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读不懂的张骞,看不懂的西域

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  • TA的每日心情
    开心
    前天 08:50
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    [LV.10]大乘

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    楼主
     楼主| 发表于 2020-10-18 00:02:49 | 只看该作者 |只看大图 回帖奖励 |倒序浏览 |阅读模式
    张骞的任务是什么,完成了吗? * y) b' r8 K2 G6 S: k$ ~. v8 g
    张骞的任务是侦查匈奴后方,为汉武帝搜集信息。张骞完成任务了,他发现了匈奴的后勤补给线:粮道。粮食来自身毒,即:印度。当他向汉武帝汇报身毒,大夏,康居,大宛,和大月氏时,汉武帝非常振奋。因为匈奴缺粮,切断其粮道,剿灭它还有悬念吗?只是《史记》没点透,给匈奴卖粮的就是大月氏。, P) @2 W5 D( J. F
    张骞就是在与供应链和贸易战打交道。他让人们了解到西域状况,不仅如此,他把身毒和汉武帝以前就听说的大宛,大夏,安息通过贸易联系在一起。把南亚(身毒和大夏,今印度+巴基斯坦+孟加拉+阿富汗),西亚(安息,今伊朗)和中亚(大月氏,大宛和康居,今乌兹别克斯坦,吉尔吉斯斯坦)整合起来,汉武帝可一展宏图:贸易抗匈,贸易兴国。拿今天的话说就是:丝绸之路经济带,即:一带。如果说北向战争一直威胁中国,张骞时代就有了解决办法:贸易止战。
    9 ?5 a+ C7 d2 G- C! f* [: t  o) L3 \秦代就开始建设通往印度方向的通道,如:五尺道。但除建立州县,秦汉似无更好的办法。张骞自四川成都(蜀郡)和贵州遵义(犍为郡)派出官方使团均无结果。但《史纪》载,有商人、走私贩自西汉经越南至身毒贸易。他们能走通,国家使节就走不通。当然,有的路线使节也走通了,只是他们笑话很多,故事也多,都喜欢给自己一个张骞曾有的名头:博望侯。只是他们忘了,张骞是干什么去的。匈奴靠的是遥远西南方(今印度和巴基斯坦)的供应。5 c3 U/ L- t) c% F
    到东晋,法显从新疆赴印度取经,而后从海路回来。本拟于广州附近登陆,结果一直开到青岛崂山。最后从山东陆路南下到了南京。这是公元412年。如果中国利用海路向天竺发展贸易,那还会有五胡十六国,南北朝吗?9 S- c. K, N- z. k/ Q8 j# ^
    公元751年,唐朝和阿拉伯帝国于今乌兹别克斯坦,撒马尔罕附近怛罗斯城遭遇,并开战。此役未明显影响唐朝疆域。但错失一历史性机遇:贸易。伊斯兰教自唐传入中国。张骞希望打通的贸易商路早已被商贾找到。除唐朝外,各个城郭或部落都做贸易。从长安始,有两条商路。西向南亚至欧洲和非洲,南向泉州由海路至东南亚南亚和非洲。两条商路上,伊斯兰文化逐渐成为主流。中国的文官和把守关隘的武官,有各种手段发家致富。但商道上的各类商人,都以伊斯兰教信徒为主,伊斯兰教关于商业的礼仪,规矩和程序都成了行业原则。中国出发的商品,在伊朗、阿富汗与由印度出发的商品汇合,加入输往欧洲的商品流。这条通道不仅左右着欧亚历史的进程,而且还威胁中国安全。自汉以来,从未以张骞的思维考虑对策。只有文官送礼,武官打击两条路。商道另一头的欧洲倒是从军事和经济进行了各种努力。0 L' c) q! f* ?2 b3 j5 i
