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奥托的中国梦

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 楼主| 发表于 2021-9-28 07:51:18 | 只看该作者 回帖奖励 |倒序浏览 |阅读模式
珠海不仅是航展,也是中国的防务展。每到“珠海时刻”,各路兵装纷纷出动。这也可能是世界上最大的兵装了,首先是因为没有哪国有中国这样活跃的兵器工业。现在正是八仙过海,各显神通。不光有中国军方定装的,更有大量公司自研的。
2 y: c9 V  f& a3 i) V4 y* W' k" M
, O8 L" n! ]- @+ Z! v欧美军工以前也是有大量自研的展出,期待外贸。中国现在的公司自研说不清是面向外贸,还是面向军方,可能兼而有之。不等军方下任务,给军方更多的选择,希望军方下单,然后根据军方反馈再改,加速互动。这是有钱后的玩法,军工更加主动,军方列装更快,谁都不用等。) z& G+ m* e6 D3 l; t

7 @- c% p6 a# X9 o在珠海琳琅满目的展示中,有一个陆盾76,几乎被直接无视了。其实这个概念很有意思。
5 k& \- }* b  ^3 k0 C. A5 r  y/ Z& D* G
* [7 P  h' x1 z/ C# R) R; R. n
陆盾76,也叫SA2
! I, S: T- i" e, T
" B; }6 I7 i& s2 h  ^) L7 {. j % P  V+ c' t- h$ ], N1 z
俄系的76毫米舰炮是中国军迷的老熟人了. T" T0 r3 h) X
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! y" a; U& y9 Z3 L: E# B! C中国改进成H/PJ26,这是054A上的舰炮,也在好些其他舰船上使用
7 J) E3 k9 ]3 s+ n7 O! _
5 s- U$ C/ R( Q0 D9 W" o* }; Y这是把76毫米舰炮搬家到陆地上了。俄系76毫米AK176舰炮是中国军迷的老熟人了,1979年开始使用,已经很成熟了,性能与西方名牌奥托-梅拉拉76毫米“超快”相当,都可达到120发/分的最高射速,初速还高一点。中国在引进后,增加了复材使用,待发炮弹数量增加了一倍,但基本设计保留原样。
) a% }8 P9 C' X/ ^6 b' @# U; M
/ Q) y/ _( B. x- w6 D: W. P& c76毫米中口径介于100毫米以上的大口径(在二战时代这算中口径,现在算大口径了)和35毫米以下的小口径之间,在中口径之间也比57、40毫米更大。对于火炮来说,口径还是与威力和射程直接相关的,因此76毫米炮弹的威力无疑高于57、40毫米,先进弹药和智能化的潜力也更大,而射程则是57、40毫米不能相比的。* P* |. C( W# h+ R& B1 S7 c
. Q) Q6 ?, y% ]( _* j/ c
博福斯57毫米的炮弹重量是AK176和“超快”的一半,当榴弹炮一样吊高了打,射程相近,但在实战条件下放平了打,有效射程只有8.5公里,而AK176是10公里。这是在全炮重量差不多(16吨vs17吨)的情况下才做到的。但从潜力来说,“超快”的“火山”是GPS家红外制导的增程炮弹,射程达到40公里,这就是57、40毫米难以做到的了,30毫米级的小口径高炮就更不用说了。
: J) W% ^, X9 G2 ?2 q. s
; p7 S" z7 u1 p2 _, o. W但中口径舰炮在海军中流行,中口径高炮在陆军中就基本淘汰了。这是因为中口径舰炮在舰上是防空、对海两用的,但中口径高炮在陆军中比较尴尬。对地射击有大口径榴弹炮,防空则夹在防空导弹和小口径高炮之间,两头不靠。& e7 T7 H) ]* s( H6 S9 J
5 }% ]* x) e1 H+ Q, s) `
直到先进火控和制导炮弹的出现。
