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楼主: 糊里糊涂
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101#
 楼主| 发表于 2012-2-22 05:37:52 | 只看该作者
本帖最后由 糊里糊涂 于 2012-3-2 00:16 编辑 : I2 Z3 O6 C. d7 Z

# @! h# ?9 F8 z$ M+ C: U
8 t, B  `" I) x! n8 T
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    2016-4-2 21:31
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    [LV.5]元婴

    102#
    发表于 2012-2-22 11:17:29 | 只看该作者
    本帖最后由 小绿爷 于 2012-2-22 11:19 编辑 / N# |$ B0 x* n+ o2 t/ C& Q! z
    老兵帅客 发表于 2012-2-21 19:57
    * O0 d7 b1 a/ e0 ?4 g/ t土木堡那次纯属王振同学做了客观内应,否则没事的。
    4 w- \" w0 \+ z1 d; K
    2 V' f2 e7 E( a' r; g' m
    明史不太熟,但看到顾诚的《明末农民战争》再版,还是收了一本。
    , N' u4 q" `, W  a& Q) Hpdf版《南明史》感觉不错。
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    2016-4-2 21:31
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    [LV.5]元婴

    103#
    发表于 2012-2-22 12:48:43 | 只看该作者
    草蜢 发表于 2012-2-21 11:01 + W% @: k) `5 [  T7 M( m( V
    所以石敬塘“被汉奸”很冤啊,人家是更正苗红滴突厥人好不好! (不过石敬塘的先祖应该是归附突厥的昭武 ...
    4 |/ z3 q, [6 o$ u* Z% O0 q
    实际上沙陀军中沙陀部出身的只占少数,更多的是鞑靼人,吐谷浑人,党项人,以及汉人。- A; ?/ _  W. s! f+ u
    * E, `1 E* L7 V+ D' j
    按照新五代史的说法:他爹也就是个没有姓的沙陀人,后来不知道为啥找了个“石”字当自己的姓氏。. v4 F* l5 i2 f. J( e5 u
    旧五代史就更邪乎了:说他是太原人也,西汉丞相石奋之后。
    ' B- n2 Y% Q% N( d3 `

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    104#
    发表于 2012-2-22 13:09:56 | 只看该作者
    小绿爷 发表于 2012-2-22 12:48
    6 L  p9 ^; O" E" y' z5 p9 O3 e实际上沙陀军中沙陀部出身的只占少数,更多的是鞑靼人,吐谷浑人,党项人,以及汉人。+ p' e' Z( ^7 ]5 R) O
    ' R* e9 b6 m! _, Y* s( b" _
    按照新五代史的说 ...

    ( D8 m, Y9 n8 g1 }* E9 E; I/ \. F俺猜想他先祖是昭武九姓胡,也就是粟特人。自唐以来,东迁的粟特人历来以其原籍为姓,即康、史、安、曹、石、米、何、火寻(花剌子模)和戊地九姓。) H" f" t  A8 G- W2 X. _: b

    5 i2 _. \; D+ ^4 O8 {. A5 K3 t  O而以做生意出名的中亚粟特人又和突厥有密切的关系,当突厥强盛的时候,昭武九姓胡是突厥的部署。因为突厥本身是游牧民族,昭武九姓胡作为商旅,和带有波斯文化背景的文明 对突厥帝国的维持很重要。突厥文就是在粟特文字的基础上发展滴。
    1 o# m- w4 t0 s. j  W. W1 K' m) o# I$ F' F( l
    安禄山童鞋的老爸就是来自那嘎达滴粟特人,而母突厥。 哥舒翰则父为突厥,母为九姓胡。史思明亦出自史国。
    ! ]" L9 L' H% E! {) a' [/ d
    ( n, k' n7 p+ O( @所以俺认为石敬塘的父系先祖很可能是归附沙陀的石国粟特。
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    2019-2-23 17:02
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    [LV.9]渡劫

    105#
    发表于 2012-2-22 17:44:23 | 只看该作者
    好文!先顶再细细拜读。
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    2016-4-2 21:31
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    [LV.5]元婴

    106#
    发表于 2012-2-22 18:26:11 | 只看该作者
    草蜢 发表于 2012-2-22 13:09 1 G8 z1 K7 Y/ v" S/ _) ^
    俺猜想他先祖是昭武九姓胡,也就是粟特人。自唐以来,东迁的粟特人历来以其原籍为姓,即康、史、安、曹、 ...
    8 Y8 ~& X' h+ X1 D0 ?5 I5 O
    有可能。
    & Z+ ]% T4 t( I. g9 \2 M& k但为什么石爹一开始为什么不姓石,只有个名叫臬捩鸡,后来才姓的石。; _( Z% R' w2 r. I: c" w9 Y( B
    石国在塔什干那边的,沙陀部回归大唐是从甘州,中间间隔太远,似乎不会是自带干粮投奔唐朝的五毛,这石国也不以武力见长啊。
    ) d/ ]- V% \6 n3 v9 ~0 C" _如果是做生意的祖先流落到沙陀部,他应该早就知道自己姓石,改名的时候也能说出个道道,也不会后来给他修史的人说:没啥理由这个人就姓了石了。
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    2023-1-5 00:48
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    [LV.Master]无

