读不懂的张骞，看不懂的西域

陈比尔 · 发表于 2020-10-18 08:32:21

晨枫发表于 2020-10-18 00:43
: M) O2 }; y, l# i% |% u/ ~+ i$ e说得好。一带一路从来就不是单纯的消耗中国过剩产能的举措。从张骞出发，或者从麦金利出发，都是一个结论： ...

如果这么说的话，那习总的地位只在太祖太宗之后啊。

故乡在喀什 · 发表于 2020-10-18 08:34:18

testjhy 发表于 2020-10-18 07:01" C( Q$ [1 I( e' w
西西河的牛人来了，4 A- T9 h+ ]+ d! e4 J2 X& i4 K

" E# j4 W1 z9 A& T w* S0 x* i有点异议：

对付五胡十六国，粮食是非常犀利的武器。但是南部的中原对外缺乏贸易手段，对内缺乏阶级分工。所以，中国的边疆史更多的是重复，而不是突破。中原如果让贸易成为一种沟通手段和政治武器，中国的历史就会不一样了。
英国的东印度公司就是在对印度贸易上做足了功夫，成就了英国的霸权。
英国人能，中国人也能。对于中国来说，现在依然是机会很多。历史其实没有那么多必然。
把俄罗斯可以从剑拔弩张的苏联，盘成战略的背靠背，西域应该也可以逆转主导。

故乡在喀什 · 发表于 2020-10-18 08:44:39

下山虎发表于 2020-10-18 07:44
* ~8 _2 h2 T! H. p6 q高手回答之前，低手先试着回答一下。
0 h+ o5 Y1 e$ I' Y: C2 d! u印巴粮食产能有溢出效果，而周围就匈奴有能力有硬通货消化大批的粮 ...

对于中原来讲，根本没有把粮食当作武器。自张骞至今未曾改变。
除了大军对决，文官妥协，贸易根本就没有进入中原政治的视野。这是个重大的问题。
从新疆往西，匈奴从来就不是独大的买家。欧洲也是一个巨大的市场。欧洲与匈奴比，只是粮食不是主题而已。调料和香料是欧洲方向的主要贸易内容。
突厥系比阿拉伯系厉害的地方就在于此。后面会专门比较讨论。

故乡在喀什 · 发表于 2020-10-18 08:48:19

晨枫发表于 2020-10-18 00:43
) k8 \7 F& I( o* \3 }- u' {) T说得好。一带一路从来就不是单纯的消耗中国过剩产能的举措。从张骞出发，或者从麦金利出发，都是一个结论： ...

在美国，英国，苏联，甚至突厥或者阿拉伯的老路上再走，实在是寡淡的很。中国现在是在经略全球。不是一时冲动的结果。
值得深入讨论。

法乎其上 · 发表于 2020-10-18 08:54:49

故乡在喀什发表于 2020-10-18 01:34
- d# h; o% T @! o1 U对付五胡十六国，粮食是非常犀利的武器。但是南部的中原对外缺乏贸易手段，对内缺乏阶级分工。所以，中 ...

疑惑一下，中国历史以贸易作为武器不乏其人，当年管仲治齐、成就齐桓公霸业的过程中就大量使用了贸易手段。
管仲灭鲁梁，公贵其鹿以弱楚，似乎都是用粮食和贸易作为武器。

包子 · 发表于 2020-10-18 10:02:22

陈比尔发表于 2020-10-18 08:32
% L% `4 S! f( G$ t2 R7 L. j2 W& Y如果这么说的话，那习总的地位只在太祖太宗之后啊。

胡说，应该是宇宙第一。

包子 · 发表于 2020-10-18 10:04:08

老兵帅客发表于 2020-10-18 08:01
6 L$ u2 r: I) R: Z1 x9 g* Z前面那个请您算一下印巴与匈奴的距离，以那个距离，运粮食过去，能有运夫吃剩下的粮食嘛。要是有的话，中 ...

问题是匈奴人没喝过恒河水，抵抗力弱鸡，就算粮食没损耗，运过去了，匈奴人服用后，卒。

晨枫 · 发表于 2020-10-18 10:12:22

陈比尔发表于 2020-10-17 18:32
2 Z' N0 I) {, ]% V* {% K如果这么说的话，那习总的地位只在太祖太宗之后啊。

这话现在还不能说得那么满，盖棺才能定论嘛

老兵帅客 · 发表于 2020-10-18 10:36:19

包子发表于 2020-10-17 21:04
8 x/ L, W3 O+ u4 c+ Q; M问题是匈奴人没喝过恒河水，抵抗力弱鸡，就算粮食没损耗，运过去了，匈奴人服用后，卒。 ...

打住吧。

参与这个话题是我的错。我原以为这是个历史贴，后来才看懂，原来是个大棋帖。这么神圣的东西被咱们参与了，罪过啊。

遁。

故乡在喀什 · 发表于 2020-10-18 10:36:51

法乎其上发表于 2020-10-18 08:54
& E5 u! ^) M: |# K8 R5 c疑惑一下，中国历史以贸易作为武器不乏其人，当年管仲治齐、成就齐桓公霸业的过程中就大量使用了贸易手段 ...

理论上讲中国在春秋战国的做法如果放大到战略层面是可行的。但是因为阶级的缺失，执行力就成了短板。

老兵帅客 · 发表于 2020-10-18 10:37:22

法乎其上发表于 2020-10-17 19:54, L. Z1 D0 x* o" v, K- L( w ]
疑惑一下，中国历史以贸易作为武器不乏其人，当年管仲治齐、成就齐桓公霸业的过程中就大量使用了贸易手段 ...

