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读不懂的张骞,看不懂的西域

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  • TA的每日心情
    开心
    12 小时前
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    [LV.10]大乘

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    楼主
     楼主| 发表于 2020-10-18 00:02:49 | 只看该作者 |只看大图 回帖奖励 |倒序浏览 |阅读模式
    张骞的任务是什么,完成了吗?
    / C6 y' Y1 Z9 }5 n! x6 d, U) Y张骞的任务是侦查匈奴后方,为汉武帝搜集信息。张骞完成任务了,他发现了匈奴的后勤补给线:粮道。粮食来自身毒,即:印度。当他向汉武帝汇报身毒,大夏,康居,大宛,和大月氏时,汉武帝非常振奋。因为匈奴缺粮,切断其粮道,剿灭它还有悬念吗?只是《史记》没点透,给匈奴卖粮的就是大月氏。$ a7 P5 D4 [4 w, T6 ^! f9 [
    张骞就是在与供应链和贸易战打交道。他让人们了解到西域状况,不仅如此,他把身毒和汉武帝以前就听说的大宛,大夏,安息通过贸易联系在一起。把南亚(身毒和大夏,今印度+巴基斯坦+孟加拉+阿富汗),西亚(安息,今伊朗)和中亚(大月氏,大宛和康居,今乌兹别克斯坦,吉尔吉斯斯坦)整合起来,汉武帝可一展宏图:贸易抗匈,贸易兴国。拿今天的话说就是:丝绸之路经济带,即:一带。如果说北向战争一直威胁中国,张骞时代就有了解决办法:贸易止战。/ J6 C1 @7 {& j) M+ t$ I' u/ b: j
    秦代就开始建设通往印度方向的通道,如:五尺道。但除建立州县,秦汉似无更好的办法。张骞自四川成都(蜀郡)和贵州遵义(犍为郡)派出官方使团均无结果。但《史纪》载,有商人、走私贩自西汉经越南至身毒贸易。他们能走通,国家使节就走不通。当然,有的路线使节也走通了,只是他们笑话很多,故事也多,都喜欢给自己一个张骞曾有的名头:博望侯。只是他们忘了,张骞是干什么去的。匈奴靠的是遥远西南方(今印度和巴基斯坦)的供应。
    ; G8 s8 V8 W$ u* A/ g, r到东晋,法显从新疆赴印度取经,而后从海路回来。本拟于广州附近登陆,结果一直开到青岛崂山。最后从山东陆路南下到了南京。这是公元412年。如果中国利用海路向天竺发展贸易,那还会有五胡十六国,南北朝吗?
    % o: B1 a- v5 @/ }/ b9 D) f) }公元751年,唐朝和阿拉伯帝国于今乌兹别克斯坦,撒马尔罕附近怛罗斯城遭遇,并开战。此役未明显影响唐朝疆域。但错失一历史性机遇:贸易。伊斯兰教自唐传入中国。张骞希望打通的贸易商路早已被商贾找到。除唐朝外,各个城郭或部落都做贸易。从长安始,有两条商路。西向南亚至欧洲和非洲,南向泉州由海路至东南亚南亚和非洲。两条商路上,伊斯兰文化逐渐成为主流。中国的文官和把守关隘的武官,有各种手段发家致富。但商道上的各类商人,都以伊斯兰教信徒为主,伊斯兰教关于商业的礼仪,规矩和程序都成了行业原则。中国出发的商品,在伊朗、阿富汗与由印度出发的商品汇合,加入输往欧洲的商品流。这条通道不仅左右着欧亚历史的进程,而且还威胁中国安全。自汉以来,从未以张骞的思维考虑对策。只有文官送礼,武官打击两条路。商道另一头的欧洲倒是从军事和经济进行了各种努力。
