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奥托的中国梦

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 楼主| 发表于 2021-9-28 07:51:18 | 只看该作者 回帖奖励 |倒序浏览 |阅读模式
珠海不仅是航展,也是中国的防务展。每到“珠海时刻”,各路兵装纷纷出动。这也可能是世界上最大的兵装了,首先是因为没有哪国有中国这样活跃的兵器工业。现在正是八仙过海,各显神通。不光有中国军方定装的,更有大量公司自研的。- {! A7 ~9 u- t! c7 H: V0 J0 e
7 l: G" [6 `4 O3 Z. n0 _
欧美军工以前也是有大量自研的展出,期待外贸。中国现在的公司自研说不清是面向外贸,还是面向军方,可能兼而有之。不等军方下任务,给军方更多的选择,希望军方下单,然后根据军方反馈再改,加速互动。这是有钱后的玩法,军工更加主动,军方列装更快,谁都不用等。
) P3 h) z" c3 Q" V
" H! C3 E( t$ M5 I9 H' y  l$ w在珠海琳琅满目的展示中,有一个陆盾76,几乎被直接无视了。其实这个概念很有意思。' y' r. g/ U  `

' W1 q) a+ o; ?
5 g: L" J7 G9 s6 @9 O, C% [$ z陆盾76,也叫SA28 _. \9 v- p% X- O4 j- t

* f* k. M. s6 @0 X; r
/ O$ e2 F) O& ^0 Z; j# ^俄系的76毫米舰炮是中国军迷的老熟人了6 I! i3 F; B* @; \5 [8 k

, _) u. A. t: k! d( [/ b   Q: ^% L, `# I$ U: y
中国改进成H/PJ26,这是054A上的舰炮,也在好些其他舰船上使用4 ~- x3 y& }$ `8 n
! j! u% n( a& B: ]! k6 t7 U
这是把76毫米舰炮搬家到陆地上了。俄系76毫米AK176舰炮是中国军迷的老熟人了,1979年开始使用,已经很成熟了,性能与西方名牌奥托-梅拉拉76毫米“超快”相当,都可达到120发/分的最高射速,初速还高一点。中国在引进后,增加了复材使用,待发炮弹数量增加了一倍,但基本设计保留原样。
7 {' |( `  T$ A- \" j& _5 ]+ w4 d# a+ j
76毫米中口径介于100毫米以上的大口径(在二战时代这算中口径,现在算大口径了)和35毫米以下的小口径之间,在中口径之间也比57、40毫米更大。对于火炮来说,口径还是与威力和射程直接相关的,因此76毫米炮弹的威力无疑高于57、40毫米,先进弹药和智能化的潜力也更大,而射程则是57、40毫米不能相比的。
9 L; l* N' F. o0 o. F) c1 F, B2 e  H
/ ?/ P, R5 T/ A) V; q  M" H博福斯57毫米的炮弹重量是AK176和“超快”的一半,当榴弹炮一样吊高了打,射程相近,但在实战条件下放平了打,有效射程只有8.5公里,而AK176是10公里。这是在全炮重量差不多(16吨vs17吨)的情况下才做到的。但从潜力来说,“超快”的“火山”是GPS家红外制导的增程炮弹,射程达到40公里,这就是57、40毫米难以做到的了,30毫米级的小口径高炮就更不用说了。
- P, J4 T$ {9 A- |1 x! {
4 t5 D2 J6 J- h3 C但中口径舰炮在海军中流行,中口径高炮在陆军中就基本淘汰了。这是因为中口径舰炮在舰上是防空、对海两用的,但中口径高炮在陆军中比较尴尬。对地射击有大口径榴弹炮,防空则夹在防空导弹和小口径高炮之间,两头不靠。
1 Q0 Q- R7 i" V5 H
/ P7 k! l( p9 n6 e( v$ L* c直到先进火控和制导炮弹的出现。
) I/ ?1 `5 {: w2 g
4 Z( M* F- @+ `! g1 q1 U" b) R小口径高炮反应快,火力猛,是近程防空的利器。防空导弹射程远,命中精度高,是远程防空的利器。但小口径高炮的射程和威力问题越来越大,带装甲的武直打不动,速度快的巡航导弹和火箭弹打中了也炸到额头上了。防空导弹则远中近程越分越细,成本高不说,还缺乏“弹舱容量”,一搂火就不够打了,对于制导武器、无人机的密集波次攻击应付不过来了。& V/ P: v2 S4 T. \0 z' \$ ^

