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奥托的中国梦

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 楼主| 发表于 2021-9-28 07:51:18 | 只看该作者 回帖奖励 |倒序浏览 |阅读模式
珠海不仅是航展,也是中国的防务展。每到“珠海时刻”,各路兵装纷纷出动。这也可能是世界上最大的兵装了,首先是因为没有哪国有中国这样活跃的兵器工业。现在正是八仙过海,各显神通。不光有中国军方定装的,更有大量公司自研的。
: h, ^3 i/ ]' P  Y7 S
1 p* E* t+ _$ d$ y$ v! r; y: }欧美军工以前也是有大量自研的展出,期待外贸。中国现在的公司自研说不清是面向外贸,还是面向军方,可能兼而有之。不等军方下任务,给军方更多的选择,希望军方下单,然后根据军方反馈再改,加速互动。这是有钱后的玩法,军工更加主动,军方列装更快,谁都不用等。; D* |3 r5 I) g+ E5 @' T+ b4 }
4 m: v0 E' K7 h6 N6 \0 e$ X
在珠海琳琅满目的展示中,有一个陆盾76,几乎被直接无视了。其实这个概念很有意思。
; C+ x6 o1 I8 S
; I2 n+ @3 }9 L1 C. h! X& Q 0 `9 C1 U( P# b& F5 b7 ^; k4 n$ w
陆盾76,也叫SA2
& n4 i: }  h" F$ B) L$ \  i+ c  q( V) _0 C+ t7 ^

/ V' w1 h. c: P5 F俄系的76毫米舰炮是中国军迷的老熟人了
. i$ [7 y: l) n6 W, K5 F
$ r# e4 Z% F( Q. e1 T; z3 Z5 F) `2 B
3 m1 i# i/ u! z3 {1 T中国改进成H/PJ26,这是054A上的舰炮,也在好些其他舰船上使用
# t4 R7 }! }; N9 q- R
. r* [% c  F; l' m3 h2 C: A这是把76毫米舰炮搬家到陆地上了。俄系76毫米AK176舰炮是中国军迷的老熟人了,1979年开始使用,已经很成熟了,性能与西方名牌奥托-梅拉拉76毫米“超快”相当,都可达到120发/分的最高射速,初速还高一点。中国在引进后,增加了复材使用,待发炮弹数量增加了一倍,但基本设计保留原样。3 [- g/ \( _# W

' h, I5 a( Y, z; ?: h$ ]76毫米中口径介于100毫米以上的大口径(在二战时代这算中口径,现在算大口径了)和35毫米以下的小口径之间,在中口径之间也比57、40毫米更大。对于火炮来说,口径还是与威力和射程直接相关的,因此76毫米炮弹的威力无疑高于57、40毫米,先进弹药和智能化的潜力也更大,而射程则是57、40毫米不能相比的。
" a2 `  M* `. T- F5 T. \& f" Y6 e6 m1 J" b, L
博福斯57毫米的炮弹重量是AK176和“超快”的一半,当榴弹炮一样吊高了打,射程相近,但在实战条件下放平了打,有效射程只有8.5公里,而AK176是10公里。这是在全炮重量差不多(16吨vs17吨)的情况下才做到的。但从潜力来说,“超快”的“火山”是GPS家红外制导的增程炮弹,射程达到40公里,这就是57、40毫米难以做到的了,30毫米级的小口径高炮就更不用说了。
7 a, B: m: O/ Y7 N# r, |1 ?1 l, e. C
但中口径舰炮在海军中流行,中口径高炮在陆军中就基本淘汰了。这是因为中口径舰炮在舰上是防空、对海两用的,但中口径高炮在陆军中比较尴尬。对地射击有大口径榴弹炮,防空则夹在防空导弹和小口径高炮之间,两头不靠。
( s/ D. o5 e1 C. c$ R9 D. w
  M9 T5 `, T! n; T& E/ D. _直到先进火控和制导炮弹的出现。# `6 N9 d# C7 T( Z