伙计算了吧，楼主关心的是政治，而你扯的是历史，远了。

故乡在喀什 · 发表于 2020-10-18 10:41:05

包子发表于 2020-10-18 10:04
( r, y1 |/ N- A: t2 M" L问题是匈奴人没喝过恒河水，抵抗力弱鸡，就算粮食没损耗，运过去了，匈奴人服用后，卒。 ...

印度直到英印时期都是散沙一堆。而且这种贸易是通过一个系列的交换，品质是有保证的。

下山虎 · 发表于 2020-10-18 11:05:38

老兵帅客发表于 2020-10-18 10:36
: P6 Q2 |0 ]. g- Z, `) K打住吧。0 e* @! d$ l3 S: H: g

' z! A, v9 D& y- G/ V# T参与这个话题是我的错。我原以为这是个历史贴，后来才看懂，原来是个大棋帖。这么神圣的东西被 ...

纯技术上可行性讨论。
按理说蒙古西征时阿富汗和印度都搞定了，大军后勤也没听说有什么问题。那印巴的粮食通过价格导向流出到中亚就没那么难。而且中亚一带都是游牧为生，有畜力，移动范围大。

老兵帅客 · 发表于 2020-10-18 11:12:11

下山虎发表于 2020-10-17 22:057 R; i) | E5 D) z* ~$ V" ~
纯技术上可行性讨论。
3 f" z! o; E# K ~7 m按理说蒙古西征时阿富汗和印度都搞定了，大军后勤也没听说有什么问题。那印巴的粮 ...

两回事的。

蒙古西征自己带着牧群，走到哪里算哪里，根本没有后勤问题，也就是不需要粮食。可是楼主主题帖里面讲的是粮道，就是运输粮食的，运输粮食就需要运夫，运夫自己要吃粮，因此完全是两回事。这里的关键是农业民族与游牧民族的饮食习惯完全不同，没办法往一块凑的。

中亚的另一个问题在于绿洲，每个绿洲都不大，相隔一段距离，这之间的运输成本可不低。

下山虎 · 发表于 2020-10-18 11:17:11

老兵帅客发表于 2020-10-18 08:16
. s% _+ }5 e$ ~* j) {( h$ y0 u* W而且粮食根本运不到匈奴就被运夫吃光了，因为距离太远了。原文说的粮道其实应该是商道，这样就能讲通了而 ...

中原是农耕社会，后勤以河运为主。蒙古高原和中亚以游牧为主，后勤靠畜牧。这样才能让鞣然和西辽转战几千里

忧郁金桥 · 发表于 2020-10-18 11:19:38

欢迎故乡兄从西西河散步到爱吱声，这里有你更精彩。

下山虎 · 发表于 2020-10-18 11:33:41

老兵帅客发表于 2020-10-18 11:12& i8 J6 y5 h B( P: C9 e' A
两回事的。8 S# ?" H- X$ k7 I+ k3 ?

2 {% k2 G$ T8 R! K. Y1 Z蒙古西征自己带着牧群，走到哪里算哪里，根本没有后勤问题，也就是不需要粮食。可是楼主主题 ...

觉得楼主说的粮道只是比喻，不是说真在印度种小麦运到蒙古高原。

另外，中亚古时候几万人的大战可没少打，没看到后勤给他们造成什么太大麻烦

hsb · 发表于 2020-10-18 11:51:32

晨枫发表于 2020-10-18 10:12$ i# \2 L& a/ b: P
这话现在还不能说得那么满，盖棺才能定论嘛

世宗这个号大抵可以定了，中间高宗仁宗的号和其怎么比是另外一个问题。
一带一路，似是消化产能和避希拉里锋芒情急为因，但铺陈开来，从隐到显，又契合上地缘战略，而一发不止。就比如亚投行，一开始也就是不忿于米帝在IMF的打压，双方都没想到居然是米帝同盟裂缝的开始。
操盘的两个人，名字合起来是丹顶鸟立鸡群，挺有意思。

故乡在喀什 · 发表于 2020-10-18 12:12:11

忧郁金桥发表于 2020-10-18 11:194 m+ A e/ | G. g0 U
欢迎故乡兄从西西河散步到爱吱声，这里有你更精彩。

谢谢。我努力

故乡在喀什 · 发表于 2020-10-18 12:37:58

老兵帅客发表于 2020-10-18 11:12
/ H7 H8 t$ o% x: h4 t+ l* j两回事的。
D& _& O6 c' J8 q/ {" Q9 Q( K6 e
0 C! F2 k6 {/ \& \5 R! C蒙古西征自己带着牧群，走到哪里算哪里，根本没有后勤问题，也就是不需要粮食。可是楼主主题 ...

西域和匈奴的运输和贸易非常有意思。
成本核算与一般意义上的贸易是不同的。
比如说四川的竹杖和蜀布应该算什么商品? 成本怎样核算?
为什么蒙古族在建立帝国后会有相当一部分选择了皈依伊斯兰教?
这些都和粮道有直接的关系。
蒙古是需要后勤的。这种游牧式的后勤规模有时候还非常大。中原对这种后勤的认识是非常肤浅的。例如: 中原的铜钱就被溶了做兵器。
元朝的色目人在功用上就是负责蒙古族后勤的。
由于对游牧民族的无知和对贸易的误解，中国付出了太大的代价。很多其实是可以避免的。
今天的一带一路是一次历史性的补课。此文就是一次反思式的讨论。

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