% n8 \/ ?- L) r# W) i4 u中口径高炮在先进火控和先进弹药配合下,正好补上了缺门。. Q/ O- A: E, E, K0 |1 z

' I' |% I' N1 {8 d在射程和威力上,大大超过小口径高炮。中口径高炮用普通炮弹打有人驾驶的飞机不给力,敌人太狡猾了,反应不如小口径高炮灵敏,弹幕不够密集,单发命中率则不如防空导弹。对于弹道相对呆板的制导武器和无人机来说,中口径弹药对症下药,而且弹舱容量大得多。即使是制导炮弹,成本也显著低于防空导弹。
2 j( w6 V* \7 o
# B4 p2 g3 t6 N- z) i- d5 H早期制导炮弹是导弹的缩小版,成本相差无几。现在不同了,高精度、高更新率GPS和简易数据链彻底改变了制导炮弹。
) i7 T, c7 _% e% G; w6 _8 b
" [- {& b- ^# R8 J/ K& d5 p% y一个路子是HPV,火控系统“广播”目标位置和速度矢量,制导炮弹根据自身GPS的精确定位,计算片车,自动调整,直至命中。这是制导计算还放在弹上的,适合大量发射,分头拦截。精度足够榴弹炮打巡航导弹,这是已经技术验证和达到实用的。: l7 ?/ |+ A# u7 h! `

: n# b* l' W& r; o; E* y另一个办法是反过来,制导炮弹根据弹上GPS“广播”自己的位置和速度矢量,火控系统计算偏差,发出纠正指令,直至命中。这是制导计算放在火控系统上,弹上成本更低,抗干扰更强。这是传统指令制导的现代化改型,技术上没有门槛。3 g/ e+ N. l( v0 n8 C
7 `7 \% j; B# n. G7 n  v  t% B
在这样的情况下,中口径就没有射速不如小口径高炮的问题,因为“一炮一个”,根本不再拼弹幕了。当然,“一炮一个”是夸张了,但短点射足够,大大提高可用的弹舱容量。炮弹的威力对于武直、装甲车足够,巡航导弹、制导炸弹更是牛刀杀鸡。
6 p# M8 `' M' x6 m2 Y3 q3 T' m
9 C8 T( `- g# N" s3 w; K对于非机动的一般目标,则可以用普通炮弹,大威力,低成本,这就真是一炮一个了。
' u& _; [# ]) k
) ^; F7 Q1 E( L30毫米炮的威力其实是不足的。在叙利亚内战中,政府军的BMP2用30毫米炮对着建筑物猛打,打得很热闹,但击毁目标很难,普通钢混民居就提供足够的防护。76毫米炮弹就要给力得多。作为高炮,仰角打,还可以在巷战中打高层上的目标,这是威力更大打射角有限的坦克炮做不到的。
% l: ]: a/ o: x8 L9 f; Q; D) G
( P0 h4 r7 ]. z1 r+ h中口径高炮作为CRAM,也比小口径高炮和防空导弹更加给力。中国根据AK176改进的H/PJ26能在炮塔里携弹150发,陆盾76不可能那么多,但几十发还是有的。防空导弹少的两发,多的也就8发(如红旗17),真的来一波,就打不过来了。
( U5 ]# k% P& S! i; ~5 C, g" g; A; d/ d8 c
就是因为这个原因,奥托-梅拉拉在80年代就力推76毫米自行高炮,不仅打武直,还可打装甲车。不过在火控系统还是很昂贵的时候,尤其是缺乏制导炮弹的时候,76毫米炮靠打弹幕,命中率不够,弹舱容量也不够,很尴尬。" \  z  L- }; Q) J* O
- `4 o( g8 D4 N. f( j- Z/ R0 m
9 J0 x" d1 c! \
奥托马蒂克很拉风,但叫好不叫座,一辆也没有卖出去
  t$ w  H( n3 c5 C* x. R3 X9 C8 K8 w! I9 ^. C/ J& F
进入21世纪,用“半人马座”8x8装甲车做底盘,适应新时代,改名DRACO,还是卖不动。+ ^- ~6 Y4 f) E5 A

