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奥托的中国梦

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 楼主| 发表于 2021-9-28 07:51:18 | 只看该作者 回帖奖励 |倒序浏览 |阅读模式
珠海不仅是航展,也是中国的防务展。每到“珠海时刻”,各路兵装纷纷出动。这也可能是世界上最大的兵装了,首先是因为没有哪国有中国这样活跃的兵器工业。现在正是八仙过海,各显神通。不光有中国军方定装的,更有大量公司自研的。
: w( K- L7 w! e5 @3 a# J, U
0 a1 N( _9 R! Z0 m欧美军工以前也是有大量自研的展出,期待外贸。中国现在的公司自研说不清是面向外贸,还是面向军方,可能兼而有之。不等军方下任务,给军方更多的选择,希望军方下单,然后根据军方反馈再改,加速互动。这是有钱后的玩法,军工更加主动,军方列装更快,谁都不用等。! x/ j9 ]8 ^- @5 x* H. }# t, G
3 p9 X1 B/ Q) x
在珠海琳琅满目的展示中,有一个陆盾76,几乎被直接无视了。其实这个概念很有意思。
0 @: s. ^( ^! O- b1 F
- d5 U- N! d8 _2 J! b 8 g) ?  u1 ~0 Z, `. N* I- O7 @0 ^" J
陆盾76,也叫SA2- i4 a0 P7 Q* o

7 e& D, H3 v' Y+ L 5 ~" `& p/ _8 ~
俄系的76毫米舰炮是中国军迷的老熟人了3 @4 X% D: W7 w8 c
# S9 x7 T  B7 K& I% [

4 ]: K7 {" j) q, _3 h$ n中国改进成H/PJ26,这是054A上的舰炮,也在好些其他舰船上使用6 W; F% k6 d' I2 X! U

8 b$ D% g  V0 R+ d) S) d这是把76毫米舰炮搬家到陆地上了。俄系76毫米AK176舰炮是中国军迷的老熟人了,1979年开始使用,已经很成熟了,性能与西方名牌奥托-梅拉拉76毫米“超快”相当,都可达到120发/分的最高射速,初速还高一点。中国在引进后,增加了复材使用,待发炮弹数量增加了一倍,但基本设计保留原样。
4 j( d, l* N6 N0 v
9 a% Q: g: G) v$ s76毫米中口径介于100毫米以上的大口径(在二战时代这算中口径,现在算大口径了)和35毫米以下的小口径之间,在中口径之间也比57、40毫米更大。对于火炮来说,口径还是与威力和射程直接相关的,因此76毫米炮弹的威力无疑高于57、40毫米,先进弹药和智能化的潜力也更大,而射程则是57、40毫米不能相比的。
- i" J9 D2 o* D* H# r* G
, T& G) {' m& i9 @: d( o博福斯57毫米的炮弹重量是AK176和“超快”的一半,当榴弹炮一样吊高了打,射程相近,但在实战条件下放平了打,有效射程只有8.5公里,而AK176是10公里。这是在全炮重量差不多(16吨vs17吨)的情况下才做到的。但从潜力来说,“超快”的“火山”是GPS家红外制导的增程炮弹,射程达到40公里,这就是57、40毫米难以做到的了,30毫米级的小口径高炮就更不用说了。
" ]5 e* h$ q/ j+ T6 }* [7 c3 c+ j' Y: y+ r
但中口径舰炮在海军中流行,中口径高炮在陆军中就基本淘汰了。这是因为中口径舰炮在舰上是防空、对海两用的,但中口径高炮在陆军中比较尴尬。对地射击有大口径榴弹炮,防空则夹在防空导弹和小口径高炮之间,两头不靠。( S6 i5 l, b, ]3 R! V% K
, x) u2 X, {" V6 G
直到先进火控和制导炮弹的出现。
: S5 r7 [9 ~; b" W
0 y% Q0 o- T- a7 Q7 ~* r+ q小口径高炮反应快,火力猛,是近程防空的利器。防空导弹射程远,命中精度高,是远程防空的利器。但小口径高炮的射程和威力问题越来越大,带装甲的武直打不动,速度快的巡航导弹和火箭弹打中了也炸到额头上了。防空导弹则远中近程越分越细,成本高不说,还缺乏“弹舱容量”,一搂火就不够打了,对于制导武器、无人机的密集波次攻击应付不过来了。
( d: N2 c0 r7 S2 R) v
, X0 b4 n1 S- r0 Z0 v0 z2 h0 O中口径高炮在先进火控和先进弹药配合下,正好补上了缺门。8 t: H$ h; Y4 i7 m8 b
7 C: p' ?" W; c) q4 y! U, h0 v4 Y
在射程和威力上,大大超过小口径高炮。中口径高炮用普通炮弹打有人驾驶的飞机不给力,敌人太狡猾了,反应不如小口径高炮灵敏,弹幕不够密集,单发命中率则不如防空导弹。对于弹道相对呆板的制导武器和无人机来说,中口径弹药对症下药,而且弹舱容量大得多。即使是制导炮弹,成本也显著低于防空导弹。
( l+ X6 C0 F- w. t; ?6 W: w6 l7 |* S4 h
早期制导炮弹是导弹的缩小版,成本相差无几。现在不同了,高精度、高更新率GPS和简易数据链彻底改变了制导炮弹。  o  O" @$ {! r2 G; u( f
+ e- H+ l# O. ~* B5 U: ?
一个路子是HPV,火控系统“广播”目标位置和速度矢量,制导炮弹根据自身GPS的精确定位,计算片车,自动调整,直至命中。这是制导计算还放在弹上的,适合大量发射,分头拦截。精度足够榴弹炮打巡航导弹,这是已经技术验证和达到实用的。! g, X! A& z7 [' {7 Q) q7 t! }

