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奥托的中国梦

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 楼主| 发表于 2021-9-28 07:51:18 | 只看该作者 回帖奖励 |倒序浏览 |阅读模式
珠海不仅是航展,也是中国的防务展。每到“珠海时刻”,各路兵装纷纷出动。这也可能是世界上最大的兵装了,首先是因为没有哪国有中国这样活跃的兵器工业。现在正是八仙过海,各显神通。不光有中国军方定装的,更有大量公司自研的。
$ t* F, M' U3 g. o  M& g
' m" X4 I& C8 e& J/ ~, h$ q0 C欧美军工以前也是有大量自研的展出,期待外贸。中国现在的公司自研说不清是面向外贸,还是面向军方,可能兼而有之。不等军方下任务,给军方更多的选择,希望军方下单,然后根据军方反馈再改,加速互动。这是有钱后的玩法,军工更加主动,军方列装更快,谁都不用等。
2 U4 n' u* |3 A/ X$ b! ]8 V) n! H2 i
在珠海琳琅满目的展示中,有一个陆盾76,几乎被直接无视了。其实这个概念很有意思。5 V7 }8 f$ M/ D7 O( m

( C/ O0 A" E# J+ k, A - J; r9 V2 B, [, U3 O. P) Z
陆盾76,也叫SA2" q) S# t% ^6 T/ f! o2 B) p& n* y+ G

& \- Q3 P2 u' c* k+ g 5 ~2 R. e; h2 a
俄系的76毫米舰炮是中国军迷的老熟人了0 a+ ], ^# i4 X/ w2 C  R$ G3 S  `) R

& G8 |# v, {8 M, m0 Q
. j& z8 p# u& n5 V3 |' `# q中国改进成H/PJ26,这是054A上的舰炮,也在好些其他舰船上使用8 z+ q5 N  `- t% ~0 e  g
2 R3 W, {8 c, W" }% F
这是把76毫米舰炮搬家到陆地上了。俄系76毫米AK176舰炮是中国军迷的老熟人了,1979年开始使用,已经很成熟了,性能与西方名牌奥托-梅拉拉76毫米“超快”相当,都可达到120发/分的最高射速,初速还高一点。中国在引进后,增加了复材使用,待发炮弹数量增加了一倍,但基本设计保留原样。) u* I" k& k' H) y! }+ P