8 W* a3 H2 N$ z) w2 A 4 }# W2 P5 g! h! d2 r
DRACO是奥托马蒂克的轮式翻版,还是卖不动
" l8 g$ W# |2 Y* _5 M  l" X3 K+ K! V3 }1 c% F# ?
问题是系统成本还是不够低,弹药制导化还是不足,原来中口径的缺点没有改掉,新一代中口径的优点没有发挥足。
- N  }% h# B" e+ l+ V1 ~6 G$ _
7 G: p6 K- H8 m& ^" z1 t/ y 2 N9 h6 W& o0 E, f
中国的SA2,这是时还只有光电火控& a2 v5 Y% J7 [

1 ~" L9 ?7 {+ P% x' p) u; h : j  A7 ^0 I/ F8 ?& U
放平了射击,足以打穿主战坦克以外的任何装甲车辆
* c: D( k( J, F  ?
! m0 T- }% |; d7 B- e但装上卡车后,与履带式车辆或者轮式装甲车相比,成本大大降低。这不是冲锋陷阵的战斗车辆,而是伴随的战斗保障车辆,装甲要求不高于轮式自行火炮,所以降低装甲防护是可以接受的。
" J, K3 Z4 ~6 A8 D3 W4 P1 ^
; q* P; V% B; l! ~+ Z  ?" E这其实不是陆盾76第一次出场,2018年珠海航展就有出场,不过那时叫SA2,也只有光电火控,这是不够的。陆盾76与SA2基本相同,但具有雷达火控了。要是底盘换上和PCL-181型155毫米榴弹炮一样,不仅装备上统一,便于保障,还可在放低和锁定底盘后增强射击稳定性,更加便于先进火控的发挥。
' G8 I; r* l7 D9 w" K. a  m9 X0 B3 m/ b
航展上还出现过76毫米转膛炮,射速极大提高。这在技术上很酷,在战术上无用,因为很快就把车载弹药打光了,毫无战术稳定性可言。5 z2 e3 k( `( b* _5 W' ], K

! h- a( r" U) Z6 |6 V% {
3 a+ M" }  w1 o9 l$ o) m火爆一时的76毫米转膛炮实际上缺乏实战价值,车载炮弹一搂火就打光了
7 }' X. j- U2 }5 D* J) k+ l4 K
; J. i- |/ I' J/ h  \相反,陆盾76倒是很有潜力的系统,值得重视。要是真成了,奥托-梅拉拉的梦要在中国实现了。9 F0 l' F% ^8 J2 v5 R. J) S

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参与人数 7爱元 +56 收起 理由
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本帖被以下淘专辑推荐:

该用户从未签到

沙发
发表于 2021-9-28 17:46:27 | 只看该作者
司机同志看到彩虹817没?
8 h% A3 v$ t/ m4 \感觉还是很有想法的, 直升机的共轴双旋翼结构, 旋翼折叠起来就是个长柄手榴弹, 方便携带.2 ~: D& r. s" \' _& o  k
能在手上起飞降落, 四轴构形普遍手上起降风险很高, 飞控稳定性足够的话, 更适合在狭小的地方起降.
7 M3 A, @3 B8 \; a( Q9 F/ S2 k8 H! @摄像头的视界无敌, 对下和四周完全无遮挡.
( F3 \# X4 |; [4 ]; d除了共轴双旋翼结构比四轴复杂外, 感觉其他的比普通四轴要更适合班级使用.