    107#
    发表于 2012-2-22 19:57:28 | 只看该作者
    小绿爷 发表于 2012-2-21 22:17
    7 |+ N7 B! V0 @- b- k明史不太熟,但看到顾诚的《明末农民战争》再版,还是收了一本。, ?+ D8 i4 ~! k) z$ ^
    pdf版《南明史》感觉不错。 ...

    & c! }- y4 ?7 I2 Z' w2 n$ `' Q% _顾诚的《明末农民战争史》和《南明史》是姊妹篇,虽然受当时政治气候的影响有不少政治词汇,但是观点和考据都是很可取的。
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    2023-1-5 00:48
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    [LV.Master]无

    108#
    发表于 2012-2-22 19:58:35 | 只看该作者
    小绿爷 发表于 2012-2-21 23:48
    ( K; ~+ u4 f/ B6 L. @; K- u实际上沙陀军中沙陀部出身的只占少数,更多的是鞑靼人,吐谷浑人,党项人,以及汉人。* Z6 @, @9 I7 M0 e5 r. y$ g  l
    - I2 g. B; l  B5 u. ~9 i
    按照新五代史的说 ...
    ! n0 N& t$ }( j1 e( P: e! j' z1 L
    旧五代史那个纯属扯淡,还是新五代史比较诚实
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    2023-1-5 00:48
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    [LV.Master]无

    109#
    发表于 2012-2-22 20:01:02 | 只看该作者
    小绿爷 发表于 2012-2-22 05:26 7 \7 t6 O5 e' o$ X
    有可能。9 n3 L' M$ M0 ?0 h( ?& d
    但为什么石爹一开始为什么不姓石,只有个名叫臬捩鸡,后来才姓的石。  f' e* _0 D7 H- P% I
    石国在塔什干那边的,沙陀 ...
    / ?) L: L# ?6 u% M3 i. F9 b  D9 w
    这有啥了,胡人弄个汉姓,随便的不少,例如石勒
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    2018-3-2 07:09
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    [LV.9]渡劫

    110#
    发表于 2012-2-22 22:28:19 | 只看该作者
    老兵帅客 发表于 2012-2-22 20:01 . |/ s( V7 |; b, C: s1 Z! k
    这有啥了,胡人弄个汉姓,随便的不少,例如石勒

    % g# j# K7 Q) U《陈寅恪魏晋南北朝史讲演录》里,认为石勒也是出自昭武九姓的石国。

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    111#
    发表于 2012-2-23 07:28:05 | 只看该作者
    本帖最后由 草蜢 于 2012-2-23 07:53 编辑 9 c- g+ r' m. S- I5 X4 m0 O4 |
    小绿爷 发表于 2012-2-22 18:26 ' ~+ d, M) K* m0 Y' ]! q+ t9 l% }# ]
    有可能。
    + {. c8 q' _' \8 \4 x( }9 _$ `但为什么石爹一开始为什么不姓石,只有个名叫臬捩鸡,后来才姓的石。
    6 S3 Z8 D/ J! Z, Q/ m石国在塔什干那边的,沙陀 ...
    / k: F8 i, E$ x0 f
    4 ?" [1 r+ i1 R, ]
    这个嘛属于俺的猜想。但小绿兄提出的问题很好,但俺不认为这些与俺的猜想有必然矛盾哈。所谓昭武九姓胡的这几个姓不是汉人习惯性滴氏族的姓氏,而是各个城帮之名的汉语简写。
    $ |9 q* I: v8 r  v8 _
    9 \% P8 ?0 E5 E在中亚,中东,以及中世纪的欧洲,一般人都只有一个名字再加上部落或出生地的名字就是全名了。如写突厥大辞典的麻赫穆德。喀什葛里就是喀什的麻赫穆德的意思。麻赫穆德是他的名字,喀什葛而(喀什)是他的城帮。
    * z8 m1 E7 m! M* ]$ X' D
    % w. g5 W. U, X  ~3 u- n$ l还有沙陀是西突厥的别部原来游牧于新疆和哈萨克斯坦那噶答,后来因为受不了回鹘的压迫,投靠吐蕃。而吐蕃又不放心他们,为了防备他们重新和他们的突厥表亲回鹘勾搭,将他们从新疆迁移到甘州。投唐以后,他们又被安置在灵州。以后铁木真时代的汪古部也是沙陀后裔。+ ^3 }( j: }! u) |& m1 q7 c
    ) P+ z7 u2 F' L, P+ p
    不过沙陀军包括了不同的民族倒是,因为本来东迁的沙陀人口就不多。粟特人和突厥人有不同一般的关系。粟特人是受波斯文化影响的半农半商的民族,文化程度比纯游牧的突厥人高。热衷游牧的突厥人对其他活也不感冒,他们从中原抢来滴或得到滴贡品需要粟特商客来倾销。治国亦然。突厥文字和后来滴回鹘文字都是在粟特文字基础上建立滴。粟特人在突厥帝国中扮演的角色相当于蒙古帝国中的色目人。! r+ G" |0 h, \, I$ [) T, e
    8 Q- C3 b6 P1 H7 L
    唐帝国本身也有大批的粟特客商,这些粟特人穿梭于中原,突厥和波斯之间,是各个文明间的商业纽带。  _  c8 Q) i1 ~6 I7 W) T

