设为首页收藏本站

爱吱声

 找回密码
 注册
搜索
楼主: 故乡在喀什
打印 上一主题 下一主题

读不懂的张骞,看不懂的西域

    [复制链接]
  • TA的每日心情
    开心
    2019-11-10 23:41
  • 签到天数: 16 天

    [LV.4]金丹

    21#
    发表于 2020-10-18 08:32:21 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2020-10-18 00:43) J9 ]4 q( _7 A/ K- |0 L; B! o. _
    说得好。一带一路从来就不是单纯的消耗中国过剩产能的举措。从张骞出发,或者从麦金利出发,都是一个结论: ...
    7 `" o- e' Q/ L, r
    如果这么说的话,那习总的地位只在太祖太宗之后啊。
    回复 支持 反对

    使用道具 举报

  • TA的每日心情
    开心
    12 小时前
  • 签到天数: 1073 天

    [LV.10]大乘

    22#
     楼主| 发表于 2020-10-18 08:34:18 | 只看该作者
    testjhy 发表于 2020-10-18 07:01
    / V4 `+ c2 B7 Q# q5 O% P西西河的牛人来了,
    9 c, s  i! J$ J( S. ^# q
    2 P* h: S) z0 H% ^! i有点异议:
      [* R  t: F+ z5 T# y
    对付五胡十六国,粮食是非常犀利的武器。但是南部的中原对外缺乏贸易手段,对内缺乏阶级分工。 所以,中国的边疆史更多的是重复,而不是突破。 中原如果让贸易成为一种沟通手段和政治武器,中国的历史就会不一样了。+ x  p& a6 F! C: c, d& R# X
    英国的东印度公司就是在对印度贸易上做足了功夫,成就了英国的霸权。
    % L- ^2 ]  Z1 a3 m英国人能,中国人也能。 对于中国来说,现在依然是机会很多。历史其实没有那么多必然。( q: {- J5 u9 D8 A
    把俄罗斯可以从剑拔弩张的苏联,盘成战略的背靠背,西域应该也可以逆转主导。# B# r; ]  l. a' O$ E0 O- e3 r

    . {. Z6 H! _: H. p
    回复 支持 反对

    使用道具 举报

  • TA的每日心情
    开心
    12 小时前
  • 签到天数: 1073 天

    [LV.10]大乘

    23#
     楼主| 发表于 2020-10-18 08:44:39 | 只看该作者
    下山虎 发表于 2020-10-18 07:44
    8 O" G& k) S9 Z' [, R高手回答之前,低手先试着回答一下。5 [0 D+ g) G- j$ K6 D
    印巴粮食产能有溢出效果,而周围就匈奴有能力有硬通货消化大批的粮 ...

    4 I6 L- S" ]# r+ C. ~对于中原来讲,根本没有把粮食当作武器。 自张骞至今未曾改变。& i7 X2 q: m4 r7 T: x; O
    除了大军对决,文官妥协,贸易根本就没有进入中原政治的视野。 这是个重大的问题。& u; P0 ?+ C. @$ [
    从新疆往西,匈奴从来就不是独大的买家。 欧洲也是一个巨大的市场。欧洲与匈奴比,只是粮食不是主题而已。 调料和香料是欧洲方向的主要贸易内容。
    : z; J3 Y+ `; ^突厥系比阿拉伯系厉害的地方就在于此。后面会专门比较讨论。
    回复 支持 反对

    使用道具 举报

  • TA的每日心情
    开心
    12 小时前
  • 签到天数: 1073 天

    [LV.10]大乘

    24#
     楼主| 发表于 2020-10-18 08:48:19 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2020-10-18 00:43
    ; W5 w- t, r6 x( g) c) A4 d说得好。一带一路从来就不是单纯的消耗中国过剩产能的举措。从张骞出发,或者从麦金利出发,都是一个结论: ...
    0 Z- B2 {( a. I6 q) k" W, h
    在美国,英国,苏联,甚至突厥或者阿拉伯的老路上再走,实在是寡淡的很。中国现在是在经略全球。不是一时冲动的结果。 8 m5 q/ l1 `' j/ O) {. o& \
    值得深入讨论。
    回复 支持 反对

    使用道具 举报

  • TA的每日心情
    无聊
    2021-7-28 01:44
  • 签到天数: 1 天

    [LV.1]炼气

    25#
    发表于 2020-10-18 08:54:49 | 只看该作者
    故乡在喀什 发表于 2020-10-18 01:344 R+ L% Y7 f. T3 e
    对付五胡十六国,粮食是非常犀利的武器。但是南部的中原对外缺乏贸易手段,对内缺乏阶级分工。 所以,中 ...