: E! [$ I' x4 R' j另一个办法是反过来,制导炮弹根据弹上GPS“广播”自己的位置和速度矢量,火控系统计算偏差,发出纠正指令,直至命中。这是制导计算放在火控系统上,弹上成本更低,抗干扰更强。这是传统指令制导的现代化改型,技术上没有门槛。
: [5 l7 M$ \' y0 a$ M$ l3 A+ N& X5 i8 X1 e) O0 Z0 U" n
在这样的情况下,中口径就没有射速不如小口径高炮的问题,因为“一炮一个”,根本不再拼弹幕了。当然,“一炮一个”是夸张了,但短点射足够,大大提高可用的弹舱容量。炮弹的威力对于武直、装甲车足够,巡航导弹、制导炸弹更是牛刀杀鸡。- z2 I4 D) m, n& _9 \4 f$ l" i

9 e) m; e2 i) i对于非机动的一般目标,则可以用普通炮弹,大威力,低成本,这就真是一炮一个了。
6 M3 E0 Y' i! l4 z& V% o. H2 Z" ]* L) e3 `6 e
30毫米炮的威力其实是不足的。在叙利亚内战中,政府军的BMP2用30毫米炮对着建筑物猛打,打得很热闹,但击毁目标很难,普通钢混民居就提供足够的防护。76毫米炮弹就要给力得多。作为高炮,仰角打,还可以在巷战中打高层上的目标,这是威力更大打射角有限的坦克炮做不到的。6 D% f8 ^% k0 E2 ^+ o
/ F% Y4 t6 V. B5 S! s0 `) Q/ c5 ~# }
中口径高炮作为CRAM,也比小口径高炮和防空导弹更加给力。中国根据AK176改进的H/PJ26能在炮塔里携弹150发,陆盾76不可能那么多,但几十发还是有的。防空导弹少的两发,多的也就8发(如红旗17),真的来一波,就打不过来了。- c' O+ t* n; ^) n: B1 n- m$ m

' p' k9 C( f7 U, q$ K) [  E就是因为这个原因,奥托-梅拉拉在80年代就力推76毫米自行高炮,不仅打武直,还可打装甲车。不过在火控系统还是很昂贵的时候,尤其是缺乏制导炮弹的时候,76毫米炮靠打弹幕,命中率不够,弹舱容量也不够,很尴尬。% z/ Q) k: `' ~$ N
. c+ J+ Z$ S! q4 T; e0 `1 b