    + [( x0 R. m5 o9 X! } 高祖圣文章武明德孝皇帝,其父臬捩鸡,本出于西夷,自硃邪归 唐,从硃邪入居阴山。其后,晋王李克用起于云、朔之间,臬捩鸡 以善骑射,常从晋王征伐有功,官至洺州刺史。臬捩鸡生敬瑭,其 姓石氏,不知其得姓之始也。: n7 u* ]" z( n

    ) X: _9 D. R+ B欧阳修同学是汉人,并不一定了解百年前胡人与突厥的干系和习俗。
    : h8 I) q7 p$ ]/ u! `, D  K* h% q' h+ j( T7 }, I; V8 r. Z
    塔什干的本意就是石头城。
    ! u; t! B, `& N7 _2 n( ]$ q8 d4 X9 g2 c
    所以石爹胡名叫 臬捩鸡,这应该是个单名,而不是说他姓 臬,就像马克思同学不姓马一样。而如果他是石头城滴 臬捩鸡,汉化后自然姓石喽。

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    112#
    发表于 2012-2-23 08:18:39 | 只看该作者
    本帖最后由 草蜢 于 2012-2-23 09:19 编辑 ) c2 y, D# F# A# P" d! T
    糊里糊涂 发表于 2012-2-22 05:37 : I1 C/ [& ?* o3 ~# D9 a$ O4 o! q
    历朝在河北方向进行防御,以明朝最典型。
    5 e! j7 U) x' B3 E
    $ H* z; t& c& q" P$ U7 j4 ?明朝建立的时代,胡人势力早发展壮大起来了。由于之前蒙古人把统 ...
    : b; T3 |4 y; ?1 M3 V

    # L. G0 U+ w# I/ U# P7 V在东北先后建国的有高勾丽,有渤海,都颇有规模。但明末有个小冰河时期,应该对当地的农业有影响。! `& S1 J4 L* I
    2 D$ v1 j: I' t7 B$ \. u/ x$ f  s( Z
    最开始皇太极没有灭亡察哈尔,林丹汗战败后,跑去了青海。本来林丹汗同学还准备解放西藏,痛打大和尚一耳光滴。结果天花了。而林丹汗本身就是北元的正统,人家可不隶属于大明。

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    113#
    发表于 2012-2-23 08:34:41 | 只看该作者
    糊里糊涂 发表于 2012-2-22 05:37
      C- X4 o% ^/ u0 i& p历朝在河北方向进行防御,以明朝最典型。4 d) C% Q8 H1 S2 Z
    ; K0 J1 Q! H! I0 e0 W5 Q* I
    明朝建立的时代,胡人势力早发展壮大起来了。由于之前蒙古人把统 ...
    ' t; d7 _$ \7 S6 m
    李成梁同学其实干的不错滴,把蒙古和海西女真都摆平了,为努尔哈赤同学独霸东北创造了条件。当然这摆平到底是啥程度也很难说,比如他儿子李如松这么一大吧年纪了还被蒙古土蛮给咔嚓了。

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    114#
    发表于 2012-2-23 08:44:56 | 只看该作者
    糊里糊涂 发表于 2012-2-22 05:37 ) P' Y. \' w5 C5 X  J6 d
    历朝在河北方向进行防御,以明朝最典型。
    1 h2 [' u; x" B. d# x, S# m
    4 t; A/ |: O- \; }& `2 A$ U: d3 S明朝建立的时代,胡人势力早发展壮大起来了。由于之前蒙古人把统 ...