1 ?  B- c) @% ~5 \- b76毫米中口径介于100毫米以上的大口径(在二战时代这算中口径,现在算大口径了)和35毫米以下的小口径之间,在中口径之间也比57、40毫米更大。对于火炮来说,口径还是与威力和射程直接相关的,因此76毫米炮弹的威力无疑高于57、40毫米,先进弹药和智能化的潜力也更大,而射程则是57、40毫米不能相比的。& X1 V  S  H" x
7 W4 U' X' u) T# ^( _
博福斯57毫米的炮弹重量是AK176和“超快”的一半,当榴弹炮一样吊高了打,射程相近,但在实战条件下放平了打,有效射程只有8.5公里,而AK176是10公里。这是在全炮重量差不多(16吨vs17吨)的情况下才做到的。但从潜力来说,“超快”的“火山”是GPS家红外制导的增程炮弹,射程达到40公里,这就是57、40毫米难以做到的了,30毫米级的小口径高炮就更不用说了。3 A) G- [5 k% ~
" a, f2 S; ?  i4 C. i/ o
但中口径舰炮在海军中流行,中口径高炮在陆军中就基本淘汰了。这是因为中口径舰炮在舰上是防空、对海两用的,但中口径高炮在陆军中比较尴尬。对地射击有大口径榴弹炮,防空则夹在防空导弹和小口径高炮之间,两头不靠。
# P0 m5 Q- h7 I
2 G1 h2 z1 E; a5 s3 ^直到先进火控和制导炮弹的出现。
: |9 E% c. N" v7 L, w. \' \& i3 h* [* y+ l3 I& t
小口径高炮反应快,火力猛,是近程防空的利器。防空导弹射程远,命中精度高,是远程防空的利器。但小口径高炮的射程和威力问题越来越大,带装甲的武直打不动,速度快的巡航导弹和火箭弹打中了也炸到额头上了。防空导弹则远中近程越分越细,成本高不说,还缺乏“弹舱容量”,一搂火就不够打了,对于制导武器、无人机的密集波次攻击应付不过来了。
7 X' v1 O) n3 c% }  E' b1 b
" ~9 I/ K# \5 B" l; o中口径高炮在先进火控和先进弹药配合下,正好补上了缺门。! ]- ?1 b+ Q8 g" p2 ?# L5 I; {) x
! A, y) A. H9 M; C
在射程和威力上,大大超过小口径高炮。中口径高炮用普通炮弹打有人驾驶的飞机不给力,敌人太狡猾了,反应不如小口径高炮灵敏,弹幕不够密集,单发命中率则不如防空导弹。对于弹道相对呆板的制导武器和无人机来说,中口径弹药对症下药,而且弹舱容量大得多。即使是制导炮弹,成本也显著低于防空导弹。
. Z5 v4 b: s0 z$ r4 c+ u
+ v9 W* N& B8 k+ K/ M早期制导炮弹是导弹的缩小版,成本相差无几。现在不同了,高精度、高更新率GPS和简易数据链彻底改变了制导炮弹。5 M4 n# T" n$ Q6 Z& U
4 r+ G! G' s; T0 q6 h
一个路子是HPV,火控系统“广播”目标位置和速度矢量,制导炮弹根据自身GPS的精确定位,计算片车,自动调整,直至命中。这是制导计算还放在弹上的,适合大量发射,分头拦截。精度足够榴弹炮打巡航导弹,这是已经技术验证和达到实用的。% u2 ?5 Y5 m3 L! n2 N5 U

* V7 A1 p! g9 i" j( L另一个办法是反过来,制导炮弹根据弹上GPS“广播”自己的位置和速度矢量,火控系统计算偏差,发出纠正指令,直至命中。这是制导计算放在火控系统上,弹上成本更低,抗干扰更强。这是传统指令制导的现代化改型,技术上没有门槛。$ C$ F! k% ]6 S  t1 \7 Q1 f; T
$ t& F: _! I2 b2 ], C! A& e
在这样的情况下,中口径就没有射速不如小口径高炮的问题,因为“一炮一个”,根本不再拼弹幕了。当然,“一炮一个”是夸张了,但短点射足够,大大提高可用的弹舱容量。炮弹的威力对于武直、装甲车足够,巡航导弹、制导炸弹更是牛刀杀鸡。. M. M: |8 v, U7 S7 Q8 C! o
* q( ?. C2 S9 |5 e- @* m
对于非机动的一般目标,则可以用普通炮弹,大威力,低成本,这就真是一炮一个了。9 v0 I2 B  n. X, S

  Q7 a2 G* H6 V  g0 C30毫米炮的威力其实是不足的。在叙利亚内战中,政府军的BMP2用30毫米炮对着建筑物猛打,打得很热闹,但击毁目标很难,普通钢混民居就提供足够的防护。76毫米炮弹就要给力得多。作为高炮,仰角打,还可以在巷战中打高层上的目标,这是威力更大打射角有限的坦克炮做不到的。8 c9 }- b% ~" v  _  p
( J9 h) Q: {; I: O
中口径高炮作为CRAM,也比小口径高炮和防空导弹更加给力。中国根据AK176改进的H/PJ26能在炮塔里携弹150发,陆盾76不可能那么多,但几十发还是有的。防空导弹少的两发,多的也就8发(如红旗17),真的来一波,就打不过来了。3 Y7 s# u+ W$ T7 r" I7 |