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  发表于 2021-9-28 23:39
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板凳
 楼主| 发表于 2021-9-28 21:45:15 | 只看该作者
MaverickZ 发表于 2021-9-28 03:46
. r6 L; W# V7 E# W, }8 I; y! S6 ?司机同志看到彩虹817没?7 z1 p& {- T6 `# I
感觉还是很有想法的, 直升机的共轴双旋翼结构, 旋翼折叠起来就是个长柄手榴弹, 方 ...
$ [) g8 P( y4 J+ M$ c4 h3 q
你不说,我根本不知道还有这东西。好!
# `: A6 H7 ?) H
0 B5 K# L" }  Z$ A$ O小东西,共轴双旋翼也没有多复杂,小功率的话,而且一次性使用,轴套轴没有那么难。

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  发表于 2021-9-28 23:39
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  • TA的每日心情
    开心
    2023-3-1 00:08
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    [LV.Master]无

    地板
    发表于 2021-9-28 22:45:36 | 只看该作者
    转膛就一定得“一搂火就打光”吗?又不是机关枪,打几发全凭手指头控制。。。 5 f$ C' B( |* g7 c

    4 r4 S; @4 s/ W: m9 ?0 W这种车载炮的发射机制有多种选择,定装一次打几发都是基本选项啦。。。 这个转膛炮思路仍然是提高首发 - 或者说“头几发”的命中率,依靠转膛提高射速。没有制导炮弹/先进火控时的无奈之举7 a3 K+ i6 ?/ b) a! G& t. ~5 N
    6 W9 z5 y7 Q8 g. e! l
    中口径防空炮可以说“成也萧何,败也萧何” - 当年火控贵/无制导,命中率/毁伤率上不去;现在电子产品质量上去了,价格下来了,可以大量装备到炮弹头上,所以中口径又可以出来得瑟一把。但是从另一方面想:电子产品质量/可靠性上升/价格下降,对于防空导弹不也是一样的么?以前之所以区域防空MDU带不了多少防空弹,还不是因为太贵打不起么。现在价格要降大家一起降啊,制导炮弹打得起,防空弹就打不起啦?
    , w/ u: C. I* u" Y1 y' r: |& p
    5 s% W8 ^  Q+ F3 e9 ~* U  r% q为了实现同样的制导功能,制导炮弹里的电子元器件需要承受比导弹里恶劣得多的工况 -- 所以制导炮弹的价格为啥一直居高不下,有它的理由。制导炮弹之前属于“金砖炮弹”,打不起;现在则可以称做是“白银弹头” -- 至少敢说打得起了,但离“白菜化”还很遥远。. L2 V- ]: m  K. D1 e

    ) g1 t4 ^# l7 ]+ ?5 `' [* [要说有潜力,中口径跟防空弹都有潜力 -- 但是最终谁能装备,还得综合成本讲话。个人猜测:陆军对于后勤序列里增添一种76口径弹药兴趣缺缺。有可能少量采购,实验性装备。大量装备不会。
    ! ~+ w2 n; C1 B) r6 J: L# Y6 Q4 k/ ^$ c+ |* y) F# g  o% T! N" P

    9 D5 D9 Z0 y3 n* t" w$ T7 J
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    该用户从未签到

    5#
     楼主| 发表于 2021-9-28 23:04:09 | 只看该作者
    MacArthur 发表于 2021-9-28 08:45
    / G. y! P# I1 U转膛就一定得“一搂火就打光”吗?又不是机关枪,打几发全凭手指头控制。。。
    , R2 X7 m- s# N' N* G8 }. R5 W8 e0 s* C! D1 {; a- D% X* I
    这种车载炮的发射机 ...