    到宋朝,中国工农业发展进入全新阶段。有的产业出现过剩。丝绸甚至用来做鞋。但因贸易跟不上,北方一堆游牧民族攫取了南宋发展果实。汉族倒成了最底层。宋亡后,中原的科举和宗教被摈弃。沿草原丝绸之路的蒙古族,甚至掀起了皈依伊斯兰教风潮。汉代的大月氏所在地,一支蒙古化突厥人,一路顺着通往身毒的大路征服了印度,建立了印度文明的一个高峰:莫卧尔王朝。此时距张骞通西域已过去1600多年。而另一端,欧洲各国联合起来,进行了100多年的十字军东征。
    " b- L, S( }4 p/ K! _明朝郑和下西洋,本有一个机会的。但其贸易只能让皇帝高兴,下西洋回来的商品成了皇帝盘剥的工具。比如:郑和从印度归来,把胡椒以高于成本1000-2000倍的价格抵了文武百官的俸禄。带来中国胡椒市场乃至消费市场灾难(注一)。明朝中叶,欧洲文艺复兴,逐渐剥离神权与政治、经济,开始了改变世界经济轨迹的大航海时代。商业资产阶级走上了经济、政治舞台。欧洲的诸多历史问题得以解决。伊斯兰武装再无能力威胁欧洲安全。横亘于中、欧间的伊斯兰贸易,再也不能盘剥和封锁欧洲物资供应。更为难得的是,通过海道贸易的发展,中、欧间的伊斯兰地区反倒成了欧洲主导的海洋贸易市场。欧洲对亚洲的扩张,就是断了奥斯曼土耳其的粮道。这种逆转对今天的世界政治和经济都产生着深远影响。
    . V) `8 a9 V- T/ `; ^8 U张骞凿空西域,无法使其萌芽生根开花是一种遗憾,同样遗憾的是俄罗斯。彼得大帝时代,就有到印度洋暖水洗战靴的梦想。直到今天它也没明白个中道理。对商业资产阶级的无视,使得俄罗斯和中国成了一对难兄难弟。中国止步于新疆和喜马拉雅,俄罗斯(苏联)止于阿富汗,伊朗和土耳其。
    : K" @, d5 J  ?7 z: L1 `7 ]; [  J张骞应归于哪一类人物?作为文官,他对文官体系的升迁没有兴趣,否则也不会几十年盯着西域不改初心。作为武官,他对带兵也缺乏关注。一次兵败几乎让其丢了身家性命。
    ' Z4 P( k# w! S) z, {4 ?把张骞归于外交官也比较勉强。尽管后来的外交官都是打着博望侯的名义往来西域,但是张骞一定不甘心。因为他知道,匈奴的粮道在哪里。
    0 a+ O6 U5 R0 V! t与其说张骞止步于地理界限,不如说止步于文武分赃的潜规则。在西域方向,文、武官员都赚钱。他们在经济领域都是“灰商:携体系之便利,行揩油之能事。这种灰商才是国家成长的鸿沟。
    9 C, |: V% }1 I  U* S' d8 z5 D古训有云:“不谋万世者,不足谋一时;不谋全局者,不足谋一域”。历史地看,中国必须对商业资本主义进行“补课”。今天美国就是昨天的匈奴,张骞凿空的西域依然是粮道。从新疆出发,拿商业资本主义之剑出击,这才是“寇能往,我亦能往”的道路。这就是今天重新审视张骞和西域的意义!7 m% m; q$ V5 q
    & e6 R% _% ]6 o# t9 I
    注一:https://k.sina.cn/article_742255 ... 13500_0055&vt=4
    3 t9 h9 q7 Y2 F/ V( l注二:《寤言二·迁都建藩议》陈澹然[清]。' \& c! q# a0 ]1 ^' z/ y