    * ~3 {% Q7 L5 s8 k疑惑一下,中国历史以贸易作为武器不乏其人,当年管仲治齐、成就齐桓公霸业的过程中就大量使用了贸易手段。
    " T! |/ Q- C2 v4 f  w管仲灭鲁梁,公贵其鹿以弱楚,似乎都是用粮食和贸易作为武器。
    回复 支持 反对

    使用道具 举报

  • TA的每日心情
    慵懒
    2018-6-2 22:44
  • 签到天数: 16 天

    [LV.4]金丹

    26#
    发表于 2020-10-18 10:02:22 | 只看该作者
    陈比尔 发表于 2020-10-18 08:32) m7 t' i. T" _7 O  P
    如果这么说的话,那习总的地位只在太祖太宗之后啊。

    $ _2 u8 V& x/ E* a0 [胡说,应该是宇宙第一。

    点评

    天朝第一包子铺  发表于 2020-10-18 10:36
    回复 支持 反对

    使用道具 举报

  • TA的每日心情
    慵懒
    2018-6-2 22:44
  • 签到天数: 16 天

    [LV.4]金丹

    27#
    发表于 2020-10-18 10:04:08 | 只看该作者
    老兵帅客 发表于 2020-10-18 08:01$ M+ H' Q' k  \7 u) Z
    前面那个请您算一下印巴与匈奴的距离,以那个距离,运粮食过去,能有运夫吃剩下的粮食嘛。要是有的话,中 ...
    - l( q' ]  I+ K& ^
    问题是匈奴人没喝过恒河水,抵抗力弱鸡,就算粮食没损耗,运过去了,匈奴人服用后,卒。
    回复 支持 反对

    使用道具 举报

    该用户从未签到

    28#
    发表于 2020-10-18 10:12:22 | 只看该作者
    陈比尔 发表于 2020-10-17 18:32
    - s5 `; \( t, \/ e% u如果这么说的话,那习总的地位只在太祖太宗之后啊。
    0 Z# v8 ]  P9 l4 `
    这话现在还不能说得那么满,盖棺才能定论嘛

    点评

    给力: 5.0
    给力: 5
    构想伟大,前途光明,排位几何,盖棺论定。 就拿五个字:干就是了。  发表于 2020-10-18 15:28
    回复 支持 反对

    使用道具 举报

  • TA的每日心情
    开心
    2023-1-5 00:48
  • 签到天数: 2591 天

    [LV.Master]无

    29#
    发表于 2020-10-18 10:36:19 | 只看该作者
    包子 发表于 2020-10-17 21:046 B& q8 ]' ]# G$ P9 @- t
    问题是匈奴人没喝过恒河水,抵抗力弱鸡,就算粮食没损耗,运过去了,匈奴人服用后,卒。 ...
    ) A2 O& i2 j9 j: m3 e8 c0 u
    打住吧。+ Y6 o, y$ f6 j4 J! ?1 `4 [. e9 S
    ; H' ]+ {: a" v$ n+ K" \2 d
    参与这个话题是我的错。我原以为这是个历史贴,后来才看懂,原来是个大棋帖。这么神圣的东西被咱们参与了,罪过啊。1 N& s+ a* S3 J+ f# f5 `

    ' n5 @. L  F& t遁。
    回复 支持 反对

    使用道具 举报

  • TA的每日心情
    开心
    12 小时前
  • 签到天数: 1073 天

    [LV.10]大乘

    30#
     楼主| 发表于 2020-10-18 10:36:51 | 只看该作者
    法乎其上 发表于 2020-10-18 08:54
    . u6 @+ Q, Z, W5 ?3 B; h& d, f疑惑一下,中国历史以贸易作为武器不乏其人,当年管仲治齐、成就齐桓公霸业的过程中就大量使用了贸易手段 ...

    7 ?8 K, i: a1 s; @0 ?. U6 v理论上讲中国在春秋战国的做法如果放大到战略层面是可行的。 但是因为阶级的缺失,执行力就成了短板。
    回复 支持 反对

    使用道具 举报

  • TA的每日心情
    开心
    2023-1-5 00:48
  • 签到天数: 2591 天

    [LV.Master]无

    31#
    发表于 2020-10-18 10:37:22 | 只看该作者
    法乎其上 发表于 2020-10-17 19:54) \/ h8 Z. v( N. S3 x& X
    疑惑一下,中国历史以贸易作为武器不乏其人,当年管仲治齐、成就齐桓公霸业的过程中就大量使用了贸易手段 ...

