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奥托的中国梦

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 楼主| 发表于 2021-9-28 07:51:18 | 只看该作者 回帖奖励 |倒序浏览 |阅读模式
珠海不仅是航展,也是中国的防务展。每到“珠海时刻”,各路兵装纷纷出动。这也可能是世界上最大的兵装了,首先是因为没有哪国有中国这样活跃的兵器工业。现在正是八仙过海,各显神通。不光有中国军方定装的,更有大量公司自研的。3 Q: M& F  l5 s/ C2 ]
$ x- D, o& f. A7 o
欧美军工以前也是有大量自研的展出,期待外贸。中国现在的公司自研说不清是面向外贸,还是面向军方,可能兼而有之。不等军方下任务,给军方更多的选择,希望军方下单,然后根据军方反馈再改,加速互动。这是有钱后的玩法,军工更加主动,军方列装更快,谁都不用等。
2 Y. P' Y: F; {
5 L1 v8 n$ L# a1 }0 L在珠海琳琅满目的展示中,有一个陆盾76,几乎被直接无视了。其实这个概念很有意思。
& B3 e& O9 X! Q! `0 V0 x8 _8 q) Y  w. _, q6 b8 K

  U! C* N7 G4 w3 v$ Y$ C陆盾76,也叫SA2
7 g* W1 A) O- T8 f5 r& a
+ C9 l- O; W  F! W8 I3 H
9 c" K( o, h% p  ^俄系的76毫米舰炮是中国军迷的老熟人了$ {( z6 w+ m2 q, F4 l1 O
, }) S4 N: ?; e" H/ ^4 |7 f; w
% |* f% c6 p! y0 _
中国改进成H/PJ26,这是054A上的舰炮,也在好些其他舰船上使用; ~: ~4 n8 {  B# t5 o8 C
) e. `9 N5 I( ~5 i3 V
这是把76毫米舰炮搬家到陆地上了。俄系76毫米AK176舰炮是中国军迷的老熟人了,1979年开始使用,已经很成熟了,性能与西方名牌奥托-梅拉拉76毫米“超快”相当,都可达到120发/分的最高射速,初速还高一点。中国在引进后,增加了复材使用,待发炮弹数量增加了一倍,但基本设计保留原样。
, v" d3 O' q7 y/ l# d. ?
% S( X1 x  o9 ]3 H4 L% m: b76毫米中口径介于100毫米以上的大口径(在二战时代这算中口径,现在算大口径了)和35毫米以下的小口径之间,在中口径之间也比57、40毫米更大。对于火炮来说,口径还是与威力和射程直接相关的,因此76毫米炮弹的威力无疑高于57、40毫米,先进弹药和智能化的潜力也更大,而射程则是57、40毫米不能相比的。1 g# h  c2 \, q" _' ^