    ; `" o( S1 G) U, p9 ?5 Z到宋朝,中国工农业发展进入全新阶段。有的产业出现过剩。丝绸甚至用来做鞋。但因贸易跟不上,北方一堆游牧民族攫取了南宋发展果实。汉族倒成了最底层。宋亡后,中原的科举和宗教被摈弃。沿草原丝绸之路的蒙古族,甚至掀起了皈依伊斯兰教风潮。汉代的大月氏所在地,一支蒙古化突厥人,一路顺着通往身毒的大路征服了印度,建立了印度文明的一个高峰:莫卧尔王朝。此时距张骞通西域已过去1600多年。而另一端,欧洲各国联合起来,进行了100多年的十字军东征。
    6 M/ A3 G. z# _* _, p4 ]5 s明朝郑和下西洋,本有一个机会的。但其贸易只能让皇帝高兴,下西洋回来的商品成了皇帝盘剥的工具。比如:郑和从印度归来,把胡椒以高于成本1000-2000倍的价格抵了文武百官的俸禄。带来中国胡椒市场乃至消费市场灾难(注一)。明朝中叶,欧洲文艺复兴,逐渐剥离神权与政治、经济,开始了改变世界经济轨迹的大航海时代。商业资产阶级走上了经济、政治舞台。欧洲的诸多历史问题得以解决。伊斯兰武装再无能力威胁欧洲安全。横亘于中、欧间的伊斯兰贸易,再也不能盘剥和封锁欧洲物资供应。更为难得的是,通过海道贸易的发展,中、欧间的伊斯兰地区反倒成了欧洲主导的海洋贸易市场。欧洲对亚洲的扩张,就是断了奥斯曼土耳其的粮道。这种逆转对今天的世界政治和经济都产生着深远影响。
      T4 V( z* j+ Y: M* B' I张骞凿空西域,无法使其萌芽生根开花是一种遗憾,同样遗憾的是俄罗斯。彼得大帝时代,就有到印度洋暖水洗战靴的梦想。直到今天它也没明白个中道理。对商业资产阶级的无视,使得俄罗斯和中国成了一对难兄难弟。中国止步于新疆和喜马拉雅,俄罗斯(苏联)止于阿富汗,伊朗和土耳其。
    4 l$ a$ W/ r. ?) n张骞应归于哪一类人物?作为文官,他对文官体系的升迁没有兴趣,否则也不会几十年盯着西域不改初心。作为武官,他对带兵也缺乏关注。一次兵败几乎让其丢了身家性命。  P- e* D* r- {/ U. {! Z& a
    把张骞归于外交官也比较勉强。尽管后来的外交官都是打着博望侯的名义往来西域,但是张骞一定不甘心。因为他知道,匈奴的粮道在哪里。. I- n$ T# ~2 l$ m. c
    与其说张骞止步于地理界限,不如说止步于文武分赃的潜规则。在西域方向,文、武官员都赚钱。他们在经济领域都是“灰商:携体系之便利,行揩油之能事。这种灰商才是国家成长的鸿沟。
    & O1 S3 w  n5 B* c$ b: y) m3 y古训有云:“不谋万世者,不足谋一时;不谋全局者,不足谋一域”。历史地看,中国必须对商业资本主义进行“补课”。今天美国就是昨天的匈奴,张骞凿空的西域依然是粮道。从新疆出发,拿商业资本主义之剑出击,这才是“寇能往,我亦能往”的道路。这就是今天重新审视张骞和西域的意义!; i6 D& i" n, Q5 _$ ~  ^
    6 K6 b# y& O. H
    注一:https://k.sina.cn/article_742255 ... 13500_0055&vt=4
    2 O0 N3 o$ E, @9 D' O% p- C注二:《寤言二·迁都建藩议》陈澹然[清]。
    # M/ _1 F$ M( v9 A7 y4 l4 I9 B3 p9 E# I