    ) g2 ^( a( ~! t7 D4 e! u, z0 B7 N伙计算了吧,楼主关心的是政治,而你扯的是历史,远了。
    回复 支持 反对

    使用道具 举报

  • TA的每日心情
    开心
    12 小时前
  • 签到天数: 1073 天

    [LV.10]大乘

    32#
     楼主| 发表于 2020-10-18 10:41:05 | 只看该作者
    包子 发表于 2020-10-18 10:04: P+ P: p/ A, |2 s6 Q
    问题是匈奴人没喝过恒河水,抵抗力弱鸡,就算粮食没损耗,运过去了,匈奴人服用后,卒。 ...
    . H/ C% G0 c8 X7 z( H6 ^4 S. O
    印度直到英印时期都是散沙一堆。 而且这种贸易是通过一个系列的交换,品质是有保证的。
    回复 支持 反对

    使用道具 举报

  • TA的每日心情
    开心
    2023-12-26 10:08
  • 签到天数: 43 天

    [LV.5]元婴

    33#
    发表于 2020-10-18 11:05:38 | 只看该作者
    老兵帅客 发表于 2020-10-18 10:36
    5 M4 K) v0 p* C5 D, L打住吧。! x) k0 h. k" p2 M" @. ]# M4 |# A

    . l2 _9 Z  H; P参与这个话题是我的错。我原以为这是个历史贴,后来才看懂,原来是个大棋帖。这么神圣的东西被 ...
    9 \! z7 _' O% H  t) A
    纯技术上可行性讨论。
    " h  s( u! G! G$ K0 y按理说蒙古西征时阿富汗和印度都搞定了,大军后勤也没听说有什么问题。那印巴的粮食通过价格导向流出到中亚就没那么难。而且中亚一带都是游牧为生,有畜力,移动范围大。
    回复 支持 反对

    使用道具 举报

  • TA的每日心情
    开心
    2023-1-5 00:48
  • 签到天数: 2591 天

    [LV.Master]无

    34#
    发表于 2020-10-18 11:12:11 | 只看该作者
    下山虎 发表于 2020-10-17 22:05- D& m1 M$ Q; w+ V) ^5 O! G8 x
    纯技术上可行性讨论。
    ! k3 b' j) G  T; @. G. `5 {按理说蒙古西征时阿富汗和印度都搞定了,大军后勤也没听说有什么问题。那印巴的粮 ...

    9 u* G/ e( M* d5 K/ d- ~两回事的。
    & b) E3 G0 {* [5 O& L8 n( S
    6 \2 X# F8 P: ~蒙古西征自己带着牧群,走到哪里算哪里,根本没有后勤问题,也就是不需要粮食。可是楼主主题帖里面讲的是粮道,就是运输粮食的,运输粮食就需要运夫,运夫自己要吃粮,因此完全是两回事。这里的关键是农业民族与游牧民族的饮食习惯完全不同,没办法往一块凑的。
    6 Z7 c7 ^$ s% c: U0 o- j0 v) b! |! z2 i7 A' j! R: j4 w/ N! t4 x
    中亚的另一个问题在于绿洲,每个绿洲都不大,相隔一段距离,这之间的运输成本可不低。
    回复 支持 反对

    使用道具 举报

  • TA的每日心情
    开心
    2023-12-26 10:08
  • 签到天数: 43 天

    [LV.5]元婴

    35#
    发表于 2020-10-18 11:17:11 | 只看该作者
    老兵帅客 发表于 2020-10-18 08:16  ?5 q* a+ s9 Y4 D9 ~
    而且粮食根本运不到匈奴就被运夫吃光了,因为距离太远了。原文说的粮道其实应该是商道,这样就能讲通了而 ...

    3 W  F6 ]1 y1 o  i! \中原是农耕社会,后勤以河运为主。蒙古高原和中亚以游牧为主,后勤靠畜牧。这样才能让鞣然和西辽转战几千里
    回复 支持 1 反对 0

    使用道具 举报

  • TA的每日心情
    开心
    2024-10-10 13:34
  • 签到天数: 594 天

    [LV.9]渡劫

    36#
    发表于 2020-10-18 11:19:38 | 只看该作者
    欢迎故乡兄从西西河散步到爱吱声,这里有你更精彩。
    回复 支持 反对