    ) i5 {9 _% S" ^. x1 K防空导弹的火箭发动机价格没法下来啊。同口径的话,火箭炮弹比身管火炮炮弹要贵好多。
    0 S. _% s% k1 B3 a8 O- X# C4 v! F3 t* _1 w) |% p
    转膛炮不是提高前几发的命中率,而是形成弹幕,没法短搂火的。你看看方阵火炮那个打法,那才是用转管炮、转膛炮的地方。以短点射为主,还不如炮弹里增加破片、箭头。

    点评

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    给力: 5 涨姿势: 5
      发表于 2021-9-28 23:38
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  • TA的每日心情
    慵懒
    2025-6-30 08:53
  • 签到天数: 2967 天

    [LV.Master]无

    6#
    发表于 2021-9-29 00:15:31 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2021-9-28 23:04
    : @6 D- ]) J- ?2 l. E9 f4 J* |防空导弹的火箭发动机价格没法下来啊。同口径的话,火箭炮弹比身管火炮炮弹要贵好多。  V; K  y1 z- U. U2 y) u% r
    ! `% E5 ~+ z( [( t* b6 P( J
    转膛炮不是提高前 ...
    $ t( L4 e  H! \0 L7 D' P
    关键是这玩意儿,可是陆军的伴随火力,从天到地的全面支持。
    * J" N, h0 x; S只要价钱合适,相信会比PLC181更受欢迎。
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    该用户从未签到

    7#
     楼主| 发表于 2021-9-29 00:22:45 | 只看该作者
    料理鼠王 发表于 2021-9-28 10:15
    . `- k  A1 S; I" n9 C5 p/ V关键是这玩意儿,可是陆军的伴随火力,从天到地的全面支持。
    ! d3 C, O$ C7 s! I& p4 a4 G/ T: Q只要价钱合适,相信会比PLC181更受欢迎。 ...
    $ A' G; D$ C0 [" Y
    是的,就看成本-价格了。如果是短促作战,可能不比红旗17更有力,但要是面对敌人的持续攻击,还要考虑地面的装甲车、特种部队,这东西优越性就大了。
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  • TA的每日心情
    开心
    2023-3-1 00:08
  • 签到天数: 2397 天

    [LV.Master]无

    8#
    发表于 2021-9-29 01:15:53 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2021-9-28 10:04
    3 @" ?/ a; c" `5 I4 Y防空导弹的火箭发动机价格没法下来啊。同口径的话,火箭炮弹比身管火炮炮弹要贵好多。
    * h5 |0 b% w2 e* R9 a
    - O2 _$ E: _2 ?9 X  i8 D5 @转膛炮不是提高前几发的命中率,而是形成弹幕
    ' Z2 X, x2 ^; d# L
    “形成弹幕”的目的是啥?不还是因为瞄不准,所以多打点儿,提高命中率/毁伤率么?9 ~- E8 b3 G9 g" H' h
    4 l! }6 X% b: d
    M982 155弹十一万一发,米帝无制导的Hydra 70 $2800一枚,有制导的RIM116(127口径)一百万一枚 -- 大概其就能看出,火箭发动机不算太贵,制导炮弹价格上相对于导弹 10:1 ,算是优势吗?难说。. c7 u! l$ F  A3 i' O, |* J$ K. i  C
    + J+ n* F2 t* P4 v- \
    这里需要区分的还有“制导弹”和“智能弹”的区别 - 天朝的防空“智能”弹基本上仍然是从瑞典博福斯发展过来的概念,说穿了其实就是炮口编程起爆。这个跟真正的“制导”弹差别还是挺大的。如果仅仅使用“智能”弹药的话,那恐怕还是离不开高射速/弹幕。1 y/ K8 a! o0 [+ Z! ^& N1 `1 c
    * H) Q; n$ r6 j3 |/ v& z) w" c
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    该用户从未签到

    9#
     楼主| 发表于 2021-9-29 01:47:38 | 只看该作者
    MacArthur 发表于 2021-9-28 11:15, ]9 G& @9 \: ?+ S' p2 q
    “形成弹幕”的目的是啥?不还是因为瞄不准,所以多打点儿,提高命中率/毁伤率么?4 D; O' c) V6 t$ v2 F& h3 Q
    ( r% U5 `& n: `) C# W; T4 G3 {" E
    M982 155弹十一万一发 ...
    , `& S; p9 h# v( B# q
    麦帅啊,你怎么能把M982直接和Hydra火箭弹比呢,那东西的威力和射程都只有60迫击炮那点,打越共游击队的草棚子的货,洒水用的。带激光驾束制导后,单价就22000美元了。美军没要,因为这只是“智能弹”,还是需要洒水,用不起。- T3 ~2 h. Z+ n2 y8 w# s; F