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    该用户从未签到

    沙发
    发表于 2020-10-18 00:43:32 | 只看该作者
    说得好。一带一路从来就不是单纯的消耗中国过剩产能的举措。从张骞出发,或者从麦金利出发,都是一个结论:这是中国在营造地缘战略,意义比彼得大帝西进更大。彼得大帝打造了俄罗斯帝国,而中国要重新改造世界。

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      发表于 2022-7-10 12:37
    给力: 5 涨姿势: 5
      发表于 2020-10-18 01:19
    西部实在是一副绝妙的布局。 下一篇计划写东印度公司之于英国。 然后是反思伊斯兰商道。这个应该比较有意思,因为我深度参与过。 到时还请斧正   发表于 2020-10-18 00:51
    油菜: 5 给力: 5
    共同体是理念,带路是战略战术,老习想什么都让你看透了  发表于 2020-10-18 00:45

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  • TA的每日心情
    开心
    22 小时前
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    [LV.Master]无

    板凳
    发表于 2020-10-18 01:19:37 | 只看该作者
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  • TA的每日心情
    开心
    2023-1-5 00:48
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    [LV.Master]无

    地板
    发表于 2020-10-18 01:51:49 | 只看该作者
    请教楼主两个问题:$ ^1 n" o5 H- a! l/ b% Q9 x& i
    3 t4 ~) G, g8 J
    第一。从现在的印度、巴基斯坦那些地方往匈奴运粮,成本收益如何?; Z; c1 u. Y, o7 ]) z1 X. E

    - t2 b- M5 l/ o% g2 H第二。贸易道路与五胡十六国有何关系?
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  • TA的每日心情

    2024-4-28 07:27
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    [LV.9]渡劫

    5#
    发表于 2020-10-18 02:48:33 | 只看该作者
    我从楼主的文中读出的隐含是
    " {$ U" X! D4 y5 G3 E0 W9 }9 z( P9 t7 v; K! A
    和胡人做买卖打交道,要按胡人的规矩办,老大帝国自己的那一套一厢情愿不好使。3 k; u1 l; |6 M# U9 @
    ' r* a& [* ~) ?( Y" T) L  d0 k
    我是不是很反动
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  • TA的每日心情
    开心
    12 小时前
  • 签到天数: 1073 天

    [LV.10]大乘

    6#
     楼主| 发表于 2020-10-18 03:22:21 | 只看该作者
    togo 发表于 2020-10-18 02:48) l  }2 }/ D+ L+ E7 l: q, q
    我从楼主的文中读出的隐含是: T* ?. K) u8 A# S0 g
    & g' q) ?/ U; w
    和胡人做买卖打交道,要按胡人的规矩办,老大帝国自己的那一套一厢情愿不好使 ...

    - J$ P2 [; i# ~% w" }8 D/ @; a; ]不一定是要按照胡人的规矩,而是要明白西域对于中国的意义。中国浪费了2000多年,实在是可惜。

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    togo + 8 谢谢!有你,爱坛更精彩

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  • TA的每日心情
    开心
    2023-1-5 00:48
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    [LV.Master]无

    7#
    发表于 2020-10-18 04:09:15 | 只看该作者
    togo 发表于 2020-10-17 13:486 r' ^: a# \0 M
    我从楼主的文中读出的隐含是
    $ V3 ?4 G. Z* i% d
    # g" \3 M( w: A: }0 a, g和胡人做买卖打交道,要按胡人的规矩办,老大帝国自己的那一套一厢情愿不好使 ...
    , @& q- a; @( r. U/ }7 y; p
    你太反动了,居然不唱赞歌而吐舌头。
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  • TA的每日心情
    开心
    2023-1-5 00:48
  • 签到天数: 2591 天

    [LV.Master]无

    8#
    发表于 2020-10-18 04:09:55 | 只看该作者
    故乡在喀什 发表于 2020-10-17 14:222 G. e: L5 K# ?' M- r
    不一定是要按照胡人的规矩,而是要明白西域对于中国的意义。中国浪费了2000多年,实在是可惜。 ...

    ; ?% |8 S" C& `0 u1 I能否麻烦您回复我的帖子,在地板那层。
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  • TA的每日心情
    难过
    18 小时前
  • 签到天数: 2749 天

    [LV.Master]无

    9#
    发表于 2020-10-18 07:01:48 | 只看该作者
    西西河的牛人来了,% k: x! x0 Z# b- d% G7 w3 l8 i
    # T9 F) p! {8 y6 F: V+ t
    有点异议:
    如果中国利用海路向天竺发展贸易,那还会有五胡十六国,南北朝吗?