6 P6 t: |" P# X" T0 q# S3 {) ^' O- _奥托马蒂克很拉风,但叫好不叫座,一辆也没有卖出去
9 t. |: t- a4 O- r9 L' E( d0 ~' ?/ Y& G9 R! d& \: }
进入21世纪,用“半人马座”8x8装甲车做底盘,适应新时代,改名DRACO,还是卖不动。( x. @% N1 b  m
  \! _+ ], r7 n6 [+ G
4 b7 L9 Z4 u" o# Q5 a, i
DRACO是奥托马蒂克的轮式翻版,还是卖不动! |* e2 X; {1 x
: t( s/ l- m. T3 `) F
问题是系统成本还是不够低,弹药制导化还是不足,原来中口径的缺点没有改掉,新一代中口径的优点没有发挥足。9 n- x1 B9 M8 P. c! H* c3 V  N

( `. e/ O5 y/ _; [3 w* I
; ?2 d0 ~6 N7 w+ }: W; l中国的SA2,这是时还只有光电火控
6 V$ c  M& h3 O7 ~- @/ p: O7 [% X. e/ S; f; E7 v" h1 @! U7 M6 W
' ?( K% a7 L, q) j- q7 ]
放平了射击,足以打穿主战坦克以外的任何装甲车辆
& r7 j5 `5 r" K+ h/ l6 O% V5 D# B" X5 {1 j4 X4 Q
但装上卡车后,与履带式车辆或者轮式装甲车相比,成本大大降低。这不是冲锋陷阵的战斗车辆,而是伴随的战斗保障车辆,装甲要求不高于轮式自行火炮,所以降低装甲防护是可以接受的。
& E- o& s( J& q( p% s8 S, V- l- S9 ^" f/ n& \
这其实不是陆盾76第一次出场,2018年珠海航展就有出场,不过那时叫SA2,也只有光电火控,这是不够的。陆盾76与SA2基本相同,但具有雷达火控了。要是底盘换上和PCL-181型155毫米榴弹炮一样,不仅装备上统一,便于保障,还可在放低和锁定底盘后增强射击稳定性,更加便于先进火控的发挥。, V- W) r! @3 t- Y- W# h
8 _, T/ n3 A& m- h
航展上还出现过76毫米转膛炮,射速极大提高。这在技术上很酷,在战术上无用,因为很快就把车载弹药打光了,毫无战术稳定性可言。/ S9 K- S  ]) F* z6 M5 A3 j
% C: K$ M1 ]  w9 {1 Y6 ?
6 j/ Z4 h% o  m' L
火爆一时的76毫米转膛炮实际上缺乏实战价值,车载炮弹一搂火就打光了( {; ?! A0 G& H- n1 v; b( l

* E( n4 k# G2 B3 o% Y" e* X; [相反,陆盾76倒是很有潜力的系统,值得重视。要是真成了,奥托-梅拉拉的梦要在中国实现了。$ Y2 ?% u! B2 C2 g$ \5 s, o

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参与人数 7爱元 +56 收起 理由
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住在乡下 + 2 涨姿势
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本帖被以下淘专辑推荐:

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沙发
发表于 2021-9-28 17:46:27 | 只看该作者
司机同志看到彩虹817没?
: s# i: M" J) }/ `4 k4 U) i  A感觉还是很有想法的, 直升机的共轴双旋翼结构, 旋翼折叠起来就是个长柄手榴弹, 方便携带.) I4 E4 Y5 o9 Z
能在手上起飞降落, 四轴构形普遍手上起降风险很高, 飞控稳定性足够的话, 更适合在狭小的地方起降.6 e9 {4 _+ C6 A9 U
摄像头的视界无敌, 对下和四周完全无遮挡.
8 X$ n- t8 w, p3 S& d  y/ ?4 g除了共轴双旋翼结构比四轴复杂外, 感觉其他的比普通四轴要更适合班级使用.