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小口径高炮反应快,火力猛,是近程防空的利器。防空导弹射程远,命中精度高,是远程防空的利器。但小口径高炮的射程和威力问题越来越大,带装甲的武直打不动,速度快的巡航导弹和火箭弹打中了也炸到额头上了。防空导弹则远中近程越分越细,成本高不说,还缺乏“弹舱容量”,一搂火就不够打了,对于制导武器、无人机的密集波次攻击应付不过来了。# w/ l2 D7 W' U' Z: }7 b
, ^# u! b. \/ `9 y& |; D, C! v; }
中口径高炮在先进火控和先进弹药配合下,正好补上了缺门。
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在射程和威力上,大大超过小口径高炮。中口径高炮用普通炮弹打有人驾驶的飞机不给力,敌人太狡猾了,反应不如小口径高炮灵敏,弹幕不够密集,单发命中率则不如防空导弹。对于弹道相对呆板的制导武器和无人机来说,中口径弹药对症下药,而且弹舱容量大得多。即使是制导炮弹,成本也显著低于防空导弹。
$ P/ Z. \; t- g6 ?) x7 t( g# n% Y& Z0 s. s* h5 {3 G+ h" N. e$ W' Z
早期制导炮弹是导弹的缩小版,成本相差无几。现在不同了,高精度、高更新率GPS和简易数据链彻底改变了制导炮弹。$ [, j8 n; p1 ^: \' d, {
, t3 p* p+ E4 N; r: {9 g
一个路子是HPV,火控系统“广播”目标位置和速度矢量,制导炮弹根据自身GPS的精确定位,计算片车,自动调整,直至命中。这是制导计算还放在弹上的,适合大量发射,分头拦截。精度足够榴弹炮打巡航导弹,这是已经技术验证和达到实用的。
  G" d: |% W' A3 ?7 s
+ \+ Y4 L% b, [, H  q, F! c, Q另一个办法是反过来,制导炮弹根据弹上GPS“广播”自己的位置和速度矢量,火控系统计算偏差,发出纠正指令,直至命中。这是制导计算放在火控系统上,弹上成本更低,抗干扰更强。这是传统指令制导的现代化改型,技术上没有门槛。
6 J3 ~' ~0 q! k5 D  H5 H6 @
4 ~2 W4 G" K9 J' O在这样的情况下,中口径就没有射速不如小口径高炮的问题,因为“一炮一个”,根本不再拼弹幕了。当然,“一炮一个”是夸张了,但短点射足够,大大提高可用的弹舱容量。炮弹的威力对于武直、装甲车足够,巡航导弹、制导炸弹更是牛刀杀鸡。
1 u% @5 Q' h  `+ q3 S# O( {, p2 [; [- Q! _; [2 {0 f  M+ W4 O
对于非机动的一般目标,则可以用普通炮弹,大威力,低成本,这就真是一炮一个了。' g4 G, K( B3 R# }' \5 \: Q. _
! r. {4 W6 ~) x
30毫米炮的威力其实是不足的。在叙利亚内战中,政府军的BMP2用30毫米炮对着建筑物猛打,打得很热闹,但击毁目标很难,普通钢混民居就提供足够的防护。76毫米炮弹就要给力得多。作为高炮,仰角打,还可以在巷战中打高层上的目标,这是威力更大打射角有限的坦克炮做不到的。; }  R: s1 x+ t& s
) d! i  m& j2 w3 H: q" R& w
中口径高炮作为CRAM,也比小口径高炮和防空导弹更加给力。中国根据AK176改进的H/PJ26能在炮塔里携弹150发,陆盾76不可能那么多,但几十发还是有的。防空导弹少的两发,多的也就8发(如红旗17),真的来一波,就打不过来了。- k& `# K5 r5 a9 W6 ]- k/ J
) q/ s% ^8 @/ C- {! u
就是因为这个原因,奥托-梅拉拉在80年代就力推76毫米自行高炮,不仅打武直,还可打装甲车。不过在火控系统还是很昂贵的时候,尤其是缺乏制导炮弹的时候,76毫米炮靠打弹幕,命中率不够,弹舱容量也不够,很尴尬。" C9 N- o0 O1 p5 X2 x' ?! l( v% u