    / Y, ?: k& E6 [1 f0 h% Z: }/ k北方游牧民族南下入侵农耕帝国似乎是不可避免的。
    0 U! {+ T7 e9 ^$ Z) _3 N一带一路目前的困境就是只有犁,没有剑。如果你是人畜无害的小白兔,饿狼环饲,没有出路。

    点评

    油墨: 5.0
    油墨: 5
    犁是好犁,剑是利剑。只要你不动刀,利剑就不会上身。 其实,现在最大的问题是喇叭,而喇叭的根本是实力。  发表于 2020-10-18 08:38
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  • TA的每日心情
    开心
    2023-1-5 00:48
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    [LV.Master]无

    10#
    发表于 2020-10-18 07:04:08 | 只看该作者
    testjhy 发表于 2020-10-17 18:01. U8 ]+ I* ]& _  @% ~, p
    西西河的牛人来了,; N' R1 G/ p$ F, b8 P5 D

    & ]( q4 c, R6 R" }有点异议:

    8 Y5 ~. u% R* D5 k  t
    % I! `+ ]/ X$ p1 ~; P) _牛人?那就请牛人或者您回复一下我的两个问题如下:
    * F1 U  l" i7 b6 \0 p& j" u
    + E; N) v2 T5 l- ~& Z请教楼主两个问题:+ j7 C( Y0 C) \  c# A, Q

    0 w8 ]+ U. P$ @; {3 S* {* D. S4 p第一。从现在的印度、巴基斯坦那些地方往匈奴运粮,成本收益如何?& U# f+ k$ y) [$ V4 m  f( w
    ! ]/ b1 w" O% z: O% F, n2 c7 s
    第二。贸易道路与五胡十六国有何关系?2 q/ j# C9 i4 q! o! }7 N( E: X
    - Q$ e* A6 Y8 z
    我都问了两遍了,这位据说是牛人的就是不回答,真牛!
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  • TA的每日心情
    开心
    2023-12-26 10:08
  • 签到天数: 43 天

    [LV.5]元婴

    11#
    发表于 2020-10-18 07:44:52 | 只看该作者
    本帖最后由 下山虎 于 2020-10-18 07:48 编辑
    5 L) W& ?$ F8 y4 I
    老兵帅客 发表于 2020-10-18 07:04
      H4 b. ^* H9 q% s. e牛人?那就请牛人或者您回复一下我的两个问题如下:! ~4 Y$ Q. L0 y& H* u) |

    0 ?, r6 A/ y/ Y7 c请教楼主两个问题:

    / M6 j) J  l1 D+ E$ \" Y: V& `- Q7 N2 y% @
    高手回答之前,低手先试着回答一下。
    : G' ~5 B( O; k% a$ G; a7 l( h印巴粮食产能有溢出效果,而周围就匈奴有能力有硬通货消化大批的粮食! ?: A3 ~3 J4 ~3 [  |+ j
    五胡乱华那个,如中原政府有粮食,就不用引入胡人内附充实两河和关东?
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  • TA的每日心情
    开心
    2023-1-5 00:48
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    [LV.Master]无

    12#
    发表于 2020-10-18 08:01:04 | 只看该作者
    下山虎 发表于 2020-10-17 18:442 w1 J5 Q( U0 f: A7 O+ ^
    高手回答之前,低手先试着回答一下。
    3 v# C! P/ m2 `8 D6 _/ i印巴粮食产能有溢出效果,而周围就匈奴有能力有硬通货消化大批的粮 ...
    , n/ a! {. _3 i- s: Q
    前面那个请您算一下印巴与匈奴的距离,以那个距离,运粮食过去,能有运夫吃剩下的粮食嘛。要是有的话,中原北伐北面的敌人,例如匈奴或者鲜卑,为啥运粮损耗,这里我指的是运夫消耗的粮食,那么大呢。
    3 r7 b- p) }5 I0 s, l; b$ N1 ]  K: E4 p& v$ F
    后面那个,历史上是不存在的。匈奴五部在山西安置是曹操干的,不是依靠粮食,而是军威所致。鲜卑进入华北地区,具体来说就是现在的河北,是东晋政府招来的,也与粮食无关,而是当时东晋内乱所致。+ |; }  r' J5 J$ }6 i
    1 u: H) j; z( u. j: x
    这就是为啥我问那两个问题的缘故,那个作者是认真的吗?假如是的话,他该好好读书的;而假如不是的话,这里好像是严肃版面吧。
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  • TA的每日心情
    擦汗
    2024-9-2 21:30
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    [LV.10]大乘

    13#
    发表于 2020-10-18 08:12:06 | 只看该作者
    老兵帅客 发表于 2020-10-18 01:51
    * a1 r" x1 K6 X; g, H& S请教楼主两个问题:1 F0 f. X* Y/ n8 y; Q! n7 M

    / Z) ?) g7 a; D3 o第一。从现在的印度、巴基斯坦那些地方往匈奴运粮,成本收益如何?

