ F
    ) h$ V9 `" c; H: H. F  V
    转膛炮不是提高前几发的命中率,而是形成弹幕,没法短搂火的。你看看方阵火炮那个打法,那才是用转管炮、转膛炮的地方。以短点射为主,还不如炮弹里增加破片、箭头。

    点评

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    给力: 5 涨姿势: 5
      发表于 2021-9-28 23:38
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  • TA的每日心情
    慵懒
    2025-12-29 14:41
  • 签到天数: 2969 天

    [LV.Master]无

    6#
    发表于 2021-9-29 00:15:31 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2021-9-28 23:04
    7 |7 W# L. d2 e7 F- a防空导弹的火箭发动机价格没法下来啊。同口径的话,火箭炮弹比身管火炮炮弹要贵好多。
    ; ^- Y9 J' Q+ J+ O! P) a% a
    9 L& I5 n" S; C5 I- T1 Y转膛炮不是提高前 ...

    1 x; {4 M7 c* O) y关键是这玩意儿,可是陆军的伴随火力,从天到地的全面支持。
    & a' i5 Y& V% S, ?只要价钱合适,相信会比PLC181更受欢迎。
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    该用户从未签到

    7#
     楼主| 发表于 2021-9-29 00:22:45 | 只看该作者
    料理鼠王 发表于 2021-9-28 10:15
    1 Q. k# K- J! f/ y$ q1 R关键是这玩意儿,可是陆军的伴随火力,从天到地的全面支持。
    5 Q8 b; K: [6 ]只要价钱合适,相信会比PLC181更受欢迎。 ...

      W) Y8 S$ A  f是的,就看成本-价格了。如果是短促作战,可能不比红旗17更有力,但要是面对敌人的持续攻击,还要考虑地面的装甲车、特种部队,这东西优越性就大了。
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  • TA的每日心情
    开心
    2023-3-1 00:08
  • 签到天数: 2397 天

    [LV.Master]无

    8#
    发表于 2021-9-29 01:15:53 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2021-9-28 10:04$ h1 g6 ]( {6 C+ h4 b" H' r; ^: P0 N
    防空导弹的火箭发动机价格没法下来啊。同口径的话,火箭炮弹比身管火炮炮弹要贵好多。4 P9 _& b6 x$ f' J3 ^/ J8 K8 ^

    ! ]0 X% q* ^- z6 z9 l转膛炮不是提高前几发的命中率,而是形成弹幕
    . s3 B# _2 L5 f) z- ~) [( R/ ?
    “形成弹幕”的目的是啥?不还是因为瞄不准,所以多打点儿,提高命中率/毁伤率么?
    # `# Z' Y8 q9 Y% X  B9 l
    3 J0 c% L. o; Z% @M982 155弹十一万一发,米帝无制导的Hydra 70 $2800一枚,有制导的RIM116(127口径)一百万一枚 -- 大概其就能看出,火箭发动机不算太贵,制导炮弹价格上相对于导弹 10:1 ,算是优势吗?难说。0 h! e- I9 [7 U) a
    # Y, K$ R% x9 i
    这里需要区分的还有“制导弹”和“智能弹”的区别 - 天朝的防空“智能”弹基本上仍然是从瑞典博福斯发展过来的概念,说穿了其实就是炮口编程起爆。这个跟真正的“制导”弹差别还是挺大的。如果仅仅使用“智能”弹药的话,那恐怕还是离不开高射速/弹幕。
    ( m9 v: \* }/ ?, O6 Y! l. {+ J3 ]
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    9#
     楼主| 发表于 2021-9-29 01:47:38 | 只看该作者
    MacArthur 发表于 2021-9-28 11:15) k+ T2 Y/ O7 g
    “形成弹幕”的目的是啥?不还是因为瞄不准,所以多打点儿,提高命中率/毁伤率么?
    8 y' ]% C( w2 x& Z$ A, s; D) F# B$ Z  W- j3 l; F& _9 ?* d
    M982 155弹十一万一发 ...
    8 {; x4 \' A; G/ K$ t& r% t
    麦帅啊,你怎么能把M982直接和Hydra火箭弹比呢,那东西的威力和射程都只有60迫击炮那点,打越共游击队的草棚子的货,洒水用的。带激光驾束制导后,单价就22000美元了。美军没要,因为这只是“智能弹”,还是需要洒水,用不起。& M: ]" ?: y0 a* v4 j
    ( @- M! C, ^. n/ Q$ O0 N; D
    RIM116的单价和巡航导弹都要差不多了,怎么说也不能说成本价格合算吧?RAM是要两发一打的。
    . }! J5 i! {0 ?! R& X5 ~2 e2 p( G$ t( a; ]: w/ K
    智能弹有博福斯那样的3P弹(呃,名字不雅哈,但人家还就是这么叫的),还有弹道矫正弹,与导弹的差别在于终端矫正vs全程矫正。
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  • TA的每日心情
    开心
    2023-3-1 00:08
  • 签到天数: 2397 天