9 I! K. f& k4 T1 e, z6 w$ K + e' v$ ^. d3 q0 Q( w: V
奥托马蒂克很拉风,但叫好不叫座,一辆也没有卖出去: g. D: A& f1 H1 s

7 w$ F& A+ J8 J. B; x- O. U  w进入21世纪,用“半人马座”8x8装甲车做底盘,适应新时代,改名DRACO,还是卖不动。
! {/ d( o' v6 X& R$ g, \
5 x- g# ]1 s2 O2 S- a
8 ~$ T, ?! u) @  R5 nDRACO是奥托马蒂克的轮式翻版,还是卖不动
. O" U( j$ u0 \" \& _8 Y; d& p/ M6 O* m% N& G: E0 K
问题是系统成本还是不够低,弹药制导化还是不足,原来中口径的缺点没有改掉,新一代中口径的优点没有发挥足。" d- Z) V& N2 k5 j/ l" ~
$ D( V4 a4 b. s# L, S

" J- o# {3 V; I# v& r# V0 X: Q5 `3 x中国的SA2,这是时还只有光电火控' z% e! ?1 h& @! Z& ]
9 R5 M/ j% I2 {* k6 I
* p5 ~5 U5 A' f
放平了射击,足以打穿主战坦克以外的任何装甲车辆+ T6 B- G- g/ o4 u# e
1 K9 o( l7 d7 C0 J2 h& u1 V
但装上卡车后,与履带式车辆或者轮式装甲车相比,成本大大降低。这不是冲锋陷阵的战斗车辆,而是伴随的战斗保障车辆,装甲要求不高于轮式自行火炮,所以降低装甲防护是可以接受的。: D; Y$ M: x  G. Q' }) h1 P! ^3 m0 j
0 z. q. X$ W  _. S+ _$ M
这其实不是陆盾76第一次出场,2018年珠海航展就有出场,不过那时叫SA2,也只有光电火控,这是不够的。陆盾76与SA2基本相同,但具有雷达火控了。要是底盘换上和PCL-181型155毫米榴弹炮一样,不仅装备上统一,便于保障,还可在放低和锁定底盘后增强射击稳定性,更加便于先进火控的发挥。8 ?8 B8 Q4 ?$ @6 a# O8 y
. ]  r# G$ q3 u0 f& l) E+ J; Y
航展上还出现过76毫米转膛炮,射速极大提高。这在技术上很酷,在战术上无用,因为很快就把车载弹药打光了,毫无战术稳定性可言。6 x& F% t+ m; G7 F7 _/ I) `
9 r7 V, I0 U  }. P/ L

0 x, J) Y$ ]  h0 Q3 N) L% b5 i  ~火爆一时的76毫米转膛炮实际上缺乏实战价值,车载炮弹一搂火就打光了
9 K4 L9 X' I) C, [& {) o0 J8 S8 f( I  E4 }3 ~
相反,陆盾76倒是很有潜力的系统,值得重视。要是真成了,奥托-梅拉拉的梦要在中国实现了。' j9 {, n7 M5 A" U& h' D

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参与人数 7爱元 +56 收起 理由
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老财迷 + 6
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本帖被以下淘专辑推荐:

该用户从未签到

沙发
发表于 2021-9-28 17:46:27 | 只看该作者
司机同志看到彩虹817没?
( R5 l! G' _' u8 z/ \感觉还是很有想法的, 直升机的共轴双旋翼结构, 旋翼折叠起来就是个长柄手榴弹, 方便携带.7 w- m- m  N5 R( F5 T2 I
能在手上起飞降落, 四轴构形普遍手上起降风险很高, 飞控稳定性足够的话, 更适合在狭小的地方起降.: R' E0 B: Y$ T/ O: c
摄像头的视界无敌, 对下和四周完全无遮挡., e" Y  W5 ~1 {: z! H) J4 ^+ j7 J
除了共轴双旋翼结构比四轴复杂外, 感觉其他的比普通四轴要更适合班级使用.