    6 X3 m7 e" t  F% l: P4 Y6 N, y0 f  J

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    该用户从未签到

    沙发
    发表于 2020-10-18 00:43:32 | 只看该作者
    说得好。一带一路从来就不是单纯的消耗中国过剩产能的举措。从张骞出发,或者从麦金利出发,都是一个结论:这是中国在营造地缘战略,意义比彼得大帝西进更大。彼得大帝打造了俄罗斯帝国,而中国要重新改造世界。

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    jellobean + 10

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  • TA的每日心情
    开心
    4 小时前
  • 签到天数: 3309 天

    [LV.Master]无

    板凳
    发表于 2020-10-18 01:19:37 | 只看该作者
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  • TA的每日心情
    开心
    2023-1-5 00:48
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    [LV.Master]无

    地板
    发表于 2020-10-18 01:51:49 | 只看该作者
    请教楼主两个问题:
    1 A$ L6 u1 z! u. r/ ?  f5 V1 ?$ I  _
    $ G9 O4 o2 h* L- p第一。从现在的印度、巴基斯坦那些地方往匈奴运粮,成本收益如何?! f$ ^! n' @* s

    ! f; t& T& {% G+ G4 r+ f第二。贸易道路与五胡十六国有何关系?
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  • TA的每日心情

    2024-12-7 02:20
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    [LV.9]渡劫

    5#
    发表于 2020-10-18 02:48:33 | 只看该作者
    我从楼主的文中读出的隐含是
    ( ^( t: \  I) ?( B, ?) k0 i5 e9 \$ K
    和胡人做买卖打交道,要按胡人的规矩办,老大帝国自己的那一套一厢情愿不好使。$ w, V. o6 \3 [# w
    8 I9 Y$ ?4 T# l! I# X
    我是不是很反动
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  • TA的每日心情
    开心
    前天 08:50
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    [LV.10]大乘

    6#
     楼主| 发表于 2020-10-18 03:22:21 | 只看该作者
    togo 发表于 2020-10-18 02:489 Z" @- }% x0 k2 P$ e. t7 @
    我从楼主的文中读出的隐含是4 M  {. y* S; P

    * S- \8 @8 v. y9 e* l- }和胡人做买卖打交道,要按胡人的规矩办,老大帝国自己的那一套一厢情愿不好使 ...

    $ }) V" B% h+ [( E不一定是要按照胡人的规矩,而是要明白西域对于中国的意义。中国浪费了2000多年,实在是可惜。

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    togo + 8 谢谢!有你,爱坛更精彩

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  • TA的每日心情
    开心
    2023-1-5 00:48
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    [LV.Master]无

    7#
    发表于 2020-10-18 04:09:15 | 只看该作者
    togo 发表于 2020-10-17 13:48
    # R% s% a4 z! W+ R我从楼主的文中读出的隐含是/ {8 X& S8 S" \) L

    2 ?4 F9 B- `5 ~* i! e1 G和胡人做买卖打交道,要按胡人的规矩办,老大帝国自己的那一套一厢情愿不好使 ...
    - H9 F, F0 [, [' r7 L
    你太反动了,居然不唱赞歌而吐舌头。
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  • TA的每日心情
    开心
    2023-1-5 00:48
  • 签到天数: 2591 天

    [LV.Master]无

    8#
    发表于 2020-10-18 04:09:55 | 只看该作者
    故乡在喀什 发表于 2020-10-17 14:222 [' K1 N) p$ m
    不一定是要按照胡人的规矩,而是要明白西域对于中国的意义。中国浪费了2000多年,实在是可惜。 ...

    ) Y" a9 K& c8 S7 b$ T8 D/ Y能否麻烦您回复我的帖子,在地板那层。
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  • TA的每日心情
    郁闷
    4 小时前
  • 签到天数: 2779 天

    [LV.Master]无

    9#
    发表于 2020-10-18 07:01:48 | 只看该作者
    西西河的牛人来了,
      F$ v* q; J1 a; \; E+ B. w0 z# w, G0 O& `1 l6 i+ q
    有点异议:
    如果中国利用海路向天竺发展贸易,那还会有五胡十六国,南北朝吗?

    0 w7 Z. `& Z% c4 [4 e- b& E北方游牧民族南下入侵农耕帝国似乎是不可避免的。* k2 i$ Q) J( Y# H
    一带一路目前的困境就是只有犁,没有剑。如果你是人畜无害的小白兔,饿狼环饲,没有出路。

    点评

    油墨: 5.0
    油墨: 5
    犁是好犁,剑是利剑。只要你不动刀,利剑就不会上身。 其实,现在最大的问题是喇叭,而喇叭的根本是实力。  发表于 2020-10-18 08:38
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  • TA的每日心情
    开心
    2023-1-5 00:48
  • 签到天数: 2591 天