    / a" `" x# `* A, V. s2 a2 E3 s$ C
    2 J, V0 v" O6 l. {. K. O/ S6 p1 Y第一点,确实是硬伤。秦灭六国,汉征匈奴,甚至直到淮海战役,运粮都是大问题,这几个才多远的路。从印巴运量,那得是天价,对匈奴还不如死几个人直接去汉地抢来的划算。况且,匈奴人好像主要是吃肉啊。
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  • TA的每日心情
    开心
    2023-12-26 10:08
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    [LV.5]元婴

    14#
    发表于 2020-10-18 08:14:28 | 只看该作者
    本帖最后由 下山虎 于 2020-10-18 08:16 编辑
    / s% |( o# l7 E1 l- J
    老兵帅客 发表于 2020-10-18 08:01" g2 T. N0 s, x. W; \9 [
    前面那个请您算一下印巴与匈奴的距离,以那个距离,运粮食过去,能有运夫吃剩下的粮食嘛。要是有的话,中 ...

    + j5 v, W+ m1 ~. d: g2 {
    ( D5 E' n3 r0 t5 k6 |不是说直接运粮到匈奴, 而是说印巴产能外溢。匈奴有钱买粮而且量大,造成供需洼地。中亚的贵族为了赚钱把牛羊运到匈奴。中亚的底层吃印巴的粮来生存。
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    开心
    2023-1-5 00:48
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    [LV.Master]无

    15#
    发表于 2020-10-18 08:16:07 | 只看该作者
    雷达 发表于 2020-10-17 19:12
    + |  Y, J+ O2 L' G% e第一点,确实是硬伤。秦灭六国,汉征匈奴,甚至直到淮海战役,运粮都是大问题,这几个才多远的路。从印巴 ...

    , z) ~6 Z( v' V1 F  I而且粮食根本运不到匈奴就被运夫吃光了,因为距离太远了。原文说的粮道其实应该是商道,这样就能讲通了而且与史实相符。这地方能错,原作者够可以的。
    + p1 Y4 @9 C" u$ F( D* q
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  • TA的每日心情
    开心
    12 小时前
  • 签到天数: 1073 天

    [LV.10]大乘

    16#
     楼主| 发表于 2020-10-18 08:19:19 | 只看该作者
    老兵帅客 发表于 2020-10-18 07:04' g' ]1 d! W9 L6 f4 z+ b
    牛人?那就请牛人或者您回复一下我的两个问题如下:
    * x( F$ m9 W7 e0 Y9 ^8 i0 ]3 [2 s( @
    请教楼主两个问题:
    6 e2 R4 S3 T/ C" b0 k: G6 Q
    对中国来讲,匈奴大约盘踞在今天的中亚和蒙古及以北。这些地方都是种不出粮食的牧区。临近的出产粮食的地方只有绿洲: 即能养活自己就不错了。 同时,相对富裕的费尔干纳地区又是康居等部落控制,粮食即政治。 所以康居也是向匈奴封锁的。! M( T1 X# d, O) p
    而大月氏控制的地区是一个长条形地域,其中最重要的就是今天阿富汗的开伯山口. `- h2 d" v, ^+ p' D. h
    等地。6 ]8 D1 k$ D  D5 {$ R$ N/ {
    这条线路今天也是非常重要的贸易通道。只是,巴基斯坦控制了这一线路。 巴基斯坦对于阿富汗的野心是不加掩饰的。至于收益,自然是相当可观。阿富汗只有种鸦片才可以保证粮食无忧,这种碾压式的贸易足以让巴基斯坦控制阿富汗的不少地区。 同时,阿富汗的很多民生是阿拉伯弟兄埋单的。所以,巴基斯坦在粮食上是获利颇丰的。
    1 u" l" E8 \6 k$ Q印度对阿富汗的贸易主要是通过伊朗。 本来印度是计划用恰巴哈尔来做大对伊朗和阿富汗的粮食贸易的。 但是前几年印度在伊朗的粮食供应上做了文章,伊朗现在有把恰港换东家为中国的想法。今日印度的抽风与此也有关系。 获利如何? 颇丰肯定是不够的。因为粮食带到的都是地缘政治。) H' G3 N% k) W) K8 O7 x! K/ V$ q! b' u
    今日中国的五胡乱华也不是空穴来风。所以,今天如果能够从贸易的角度重拾张骞的设想,也是一个非常不错的选择。& d5 `, d2 s5 i9 |, z8 |- I) A1 s