    使用道具 举报

  • TA的每日心情
    开心
    2023-12-26 10:08
  • 签到天数: 43 天

    [LV.5]元婴

    37#
    发表于 2020-10-18 11:33:41 | 只看该作者
    老兵帅客 发表于 2020-10-18 11:12
    9 t' ?0 ~4 [/ K: p两回事的。
    ( C! s6 L6 U( f( G5 G0 s5 L
    5 p/ j+ R% d2 z6 x蒙古西征自己带着牧群,走到哪里算哪里,根本没有后勤问题,也就是不需要粮食。可是楼主主题 ...
    0 f+ @$ n7 c. F1 b* u% V  I/ ]
    觉得楼主说的粮道只是比喻,不是说真在印度种小麦运到蒙古高原。' p0 v2 Q7 X( P: h

    # B+ W; D$ ^$ G另外,中亚古时候几万人的大战可没少打,没看到后勤给他们造成什么太大麻烦
    回复 支持 反对

    使用道具 举报

    该用户从未签到

    38#
    发表于 2020-10-18 11:51:32 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2020-10-18 10:12
    " k  u  a# D" D0 _4 {  u2 m$ S这话现在还不能说得那么满,盖棺才能定论嘛
    6 K0 ?# a& g) {4 N5 W( \3 R. G
    世宗这个号大抵可以定了,中间高宗仁宗的号和其怎么比是另外一个问题。
    ! A* n! H. V) [3 x0 _2 `* Y, ]. {一带一路,似是消化产能和避希拉里锋芒情急为因,但铺陈开来,从隐到显,又契合上地缘战略,而一发不止。就比如亚投行,一开始也就是不忿于米帝在IMF的打压,双方都没想到居然是米帝同盟裂缝的开始。( o1 M5 ?, a8 `' H
    操盘的两个人,名字合起来是丹顶鸟立鸡群,挺有意思。
    回复 支持 反对

    使用道具 举报

  • TA的每日心情
    开心
    12 小时前
  • 签到天数: 1073 天

    [LV.10]大乘

    39#
     楼主| 发表于 2020-10-18 12:12:11 | 只看该作者
    忧郁金桥 发表于 2020-10-18 11:192 q5 E3 p3 h6 S/ r  p2 F5 p, z
    欢迎故乡兄从西西河散步到爱吱声,这里有你更精彩。

    - F8 c9 M3 e- d9 m( W8 M' s0 k谢谢。我努力
    回复 支持 反对

    使用道具 举报

  • TA的每日心情
    开心
    12 小时前
  • 签到天数: 1073 天

    [LV.10]大乘

    40#
     楼主| 发表于 2020-10-18 12:37:58 | 只看该作者
    老兵帅客 发表于 2020-10-18 11:12* F1 {4 W! ]4 @9 D9 t5 n2 T- o
    两回事的。& {6 U3 N5 b$ d# g( ~, e

    . n9 E- Q$ l) W8 v  ^+ Z蒙古西征自己带着牧群,走到哪里算哪里,根本没有后勤问题,也就是不需要粮食。可是楼主主题 ...
      Q9 L+ o6 k1 I2 @6 P6 T7 J: K
    西域和匈奴的运输和贸易非常有意思。
    8 h9 a; Q- w: Q' H成本核算与一般意义上的贸易是不同的。' A' l# W* d! P6 W! e
    比如说四川的竹杖和蜀布应该算什么商品? 成本怎样核算? ) f$ {% R8 u, S1 i( Y' p; |; q. ~% S
    为什么蒙古族在建立帝国后会有相当一部分选择了皈依伊斯兰教? : T0 ~) M7 E* O" v1 r
    这些都和粮道有直接的关系。4 x) w4 G/ J: R7 {! C5 ~
    蒙古是需要后勤的。这种游牧式的后勤规模有时候还非常大。 中原对这种后勤的认识是非常肤浅的。 例如: 中原的铜钱就被溶了做兵器。
    % ]$ s! o1 J: [9 l/ S2 v# f  {' ]元朝的色目人在功用上就是负责蒙古族后勤的。% W9 O  i* x2 n9 `9 u- a0 F
    由于对游牧民族的无知和对贸易的误解,中国付出了太大的代价。很多其实是可以避免的。
    2 _7 h% r) m4 c" L今天的一带一路是一次历史性的补课。 此文就是一次反思式的讨论。
    / Y' ~5 F( Z- p% b6 ~- e4 \. j/ R/ Z1 ~  h4 X" l+ j3 t

    * C: ]2 Q) A8 t+ @9 _2 m
    回复 支持 反对

    使用道具 举报

    手机版|小黑屋|Archiver|网站错误报告|爱吱声   

    GMT+8, 2024-11-22 22:20 , Processed in 0.043961 second(s), 18 queries , Gzip On.

    Powered by Discuz! X3.2

    © 2001-2013 Comsenz Inc.

    快速回复 返回顶部 返回列表