( L7 t5 D* C4 \$ N. s) q$ ], k博福斯57毫米的炮弹重量是AK176和“超快”的一半,当榴弹炮一样吊高了打,射程相近,但在实战条件下放平了打,有效射程只有8.5公里,而AK176是10公里。这是在全炮重量差不多(16吨vs17吨)的情况下才做到的。但从潜力来说,“超快”的“火山”是GPS家红外制导的增程炮弹,射程达到40公里,这就是57、40毫米难以做到的了,30毫米级的小口径高炮就更不用说了。
9 Q1 u1 J; f, D
' ~4 `/ c6 k  @# |但中口径舰炮在海军中流行,中口径高炮在陆军中就基本淘汰了。这是因为中口径舰炮在舰上是防空、对海两用的,但中口径高炮在陆军中比较尴尬。对地射击有大口径榴弹炮,防空则夹在防空导弹和小口径高炮之间,两头不靠。
. \1 ]* A# D8 k5 ]3 N) M. m% }: _  z. r0 c
直到先进火控和制导炮弹的出现。
$ h4 Q1 q+ f& R4 H, _/ a* j! o, U# s" M. y5 N0 Q
小口径高炮反应快,火力猛,是近程防空的利器。防空导弹射程远,命中精度高,是远程防空的利器。但小口径高炮的射程和威力问题越来越大,带装甲的武直打不动,速度快的巡航导弹和火箭弹打中了也炸到额头上了。防空导弹则远中近程越分越细,成本高不说,还缺乏“弹舱容量”,一搂火就不够打了,对于制导武器、无人机的密集波次攻击应付不过来了。
( D' ~4 G  Y. z$ O5 z* f/ a) t' l8 N4 K6 e
中口径高炮在先进火控和先进弹药配合下,正好补上了缺门。
) h# p' @5 F: ~) t9 e9 R- _/ ^8 I
; l; C8 S$ u6 L" e* E" b4 n" I在射程和威力上,大大超过小口径高炮。中口径高炮用普通炮弹打有人驾驶的飞机不给力,敌人太狡猾了,反应不如小口径高炮灵敏,弹幕不够密集,单发命中率则不如防空导弹。对于弹道相对呆板的制导武器和无人机来说,中口径弹药对症下药,而且弹舱容量大得多。即使是制导炮弹,成本也显著低于防空导弹。
8 _! Q& P- {+ q* U, `- ?' h( C- ], {+ U1 {) N- g
早期制导炮弹是导弹的缩小版,成本相差无几。现在不同了,高精度、高更新率GPS和简易数据链彻底改变了制导炮弹。: X  ]8 b5 V/ ]& `* a# B

% D5 U# v* `' F  n6 M) o一个路子是HPV,火控系统“广播”目标位置和速度矢量,制导炮弹根据自身GPS的精确定位,计算片车,自动调整,直至命中。这是制导计算还放在弹上的,适合大量发射,分头拦截。精度足够榴弹炮打巡航导弹,这是已经技术验证和达到实用的。
: i! {2 X  Y# E1 f5 r5 V
' c) `- I& m3 @: U+ h) X0 \9 M另一个办法是反过来,制导炮弹根据弹上GPS“广播”自己的位置和速度矢量,火控系统计算偏差,发出纠正指令,直至命中。这是制导计算放在火控系统上,弹上成本更低,抗干扰更强。这是传统指令制导的现代化改型,技术上没有门槛。
+ n0 I0 |  `6 ^; B# t8 f6 j5 m5 ~7 V( H) |0 ?" r. y& \6 }
在这样的情况下,中口径就没有射速不如小口径高炮的问题,因为“一炮一个”,根本不再拼弹幕了。当然,“一炮一个”是夸张了,但短点射足够,大大提高可用的弹舱容量。炮弹的威力对于武直、装甲车足够,巡航导弹、制导炸弹更是牛刀杀鸡。% d- Q3 {7 G0 Z, D: g

3 Y9 ]( R' k8 Y8 B# a对于非机动的一般目标,则可以用普通炮弹,大威力,低成本,这就真是一炮一个了。
0 K) A3 ]! z, k( w$ q% D: x. X* D! o
30毫米炮的威力其实是不足的。在叙利亚内战中,政府军的BMP2用30毫米炮对着建筑物猛打,打得很热闹,但击毁目标很难,普通钢混民居就提供足够的防护。76毫米炮弹就要给力得多。作为高炮,仰角打,还可以在巷战中打高层上的目标,这是威力更大打射角有限的坦克炮做不到的。' Y8 ^4 W& R( p

1 F! n5 \$ o3 N/ |: P6 }中口径高炮作为CRAM,也比小口径高炮和防空导弹更加给力。中国根据AK176改进的H/PJ26能在炮塔里携弹150发,陆盾76不可能那么多,但几十发还是有的。防空导弹少的两发,多的也就8发(如红旗17),真的来一波,就打不过来了。
: T! V, n+ t  H: x# w# [
% P, V  |/ v& y3 g就是因为这个原因,奥托-梅拉拉在80年代就力推76毫米自行高炮,不仅打武直,还可打装甲车。不过在火控系统还是很昂贵的时候,尤其是缺乏制导炮弹的时候,76毫米炮靠打弹幕,命中率不够,弹舱容量也不够,很尴尬。
3 c9 a; p4 z4 h( }( f  a6 N4 ]) s. \. i- l1 z; b
$ m. A9 l/ V& D- f5 T3 N2 Z
奥托马蒂克很拉风,但叫好不叫座,一辆也没有卖出去8 G( Z+ W9 t' _7 R  A6 ^
  ]0 K3 p* d9 w
进入21世纪,用“半人马座”8x8装甲车做底盘,适应新时代,改名DRACO,还是卖不动。; Z+ G  ~! d! w* E! d