    [LV.Master]无

    10#
    发表于 2020-10-18 07:04:08 | 只看该作者
    testjhy 发表于 2020-10-17 18:01
    , e( U' H1 \6 \9 e  @6 `西西河的牛人来了,
    / W/ j9 O5 l+ h% P4 R
    4 |0 h8 N( e% ]7 d& [- b有点异议:

    ; g- g' f' c- E: z- R5 c2 S, N+ q) V! V/ N6 |( e" k
    牛人?那就请牛人或者您回复一下我的两个问题如下:
    8 u! F* g) ^, |# |
    7 W1 J7 i5 E8 Y- r请教楼主两个问题:
    7 U+ V  T$ \9 ~# D9 c( E2 G4 d& F( t$ ]
    第一。从现在的印度、巴基斯坦那些地方往匈奴运粮,成本收益如何?
    , _2 C! w5 k( b' a7 w3 A4 A9 w) m  J- W( g+ ^7 _" K
    第二。贸易道路与五胡十六国有何关系?
    $ r8 J6 M$ u% {( e* n# C& D8 ^$ a9 e1 {0 ~' s' q6 y2 h6 E  m% i+ H
    我都问了两遍了,这位据说是牛人的就是不回答,真牛!
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  • TA的每日心情
    开心
    2023-12-26 10:08
  • 签到天数: 43 天

    [LV.5]元婴

    11#
    发表于 2020-10-18 07:44:52 | 只看该作者
    本帖最后由 下山虎 于 2020-10-18 07:48 编辑
    1 E$ Z* X2 O$ [5 H. v" n6 C
    老兵帅客 发表于 2020-10-18 07:04. w/ X/ l2 c8 h7 I8 T6 _. Z6 R# G
    牛人?那就请牛人或者您回复一下我的两个问题如下:
    4 r0 m, y! B7 ]3 _; a. a6 {$ A) x! x. G4 r3 \( r; m
    请教楼主两个问题:
    1 @6 a0 l" l0 ?! M3 ?/ K* a. o

    4 r% W8 Y& I* [9 H: d( {" ~高手回答之前,低手先试着回答一下。$ d- R6 V/ N, ]% i1 b
    印巴粮食产能有溢出效果,而周围就匈奴有能力有硬通货消化大批的粮食* i0 e0 e# q0 _- L# C+ i3 `, H
    五胡乱华那个,如中原政府有粮食,就不用引入胡人内附充实两河和关东?
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  • TA的每日心情
    开心
    2023-1-5 00:48
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    [LV.Master]无

    12#
    发表于 2020-10-18 08:01:04 | 只看该作者
    下山虎 发表于 2020-10-17 18:44
    ! K+ v" ?4 ?6 H8 }高手回答之前,低手先试着回答一下。
    3 X) }" E; y# V! X# T  t  l印巴粮食产能有溢出效果,而周围就匈奴有能力有硬通货消化大批的粮 ...
    , x; n* P" ~+ u4 m& t
    前面那个请您算一下印巴与匈奴的距离,以那个距离,运粮食过去,能有运夫吃剩下的粮食嘛。要是有的话,中原北伐北面的敌人,例如匈奴或者鲜卑,为啥运粮损耗,这里我指的是运夫消耗的粮食,那么大呢。  \0 s1 `( z6 m! O8 s2 a6 k5 [

    * {7 G3 r( Z1 z+ S) t, A后面那个,历史上是不存在的。匈奴五部在山西安置是曹操干的,不是依靠粮食,而是军威所致。鲜卑进入华北地区,具体来说就是现在的河北,是东晋政府招来的,也与粮食无关,而是当时东晋内乱所致。* I9 K+ Q' r; n& K! Z

    6 Q% {5 w6 b, i. e* ?, _这就是为啥我问那两个问题的缘故,那个作者是认真的吗?假如是的话,他该好好读书的;而假如不是的话,这里好像是严肃版面吧。
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  • TA的每日心情
    擦汗
    2024-9-2 21:30
  • 签到天数: 1181 天

    [LV.10]大乘

    13#
    发表于 2020-10-18 08:12:06 | 只看该作者
    老兵帅客 发表于 2020-10-18 01:51
    / ?5 G/ w3 l" L) [; h: d请教楼主两个问题:
    ! \+ [4 d: J0 Y$ M- P$ m% E0 ?! O. }! D) G5 P
    第一。从现在的印度、巴基斯坦那些地方往匈奴运粮,成本收益如何?

