读不懂的张骞，看不懂的西域

陈比尔

晨枫 发表于 2020-10-18 00:43
说得好。一带一路从来就不是单纯的消耗中国过剩产能的举措。从张骞出发，或者从麦金利出发，都是一个结论： ...

1 O0 v: _9 M+ Z; U; o如果这么说的话，那习总的地位只在太祖太宗之后啊。

故乡在喀什

testjhy 发表于 2020-10-18 07:01
西西河的牛人来了，

( y* b! @! H5 R( c3 |0 t" B. S有点异议：

对付五胡十六国，粮食是非常犀利的武器。但是南部的中原对外缺乏贸易手段，对内缺乏阶级分工。 所以，中国的边疆史更多的是重复，而不是突破。 中原如果让贸易成为一种沟通手段和政治武器，中国的历史就会不一样了。
4 ]) H, g( r3 V+ ?" W英国的东印度公司就是在对印度贸易上做足了功夫，成就了英国的霸权。
英国人能，中国人也能。 对于中国来说，现在依然是机会很多。历史其实没有那么多必然。
把俄罗斯可以从剑拔弩张的苏联，盘成战略的背靠背，西域应该也可以逆转主导。
+ [  F; _! m) v- E
8 ?) Q/ s$ n5 L2 v  I# S/ T

故乡在喀什

下山虎 发表于 2020-10-18 07:44
高手回答之前，低手先试着回答一下。
印巴粮食产能有溢出效果，而周围就匈奴有能力有硬通货消化大批的粮 ...

: e+ ~3 \6 ]2 M. h5 Q; ~对于中原来讲，根本没有把粮食当作武器。 自张骞至今未曾改变。
# B& F# p. l3 M除了大军对决，文官妥协，贸易根本就没有进入中原政治的视野。 这是个重大的问题。
+ a* |& s; ~- \6 a$ ~) h, j$ N从新疆往西，匈奴从来就不是独大的买家。 欧洲也是一个巨大的市场。欧洲与匈奴比，只是粮食不是主题而已。 调料和香料是欧洲方向的主要贸易内容。
突厥系比阿拉伯系厉害的地方就在于此。后面会专门比较讨论。

故乡在喀什

晨枫 发表于 2020-10-18 00:43
4 {3 q( Q' C2 q; O1 n! N" D说得好。一带一路从来就不是单纯的消耗中国过剩产能的举措。从张骞出发，或者从麦金利出发，都是一个结论： ...

在美国，英国，苏联，甚至突厥或者阿拉伯的老路上再走，实在是寡淡的很。中国现在是在经略全球。不是一时冲动的结果。
值得深入讨论。

法乎其上

故乡在喀什 发表于 2020-10-18 01:34
. x" v. r7 l% e  _  D& J' Z对付五胡十六国，粮食是非常犀利的武器。但是南部的中原对外缺乏贸易手段，对内缺乏阶级分工。 所以，中 ...

5 |2 c2 k" a* }2 I! v( B( O疑惑一下，中国历史以贸易作为武器不乏其人，当年管仲治齐、成就齐桓公霸业的过程中就大量使用了贸易手段。
管仲灭鲁梁，公贵其鹿以弱楚，似乎都是用粮食和贸易作为武器。

包子

陈比尔 发表于 2020-10-18 08:32
/ `# `% i- M" o' H9 z( a+ f/ @如果这么说的话，那习总的地位只在太祖太宗之后啊。

8 T2 M# _  P) j7 e  K/ y胡说，应该是宇宙第一。

包子

老兵帅客 发表于 2020-10-18 08:01
+ P- g2 Y, r5 s; B3 a9 m前面那个请您算一下印巴与匈奴的距离，以那个距离，运粮食过去，能有运夫吃剩下的粮食嘛。要是有的话，中 ...

/ y9 ~0 `" i; S" f4 e7 v问题是匈奴人没喝过恒河水，抵抗力弱鸡，就算粮食没损耗，运过去了，匈奴人服用后，卒。

晨枫

陈比尔 发表于 2020-10-17 18:32
( m* ?% o; T2 O& Q& I2 M  |6 i如果这么说的话，那习总的地位只在太祖太宗之后啊。

2 a6 _7 j3 o- X, o' x$ Z这话现在还不能说得那么满，盖棺才能定论嘛

老兵帅客

包子 发表于 2020-10-17 21:04
问题是匈奴人没喝过恒河水，抵抗力弱鸡，就算粮食没损耗，运过去了，匈奴人服用后，卒。 ...

4 `# _2 Q/ Z( ^+ y( x9 V8 i打住吧。

参与这个话题是我的错。我原以为这是个历史贴，后来才看懂，原来是个大棋帖。这么神圣的东西被咱们参与了，罪过啊。
3 c& x: j9 s9 G
5 o) x/ S& m. y! A8 Z2 Y遁。

故乡在喀什

法乎其上 发表于 2020-10-18 08:54
! W" T, e) L' r疑惑一下，中国历史以贸易作为武器不乏其人，当年管仲治齐、成就齐桓公霸业的过程中就大量使用了贸易手段 ...

理论上讲中国在春秋战国的做法如果放大到战略层面是可行的。 但是因为阶级的缺失，执行力就成了短板。

老兵帅客

法乎其上 发表于 2020-10-17 19:54
* O+ n, I2 j2 f2 D& c/ E疑惑一下，中国历史以贸易作为武器不乏其人，当年管仲治齐、成就齐桓公霸业的过程中就大量使用了贸易手段 ...