) }$ |0 Q+ y4 } 3 H: J2 {# S: e# ~+ O! E0 T
DRACO是奥托马蒂克的轮式翻版,还是卖不动  O! p/ ?6 x% ]$ j

: W, U( B; \( C' ?& Z7 j% x% L# V6 g问题是系统成本还是不够低,弹药制导化还是不足,原来中口径的缺点没有改掉,新一代中口径的优点没有发挥足。0 Y1 t1 \" D2 ?, w# e

; G' g" X( V6 I( |( b* ~ : R/ b: G6 K& A
中国的SA2,这是时还只有光电火控6 e0 C7 \/ R/ w0 X1 a
0 m; @& k) Z# u. S* @1 g& u: z

' W' k5 }+ v/ q8 G放平了射击,足以打穿主战坦克以外的任何装甲车辆3 p' G# h0 O, a( L' z

/ `: T9 Z, G8 I但装上卡车后,与履带式车辆或者轮式装甲车相比,成本大大降低。这不是冲锋陷阵的战斗车辆,而是伴随的战斗保障车辆,装甲要求不高于轮式自行火炮,所以降低装甲防护是可以接受的。5 H4 A* |$ T6 a* C  x$ [8 F

0 X' y; U/ b8 e$ ~这其实不是陆盾76第一次出场,2018年珠海航展就有出场,不过那时叫SA2,也只有光电火控,这是不够的。陆盾76与SA2基本相同,但具有雷达火控了。要是底盘换上和PCL-181型155毫米榴弹炮一样,不仅装备上统一,便于保障,还可在放低和锁定底盘后增强射击稳定性,更加便于先进火控的发挥。* ]  S1 u& h9 p+ @9 f$ M5 L1 n+ ?
% q! y. ]% ^- }5 }9 r& @
航展上还出现过76毫米转膛炮,射速极大提高。这在技术上很酷,在战术上无用,因为很快就把车载弹药打光了,毫无战术稳定性可言。8 u- S3 u5 n2 M' G. ^

! I3 J- T5 M- F. s; i5 E
( X" i& j) d3 q火爆一时的76毫米转膛炮实际上缺乏实战价值,车载炮弹一搂火就打光了
8 \' O  S7 p: H* n0 O) R) q) s0 o1 ?' e
相反,陆盾76倒是很有潜力的系统,值得重视。要是真成了,奥托-梅拉拉的梦要在中国实现了。7 d5 S2 g* ^7 u' X

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参与人数 7爱元 +56 收起 理由
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本帖被以下淘专辑推荐:

该用户从未签到

沙发
发表于 2021-9-28 17:46:27 | 只看该作者
司机同志看到彩虹817没?
, ~/ f' G* N! X感觉还是很有想法的, 直升机的共轴双旋翼结构, 旋翼折叠起来就是个长柄手榴弹, 方便携带.
+ E* s1 m. K8 W$ Q能在手上起飞降落, 四轴构形普遍手上起降风险很高, 飞控稳定性足够的话, 更适合在狭小的地方起降.5 q. F1 R5 ]1 ~' O- P4 r1 x1 m
摄像头的视界无敌, 对下和四周完全无遮挡.3 r3 T5 X: K: |1 H/ @2 W3 j
除了共轴双旋翼结构比四轴复杂外, 感觉其他的比普通四轴要更适合班级使用.