' {/ d' h$ b; o6 Q8 g0 e+ e小口径高炮反应快,火力猛,是近程防空的利器。防空导弹射程远,命中精度高,是远程防空的利器。但小口径高炮的射程和威力问题越来越大,带装甲的武直打不动,速度快的巡航导弹和火箭弹打中了也炸到额头上了。防空导弹则远中近程越分越细,成本高不说,还缺乏“弹舱容量”,一搂火就不够打了,对于制导武器、无人机的密集波次攻击应付不过来了。
& I. _* X2 M4 Y. f1 ^- P; h. [) H; e1 H) S* w
中口径高炮在先进火控和先进弹药配合下,正好补上了缺门。; A  |# A8 a' M7 G9 [- c7 C* m/ E
1 M$ l' H8 `+ I( y$ \3 I
在射程和威力上,大大超过小口径高炮。中口径高炮用普通炮弹打有人驾驶的飞机不给力,敌人太狡猾了,反应不如小口径高炮灵敏,弹幕不够密集,单发命中率则不如防空导弹。对于弹道相对呆板的制导武器和无人机来说,中口径弹药对症下药,而且弹舱容量大得多。即使是制导炮弹,成本也显著低于防空导弹。8 ^. O. v& Y9 a2 x# I9 f
2 X2 t  Z. D6 I2 ~
早期制导炮弹是导弹的缩小版,成本相差无几。现在不同了,高精度、高更新率GPS和简易数据链彻底改变了制导炮弹。
& d6 x0 T7 C/ V# R1 D' u3 q
" y6 `/ m! P8 R  u: {, \  }- B一个路子是HPV,火控系统“广播”目标位置和速度矢量,制导炮弹根据自身GPS的精确定位,计算片车,自动调整,直至命中。这是制导计算还放在弹上的,适合大量发射,分头拦截。精度足够榴弹炮打巡航导弹,这是已经技术验证和达到实用的。+ G7 n* D# Z- u
6 x3 U! X9 l- X8 Q. s3 M
另一个办法是反过来,制导炮弹根据弹上GPS“广播”自己的位置和速度矢量,火控系统计算偏差,发出纠正指令,直至命中。这是制导计算放在火控系统上,弹上成本更低,抗干扰更强。这是传统指令制导的现代化改型,技术上没有门槛。2 R7 Z) c  l* J* k
; _2 C, c. Q4 {: t: D, G
在这样的情况下,中口径就没有射速不如小口径高炮的问题,因为“一炮一个”,根本不再拼弹幕了。当然,“一炮一个”是夸张了,但短点射足够,大大提高可用的弹舱容量。炮弹的威力对于武直、装甲车足够,巡航导弹、制导炸弹更是牛刀杀鸡。
, H+ K3 |4 e& ~/ k
* x2 c! S3 q/ _6 N' q/ q5 _: j对于非机动的一般目标,则可以用普通炮弹,大威力,低成本,这就真是一炮一个了。) i5 W' P( g2 d3 n
; f/ Q- O, k& ^- ~
30毫米炮的威力其实是不足的。在叙利亚内战中,政府军的BMP2用30毫米炮对着建筑物猛打,打得很热闹,但击毁目标很难,普通钢混民居就提供足够的防护。76毫米炮弹就要给力得多。作为高炮,仰角打,还可以在巷战中打高层上的目标,这是威力更大打射角有限的坦克炮做不到的。9 J5 z; t$ s9 Q# t

( c1 w! X, i2 }4 u中口径高炮作为CRAM,也比小口径高炮和防空导弹更加给力。中国根据AK176改进的H/PJ26能在炮塔里携弹150发,陆盾76不可能那么多,但几十发还是有的。防空导弹少的两发,多的也就8发(如红旗17),真的来一波,就打不过来了。
6 N( T+ x+ P: Q$ J3 g' E, u% }
0 {; e- R) l9 n; R就是因为这个原因,奥托-梅拉拉在80年代就力推76毫米自行高炮,不仅打武直,还可打装甲车。不过在火控系统还是很昂贵的时候,尤其是缺乏制导炮弹的时候,76毫米炮靠打弹幕,命中率不够,弹舱容量也不够,很尴尬。
- \% J/ {( i" b. Z* X9 \+ {" y) n7 L
6 A* Y# P: ?6 j/ h( k0 |. y" w
奥托马蒂克很拉风,但叫好不叫座,一辆也没有卖出去
' v8 u/ w4 P' L  ~& S4 n4 [, e* I9 Z0 o; V- t+ _  C- n- Q
进入21世纪,用“半人马座”8x8装甲车做底盘,适应新时代,改名DRACO,还是卖不动。) R9 ]8 n8 ?+ t" ~