伙计算了吧，楼主关心的是政治，而你扯的是历史，远了。

故乡在喀什

包子 发表于 2020-10-18 10:04
+ _6 ^& r' l4 n! l3 I问题是匈奴人没喝过恒河水，抵抗力弱鸡，就算粮食没损耗，运过去了，匈奴人服用后，卒。 ...

印度直到英印时期都是散沙一堆。 而且这种贸易是通过一个系列的交换，品质是有保证的。

下山虎

老兵帅客 发表于 2020-10-18 10:36
打住吧。

参与这个话题是我的错。我原以为这是个历史贴，后来才看懂，原来是个大棋帖。这么神圣的东西被 ...

: `7 \  R0 @& @纯技术上可行性讨论。
按理说蒙古西征时阿富汗和印度都搞定了，大军后勤也没听说有什么问题。那印巴的粮食通过价格导向流出到中亚就没那么难。而且中亚一带都是游牧为生，有畜力，移动范围大。

老兵帅客

下山虎 发表于 2020-10-17 22:05
3 F9 b$ y% _- O6 l! p纯技术上可行性讨论。
- @: ]# q& x$ ]: @3 ?0 X按理说蒙古西征时阿富汗和印度都搞定了，大军后勤也没听说有什么问题。那印巴的粮 ...

& \$ |& D, R1 _* e( N$ Y两回事的。

蒙古西征自己带着牧群，走到哪里算哪里，根本没有后勤问题，也就是不需要粮食。可是楼主主题帖里面讲的是粮道，就是运输粮食的，运输粮食就需要运夫，运夫自己要吃粮，因此完全是两回事。这里的关键是农业民族与游牧民族的饮食习惯完全不同，没办法往一块凑的。
! ~% m2 a$ }( e+ h
中亚的另一个问题在于绿洲，每个绿洲都不大，相隔一段距离，这之间的运输成本可不低。

下山虎

老兵帅客 发表于 2020-10-18 08:16
而且粮食根本运不到匈奴就被运夫吃光了，因为距离太远了。原文说的粮道其实应该是商道，这样就能讲通了而 ...

中原是农耕社会，后勤以河运为主。蒙古高原和中亚以游牧为主，后勤靠畜牧。这样才能让鞣然和西辽转战几千里

忧郁金桥

欢迎故乡兄从西西河散步到爱吱声，这里有你更精彩。

下山虎

老兵帅客 发表于 2020-10-18 11:12
两回事的。
" k% v- l' s6 Q% L, c  \7 s" U# g
" F; `2 }$ k" X1 c+ ^; D. b蒙古西征自己带着牧群，走到哪里算哪里，根本没有后勤问题，也就是不需要粮食。可是楼主主题 ...

% Z. I* C- M0 T觉得楼主说的粮道只是比喻，不是说真在印度种小麦运到蒙古高原。

% p) v$ W* v1 f7 s2 ?另外，中亚古时候几万人的大战可没少打，没看到后勤给他们造成什么太大麻烦

hsb

晨枫 发表于 2020-10-18 10:12
( d& |: s9 k% g2 g3 e这话现在还不能说得那么满，盖棺才能定论嘛

$ @: ?( Z: Q8 O6 S  h  r2 i世宗这个号大抵可以定了，中间高宗仁宗的号和其怎么比是另外一个问题。
1 L6 u  \1 O2 O  b: w& l+ Y一带一路，似是消化产能和避希拉里锋芒情急为因，但铺陈开来，从隐到显，又契合上地缘战略，而一发不止。就比如亚投行，一开始也就是不忿于米帝在IMF的打压，双方都没想到居然是米帝同盟裂缝的开始。
" p. Y2 t8 v7 D* t. Y1 H0 Y+ I7 y2 m操盘的两个人，名字合起来是丹顶鸟立鸡群，挺有意思。

故乡在喀什

忧郁金桥 发表于 2020-10-18 11:19
! S& ~/ s1 e+ U" B9 _8 o$ T欢迎故乡兄从西西河散步到爱吱声，这里有你更精彩。

9 I9 q+ A9 k& @- h7 ]谢谢。我努力

故乡在喀什

老兵帅客 发表于 2020-10-18 11:12
+ D0 h- D$ d9 a" L) L0 }两回事的。

; j8 Z' L1 T+ q$ T蒙古西征自己带着牧群，走到哪里算哪里，根本没有后勤问题，也就是不需要粮食。可是楼主主题 ...

6 V, Q3 @. V5 N西域和匈奴的运输和贸易非常有意思。
2 n1 b1 T% Y! p% g/ A成本核算与一般意义上的贸易是不同的。
比如说四川的竹杖和蜀布应该算什么商品? 成本怎样核算?
为什么蒙古族在建立帝国后会有相当一部分选择了皈依伊斯兰教?
这些都和粮道有直接的关系。
蒙古是需要后勤的。这种游牧式的后勤规模有时候还非常大。 中原对这种后勤的认识是非常肤浅的。 例如: 中原的铜钱就被溶了做兵器。
元朝的色目人在功用上就是负责蒙古族后勤的。
+ }7 y7 ~- r& T0 q2 R由于对游牧民族的无知和对贸易的误解，中国付出了太大的代价。很多其实是可以避免的。
8 F3 E" a3 d, y; {/ l' P) S今天的一带一路是一次历史性的补课。 此文就是一次反思式的讨论。
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