3 m( k/ a7 Q+ Q% h就是因为这个原因,奥托-梅拉拉在80年代就力推76毫米自行高炮,不仅打武直,还可打装甲车。不过在火控系统还是很昂贵的时候,尤其是缺乏制导炮弹的时候,76毫米炮靠打弹幕,命中率不够,弹舱容量也不够,很尴尬。. _$ Q& {  M: a" b# Y- V1 M

1 H! ^+ t# y" ]9 I! Z+ r7 e6 } ' j: ]$ Q" E( L9 C
奥托马蒂克很拉风,但叫好不叫座,一辆也没有卖出去, }* \7 a) A6 Z3 E8 D+ D5 x4 N
) C8 u7 w5 l# F
进入21世纪,用“半人马座”8x8装甲车做底盘,适应新时代,改名DRACO,还是卖不动。( J8 |" Z& _6 Z  m  `: x
! e7 ^- b  C" T+ r6 I5 j
: B! }1 \+ p3 I8 p  i& K
DRACO是奥托马蒂克的轮式翻版,还是卖不动& E* t5 m- ]; P2 T% @, _. }
" ^$ w0 V1 E' i  @  ~+ [: k8 B
问题是系统成本还是不够低,弹药制导化还是不足,原来中口径的缺点没有改掉,新一代中口径的优点没有发挥足。
+ _8 K& w; F0 F# w0 ~+ M6 |: i9 S: C' ~- r8 X
# a, `1 X: x6 C, O3 G# [# v, Q
中国的SA2,这是时还只有光电火控
, U% |  A# U2 f2 C& H& Z2 m/ N' F& \/ Q: s& X7 M$ v
; t" A# D3 G# V, ]9 w
放平了射击,足以打穿主战坦克以外的任何装甲车辆3 L) B$ ]3 X. c& m3 P) B
( [) `: a3 f# Z! y. m) K5 _! l
但装上卡车后,与履带式车辆或者轮式装甲车相比,成本大大降低。这不是冲锋陷阵的战斗车辆,而是伴随的战斗保障车辆,装甲要求不高于轮式自行火炮,所以降低装甲防护是可以接受的。( V2 V7 {8 X. q* G- [: Q; U

$ T) h" Z7 ?: S/ f% D8 m. B1 Z这其实不是陆盾76第一次出场,2018年珠海航展就有出场,不过那时叫SA2,也只有光电火控,这是不够的。陆盾76与SA2基本相同,但具有雷达火控了。要是底盘换上和PCL-181型155毫米榴弹炮一样,不仅装备上统一,便于保障,还可在放低和锁定底盘后增强射击稳定性,更加便于先进火控的发挥。5 {, J- J( e8 X% h" l
! f. L0 Z. R" C# O/ ~8 X4 C1 M! a
航展上还出现过76毫米转膛炮,射速极大提高。这在技术上很酷,在战术上无用,因为很快就把车载弹药打光了,毫无战术稳定性可言。
( g+ g! e2 Y" L
$ Z- ^. P2 I" B. k. p9 L
$ `9 z3 L, e4 H3 s8 j火爆一时的76毫米转膛炮实际上缺乏实战价值,车载炮弹一搂火就打光了% m+ d- F0 j  u/ J3 x4 I; a
! S0 ]4 I5 [  \0 [) `: l
相反,陆盾76倒是很有潜力的系统,值得重视。要是真成了,奥托-梅拉拉的梦要在中国实现了。$ N3 E2 r( f6 L* M3 V

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参与人数 7爱元 +56 收起 理由
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本帖被以下淘专辑推荐:

该用户从未签到

沙发
发表于 2021-9-28 17:46:27 | 只看该作者
司机同志看到彩虹817没?
4 t4 Z, ~; P& s: Z' c" m感觉还是很有想法的, 直升机的共轴双旋翼结构, 旋翼折叠起来就是个长柄手榴弹, 方便携带.# t' c; u+ p" `$ q/ W& z  H( \
能在手上起飞降落, 四轴构形普遍手上起降风险很高, 飞控稳定性足够的话, 更适合在狭小的地方起降.
/ P% S9 F: {# V$ {1 b( _- C摄像头的视界无敌, 对下和四周完全无遮挡.
# ~, C  @+ G3 @( u2 n除了共轴双旋翼结构比四轴复杂外, 感觉其他的比普通四轴要更适合班级使用.

