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奥托的中国梦

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 楼主| 发表于 2021-9-28 07:51:18 | 只看该作者 回帖奖励 |倒序浏览 |阅读模式
珠海不仅是航展,也是中国的防务展。每到“珠海时刻”,各路兵装纷纷出动。这也可能是世界上最大的兵装了,首先是因为没有哪国有中国这样活跃的兵器工业。现在正是八仙过海,各显神通。不光有中国军方定装的,更有大量公司自研的。, ?5 V$ H1 X3 Q2 f; y7 C$ S
" }! ]6 X( X! ]" g. n6 q
欧美军工以前也是有大量自研的展出,期待外贸。中国现在的公司自研说不清是面向外贸,还是面向军方,可能兼而有之。不等军方下任务,给军方更多的选择,希望军方下单,然后根据军方反馈再改,加速互动。这是有钱后的玩法,军工更加主动,军方列装更快,谁都不用等。: J9 S8 i: }& ^; x: g7 u. f9 r& T: Z
' j/ J3 Z) B$ `" B6 W
在珠海琳琅满目的展示中,有一个陆盾76,几乎被直接无视了。其实这个概念很有意思。: ~7 ?; X0 R, N- s% X

9 a- ]4 E, [. A' T. M% }; b 9 ?: G( y" j: i' ?
陆盾76,也叫SA2/ ]+ O) l3 u6 _4 ^/ k( H8 \
! l9 g& Y4 Y, \

, Q% A2 Q* y* N2 D$ @俄系的76毫米舰炮是中国军迷的老熟人了2 I3 Z# P( r6 J3 d3 L
: ]0 }* ~( D$ I' K, d: S5 n
; N0 L. R. \4 y! |: T
中国改进成H/PJ26,这是054A上的舰炮,也在好些其他舰船上使用
4 D3 D% O. R  {+ ~- ^  _1 J% T4 [& B0 Y" e# j9 e$ Q3 ^
这是把76毫米舰炮搬家到陆地上了。俄系76毫米AK176舰炮是中国军迷的老熟人了,1979年开始使用,已经很成熟了,性能与西方名牌奥托-梅拉拉76毫米“超快”相当,都可达到120发/分的最高射速,初速还高一点。中国在引进后,增加了复材使用,待发炮弹数量增加了一倍,但基本设计保留原样。6 ]# c4 ?9 a) W  K7 ?
% l2 Y6 S' A! {9 H, I
76毫米中口径介于100毫米以上的大口径(在二战时代这算中口径,现在算大口径了)和35毫米以下的小口径之间,在中口径之间也比57、40毫米更大。对于火炮来说,口径还是与威力和射程直接相关的,因此76毫米炮弹的威力无疑高于57、40毫米,先进弹药和智能化的潜力也更大,而射程则是57、40毫米不能相比的。( m5 X& m# Z: e2 l7 {  b
$ o) u( r7 w) `' p0 H6 v
博福斯57毫米的炮弹重量是AK176和“超快”的一半,当榴弹炮一样吊高了打,射程相近,但在实战条件下放平了打,有效射程只有8.5公里,而AK176是10公里。这是在全炮重量差不多(16吨vs17吨)的情况下才做到的。但从潜力来说,“超快”的“火山”是GPS家红外制导的增程炮弹,射程达到40公里,这就是57、40毫米难以做到的了,30毫米级的小口径高炮就更不用说了。
6 P3 R) U% O3 a( o7 z" M
' I% G( B* v5 d6 ?) T但中口径舰炮在海军中流行,中口径高炮在陆军中就基本淘汰了。这是因为中口径舰炮在舰上是防空、对海两用的,但中口径高炮在陆军中比较尴尬。对地射击有大口径榴弹炮,防空则夹在防空导弹和小口径高炮之间,两头不靠。, z4 `. X- y" B0 ^1 t: Q+ `9 f: F2 E$ |