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  发表于 2021-9-28 23:39
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板凳
 楼主| 发表于 2021-9-28 21:45:15 | 只看该作者
MaverickZ 发表于 2021-9-28 03:46, P7 Y) M: B: D
司机同志看到彩虹817没?: B( u& c" k* }
感觉还是很有想法的, 直升机的共轴双旋翼结构, 旋翼折叠起来就是个长柄手榴弹, 方 ...
# f; z8 \1 }+ A9 E
你不说,我根本不知道还有这东西。好!, g9 d0 _+ r! R) N4 `
2 j( G, |8 x  `3 \/ [5 d" z( ]) B
小东西,共轴双旋翼也没有多复杂,小功率的话,而且一次性使用,轴套轴没有那么难。

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  发表于 2021-9-28 23:39
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  • TA的每日心情
    开心
    2023-3-1 00:08
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    [LV.Master]无

    地板
    发表于 2021-9-28 22:45:36 | 只看该作者
    转膛就一定得“一搂火就打光”吗?又不是机关枪,打几发全凭手指头控制。。。 / m% R) K/ @4 j- e
      R" ?# ?( k5 P" J# T
    这种车载炮的发射机制有多种选择,定装一次打几发都是基本选项啦。。。 这个转膛炮思路仍然是提高首发 - 或者说“头几发”的命中率,依靠转膛提高射速。没有制导炮弹/先进火控时的无奈之举
    0 z( r( P7 \4 D2 Z( H
    7 b9 C, \% a) k中口径防空炮可以说“成也萧何,败也萧何” - 当年火控贵/无制导,命中率/毁伤率上不去;现在电子产品质量上去了,价格下来了,可以大量装备到炮弹头上,所以中口径又可以出来得瑟一把。但是从另一方面想:电子产品质量/可靠性上升/价格下降,对于防空导弹不也是一样的么?以前之所以区域防空MDU带不了多少防空弹,还不是因为太贵打不起么。现在价格要降大家一起降啊,制导炮弹打得起,防空弹就打不起啦?
    + b' N: _$ _1 O9 I) T  |; M3 D" A& |+ F) U9 f/ ~" Q
    为了实现同样的制导功能,制导炮弹里的电子元器件需要承受比导弹里恶劣得多的工况 -- 所以制导炮弹的价格为啥一直居高不下,有它的理由。制导炮弹之前属于“金砖炮弹”,打不起;现在则可以称做是“白银弹头” -- 至少敢说打得起了,但离“白菜化”还很遥远。
    & x6 }# F9 Y7 ]& D4 T1 K8 r
      C$ [8 s+ ~5 s要说有潜力,中口径跟防空弹都有潜力 -- 但是最终谁能装备,还得综合成本讲话。个人猜测:陆军对于后勤序列里增添一种76口径弹药兴趣缺缺。有可能少量采购,实验性装备。大量装备不会。( z. s' @" d" q7 u3 @. {: J, N
    6 m$ N+ v& P8 b. R

    * d+ Y' U7 z  |( r$ J( [
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    该用户从未签到

    5#
     楼主| 发表于 2021-9-28 23:04:09 | 只看该作者
    MacArthur 发表于 2021-9-28 08:45
    # Z6 R- x3 n/ C. o4 \! l; s9 R转膛就一定得“一搂火就打光”吗?又不是机关枪,打几发全凭手指头控制。。。
    1 c" Y9 N7 l. R6 S' H" y1 A2 d1 g/ Q: a7 m: {
    这种车载炮的发射机 ...
    - ?* H3 O* e! M% r2 G7 y- Q$ ]( _
    防空导弹的火箭发动机价格没法下来啊。同口径的话,火箭炮弹比身管火炮炮弹要贵好多。: d  \. J+ k! l: B8 \4 q1 |
    * L3 r; r8 u* Y) V* [6 A  g, a
    转膛炮不是提高前几发的命中率,而是形成弹幕,没法短搂火的。你看看方阵火炮那个打法,那才是用转管炮、转膛炮的地方。以短点射为主,还不如炮弹里增加破片、箭头。

    点评

    给力: 5.0 涨姿势: 5.0
    给力: 5 涨姿势: 5
      发表于 2021-9-28 23:38
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  • TA的每日心情
    慵懒
    2025-2-6 15:26
  • 签到天数: 2928 天

    [LV.Master]无

    6#
    发表于 2021-9-29 00:15:31 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2021-9-28 23:04/ U$ i% J( ?8 Y  H4 Q' Y. N
    防空导弹的火箭发动机价格没法下来啊。同口径的话,火箭炮弹比身管火炮炮弹要贵好多。
    8 y# V& E& d6 c) E# q* Q8 u3 }. o0 e, Z
    转膛炮不是提高前 ...