4 @; u. e) `( g( K
  w, W2 `$ `" p! MDRACO是奥托马蒂克的轮式翻版,还是卖不动
7 j2 e/ Y1 t. H- Y/ W
' e( e$ [4 O; I8 l7 d问题是系统成本还是不够低,弹药制导化还是不足,原来中口径的缺点没有改掉,新一代中口径的优点没有发挥足。
9 k" @2 w7 `/ g/ P$ z% F" b) c9 ?

: e/ ~& t8 C6 u6 W/ f中国的SA2,这是时还只有光电火控
1 _! N; B9 i- `+ z9 ~* ^2 m' M4 b0 J! s; P% u
6 a3 q! c5 S- [9 ]0 |7 r& A& ]
放平了射击,足以打穿主战坦克以外的任何装甲车辆
- ~0 W4 l4 a; B' t" ]2 }+ Y3 p* S8 ^
但装上卡车后,与履带式车辆或者轮式装甲车相比,成本大大降低。这不是冲锋陷阵的战斗车辆,而是伴随的战斗保障车辆,装甲要求不高于轮式自行火炮,所以降低装甲防护是可以接受的。6 ?9 c- @$ a2 `

! o0 u8 h% f9 V2 E这其实不是陆盾76第一次出场,2018年珠海航展就有出场,不过那时叫SA2,也只有光电火控,这是不够的。陆盾76与SA2基本相同,但具有雷达火控了。要是底盘换上和PCL-181型155毫米榴弹炮一样,不仅装备上统一,便于保障,还可在放低和锁定底盘后增强射击稳定性,更加便于先进火控的发挥。6 C( t, r+ |5 b
; G4 W. }$ V1 e! Q0 g$ A- D
航展上还出现过76毫米转膛炮,射速极大提高。这在技术上很酷,在战术上无用,因为很快就把车载弹药打光了,毫无战术稳定性可言。
# K1 L7 n/ i; m/ q8 N+ E% n7 \% f) c; r' U% p

' n* m# S8 M# k7 Z4 m火爆一时的76毫米转膛炮实际上缺乏实战价值,车载炮弹一搂火就打光了1 ]3 l6 ?+ D, ~, M
+ k( h7 V. c$ v, N# z
相反,陆盾76倒是很有潜力的系统,值得重视。要是真成了,奥托-梅拉拉的梦要在中国实现了。* W$ r1 U4 y# h/ \% p6 Z

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参与人数 7爱元 +56 收起 理由
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本帖被以下淘专辑推荐:

该用户从未签到

沙发
发表于 2021-9-28 17:46:27 | 只看该作者
司机同志看到彩虹817没?
+ X( z1 w+ Z: W8 U感觉还是很有想法的, 直升机的共轴双旋翼结构, 旋翼折叠起来就是个长柄手榴弹, 方便携带.
6 ]0 D: S. w- O& K8 _能在手上起飞降落, 四轴构形普遍手上起降风险很高, 飞控稳定性足够的话, 更适合在狭小的地方起降.
8 K7 X2 f% U. t摄像头的视界无敌, 对下和四周完全无遮挡.
, G6 t, I& Q" M+ ]) A6 [1 z# b除了共轴双旋翼结构比四轴复杂外, 感觉其他的比普通四轴要更适合班级使用.