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  发表于 2021-9-28 23:39
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板凳
 楼主| 发表于 2021-9-28 21:45:15 | 只看该作者
MaverickZ 发表于 2021-9-28 03:46
/ Y; O$ n) A  }7 U8 l; C5 t司机同志看到彩虹817没?% e4 K7 ]. s. F# X& @2 y
感觉还是很有想法的, 直升机的共轴双旋翼结构, 旋翼折叠起来就是个长柄手榴弹, 方 ...

+ `& ?2 z6 l9 m  M9 u1 [0 Q你不说,我根本不知道还有这东西。好!
: l1 h* W/ o6 q1 ?3 C5 g  y/ U& v6 N: _
小东西,共轴双旋翼也没有多复杂,小功率的话,而且一次性使用,轴套轴没有那么难。

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  发表于 2021-9-28 23:39
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  • TA的每日心情
    开心
    2023-3-1 00:08
  • 签到天数: 2397 天

    [LV.Master]无

    地板
    发表于 2021-9-28 22:45:36 | 只看该作者
    转膛就一定得“一搂火就打光”吗?又不是机关枪,打几发全凭手指头控制。。。 1 M1 L0 e$ W" @8 h- m! V

    " F  G6 p- T/ i这种车载炮的发射机制有多种选择,定装一次打几发都是基本选项啦。。。 这个转膛炮思路仍然是提高首发 - 或者说“头几发”的命中率,依靠转膛提高射速。没有制导炮弹/先进火控时的无奈之举# U' Z- `+ W/ g/ p* X# U

    # U" h" [3 j, }5 Z6 I. q中口径防空炮可以说“成也萧何,败也萧何” - 当年火控贵/无制导,命中率/毁伤率上不去;现在电子产品质量上去了,价格下来了,可以大量装备到炮弹头上,所以中口径又可以出来得瑟一把。但是从另一方面想:电子产品质量/可靠性上升/价格下降,对于防空导弹不也是一样的么?以前之所以区域防空MDU带不了多少防空弹,还不是因为太贵打不起么。现在价格要降大家一起降啊,制导炮弹打得起,防空弹就打不起啦?" k. ]1 \/ g" J5 T6 W6 `2 V- Q

    0 D- m5 H1 M. \2 B2 [* l1 e为了实现同样的制导功能,制导炮弹里的电子元器件需要承受比导弹里恶劣得多的工况 -- 所以制导炮弹的价格为啥一直居高不下,有它的理由。制导炮弹之前属于“金砖炮弹”,打不起;现在则可以称做是“白银弹头” -- 至少敢说打得起了,但离“白菜化”还很遥远。# J0 j0 t0 V$ t5 F
    ! G. ~5 j) @- r+ R# }
    要说有潜力,中口径跟防空弹都有潜力 -- 但是最终谁能装备,还得综合成本讲话。个人猜测:陆军对于后勤序列里增添一种76口径弹药兴趣缺缺。有可能少量采购,实验性装备。大量装备不会。! M1 Y' J7 f2 b) a- T' ~; |9 l+ T

    7 y, B- I' b& r: n6 E( m& R- ]
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    该用户从未签到

    5#
     楼主| 发表于 2021-9-28 23:04:09 | 只看该作者
    MacArthur 发表于 2021-9-28 08:45
      p8 l' z9 V$ `. Y% i; h转膛就一定得“一搂火就打光”吗?又不是机关枪,打几发全凭手指头控制。。。 . h9 ~" o9 t9 ^) L
    . \9 G4 L5 Z1 P) T# b
    这种车载炮的发射机 ...
    : Z! `7 f' c- ^# I3 |1 j
    防空导弹的火箭发动机价格没法下来啊。同口径的话,火箭炮弹比身管火炮炮弹要贵好多。+ x& I; P; C: R' ?, ?! t* U( {5 H
    ( A9 }# p/ M; Y/ c. }' k. m! \) c
    转膛炮不是提高前几发的命中率,而是形成弹幕,没法短搂火的。你看看方阵火炮那个打法,那才是用转管炮、转膛炮的地方。以短点射为主,还不如炮弹里增加破片、箭头。