    4 b1 c/ N* S" U) J: I3 S/ ~关键是这玩意儿,可是陆军的伴随火力,从天到地的全面支持。! V' L) P. ~. e( E  Q" O
    只要价钱合适,相信会比PLC181更受欢迎。
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    该用户从未签到

    7#
     楼主| 发表于 2021-9-29 00:22:45 | 只看该作者
    料理鼠王 发表于 2021-9-28 10:15
    + u/ U# ~9 l" d' j" v' f% z  O2 k关键是这玩意儿,可是陆军的伴随火力,从天到地的全面支持。
    $ f# x1 D, V) V# Y只要价钱合适,相信会比PLC181更受欢迎。 ...

    6 x$ b9 ]& [* C8 {/ P9 Q3 X5 _3 F! q+ y$ ~是的,就看成本-价格了。如果是短促作战,可能不比红旗17更有力,但要是面对敌人的持续攻击,还要考虑地面的装甲车、特种部队,这东西优越性就大了。
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  • TA的每日心情
    开心
    2023-3-1 00:08
  • 签到天数: 2397 天

    [LV.Master]无

    8#
    发表于 2021-9-29 01:15:53 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2021-9-28 10:04) {5 n. w* a! I( c/ D8 O, h+ ?$ v
    防空导弹的火箭发动机价格没法下来啊。同口径的话,火箭炮弹比身管火炮炮弹要贵好多。0 _  z9 q: |. K* L
    " D( S- q0 ^6 T; s# C2 Q
    转膛炮不是提高前几发的命中率,而是形成弹幕

    * P5 O: A) t1 e/ y* b& g9 L# I“形成弹幕”的目的是啥?不还是因为瞄不准,所以多打点儿,提高命中率/毁伤率么?0 g' s" l) o7 b

    ! @9 r7 o% c- n( B' M4 AM982 155弹十一万一发,米帝无制导的Hydra 70 $2800一枚,有制导的RIM116(127口径)一百万一枚 -- 大概其就能看出,火箭发动机不算太贵,制导炮弹价格上相对于导弹 10:1 ,算是优势吗?难说。
    2 \  Z: v" E% B1 o  s# x# y+ d
    . c3 E3 b8 l$ j8 o" ~6 ^这里需要区分的还有“制导弹”和“智能弹”的区别 - 天朝的防空“智能”弹基本上仍然是从瑞典博福斯发展过来的概念,说穿了其实就是炮口编程起爆。这个跟真正的“制导”弹差别还是挺大的。如果仅仅使用“智能”弹药的话,那恐怕还是离不开高射速/弹幕。3 f: Q# ]6 h# x& R

    2 J, z  ^5 S3 `- U9 W
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    9#
     楼主| 发表于 2021-9-29 01:47:38 | 只看该作者
    MacArthur 发表于 2021-9-28 11:15
    6 q9 d" P4 C9 y  Q! E  k: X7 k3 c“形成弹幕”的目的是啥?不还是因为瞄不准,所以多打点儿,提高命中率/毁伤率么?0 l) t5 x# X1 [+ ~- e$ W

    0 e' `" y6 ~! i* e6 {) V( {, V0 uM982 155弹十一万一发 ...
    & k3 d1 b- y+ o3 s% [
    麦帅啊,你怎么能把M982直接和Hydra火箭弹比呢,那东西的威力和射程都只有60迫击炮那点,打越共游击队的草棚子的货,洒水用的。带激光驾束制导后,单价就22000美元了。美军没要,因为这只是“智能弹”,还是需要洒水,用不起。# O# A) n! M$ f5 D
    - `) k$ l: H" c; W7 \( o6 q
    RIM116的单价和巡航导弹都要差不多了,怎么说也不能说成本价格合算吧?RAM是要两发一打的。
    ) A- v4 u' N5 R. j
    ! q. J/ c1 d$ R" L智能弹有博福斯那样的3P弹(呃,名字不雅哈,但人家还就是这么叫的),还有弹道矫正弹,与导弹的差别在于终端矫正vs全程矫正。
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  • TA的每日心情
    开心
    2023-3-1 00:08
  • 签到天数: 2397 天