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给力: 5 涨姿势: 5
  发表于 2021-9-28 23:39
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板凳
 楼主| 发表于 2021-9-28 21:45:15 | 只看该作者
MaverickZ 发表于 2021-9-28 03:46
& V! G8 p) X( V# X7 s6 J$ M司机同志看到彩虹817没?
6 e0 O# U0 A5 v5 O6 l+ F( V3 ~感觉还是很有想法的, 直升机的共轴双旋翼结构, 旋翼折叠起来就是个长柄手榴弹, 方 ...

, Q6 e1 m; R( b0 f你不说,我根本不知道还有这东西。好!6 j( s/ [& Q/ }2 o& J
! t' A* r8 |  L4 M0 m- {
小东西,共轴双旋翼也没有多复杂,小功率的话,而且一次性使用,轴套轴没有那么难。

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  发表于 2021-9-28 23:39
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  • TA的每日心情
    开心
    2023-3-1 00:08
  • 签到天数: 2397 天

    [LV.Master]无

    地板
    发表于 2021-9-28 22:45:36 | 只看该作者
    转膛就一定得“一搂火就打光”吗?又不是机关枪,打几发全凭手指头控制。。。
    8 K& t2 J( t3 U/ f! v9 Z) B# e# G# K! h2 K) e
    这种车载炮的发射机制有多种选择,定装一次打几发都是基本选项啦。。。 这个转膛炮思路仍然是提高首发 - 或者说“头几发”的命中率,依靠转膛提高射速。没有制导炮弹/先进火控时的无奈之举
    9 C! i( L& `2 a2 O3 k; ^
    3 H5 J2 @, m. b9 [/ ^中口径防空炮可以说“成也萧何,败也萧何” - 当年火控贵/无制导,命中率/毁伤率上不去;现在电子产品质量上去了,价格下来了,可以大量装备到炮弹头上,所以中口径又可以出来得瑟一把。但是从另一方面想:电子产品质量/可靠性上升/价格下降,对于防空导弹不也是一样的么?以前之所以区域防空MDU带不了多少防空弹,还不是因为太贵打不起么。现在价格要降大家一起降啊,制导炮弹打得起,防空弹就打不起啦?
    & K( q& S0 }; \3 [! o! @
    3 {  S- J: P! |为了实现同样的制导功能,制导炮弹里的电子元器件需要承受比导弹里恶劣得多的工况 -- 所以制导炮弹的价格为啥一直居高不下,有它的理由。制导炮弹之前属于“金砖炮弹”,打不起;现在则可以称做是“白银弹头” -- 至少敢说打得起了,但离“白菜化”还很遥远。
    7 R- A0 ~# m2 Q7 J  l; g/ W1 Y( y" h; O. W9 u% x
    要说有潜力,中口径跟防空弹都有潜力 -- 但是最终谁能装备,还得综合成本讲话。个人猜测:陆军对于后勤序列里增添一种76口径弹药兴趣缺缺。有可能少量采购,实验性装备。大量装备不会。, e/ v% x7 j3 C$ ^

    9 i2 K! O0 @* Y" q3 ?0 i
    7 n" Y. L/ V, o3 J8 W
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    该用户从未签到

    5#
     楼主| 发表于 2021-9-28 23:04:09 | 只看该作者
    MacArthur 发表于 2021-9-28 08:45, y* ]" r  g6 d! H& m; h# r
    转膛就一定得“一搂火就打光”吗?又不是机关枪,打几发全凭手指头控制。。。
    # C* {7 K6 l# J1 U: f. B4 J! q) q) b6 ^" H6 `, E; S& K, n
    这种车载炮的发射机 ...

    7 |/ `" q8 I) _防空导弹的火箭发动机价格没法下来啊。同口径的话,火箭炮弹比身管火炮炮弹要贵好多。
    ; r( q9 |* x" G" r+ d" {
    $ s3 h) a6 t$ Q! r; r9 M转膛炮不是提高前几发的命中率,而是形成弹幕,没法短搂火的。你看看方阵火炮那个打法,那才是用转管炮、转膛炮的地方。以短点射为主,还不如炮弹里增加破片、箭头。

    点评

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    给力: 5 涨姿势: 5
      发表于 2021-9-28 23:38
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  • TA的每日心情
    慵懒
    4 天前
  • 签到天数: 2935 天