; J. [. r" n. f* O& `直到先进火控和制导炮弹的出现。
: k. B; N( R; ^  u8 N- ^; I
2 |6 y" u$ w- L' G1 J小口径高炮反应快,火力猛,是近程防空的利器。防空导弹射程远,命中精度高,是远程防空的利器。但小口径高炮的射程和威力问题越来越大,带装甲的武直打不动,速度快的巡航导弹和火箭弹打中了也炸到额头上了。防空导弹则远中近程越分越细,成本高不说,还缺乏“弹舱容量”,一搂火就不够打了,对于制导武器、无人机的密集波次攻击应付不过来了。
8 p5 l. A1 I7 p( S# @" O( Y' Q: F% i3 L0 @; J4 l
中口径高炮在先进火控和先进弹药配合下,正好补上了缺门。& I0 J) E. ]# R. S) E' r

3 i( W" F. j2 C# j4 f在射程和威力上,大大超过小口径高炮。中口径高炮用普通炮弹打有人驾驶的飞机不给力,敌人太狡猾了,反应不如小口径高炮灵敏,弹幕不够密集,单发命中率则不如防空导弹。对于弹道相对呆板的制导武器和无人机来说,中口径弹药对症下药,而且弹舱容量大得多。即使是制导炮弹,成本也显著低于防空导弹。
/ B, N) ]' E% s8 A& \8 Q
/ a$ d5 i' B3 ~: K2 H& A& m早期制导炮弹是导弹的缩小版,成本相差无几。现在不同了,高精度、高更新率GPS和简易数据链彻底改变了制导炮弹。
7 w' p/ `' ~, y! a7 a( A, ?) ^+ A4 G( s0 ?5 f7 |2 w
一个路子是HPV,火控系统“广播”目标位置和速度矢量,制导炮弹根据自身GPS的精确定位,计算片车,自动调整,直至命中。这是制导计算还放在弹上的,适合大量发射,分头拦截。精度足够榴弹炮打巡航导弹,这是已经技术验证和达到实用的。4 e5 ~* m3 @8 c% S! ^# D1 c% n6 q

2 U& u/ I. Z& t& o2 T另一个办法是反过来,制导炮弹根据弹上GPS“广播”自己的位置和速度矢量,火控系统计算偏差,发出纠正指令,直至命中。这是制导计算放在火控系统上,弹上成本更低,抗干扰更强。这是传统指令制导的现代化改型,技术上没有门槛。
! y0 c) l+ n5 }, A& j7 n" u3 |2 b+ N2 p8 G& ?0 ]" a# m; [& {
在这样的情况下,中口径就没有射速不如小口径高炮的问题,因为“一炮一个”,根本不再拼弹幕了。当然,“一炮一个”是夸张了,但短点射足够,大大提高可用的弹舱容量。炮弹的威力对于武直、装甲车足够,巡航导弹、制导炸弹更是牛刀杀鸡。" U/ Q2 k' c9 D% B! I
8 b8 n9 D( W+ F: z' a5 X! `
对于非机动的一般目标,则可以用普通炮弹,大威力,低成本,这就真是一炮一个了。* ]2 b# z1 u* g+ g: m- `

) \% f* b2 {! D: }; P6 H7 D30毫米炮的威力其实是不足的。在叙利亚内战中,政府军的BMP2用30毫米炮对着建筑物猛打,打得很热闹,但击毁目标很难,普通钢混民居就提供足够的防护。76毫米炮弹就要给力得多。作为高炮,仰角打,还可以在巷战中打高层上的目标,这是威力更大打射角有限的坦克炮做不到的。2 _: V' a2 O, O# u
% W" C+ f' g) K; m. |% S/ `2 |
中口径高炮作为CRAM,也比小口径高炮和防空导弹更加给力。中国根据AK176改进的H/PJ26能在炮塔里携弹150发,陆盾76不可能那么多,但几十发还是有的。防空导弹少的两发,多的也就8发(如红旗17),真的来一波,就打不过来了。
" y1 r  J7 w5 M& s/ t
$ G: `: Y. W5 C, _5 t* |1 h  O8 I% u就是因为这个原因,奥托-梅拉拉在80年代就力推76毫米自行高炮,不仅打武直,还可打装甲车。不过在火控系统还是很昂贵的时候,尤其是缺乏制导炮弹的时候,76毫米炮靠打弹幕,命中率不够,弹舱容量也不够,很尴尬。* R/ P' s! [4 U# V, R+ d
$ e  R! E% p: @6 a. L+ `# q
  ?5 M4 `5 A! P6 ^/ R( ~' w; }
奥托马蒂克很拉风,但叫好不叫座,一辆也没有卖出去
9 M) Q" _# @( I; W( v, H( L4 x
+ ?) p' j# Y+ t+ V0 u/ T进入21世纪,用“半人马座”8x8装甲车做底盘,适应新时代,改名DRACO,还是卖不动。- M8 u3 s3 o2 W  F, U6 i: Y! A
) e1 P- c# H. B/ \4 Q
& |: `, O* Q6 o. {% q; j
DRACO是奥托马蒂克的轮式翻版,还是卖不动
$ p' i. W; H% T6 e$ ^& A( o/ V7 T
& S) B, L- `! C0 g问题是系统成本还是不够低,弹药制导化还是不足,原来中口径的缺点没有改掉,新一代中口径的优点没有发挥足。
( }) ?' `$ u4 k4 T, y6 W1 `  u2 K% S* b; P; |( @