    , W( D3 P% _! o* @5 ^) zRIM116的单价和巡航导弹都要差不多了,怎么说也不能说成本价格合算吧?RAM是要两发一打的。4 I* _0 H% h& a( T

    & b% h) s! f/ x! j1 v$ @) t智能弹有博福斯那样的3P弹(呃,名字不雅哈,但人家还就是这么叫的),还有弹道矫正弹,与导弹的差别在于终端矫正vs全程矫正。
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  • TA的每日心情
    开心
    2023-3-1 00:08
  • 签到天数: 2397 天

    [LV.Master]无

    10#
    发表于 2021-9-29 01:55:23 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2021-9-28 11:22: ^% h6 E% x) y5 [( j
    是的,就看成本-价格了。如果是短促作战,可能不比红旗17更有力,但要是面对敌人的持续攻击,还要考虑地 ...

    9 ~' \, Y  q2 L; y1 j; z你也说了啊,
    7 D2 i. @! o! }
    这不是冲锋陷阵的战斗车辆,而是伴随的战斗保障车辆

    ( o4 d- Y- L8 u& s# u这玩意儿就是打开四个撑脚往那儿一站,干干要地防空罢了。
    6 C/ {3 I8 j# ]7 M3 m. @& Y" n7 }$ K
    偶尔为之无所谓,指望这玩意儿正儿八经去对抗敌方装甲部队,还是算了吧 -- 敌人的装甲部队又不是纸糊的,你有76炮人家车顶上难道只有滋水枪?一杆76炮就能包打天下了那还要自行火炮/反坦克炮干啥?, S: p$ N; p/ v& N  b0 J4 p- N# R! ~
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  • TA的每日心情
    开心
    2023-3-1 00:08
  • 签到天数: 2397 天

    [LV.Master]无

    11#
    发表于 2021-9-29 02:02:21 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2021-9-28 12:47( J& L7 r$ b5 t$ G$ U2 j8 O
    智能弹有博福斯那样的3P弹(呃,名字不雅哈,但人家还就是这么叫的),还有弹道矫正弹,与导弹的差别在于终端矫正vs全程矫正。
    . I+ \" o7 E! m3 p0 S
    看来“智能弹”的定义已经很模糊,此智能跟彼“智能弹”不一样。上了“全程矫正”的智能弹,价格即便没有神剑弹那么黑心,也不会便宜到哪里去。。。 Devil in the details" c0 |: G: [: h# E0 R6 X* W
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    12#
     楼主| 发表于 2021-9-29 02:19:47 | 只看该作者
    MacArthur 发表于 2021-9-28 11:55
    ; T6 v! ]: [0 i7 q1 s4 w2 @你也说了啊,
    , `$ Q" A' R4 I& i( a
    8 T. R0 r% f5 R这玩意儿就是打开四个撑脚往那儿一站,干干要地防空罢了。

    3 G% S, G( E3 E! A# |$ w, y, W0 |, n; R0 n
    怎么可能把这东西当成二战88高炮那样用?这东西的反装甲能力不是去找别人麻烦用的,而是后方被别人包抄过来的时候保命用的。但这时红旗17也好,RAM也好,方阵也好,就都抓瞎了。4 q1 d9 P0 N2 i0 P# T% @% X3 T

    ( r. x" q7 E7 V: r1 b# l以前不大考虑后方防御问题,因为战争还是大体线性的。现在不行了,流动性太大。要不怎么悍马都装甲化了呢,它们不是用来冲锋陷阵的,反恐只是悍马装甲化的普及,不是开始。
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    13#
     楼主| 发表于 2021-9-29 02:21:31 | 只看该作者
    MacArthur 发表于 2021-9-28 12:02
    + L* v% V9 @( G看来“智能弹”的定义已经很模糊,此智能跟彼“智能弹”不一样。上了“全程矫正”的智能弹,价格即便没有 ...

    : |/ P$ H5 j4 d6 y弹道修正只是末端的,像HVP,全程就成导弹了。
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