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  发表于 2021-9-28 23:39
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板凳
 楼主| 发表于 2021-9-28 21:45:15 | 只看该作者
MaverickZ 发表于 2021-9-28 03:46# c. x' l3 H  n8 U+ `- N6 `2 R
司机同志看到彩虹817没?0 g2 L! v( C: @2 z, w5 I
感觉还是很有想法的, 直升机的共轴双旋翼结构, 旋翼折叠起来就是个长柄手榴弹, 方 ...
; y7 W. A6 f3 |+ K/ S
你不说,我根本不知道还有这东西。好!
: k& a) z$ }8 o% s; i0 q0 V7 v8 J/ G4 e* j% G2 }2 M
小东西,共轴双旋翼也没有多复杂,小功率的话,而且一次性使用,轴套轴没有那么难。

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  发表于 2021-9-28 23:39
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  • TA的每日心情
    开心
    2023-3-1 00:08
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    [LV.Master]无

    地板
    发表于 2021-9-28 22:45:36 | 只看该作者
    转膛就一定得“一搂火就打光”吗?又不是机关枪,打几发全凭手指头控制。。。
    ; E; C7 U  X( T) t: q7 _1 u. b* x* p# g
    这种车载炮的发射机制有多种选择,定装一次打几发都是基本选项啦。。。 这个转膛炮思路仍然是提高首发 - 或者说“头几发”的命中率,依靠转膛提高射速。没有制导炮弹/先进火控时的无奈之举1 _5 U! M2 q( A* d, [  [8 m$ R
    ( A3 w! A$ R7 c$ o- a1 L
    中口径防空炮可以说“成也萧何,败也萧何” - 当年火控贵/无制导,命中率/毁伤率上不去;现在电子产品质量上去了,价格下来了,可以大量装备到炮弹头上,所以中口径又可以出来得瑟一把。但是从另一方面想:电子产品质量/可靠性上升/价格下降,对于防空导弹不也是一样的么?以前之所以区域防空MDU带不了多少防空弹,还不是因为太贵打不起么。现在价格要降大家一起降啊,制导炮弹打得起,防空弹就打不起啦?3 K/ q& |2 {+ C: h# K
    4 t6 p" V5 b+ o9 h' H2 w! j
    为了实现同样的制导功能,制导炮弹里的电子元器件需要承受比导弹里恶劣得多的工况 -- 所以制导炮弹的价格为啥一直居高不下,有它的理由。制导炮弹之前属于“金砖炮弹”,打不起;现在则可以称做是“白银弹头” -- 至少敢说打得起了,但离“白菜化”还很遥远。7 ?, w7 Q; C/ r6 W  l

    . _5 ~9 ~: a- |5 c. x2 U要说有潜力,中口径跟防空弹都有潜力 -- 但是最终谁能装备,还得综合成本讲话。个人猜测:陆军对于后勤序列里增添一种76口径弹药兴趣缺缺。有可能少量采购,实验性装备。大量装备不会。
    ' K2 k) U* e6 e7 X0 o
    * @1 Y; C4 Y4 o. `: W  N3 P8 e7 i% w. P6 ~% C
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    该用户从未签到

    5#
     楼主| 发表于 2021-9-28 23:04:09 | 只看该作者
    MacArthur 发表于 2021-9-28 08:452 y6 a  |, B+ H0 I3 A
    转膛就一定得“一搂火就打光”吗?又不是机关枪,打几发全凭手指头控制。。。 : E/ a, H  ?: Y9 S% b

    ' f3 {; U3 C# e8 Y这种车载炮的发射机 ...
    4 p0 Q# U4 ]7 S% K; Q
    防空导弹的火箭发动机价格没法下来啊。同口径的话,火箭炮弹比身管火炮炮弹要贵好多。) {6 y7 \+ W; ~( ~: d, u+ v
    3 X$ @: H( w8 a: s9 @" c( Y
    转膛炮不是提高前几发的命中率,而是形成弹幕,没法短搂火的。你看看方阵火炮那个打法,那才是用转管炮、转膛炮的地方。以短点射为主,还不如炮弹里增加破片、箭头。

    点评

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    给力: 5 涨姿势: 5
      发表于 2021-9-28 23:38
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  • TA的每日心情
    慵懒
    2025-12-29 14:41
  • 签到天数: 2969 天