    ( A: |. c8 s$ |6 T5 p6 R除非控制整个蒙古高原,北京是没法建立战略纵深滴。没办法,北京郊区就是传统农耕文化和游牧文化的交界线了。俺大清是控制蒙古最成功滴了,但满清的办法是俺大明没法学滴。
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    2023-1-5 00:48
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    [LV.Master]无

    115#
    发表于 2012-2-23 11:35:14 | 只看该作者
    草蜢 发表于 2012-2-22 19:44 1 p, u; l' y% o/ @% Y0 p
    除非控制整个蒙古高原,北京是没法建立战略纵深滴。没办法,北京郊区就是传统农耕文化和游牧文化的交界线 ...

    0 ~$ D$ ^. M1 r) I1 Y5 J4 B这个问题不好说,如果只是为了建立防御的战略纵深的话,前出到开平一线是可以做到的,但是长期维持在成本核算上是不合算的,这就是为什么后来撤守。但是只要京城周围能够维持一支强大的部队,没有必要一定要有足够的战略纵深,而如果没有的话,多大的纵深也没用,例子就是北宋末年,你可以算一下从燕山到开封都多远了,因此,那个纵深说法纯属扯淡。

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    116#
    发表于 2012-2-23 11:44:04 | 只看该作者
    老兵帅客 发表于 2012-2-23 11:35
    / @& A& L% P# |. C& b这个问题不好说,如果只是为了建立防御的战略纵深的话,前出到开平一线是可以做到的,但是长期维持在成本 ...

    4 g8 S- [& Y& K- {0 z$ |* f% S8 g对于骑兵来说,战略纵深要到长江边上。所以最好是控制蒙古,除了元(当然总不能抢自己人)就俺大清做的最好了。
    4 X) S6 f8 Y$ t1 q5 {' o) a% S4 @+ I1 [& G. c( t2 B, @
    没了外蒙,你看八月风暴中的苏军基本上是以其坦克的速度推进到张家口滴。当年真的和苏修开战,北京肯定守不住。
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    117#
    发表于 2012-2-23 11:57:47 | 只看该作者
    草蜢 发表于 2012-2-22 22:44 / g  E; e6 F2 h( Z$ B# S
    对于骑兵来说,战略纵深要到长江边上。所以最好是控制蒙古,除了元(当然总不能抢自己人)就俺大清 ...
    4 T7 t. i. c' K' a+ |; D) a- E0 A
    当时就没打算能守住北京,有没有外蒙古都一样,否则还搞什么三线建设啊,原因就在于没有足够的重工和军工能力,就只能守山,其它的都是扯淡。
    8 v4 S# V0 ~6 I; y
    ; b; X2 k. i% ?4 n1 P$ B明朝也一样,骑兵不如人家,靠步兵防守沿边,只要对手不是太蠢,靠骑兵机动性来调动你,你的步兵就疲于奔命吧。在这样的局面下,过于前出的据点就是送死,而且还白费钱财,根本就不合算,只能够收缩集中,构造堡垒群来抑制骑兵的威力。

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    118#
    发表于 2012-2-23 12:10:46 | 只看该作者
    老兵帅客 发表于 2012-2-23 11:57 + J' A( _0 p# j6 X- M) S1 c$ L4 ~0 P1 B
    当时就没打算能守住北京,有没有外蒙古都一样,否则还搞什么三线建设啊,原因就在于没有足够的重工和军工 ...
    ) \" q" Z9 X" |+ X
    那还不是因为统治能力下降,招不到蒙古人来为帝国卖命了。成祖童鞋还有一大批蒙古骑兵可以用,盛唐之时也是用帝国的突厥人去征讨不听话的突厥人。
    ( S( d$ n/ t6 [
    7 z* q& E6 A- i5 _3 o其实明末时毛子也发展到蒙古边上了,人家不照样好好滴推进,一般一个毛子据点也不过几百个毛子,人家还自力更生滴自己去抢东西来养活自己。那时毛子国的财力可远远比不上俺大明。结果战略纵深都扩张到松花江上了。

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    119#
    发表于 2012-2-23 12:55:06 | 只看该作者
    老兵帅客 发表于 2012-2-23 11:57 # S8 L, T+ J+ f. e! K
    当时就没打算能守住北京,有没有外蒙古都一样,否则还搞什么三线建设啊,原因就在于没有足够的重工和军工 ...

    + V0 N% X6 H( |( _8 Y  D有外蒙古当然不一样,可以让苏军坦克在横跨蒙古的路程中消耗油!
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    2023-1-5 00:48
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    [LV.Master]无

    120#
    发表于 2012-2-23 19:59:13 | 只看该作者
    草蜢 发表于 2012-2-22 23:55
    7 C, f) F& C/ c# Q% ^$ g& A5 z有外蒙古当然不一样,可以让苏军坦克在横跨蒙古的路程中消耗油!
    2 b6 a1 A4 {" Z/ U* r
    何必那么麻烦,从东北直接到大庆不就啥都有了,没多远的

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