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  • TA的每日心情
    开心
    2023-1-5 00:48
  • 签到天数: 2591 天

    [LV.Master]无

    17#
    发表于 2020-10-18 08:19:31 | 只看该作者
    下山虎 发表于 2020-10-17 19:144 D( `/ Q( Z. Q
    不是说直接运粮到匈奴, 而是说印巴产能外溢。匈奴有钱买粮而且量大,造成供需洼地。中亚的贵族为了赚钱 ...

      Y2 |) \3 U; {; b& A从印巴运粮到中亚,成本也一样上天的,中亚的底层能吃得起这么昂贵的粮食嘛。- `/ n9 e. l) J/ G/ b
    + c, t/ E2 J* g$ s0 T1 w- B2 S+ ~* r
    你算一下,从印巴最靠近中亚的巴基斯坦北边到中亚,没有水路,全靠陆运,那粮食运输成本能低嘛。
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  • TA的每日心情
    擦汗
    2024-9-2 21:30
  • 签到天数: 1181 天

    [LV.10]大乘

    18#
    发表于 2020-10-18 08:20:27 | 只看该作者
    老兵帅客 发表于 2020-10-18 08:16! W2 E- `& p: A' u+ h( s6 d$ o3 `
    而且粮食根本运不到匈奴就被运夫吃光了,因为距离太远了。原文说的粮道其实应该是商道,这样就能讲通了而 ...
    0 @( ~, I  k# ~% V* x3 z" y' O
    “食敌一钟,当吾二十钟”,战国时1/20的运达率,如果考虑翻越葱岭,运达率几乎为零了吧。
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    [LV.Master]无

    19#
    发表于 2020-10-18 08:22:44 | 只看该作者
    故乡在喀什 发表于 2020-10-17 19:195 [+ ]/ |( U, Y' m5 q! V
    对中国来讲,匈奴大约盘踞在今天的中亚和蒙古及以北。这些地方都是种不出粮食的牧区。临近的出产粮食的地 ...

    / f$ _/ z+ b( x! G# P2 J) f! c咱们说的是张骞时代的事情吧,希望不要用现代的事情来替代。不同时代的技术环境完全不同,成本也自然不同,是否可行也就一样会有巨大不同的。( p7 Q$ ?/ z! U$ ^, L" G: r
    + M7 Z+ ]# V6 {9 A6 F0 I
    另外,您这个帖子到底是涉及古代的还是以古论今的,希望能明确。* i  m" y) G" }8 q

    0 a+ P3 U9 I0 Z; s# k' r张骞时代的西域,通的是商道而非粮道。另外,历史上的五胡乱华与商道和粮道无关,这点是确定无疑的。7 H+ m' b! r8 r0 _5 N  L
    / k  f7 k1 w; t9 \. Y
    就这些吧。
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    [LV.Master]无

    20#
    发表于 2020-10-18 08:24:05 | 只看该作者
    雷达 发表于 2020-10-17 19:208 M  R0 V0 h/ l5 i
    “食敌一钟,当吾二十钟”,战国时1/20的运达率,如果考虑翻越葱岭,运达率几乎为零了吧。 ...
    . _! o5 L) @3 A2 t1 Z6 m
    以那个距离,还没运到一半距离,就早就被运夫吃光了。而且这个问题因为运输工具的限制,无解。

    点评

    估计 是地理环境的限制, 需要翻帕米尔高原吗?不翻的话就要绕道。  发表于 2020-10-19 21:40
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