    [LV.Master]无

    6#
    发表于 2021-9-29 00:15:31 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2021-9-28 23:04
    0 L: R, a1 Q$ K1 I: e! e! Y防空导弹的火箭发动机价格没法下来啊。同口径的话,火箭炮弹比身管火炮炮弹要贵好多。
    ' ~, {- o' C3 U8 [8 |
    8 n6 `7 C  P  ]/ r1 V( N转膛炮不是提高前 ...
    3 q' Y2 {/ n) ?
    关键是这玩意儿,可是陆军的伴随火力,从天到地的全面支持。& ^. A# \3 Z$ e2 u7 n6 X! X
    只要价钱合适,相信会比PLC181更受欢迎。
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    该用户从未签到

    7#
     楼主| 发表于 2021-9-29 00:22:45 | 只看该作者
    料理鼠王 发表于 2021-9-28 10:15
    ( \8 f- G9 \* i. O6 I关键是这玩意儿,可是陆军的伴随火力,从天到地的全面支持。
    # w' k7 _6 ^1 ~6 ^只要价钱合适,相信会比PLC181更受欢迎。 ...

    7 u" I: c' `' s3 m0 G是的,就看成本-价格了。如果是短促作战,可能不比红旗17更有力,但要是面对敌人的持续攻击,还要考虑地面的装甲车、特种部队,这东西优越性就大了。
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  • TA的每日心情
    开心
    2023-3-1 00:08
  • 签到天数: 2397 天

    [LV.Master]无

    8#
    发表于 2021-9-29 01:15:53 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2021-9-28 10:04' u  @3 q) K% N/ O
    防空导弹的火箭发动机价格没法下来啊。同口径的话,火箭炮弹比身管火炮炮弹要贵好多。+ k9 C2 s1 z, I# z% W  K3 |
    0 P1 J; T- B& h% j) h% w
    转膛炮不是提高前几发的命中率,而是形成弹幕
    % ^3 D- u* S3 V1 v
    “形成弹幕”的目的是啥?不还是因为瞄不准,所以多打点儿,提高命中率/毁伤率么?
    8 N% Z2 u7 U/ `2 h, |
    . K8 I/ ^  _* P) |M982 155弹十一万一发,米帝无制导的Hydra 70 $2800一枚,有制导的RIM116(127口径)一百万一枚 -- 大概其就能看出,火箭发动机不算太贵,制导炮弹价格上相对于导弹 10:1 ,算是优势吗?难说。
    9 w, s" F1 C. F: p* ~) p
    3 d' ^0 z) ^' A; W; O! x这里需要区分的还有“制导弹”和“智能弹”的区别 - 天朝的防空“智能”弹基本上仍然是从瑞典博福斯发展过来的概念,说穿了其实就是炮口编程起爆。这个跟真正的“制导”弹差别还是挺大的。如果仅仅使用“智能”弹药的话,那恐怕还是离不开高射速/弹幕。, |6 {/ r8 X' x7 u% K
    ) e/ y/ l4 C3 @  X. b
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    该用户从未签到

    9#
     楼主| 发表于 2021-9-29 01:47:38 | 只看该作者
    MacArthur 发表于 2021-9-28 11:15
    2 U+ @8 D6 r; N# ]“形成弹幕”的目的是啥?不还是因为瞄不准,所以多打点儿,提高命中率/毁伤率么?
    $ `7 W) H5 p- \+ ]# |) K8 W, v; ]2 P0 ^! A) S) |% W# r
    M982 155弹十一万一发 ...
    ! Y. n0 t: _( e5 V4 @
    麦帅啊,你怎么能把M982直接和Hydra火箭弹比呢,那东西的威力和射程都只有60迫击炮那点,打越共游击队的草棚子的货,洒水用的。带激光驾束制导后,单价就22000美元了。美军没要,因为这只是“智能弹”,还是需要洒水,用不起。4 {6 \( ~# ]# h2 f' ?8 s
    8 p: j2 e& A  c% v% X% C: Y
    RIM116的单价和巡航导弹都要差不多了,怎么说也不能说成本价格合算吧?RAM是要两发一打的。
    ) C6 q( v4 x: z8 g$ S/ \1 `" A$ s+ t  E- @9 ~
    智能弹有博福斯那样的3P弹(呃,名字不雅哈,但人家还就是这么叫的),还有弹道矫正弹,与导弹的差别在于终端矫正vs全程矫正。
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  • TA的每日心情
    开心
    2023-3-1 00:08
  • 签到天数: 2397 天