9 _$ I+ D6 |  `) I中国的SA2,这是时还只有光电火控
( }8 D6 u/ B3 g% f/ p, o- X0 m
+ W7 d  ]( M  }: @( A8 ~! `
& L4 c4 w. r, a9 d9 s6 E5 C7 b! i放平了射击,足以打穿主战坦克以外的任何装甲车辆+ X& N. s( e! \% T4 Y4 c7 _7 z1 D6 h
- k, q$ J4 f- T0 Q, Y4 q
但装上卡车后,与履带式车辆或者轮式装甲车相比,成本大大降低。这不是冲锋陷阵的战斗车辆,而是伴随的战斗保障车辆,装甲要求不高于轮式自行火炮,所以降低装甲防护是可以接受的。
& M* ^+ t; w+ I1 s7 _
$ x$ o& C! B: T* ?( f* _" C8 `; Z这其实不是陆盾76第一次出场,2018年珠海航展就有出场,不过那时叫SA2,也只有光电火控,这是不够的。陆盾76与SA2基本相同,但具有雷达火控了。要是底盘换上和PCL-181型155毫米榴弹炮一样,不仅装备上统一,便于保障,还可在放低和锁定底盘后增强射击稳定性,更加便于先进火控的发挥。
8 y/ S( D! R7 F4 H+ w* N% u
( K# J, C# Q% |' j8 Z2 a  L" z" W9 i航展上还出现过76毫米转膛炮,射速极大提高。这在技术上很酷,在战术上无用,因为很快就把车载弹药打光了,毫无战术稳定性可言。9 c6 M) T2 [- F" G. A$ X- S/ [

9 I9 E3 G0 w: d- e' ?- [! K ; Z( \: s' g& O' w+ E( _
火爆一时的76毫米转膛炮实际上缺乏实战价值,车载炮弹一搂火就打光了
9 K% J, L# |) ~5 e+ m0 H" I) x/ y- y% D: M$ M4 M- u' P5 g; R
相反,陆盾76倒是很有潜力的系统,值得重视。要是真成了,奥托-梅拉拉的梦要在中国实现了。
) B' M9 Z) b7 a0 _! w7 L4 _5 T

评分

参与人数 7爱元 +56 收起 理由
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MacArthur + 8
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本帖被以下淘专辑推荐:

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沙发
发表于 2021-9-28 17:46:27 | 只看该作者
司机同志看到彩虹817没?; ?# F3 |& m6 w& m; o7 W, _
感觉还是很有想法的, 直升机的共轴双旋翼结构, 旋翼折叠起来就是个长柄手榴弹, 方便携带.0 H% l5 R, T; F( Z+ u% }. S
能在手上起飞降落, 四轴构形普遍手上起降风险很高, 飞控稳定性足够的话, 更适合在狭小的地方起降.# b8 V6 [/ W: a+ |
摄像头的视界无敌, 对下和四周完全无遮挡.
6 R  |5 n4 W, }$ r' z# V2 X# ^除了共轴双旋翼结构比四轴复杂外, 感觉其他的比普通四轴要更适合班级使用.