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  发表于 2021-9-28 23:39
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板凳
 楼主| 发表于 2021-9-28 21:45:15 | 只看该作者
MaverickZ 发表于 2021-9-28 03:46& p. Y8 K# C% M4 i; Z  v
司机同志看到彩虹817没?
3 V' j* H1 D8 A! B, z感觉还是很有想法的, 直升机的共轴双旋翼结构, 旋翼折叠起来就是个长柄手榴弹, 方 ...

& b. h9 d# `( V你不说,我根本不知道还有这东西。好!' W9 W6 J' U8 }: k0 D  d6 T9 f1 f
6 H/ F: f, S7 q% S9 a
小东西,共轴双旋翼也没有多复杂,小功率的话,而且一次性使用,轴套轴没有那么难。

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  发表于 2021-9-28 23:39
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  • TA的每日心情
    开心
    2023-3-1 00:08
  • 签到天数: 2397 天

    [LV.Master]无

    地板
    发表于 2021-9-28 22:45:36 | 只看该作者
    转膛就一定得“一搂火就打光”吗?又不是机关枪,打几发全凭手指头控制。。。
    : v. x+ x1 y  |3 ~2 `4 d* ]0 E' R& q( W# M. \1 z
    这种车载炮的发射机制有多种选择,定装一次打几发都是基本选项啦。。。 这个转膛炮思路仍然是提高首发 - 或者说“头几发”的命中率,依靠转膛提高射速。没有制导炮弹/先进火控时的无奈之举& R9 c2 D. `1 N! p& E3 B9 h
    6 P: Y* {  _# S" u  \
    中口径防空炮可以说“成也萧何,败也萧何” - 当年火控贵/无制导,命中率/毁伤率上不去;现在电子产品质量上去了,价格下来了,可以大量装备到炮弹头上,所以中口径又可以出来得瑟一把。但是从另一方面想:电子产品质量/可靠性上升/价格下降,对于防空导弹不也是一样的么?以前之所以区域防空MDU带不了多少防空弹,还不是因为太贵打不起么。现在价格要降大家一起降啊,制导炮弹打得起,防空弹就打不起啦?
    ' i/ G8 `# o8 p* H; g6 Y4 ]1 j7 f' \0 a* l
    为了实现同样的制导功能,制导炮弹里的电子元器件需要承受比导弹里恶劣得多的工况 -- 所以制导炮弹的价格为啥一直居高不下,有它的理由。制导炮弹之前属于“金砖炮弹”,打不起;现在则可以称做是“白银弹头” -- 至少敢说打得起了,但离“白菜化”还很遥远。
    % ^, ?$ j' C+ a3 _* q/ o$ w; ]" Q' X+ X
    要说有潜力,中口径跟防空弹都有潜力 -- 但是最终谁能装备,还得综合成本讲话。个人猜测:陆军对于后勤序列里增添一种76口径弹药兴趣缺缺。有可能少量采购,实验性装备。大量装备不会。- J8 J$ `. q! Y; F) T
    # ~% G1 q+ `( P+ d5 X( E/ H' D, ?& s

    ; ?6 Y( D, n. A/ @# Y
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    该用户从未签到

    5#
     楼主| 发表于 2021-9-28 23:04:09 | 只看该作者
    MacArthur 发表于 2021-9-28 08:45
    8 b0 R2 G' w# p' M& x# [转膛就一定得“一搂火就打光”吗?又不是机关枪,打几发全凭手指头控制。。。 : U/ b( P7 c, P) z$ X% n

    + h; R# \) M/ i  Z6 N这种车载炮的发射机 ...

    # j# W, h& ~* `! S; E# K. \防空导弹的火箭发动机价格没法下来啊。同口径的话,火箭炮弹比身管火炮炮弹要贵好多。' ?- Q( F/ o7 \5 \% A- ~2 `
    5 c! b' H/ X$ H$ V4 b
    转膛炮不是提高前几发的命中率,而是形成弹幕,没法短搂火的。你看看方阵火炮那个打法,那才是用转管炮、转膛炮的地方。以短点射为主,还不如炮弹里增加破片、箭头。

    点评

    给力: 5.0 涨姿势: 5.0
    给力: 5 涨姿势: 5
      发表于 2021-9-28 23:38
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  • TA的每日心情
    慵懒
    2025-10-17 10:12
  • 签到天数: 2968 天

    [LV.Master]无

    6#
    发表于 2021-9-29 00:15:31 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2021-9-28 23:04$ p. L* ?- m  Z+ ]! k! w
    防空导弹的火箭发动机价格没法下来啊。同口径的话,火箭炮弹比身管火炮炮弹要贵好多。: f2 u1 K/ `  Y+ ^- _
    9 w. Q& V4 l$ b( ]) C6 f7 O
    转膛炮不是提高前 ...