    [LV.Master]无

    10#
    发表于 2021-9-29 01:55:23 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2021-9-28 11:22' u6 Q# J# N! G( o& E
    是的,就看成本-价格了。如果是短促作战,可能不比红旗17更有力,但要是面对敌人的持续攻击,还要考虑地 ...

    ( I8 u1 V5 F3 G2 ?5 S- |你也说了啊,
    & X  q2 h% w' ~: F, |) j
    这不是冲锋陷阵的战斗车辆,而是伴随的战斗保障车辆
    , W( v2 T- `  m
    这玩意儿就是打开四个撑脚往那儿一站,干干要地防空罢了。
    , I  a- @' h2 K& u1 H
    7 g3 n* }  N/ M) M- g$ S偶尔为之无所谓,指望这玩意儿正儿八经去对抗敌方装甲部队,还是算了吧 -- 敌人的装甲部队又不是纸糊的,你有76炮人家车顶上难道只有滋水枪?一杆76炮就能包打天下了那还要自行火炮/反坦克炮干啥?3 m: x: K% j/ B* C1 B
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  • TA的每日心情
    开心
    2023-3-1 00:08
  • 签到天数: 2397 天

    [LV.Master]无

    11#
    发表于 2021-9-29 02:02:21 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2021-9-28 12:47
    ( o& G, S8 z3 ~  T- v' z( n智能弹有博福斯那样的3P弹(呃,名字不雅哈,但人家还就是这么叫的),还有弹道矫正弹,与导弹的差别在于终端矫正vs全程矫正。

    9 U5 @  B" P* k3 V5 m# v% {0 l看来“智能弹”的定义已经很模糊,此智能跟彼“智能弹”不一样。上了“全程矫正”的智能弹,价格即便没有神剑弹那么黑心,也不会便宜到哪里去。。。 Devil in the details9 }9 Y& U: S' ]0 x
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    12#
     楼主| 发表于 2021-9-29 02:19:47 | 只看该作者
    MacArthur 发表于 2021-9-28 11:55# z9 B8 ?) J, r* Z
    你也说了啊,
    : H$ L. Z7 I0 {5 U3 U8 \
    , y; Q/ i( g& L# _1 C9 M+ M7 c这玩意儿就是打开四个撑脚往那儿一站,干干要地防空罢了。

    3 `  F1 H: f* X: y1 p8 c6 p4 V8 Q0 ]( \: k& }+ t
    怎么可能把这东西当成二战88高炮那样用?这东西的反装甲能力不是去找别人麻烦用的,而是后方被别人包抄过来的时候保命用的。但这时红旗17也好,RAM也好,方阵也好,就都抓瞎了。
    % ^  }! c2 |; V% a. Z( \3 u: o) I3 s/ x& o. c
    以前不大考虑后方防御问题,因为战争还是大体线性的。现在不行了,流动性太大。要不怎么悍马都装甲化了呢,它们不是用来冲锋陷阵的,反恐只是悍马装甲化的普及,不是开始。
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    13#
     楼主| 发表于 2021-9-29 02:21:31 | 只看该作者
    MacArthur 发表于 2021-9-28 12:02
    * N  Z. }4 v# M% E0 C  d看来“智能弹”的定义已经很模糊,此智能跟彼“智能弹”不一样。上了“全程矫正”的智能弹,价格即便没有 ...
    , D5 y4 [& m8 o/ t2 v
    弹道修正只是末端的,像HVP,全程就成导弹了。
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