    [LV.Master]无

    10#
    发表于 2021-9-29 01:55:23 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2021-9-28 11:22
    8 J! W8 H/ P$ ^2 }& `2 i7 S是的,就看成本-价格了。如果是短促作战,可能不比红旗17更有力,但要是面对敌人的持续攻击,还要考虑地 ...

    : l2 j4 n1 [, X! g$ E你也说了啊,
    . c7 y0 R7 _8 ~
    这不是冲锋陷阵的战斗车辆,而是伴随的战斗保障车辆
    2 m5 b. }0 j# J% h& ?) i
    这玩意儿就是打开四个撑脚往那儿一站,干干要地防空罢了。
    * O& e7 a4 Y; K4 q' o# {8 G" s
      D0 t3 i6 V0 U9 W偶尔为之无所谓,指望这玩意儿正儿八经去对抗敌方装甲部队,还是算了吧 -- 敌人的装甲部队又不是纸糊的,你有76炮人家车顶上难道只有滋水枪?一杆76炮就能包打天下了那还要自行火炮/反坦克炮干啥?
    1 B5 h$ x% @5 M1 {( |) Z
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  • TA的每日心情
    开心
    2023-3-1 00:08
  • 签到天数: 2397 天

    [LV.Master]无

    11#
    发表于 2021-9-29 02:02:21 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2021-9-28 12:47
    - ?" S- ~8 Q6 b1 u1 h2 D9 }智能弹有博福斯那样的3P弹(呃,名字不雅哈,但人家还就是这么叫的),还有弹道矫正弹,与导弹的差别在于终端矫正vs全程矫正。

    % _% D7 b3 P2 F' Z看来“智能弹”的定义已经很模糊,此智能跟彼“智能弹”不一样。上了“全程矫正”的智能弹,价格即便没有神剑弹那么黑心,也不会便宜到哪里去。。。 Devil in the details4 n1 ^' O6 I6 t5 r! d
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    该用户从未签到

    12#
     楼主| 发表于 2021-9-29 02:19:47 | 只看该作者
    MacArthur 发表于 2021-9-28 11:558 Q0 e+ J7 W. ^/ [
    你也说了啊,
    $ D# c( Q. v0 c/ C  J3 b  |
    ; a6 c& }0 O3 i8 S/ s* e这玩意儿就是打开四个撑脚往那儿一站,干干要地防空罢了。
    7 V; C5 ~% v) Y8 J1 Q- d
    , |; i, s6 }+ I* x; g
    怎么可能把这东西当成二战88高炮那样用?这东西的反装甲能力不是去找别人麻烦用的,而是后方被别人包抄过来的时候保命用的。但这时红旗17也好,RAM也好,方阵也好,就都抓瞎了。& L; w7 [. r, c8 B$ a5 _( h/ b

    $ K" H5 v! y- |4 G: W; {6 W6 p4 K以前不大考虑后方防御问题,因为战争还是大体线性的。现在不行了,流动性太大。要不怎么悍马都装甲化了呢,它们不是用来冲锋陷阵的,反恐只是悍马装甲化的普及,不是开始。
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    13#
     楼主| 发表于 2021-9-29 02:21:31 | 只看该作者
    MacArthur 发表于 2021-9-28 12:02; t# w4 ?: B1 r
    看来“智能弹”的定义已经很模糊,此智能跟彼“智能弹”不一样。上了“全程矫正”的智能弹,价格即便没有 ...

    9 f  R4 N" u  d/ v% w) K弹道修正只是末端的,像HVP,全程就成导弹了。
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