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  发表于 2021-9-28 23:39
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板凳
 楼主| 发表于 2021-9-28 21:45:15 | 只看该作者
MaverickZ 发表于 2021-9-28 03:46
) d" X( y8 e# g' k9 a) |, k司机同志看到彩虹817没?
3 ^7 a& y% O% Z/ g! b. h& u感觉还是很有想法的, 直升机的共轴双旋翼结构, 旋翼折叠起来就是个长柄手榴弹, 方 ...
& {& c7 _' F6 f" R% A6 |: b
你不说,我根本不知道还有这东西。好!) L3 `; T5 \1 b6 O' T

% A- S& N8 j" X; N. D小东西,共轴双旋翼也没有多复杂,小功率的话,而且一次性使用,轴套轴没有那么难。

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  发表于 2021-9-28 23:39
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  • TA的每日心情
    开心
    2023-3-1 00:08
  • 签到天数: 2397 天

    [LV.Master]无

    地板
    发表于 2021-9-28 22:45:36 | 只看该作者
    转膛就一定得“一搂火就打光”吗?又不是机关枪,打几发全凭手指头控制。。。 & J& p8 X; y) Y; ?7 F5 [" U- v

    ( Q5 W! b0 I2 s$ o这种车载炮的发射机制有多种选择,定装一次打几发都是基本选项啦。。。 这个转膛炮思路仍然是提高首发 - 或者说“头几发”的命中率,依靠转膛提高射速。没有制导炮弹/先进火控时的无奈之举
    ( v4 F% z+ |7 t1 e& R# o; }
    . _5 q2 `/ F  M( A# Z9 a/ y0 e4 Q1 i中口径防空炮可以说“成也萧何,败也萧何” - 当年火控贵/无制导,命中率/毁伤率上不去;现在电子产品质量上去了,价格下来了,可以大量装备到炮弹头上,所以中口径又可以出来得瑟一把。但是从另一方面想:电子产品质量/可靠性上升/价格下降,对于防空导弹不也是一样的么?以前之所以区域防空MDU带不了多少防空弹,还不是因为太贵打不起么。现在价格要降大家一起降啊,制导炮弹打得起,防空弹就打不起啦?& m% f  J# p& [. u; g

    ( k: I  a0 K+ a2 r; A- N4 c* h为了实现同样的制导功能,制导炮弹里的电子元器件需要承受比导弹里恶劣得多的工况 -- 所以制导炮弹的价格为啥一直居高不下,有它的理由。制导炮弹之前属于“金砖炮弹”,打不起;现在则可以称做是“白银弹头” -- 至少敢说打得起了,但离“白菜化”还很遥远。
    ( X$ i3 r& G; x0 F8 K. L2 G) w- P
    & E# G% C6 Q& y# I5 r要说有潜力,中口径跟防空弹都有潜力 -- 但是最终谁能装备,还得综合成本讲话。个人猜测:陆军对于后勤序列里增添一种76口径弹药兴趣缺缺。有可能少量采购,实验性装备。大量装备不会。" h* N- b5 r2 H) ?4 K9 B, \9 x

    - z4 B. C& B# T2 Z" a2 r7 j1 D) {* w0 N2 P0 @. X. c$ F* w9 X
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    该用户从未签到

    5#
     楼主| 发表于 2021-9-28 23:04:09 | 只看该作者
    MacArthur 发表于 2021-9-28 08:45# R( x+ B0 X5 s! c; N, S. A
    转膛就一定得“一搂火就打光”吗?又不是机关枪,打几发全凭手指头控制。。。 5 }3 N! j0 e; v/ |9 P/ J' F& o' ?

    / s4 H% f+ {3 v( x这种车载炮的发射机 ...