    [LV.Master]无

    6#
    发表于 2021-9-29 00:15:31 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2021-9-28 23:04/ D  H$ i$ L3 X2 G( G& u
    防空导弹的火箭发动机价格没法下来啊。同口径的话,火箭炮弹比身管火炮炮弹要贵好多。: @' J# h5 g2 J1 T# w" v; u
    ; N& r; G8 ?* q8 P7 U0 ^3 B
    转膛炮不是提高前 ...
    2 e% H! y/ ?" [2 _
    关键是这玩意儿,可是陆军的伴随火力,从天到地的全面支持。
    " h  I/ U9 m: P, j只要价钱合适,相信会比PLC181更受欢迎。
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    该用户从未签到

    7#
     楼主| 发表于 2021-9-29 00:22:45 | 只看该作者
    料理鼠王 发表于 2021-9-28 10:153 K% N) w, o# E& a5 u2 |
    关键是这玩意儿,可是陆军的伴随火力,从天到地的全面支持。6 m% {, M/ O0 b; x: Z  ]
    只要价钱合适,相信会比PLC181更受欢迎。 ...

    * V2 q; \# J' U是的,就看成本-价格了。如果是短促作战,可能不比红旗17更有力,但要是面对敌人的持续攻击,还要考虑地面的装甲车、特种部队,这东西优越性就大了。
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  • TA的每日心情
    开心
    2023-3-1 00:08
  • 签到天数: 2397 天

    [LV.Master]无

    8#
    发表于 2021-9-29 01:15:53 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2021-9-28 10:048 r4 F. U+ p; {9 ?2 S8 x
    防空导弹的火箭发动机价格没法下来啊。同口径的话,火箭炮弹比身管火炮炮弹要贵好多。
    . A$ x4 A- D7 d% i0 |/ p( p. W0 N: D7 W. }  m+ i
    转膛炮不是提高前几发的命中率,而是形成弹幕

    ; ~" g8 z3 W% i6 ^9 h7 i“形成弹幕”的目的是啥?不还是因为瞄不准,所以多打点儿,提高命中率/毁伤率么?. z! L9 G" Z* ]: b  u! B

    * W2 e- i5 _# T- B. E' MM982 155弹十一万一发,米帝无制导的Hydra 70 $2800一枚,有制导的RIM116(127口径)一百万一枚 -- 大概其就能看出,火箭发动机不算太贵,制导炮弹价格上相对于导弹 10:1 ,算是优势吗?难说。8 [4 G" p. w2 k2 H0 H6 t; d2 r, ^
    7 X( ^& B9 ?  }6 M
    这里需要区分的还有“制导弹”和“智能弹”的区别 - 天朝的防空“智能”弹基本上仍然是从瑞典博福斯发展过来的概念,说穿了其实就是炮口编程起爆。这个跟真正的“制导”弹差别还是挺大的。如果仅仅使用“智能”弹药的话,那恐怕还是离不开高射速/弹幕。7 L4 c) N; w- t. y
    2 z- X" d1 m: [5 A! E& z4 Q
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    该用户从未签到

    9#
     楼主| 发表于 2021-9-29 01:47:38 | 只看该作者
    MacArthur 发表于 2021-9-28 11:15
    1 u0 S3 d$ i& d9 Y“形成弹幕”的目的是啥?不还是因为瞄不准,所以多打点儿,提高命中率/毁伤率么?- k- y3 A  _& \. |& S* E
    1 T0 n& |6 L* o" U9 U" Y* d6 P
    M982 155弹十一万一发 ...