    , C3 M. c; E6 \* B# h7 _关键是这玩意儿,可是陆军的伴随火力,从天到地的全面支持。
    4 i% k/ \% M4 k! H只要价钱合适,相信会比PLC181更受欢迎。
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    该用户从未签到

    7#
     楼主| 发表于 2021-9-29 00:22:45 | 只看该作者
    料理鼠王 发表于 2021-9-28 10:15
    . a% K0 \: c! a0 Y! C) s, j& g关键是这玩意儿,可是陆军的伴随火力,从天到地的全面支持。
    * a& k6 ^( l+ G% F只要价钱合适,相信会比PLC181更受欢迎。 ...

    0 ~9 p! E3 C/ Z& j# a是的,就看成本-价格了。如果是短促作战,可能不比红旗17更有力,但要是面对敌人的持续攻击,还要考虑地面的装甲车、特种部队,这东西优越性就大了。
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  • TA的每日心情
    开心
    2023-3-1 00:08
  • 签到天数: 2397 天

    [LV.Master]无

    8#
    发表于 2021-9-29 01:15:53 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2021-9-28 10:04* ]+ f2 G  z4 x+ g
    防空导弹的火箭发动机价格没法下来啊。同口径的话,火箭炮弹比身管火炮炮弹要贵好多。5 w5 C; G! R8 T7 j! }" H" R
    / h# |! W0 ]9 {5 M# \# x
    转膛炮不是提高前几发的命中率,而是形成弹幕
    8 M3 Z6 G! e" a) B
    “形成弹幕”的目的是啥?不还是因为瞄不准,所以多打点儿,提高命中率/毁伤率么?2 O, u" a( i0 K- S$ P) L2 g4 p
    $ @0 L! f/ K' T6 {% D3 a
    M982 155弹十一万一发,米帝无制导的Hydra 70 $2800一枚,有制导的RIM116(127口径)一百万一枚 -- 大概其就能看出,火箭发动机不算太贵,制导炮弹价格上相对于导弹 10:1 ,算是优势吗?难说。( e4 |4 R* U- Q3 P& o# u0 J

    2 x5 ?7 J" P' A# A/ W6 P* m这里需要区分的还有“制导弹”和“智能弹”的区别 - 天朝的防空“智能”弹基本上仍然是从瑞典博福斯发展过来的概念,说穿了其实就是炮口编程起爆。这个跟真正的“制导”弹差别还是挺大的。如果仅仅使用“智能”弹药的话,那恐怕还是离不开高射速/弹幕。6 I% u" q" X7 t: |: n
    + N1 r0 q& G( w  a; q7 C
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    该用户从未签到

    9#
     楼主| 发表于 2021-9-29 01:47:38 | 只看该作者
    MacArthur 发表于 2021-9-28 11:15& d( A/ ^8 g9 l' K. F3 Y: |( m3 U
    “形成弹幕”的目的是啥?不还是因为瞄不准,所以多打点儿,提高命中率/毁伤率么?2 T" r; E" E1 }# L) Q# }