    1 _3 M+ h3 r# w" k8 S- l7 u; ]7 t& c防空导弹的火箭发动机价格没法下来啊。同口径的话,火箭炮弹比身管火炮炮弹要贵好多。
    * i, M( V+ _8 |, B5 V! r
    ( n$ t: A! N+ [: i1 `' J3 ]% g+ W* {  ]转膛炮不是提高前几发的命中率,而是形成弹幕,没法短搂火的。你看看方阵火炮那个打法,那才是用转管炮、转膛炮的地方。以短点射为主,还不如炮弹里增加破片、箭头。

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      发表于 2021-9-28 23:38
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  • TA的每日心情
    慵懒
    2025-6-30 08:53
  • 签到天数: 2967 天

    [LV.Master]无

    6#
    发表于 2021-9-29 00:15:31 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2021-9-28 23:04
    ! ]8 T9 G9 b8 |防空导弹的火箭发动机价格没法下来啊。同口径的话,火箭炮弹比身管火炮炮弹要贵好多。
    2 j6 }0 o; Y2 Y( v7 m5 s( m
    * p5 q( z1 g' L0 Q6 U8 C- {转膛炮不是提高前 ...

    & S+ m& b0 m  \! F/ H4 `关键是这玩意儿,可是陆军的伴随火力,从天到地的全面支持。1 ~, ?( s+ k+ h+ y/ J7 R: f* G
    只要价钱合适,相信会比PLC181更受欢迎。
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    该用户从未签到

    7#
     楼主| 发表于 2021-9-29 00:22:45 | 只看该作者
    料理鼠王 发表于 2021-9-28 10:15
    / I7 f; h; L/ _% ~0 U关键是这玩意儿,可是陆军的伴随火力,从天到地的全面支持。
    2 s$ L( [' D3 ^; L8 R) P+ p7 C9 |只要价钱合适,相信会比PLC181更受欢迎。 ...

    + Y3 F4 K7 g8 X- M1 t" l是的,就看成本-价格了。如果是短促作战,可能不比红旗17更有力,但要是面对敌人的持续攻击,还要考虑地面的装甲车、特种部队,这东西优越性就大了。
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  • TA的每日心情
    开心
    2023-3-1 00:08
  • 签到天数: 2397 天

    [LV.Master]无

    8#
    发表于 2021-9-29 01:15:53 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2021-9-28 10:04
    9 ^" d) o+ ?4 D8 J" M- y防空导弹的火箭发动机价格没法下来啊。同口径的话,火箭炮弹比身管火炮炮弹要贵好多。
    ( ]+ P( G0 q; p/ N/ [" z& ^  p- F8 @1 G. V/ l6 F6 H
    转膛炮不是提高前几发的命中率,而是形成弹幕

    8 |: o8 _, j* r% i" M- _* U5 D“形成弹幕”的目的是啥?不还是因为瞄不准,所以多打点儿,提高命中率/毁伤率么?
    + j- S! R6 s/ o; v& c3 q  M, L9 f/ A2 z
    M982 155弹十一万一发,米帝无制导的Hydra 70 $2800一枚,有制导的RIM116(127口径)一百万一枚 -- 大概其就能看出,火箭发动机不算太贵,制导炮弹价格上相对于导弹 10:1 ,算是优势吗?难说。0 v9 H" d& ?8 ^% A
    * n% w6 z8 X* r# N' A
    这里需要区分的还有“制导弹”和“智能弹”的区别 - 天朝的防空“智能”弹基本上仍然是从瑞典博福斯发展过来的概念,说穿了其实就是炮口编程起爆。这个跟真正的“制导”弹差别还是挺大的。如果仅仅使用“智能”弹药的话,那恐怕还是离不开高射速/弹幕。& d/ z: B+ ^. e9 X; M

    / J3 e7 ]  ]; Q7 y
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    9#
     楼主| 发表于 2021-9-29 01:47:38 | 只看该作者
    MacArthur 发表于 2021-9-28 11:15
    / b/ T( \, M. J# Y“形成弹幕”的目的是啥?不还是因为瞄不准,所以多打点儿,提高命中率/毁伤率么?# I/ [; M- E. {/ u' u+ N) G
    + _( M$ u7 C5 \4 {8 {& x& F9 c' m
    M982 155弹十一万一发 ...