    * \4 Q; y6 ~4 n/ p麦帅啊,你怎么能把M982直接和Hydra火箭弹比呢,那东西的威力和射程都只有60迫击炮那点,打越共游击队的草棚子的货,洒水用的。带激光驾束制导后,单价就22000美元了。美军没要,因为这只是“智能弹”,还是需要洒水,用不起。% G: z# `" @" r* t' k
    * @: e9 e8 S, M* v
    RIM116的单价和巡航导弹都要差不多了,怎么说也不能说成本价格合算吧?RAM是要两发一打的。; v4 ^7 |% i. d, G1 w- [1 `
    / f* M8 H. E2 X' c/ O
    智能弹有博福斯那样的3P弹(呃,名字不雅哈,但人家还就是这么叫的),还有弹道矫正弹,与导弹的差别在于终端矫正vs全程矫正。
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  • TA的每日心情
    开心
    2023-3-1 00:08
  • 签到天数: 2397 天

    [LV.Master]无

    10#
    发表于 2021-9-29 01:55:23 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2021-9-28 11:221 D) M4 @* y  U9 T1 O
    是的,就看成本-价格了。如果是短促作战,可能不比红旗17更有力,但要是面对敌人的持续攻击,还要考虑地 ...

      j) B1 R: b- E+ _: H" Q+ |( P你也说了啊,
    ; R" f" w$ ~/ h8 g
    这不是冲锋陷阵的战斗车辆,而是伴随的战斗保障车辆
    ) l9 ^' V$ Z' S' m
    这玩意儿就是打开四个撑脚往那儿一站,干干要地防空罢了。5 u, J6 U7 E' G' A, j, _

    + k  h. b3 `$ F0 l0 d4 u2 m( i偶尔为之无所谓,指望这玩意儿正儿八经去对抗敌方装甲部队,还是算了吧 -- 敌人的装甲部队又不是纸糊的,你有76炮人家车顶上难道只有滋水枪?一杆76炮就能包打天下了那还要自行火炮/反坦克炮干啥?+ C4 Q  [* n0 r2 F4 [9 c
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  • TA的每日心情
    开心
    2023-3-1 00:08
  • 签到天数: 2397 天

    [LV.Master]无

    11#
    发表于 2021-9-29 02:02:21 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2021-9-28 12:47& q. d- V% l5 ~! P+ Z, |7 i; c
    智能弹有博福斯那样的3P弹(呃,名字不雅哈,但人家还就是这么叫的),还有弹道矫正弹,与导弹的差别在于终端矫正vs全程矫正。
    9 q2 E" R$ @2 {7 n
    看来“智能弹”的定义已经很模糊,此智能跟彼“智能弹”不一样。上了“全程矫正”的智能弹,价格即便没有神剑弹那么黑心,也不会便宜到哪里去。。。 Devil in the details
    5 J7 a& j% o1 V  \/ M
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    该用户从未签到

    12#
     楼主| 发表于 2021-9-29 02:19:47 | 只看该作者
    MacArthur 发表于 2021-9-28 11:55
    0 ]4 {9 D; h+ s/ Z你也说了啊,
    : W, M; P, t4 D' |. {6 @: c6 X( G6 @+ W. G& D
    这玩意儿就是打开四个撑脚往那儿一站,干干要地防空罢了。
    . b! M+ m( D" u; ^! A) |% x9 I
    / ^! a  E' [5 D5 X
    怎么可能把这东西当成二战88高炮那样用?这东西的反装甲能力不是去找别人麻烦用的,而是后方被别人包抄过来的时候保命用的。但这时红旗17也好,RAM也好,方阵也好,就都抓瞎了。! L- w) U% t; T8 F2 |" @/ F

    2 |3 p3 r# N3 p* Q8 \* n/ O' a  S+ ?以前不大考虑后方防御问题,因为战争还是大体线性的。现在不行了,流动性太大。要不怎么悍马都装甲化了呢,它们不是用来冲锋陷阵的,反恐只是悍马装甲化的普及,不是开始。
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    13#
     楼主| 发表于 2021-9-29 02:21:31 | 只看该作者
    MacArthur 发表于 2021-9-28 12:02  w' `; e9 y4 k  x5 ^7 d! r
    看来“智能弹”的定义已经很模糊,此智能跟彼“智能弹”不一样。上了“全程矫正”的智能弹,价格即便没有 ...
    + m) f# L9 h+ a/ b3 y* l. V
    弹道修正只是末端的,像HVP,全程就成导弹了。
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