    [LV.Master]无

    10#
    发表于 2021-9-29 01:55:23 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2021-9-28 11:221 Z8 l0 M1 H2 Q7 B7 l. @
    是的,就看成本-价格了。如果是短促作战,可能不比红旗17更有力,但要是面对敌人的持续攻击,还要考虑地 ...
    ' Y9 L/ U+ m8 E
    你也说了啊,
    + r" p1 V! j! J9 J: ^: l$ H( }1 B$ g% S
    这不是冲锋陷阵的战斗车辆,而是伴随的战斗保障车辆

    1 t  y/ t- p# c# v$ l+ j+ f; }4 m/ L这玩意儿就是打开四个撑脚往那儿一站,干干要地防空罢了。
    . H2 ^! B0 P! ~5 H* c, H# M. V' q
    ) N& S" q6 k& W偶尔为之无所谓,指望这玩意儿正儿八经去对抗敌方装甲部队,还是算了吧 -- 敌人的装甲部队又不是纸糊的,你有76炮人家车顶上难道只有滋水枪?一杆76炮就能包打天下了那还要自行火炮/反坦克炮干啥?& v  s7 U2 b& }% y1 u2 Y1 Q
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  • TA的每日心情
    开心
    2023-3-1 00:08
  • 签到天数: 2397 天

    [LV.Master]无

    11#
    发表于 2021-9-29 02:02:21 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2021-9-28 12:47
    5 m2 v" I, r3 `$ L/ e1 l" _智能弹有博福斯那样的3P弹(呃,名字不雅哈,但人家还就是这么叫的),还有弹道矫正弹,与导弹的差别在于终端矫正vs全程矫正。
    3 j8 E/ c, D# y# v' t
    看来“智能弹”的定义已经很模糊,此智能跟彼“智能弹”不一样。上了“全程矫正”的智能弹,价格即便没有神剑弹那么黑心,也不会便宜到哪里去。。。 Devil in the details
    & L9 P6 f+ T$ l
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    该用户从未签到

    12#
     楼主| 发表于 2021-9-29 02:19:47 | 只看该作者
    MacArthur 发表于 2021-9-28 11:55, a8 _4 w. R% v' b5 T! ]' L& [6 _
    你也说了啊,
    : Z7 f, o3 h3 `+ W% q& I. r6 X/ D: _* R1 I( X
    这玩意儿就是打开四个撑脚往那儿一站,干干要地防空罢了。

    " R- ]# |0 |2 @
    / m/ H1 c' ?% b. a& R/ y  j怎么可能把这东西当成二战88高炮那样用?这东西的反装甲能力不是去找别人麻烦用的,而是后方被别人包抄过来的时候保命用的。但这时红旗17也好,RAM也好,方阵也好,就都抓瞎了。
    # U' y) h' i0 F# x0 B( L3 M! q8 ^7 D# B7 F( G7 \
    以前不大考虑后方防御问题,因为战争还是大体线性的。现在不行了,流动性太大。要不怎么悍马都装甲化了呢,它们不是用来冲锋陷阵的,反恐只是悍马装甲化的普及,不是开始。
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    13#
     楼主| 发表于 2021-9-29 02:21:31 | 只看该作者
    MacArthur 发表于 2021-9-28 12:02; `' l, Q# I4 A% F- w. Q$ ]
    看来“智能弹”的定义已经很模糊,此智能跟彼“智能弹”不一样。上了“全程矫正”的智能弹,价格即便没有 ...
    : j# I$ K5 y6 C- C4 A2 X6 H
    弹道修正只是末端的,像HVP,全程就成导弹了。
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