    1 G. e) A8 W8 x& f) u4 A% [7 K麦帅啊,你怎么能把M982直接和Hydra火箭弹比呢,那东西的威力和射程都只有60迫击炮那点,打越共游击队的草棚子的货,洒水用的。带激光驾束制导后,单价就22000美元了。美军没要,因为这只是“智能弹”,还是需要洒水,用不起。+ G% L, [* c6 t, g: ~2 r5 J

    5 s% V6 ^2 s1 `/ hRIM116的单价和巡航导弹都要差不多了,怎么说也不能说成本价格合算吧?RAM是要两发一打的。" n" v; r" k4 d6 g. t

    . `7 [6 t5 Z: _; w智能弹有博福斯那样的3P弹(呃,名字不雅哈,但人家还就是这么叫的),还有弹道矫正弹,与导弹的差别在于终端矫正vs全程矫正。
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  • TA的每日心情
    开心
    2023-3-1 00:08
  • 签到天数: 2397 天

    [LV.Master]无

    10#
    发表于 2021-9-29 01:55:23 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2021-9-28 11:22+ L% W4 j2 {) Z; _8 h+ \
    是的,就看成本-价格了。如果是短促作战,可能不比红旗17更有力,但要是面对敌人的持续攻击,还要考虑地 ...
    4 c8 t2 [7 n/ U( }
    你也说了啊,
    ; h2 q' n# b6 A# E4 p4 Z
    这不是冲锋陷阵的战斗车辆,而是伴随的战斗保障车辆
    ( e' e0 ?) g1 _0 w+ _) R& U9 |
    这玩意儿就是打开四个撑脚往那儿一站,干干要地防空罢了。
    5 f. r, s' v: s0 j6 a; ?" D+ n/ G& D
    偶尔为之无所谓,指望这玩意儿正儿八经去对抗敌方装甲部队,还是算了吧 -- 敌人的装甲部队又不是纸糊的,你有76炮人家车顶上难道只有滋水枪?一杆76炮就能包打天下了那还要自行火炮/反坦克炮干啥?7 C& j/ A) u: u
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  • TA的每日心情
    开心
    2023-3-1 00:08
  • 签到天数: 2397 天

    [LV.Master]无

    11#
    发表于 2021-9-29 02:02:21 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2021-9-28 12:47
    : P; Y1 B0 m$ C3 F( |1 _智能弹有博福斯那样的3P弹(呃,名字不雅哈,但人家还就是这么叫的),还有弹道矫正弹,与导弹的差别在于终端矫正vs全程矫正。

    * C" t2 k8 W* D4 H; F4 u  l+ a看来“智能弹”的定义已经很模糊,此智能跟彼“智能弹”不一样。上了“全程矫正”的智能弹,价格即便没有神剑弹那么黑心,也不会便宜到哪里去。。。 Devil in the details
    ( I5 {% p) f1 P9 [7 S! I
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    12#
     楼主| 发表于 2021-9-29 02:19:47 | 只看该作者
    MacArthur 发表于 2021-9-28 11:55
    : i" N- P! K' y- e& g你也说了啊,
    + F" \6 O! a% {( M, H9 K# q. p! s, N5 |- Q6 x; [' H
    这玩意儿就是打开四个撑脚往那儿一站,干干要地防空罢了。
    + f* i: n5 y/ ?  q+ m

    0 n$ r+ M* n; e怎么可能把这东西当成二战88高炮那样用?这东西的反装甲能力不是去找别人麻烦用的,而是后方被别人包抄过来的时候保命用的。但这时红旗17也好,RAM也好,方阵也好,就都抓瞎了。$ |' d. I- \1 Y3 D, h  i3 k
    5 N2 h4 z$ i# }+ i2 J1 {/ P2 w
    以前不大考虑后方防御问题,因为战争还是大体线性的。现在不行了,流动性太大。要不怎么悍马都装甲化了呢,它们不是用来冲锋陷阵的,反恐只是悍马装甲化的普及,不是开始。
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    该用户从未签到

    13#
     楼主| 发表于 2021-9-29 02:21:31 | 只看该作者
    MacArthur 发表于 2021-9-28 12:02# H: n7 h5 }+ {2 j+ ^7 W  U# d
    看来“智能弹”的定义已经很模糊,此智能跟彼“智能弹”不一样。上了“全程矫正”的智能弹,价格即便没有 ...
    7 z" Y$ `" s+ F( W3 Z
    弹道修正只是末端的,像HVP,全程就成导弹了。
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