    ) e  ]1 _) Z9 i+ P/ h- p
    ! |( E/ x  P- y( `& s8 B第一点,确实是硬伤。秦灭六国,汉征匈奴,甚至直到淮海战役,运粮都是大问题,这几个才多远的路。从印巴运量,那得是天价,对匈奴还不如死几个人直接去汉地抢来的划算。况且,匈奴人好像主要是吃肉啊。
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  • TA的每日心情
    开心
    2023-12-26 10:08
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    [LV.5]元婴

    14#
    发表于 2020-10-18 08:14:28 | 只看该作者
    本帖最后由 下山虎 于 2020-10-18 08:16 编辑 5 T2 b* U/ S8 W7 R$ D+ o: m
    老兵帅客 发表于 2020-10-18 08:01, L7 i% L/ \) P' h
    前面那个请您算一下印巴与匈奴的距离,以那个距离,运粮食过去,能有运夫吃剩下的粮食嘛。要是有的话,中 ...
    ( _/ \2 O" ~7 ]
    & y: f6 }& |+ I: @: x$ T
    不是说直接运粮到匈奴, 而是说印巴产能外溢。匈奴有钱买粮而且量大,造成供需洼地。中亚的贵族为了赚钱把牛羊运到匈奴。中亚的底层吃印巴的粮来生存。
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  • TA的每日心情
    开心
    2023-1-5 00:48
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    [LV.Master]无

    15#
    发表于 2020-10-18 08:16:07 | 只看该作者
    雷达 发表于 2020-10-17 19:129 r( R2 {$ p  a, ?
    第一点,确实是硬伤。秦灭六国,汉征匈奴,甚至直到淮海战役,运粮都是大问题,这几个才多远的路。从印巴 ...
      J! A  A7 n1 o% X. w" D
    而且粮食根本运不到匈奴就被运夫吃光了,因为距离太远了。原文说的粮道其实应该是商道,这样就能讲通了而且与史实相符。这地方能错,原作者够可以的。
    - v3 L0 _$ e  L: _& U: \
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  • TA的每日心情
    开心
    前天 08:50
  • 签到天数: 1097 天

    [LV.10]大乘

    16#
     楼主| 发表于 2020-10-18 08:19:19 | 只看该作者
    老兵帅客 发表于 2020-10-18 07:04" l% E" i- Q- ]1 ^
    牛人?那就请牛人或者您回复一下我的两个问题如下:
    - _. \- N+ z* X( W3 h' M2 E
    ( G3 d7 d9 N, n请教楼主两个问题:

    1 e; b$ R& L1 O' G对中国来讲,匈奴大约盘踞在今天的中亚和蒙古及以北。这些地方都是种不出粮食的牧区。临近的出产粮食的地方只有绿洲: 即能养活自己就不错了。 同时,相对富裕的费尔干纳地区又是康居等部落控制,粮食即政治。 所以康居也是向匈奴封锁的。
    9 f5 V5 n8 C" I$ c而大月氏控制的地区是一个长条形地域,其中最重要的就是今天阿富汗的开伯山口
    4 [6 G& O) E5 p- c: V6 B等地。
    ' f3 y. p- h- K; \2 a1 u这条线路今天也是非常重要的贸易通道。只是,巴基斯坦控制了这一线路。 巴基斯坦对于阿富汗的野心是不加掩饰的。至于收益,自然是相当可观。阿富汗只有种鸦片才可以保证粮食无忧,这种碾压式的贸易足以让巴基斯坦控制阿富汗的不少地区。 同时,阿富汗的很多民生是阿拉伯弟兄埋单的。所以,巴基斯坦在粮食上是获利颇丰的。
    - m5 s9 t* v; ]4 U; c印度对阿富汗的贸易主要是通过伊朗。 本来印度是计划用恰巴哈尔来做大对伊朗和阿富汗的粮食贸易的。 但是前几年印度在伊朗的粮食供应上做了文章,伊朗现在有把恰港换东家为中国的想法。今日印度的抽风与此也有关系。 获利如何? 颇丰肯定是不够的。因为粮食带到的都是地缘政治。* W* n  E0 K; R" q
    今日中国的五胡乱华也不是空穴来风。所以,今天如果能够从贸易的角度重拾张骞的设想,也是一个非常不错的选择。
    % ^4 R1 J  \: M- R5 ~5 T3 j