    8 J  t! B, |; @; S: \( XM982 155弹十一万一发 ...

    # `, x- Q, v( _3 B1 ~% F* }麦帅啊,你怎么能把M982直接和Hydra火箭弹比呢,那东西的威力和射程都只有60迫击炮那点,打越共游击队的草棚子的货,洒水用的。带激光驾束制导后,单价就22000美元了。美军没要,因为这只是“智能弹”,还是需要洒水,用不起。
    . c$ Y; ?6 o9 P9 b' ^; N9 J" U  }2 ~% H8 e6 J* w
    RIM116的单价和巡航导弹都要差不多了,怎么说也不能说成本价格合算吧?RAM是要两发一打的。  p; o  [$ D9 |# T2 ]7 Z# _+ A
    ; d5 L! B! e+ s' x
    智能弹有博福斯那样的3P弹(呃,名字不雅哈,但人家还就是这么叫的),还有弹道矫正弹,与导弹的差别在于终端矫正vs全程矫正。
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  • TA的每日心情
    开心
    2023-3-1 00:08
  • 签到天数: 2397 天

    [LV.Master]无

    10#
    发表于 2021-9-29 01:55:23 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2021-9-28 11:223 _% J1 P* f, K6 `7 _1 N2 ^8 ]+ d
    是的,就看成本-价格了。如果是短促作战,可能不比红旗17更有力,但要是面对敌人的持续攻击,还要考虑地 ...

    5 E( d& _6 w" k7 Y/ }你也说了啊,
    8 H; ~4 C' G; S" Y
    这不是冲锋陷阵的战斗车辆,而是伴随的战斗保障车辆

    3 D. e: j0 X# B- V这玩意儿就是打开四个撑脚往那儿一站,干干要地防空罢了。
    9 q; G, |+ T8 O% P/ O- ~6 [4 y( I4 Y; ?8 F1 ]
    偶尔为之无所谓,指望这玩意儿正儿八经去对抗敌方装甲部队,还是算了吧 -- 敌人的装甲部队又不是纸糊的,你有76炮人家车顶上难道只有滋水枪?一杆76炮就能包打天下了那还要自行火炮/反坦克炮干啥?. `1 e# c0 W/ M7 E1 F) e0 C
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  • TA的每日心情
    开心
    2023-3-1 00:08
  • 签到天数: 2397 天

    [LV.Master]无

    11#
    发表于 2021-9-29 02:02:21 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2021-9-28 12:47
    % z! b7 k: h& A$ s智能弹有博福斯那样的3P弹(呃,名字不雅哈,但人家还就是这么叫的),还有弹道矫正弹,与导弹的差别在于终端矫正vs全程矫正。

    9 i; |7 m, _2 T% l看来“智能弹”的定义已经很模糊,此智能跟彼“智能弹”不一样。上了“全程矫正”的智能弹,价格即便没有神剑弹那么黑心,也不会便宜到哪里去。。。 Devil in the details
    + N& i/ d4 S2 P
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    该用户从未签到

    12#
     楼主| 发表于 2021-9-29 02:19:47 | 只看该作者
    MacArthur 发表于 2021-9-28 11:55
    ' ~1 S7 U6 F, s你也说了啊,
    1 H5 S# M& G1 w& u# R9 ?/ Z& k0 Z- ?3 U( \3 Q% ?# @$ B- B
    这玩意儿就是打开四个撑脚往那儿一站,干干要地防空罢了。
    * T! p2 |4 f9 n, h0 Q" b/ u0 J

      d7 X/ w* p. o) W9 w怎么可能把这东西当成二战88高炮那样用?这东西的反装甲能力不是去找别人麻烦用的,而是后方被别人包抄过来的时候保命用的。但这时红旗17也好,RAM也好,方阵也好,就都抓瞎了。
    9 v1 j& e8 F6 @2 w% O4 `( p& h7 A& q. f2 `6 O7 |
    以前不大考虑后方防御问题,因为战争还是大体线性的。现在不行了,流动性太大。要不怎么悍马都装甲化了呢,它们不是用来冲锋陷阵的,反恐只是悍马装甲化的普及,不是开始。
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    13#
     楼主| 发表于 2021-9-29 02:21:31 | 只看该作者
    MacArthur 发表于 2021-9-28 12:02
    4 P* `3 ?0 w4 s! n1 J看来“智能弹”的定义已经很模糊,此智能跟彼“智能弹”不一样。上了“全程矫正”的智能弹,价格即便没有 ...

    / R3 Y  x& J  r' p1 R弹道修正只是末端的,像HVP,全程就成导弹了。
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