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  • TA的每日心情
    开心
    2023-1-5 00:48
  • 签到天数: 2591 天

    [LV.Master]无

    17#
    发表于 2020-10-18 08:19:31 | 只看该作者
    下山虎 发表于 2020-10-17 19:14
      F+ S/ e" b0 v0 P% T, ~不是说直接运粮到匈奴, 而是说印巴产能外溢。匈奴有钱买粮而且量大,造成供需洼地。中亚的贵族为了赚钱 ...
      g1 R) W* ~" _( q, w8 n
    从印巴运粮到中亚,成本也一样上天的,中亚的底层能吃得起这么昂贵的粮食嘛。' O/ ~. Q0 h# d, d3 t' Q

    0 j9 \2 o; @% M1 s4 n! ^9 T你算一下,从印巴最靠近中亚的巴基斯坦北边到中亚,没有水路,全靠陆运,那粮食运输成本能低嘛。
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  • TA的每日心情
    擦汗
    2024-9-2 21:30
  • 签到天数: 1181 天

    [LV.10]大乘

    18#
    发表于 2020-10-18 08:20:27 | 只看该作者
    老兵帅客 发表于 2020-10-18 08:16# x5 J5 P9 G- ~- h
    而且粮食根本运不到匈奴就被运夫吃光了,因为距离太远了。原文说的粮道其实应该是商道,这样就能讲通了而 ...

      C! [+ Z8 E7 g. k“食敌一钟,当吾二十钟”,战国时1/20的运达率,如果考虑翻越葱岭,运达率几乎为零了吧。
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  • TA的每日心情
    开心
    2023-1-5 00:48
  • 签到天数: 2591 天

    [LV.Master]无

    19#
    发表于 2020-10-18 08:22:44 | 只看该作者
    故乡在喀什 发表于 2020-10-17 19:19
    " J* _6 [, A, ^4 v; Q对中国来讲,匈奴大约盘踞在今天的中亚和蒙古及以北。这些地方都是种不出粮食的牧区。临近的出产粮食的地 ...

    3 e6 K& x" ]% u$ h咱们说的是张骞时代的事情吧,希望不要用现代的事情来替代。不同时代的技术环境完全不同,成本也自然不同,是否可行也就一样会有巨大不同的。- h. I. b8 _! M( D5 M5 ]/ z/ i

    * k: A) t3 H6 A% A/ s2 y另外,您这个帖子到底是涉及古代的还是以古论今的,希望能明确。
    : q  |6 F9 k; u0 B2 {1 P9 u& J
    7 n* I: @$ t; R0 B张骞时代的西域,通的是商道而非粮道。另外,历史上的五胡乱华与商道和粮道无关,这点是确定无疑的。: k$ b' v# u9 S6 Q, O
    . V8 D% ^. d6 e9 F* \& b
    就这些吧。
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  • TA的每日心情
    开心
    2023-1-5 00:48
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    [LV.Master]无

    20#
    发表于 2020-10-18 08:24:05 | 只看该作者
    雷达 发表于 2020-10-17 19:20
    8 \9 l  ~* {2 c# R' u2 W“食敌一钟,当吾二十钟”,战国时1/20的运达率,如果考虑翻越葱岭,运达率几乎为零了吧。 ...
    7 y# v7 g% z" ?4 E" ~% d
    以那个距离,还没运到一半距离,就早就被运夫吃光了。而且这个问题因为运输工具的限制,无解。

    点评

    估计 是地理环境的限制, 需要翻帕米尔高原吗?不翻的话就要绕道。  发表于 2020-10-19 21:40
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