    点评

    给力: 5.0 涨姿势: 5.0
    给力: 5 涨姿势: 5
      发表于 2021-9-28 23:38
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  • TA的每日心情
    慵懒
    6 小时前
  • 签到天数: 3085 天

    [LV.Master]无

    6#
    发表于 2021-9-29 00:15:31 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2021-9-28 23:044 a, }4 x# P, K+ [9 t3 {, J1 D# r- Z
    防空导弹的火箭发动机价格没法下来啊。同口径的话,火箭炮弹比身管火炮炮弹要贵好多。( P- L- A2 v" s, U% R# x
    5 D' ~+ g& m  \' }6 o9 F
    转膛炮不是提高前 ...
    4 D! a/ {5 ~  Q  V
    关键是这玩意儿,可是陆军的伴随火力,从天到地的全面支持。1 q1 A) {. K2 ?6 k6 o1 u1 {1 X
    只要价钱合适,相信会比PLC181更受欢迎。
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    该用户从未签到

    7#
     楼主| 发表于 2021-9-29 00:22:45 | 只看该作者
    料理鼠王 发表于 2021-9-28 10:15
    9 L* O7 P& R6 I% H  N3 W$ {关键是这玩意儿,可是陆军的伴随火力,从天到地的全面支持。' ~& }$ d) l2 o  `1 `/ _' s
    只要价钱合适,相信会比PLC181更受欢迎。 ...

    6 b( g1 T4 f  z9 y是的,就看成本-价格了。如果是短促作战,可能不比红旗17更有力,但要是面对敌人的持续攻击,还要考虑地面的装甲车、特种部队,这东西优越性就大了。
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  • TA的每日心情
    开心
    2023-3-1 00:08
  • 签到天数: 2397 天

    [LV.Master]无

    8#
    发表于 2021-9-29 01:15:53 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2021-9-28 10:04
    - S3 z% @; }' `) q! o5 l4 g) P防空导弹的火箭发动机价格没法下来啊。同口径的话,火箭炮弹比身管火炮炮弹要贵好多。4 G6 ]9 d: t+ {1 N' u; P" i# {

    ; a+ {' C4 `% A# U- e2 Y, P  ?. L转膛炮不是提高前几发的命中率,而是形成弹幕

    # H$ C1 a; K) g“形成弹幕”的目的是啥?不还是因为瞄不准,所以多打点儿,提高命中率/毁伤率么?1 K5 X) Y  o% I* }

    3 i* O% Z0 J+ B* v) ?9 M, tM982 155弹十一万一发,米帝无制导的Hydra 70 $2800一枚,有制导的RIM116(127口径)一百万一枚 -- 大概其就能看出,火箭发动机不算太贵,制导炮弹价格上相对于导弹 10:1 ,算是优势吗?难说。
    1 v4 R6 a4 ]/ _6 B7 @, m; J& i- [3 T" s
    这里需要区分的还有“制导弹”和“智能弹”的区别 - 天朝的防空“智能”弹基本上仍然是从瑞典博福斯发展过来的概念,说穿了其实就是炮口编程起爆。这个跟真正的“制导”弹差别还是挺大的。如果仅仅使用“智能”弹药的话,那恐怕还是离不开高射速/弹幕。
    % w  B9 [1 K( C4 ]/ N% ], [
    2 K3 H; q/ e8 P  A' X
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    该用户从未签到

    9#
     楼主| 发表于 2021-9-29 01:47:38 | 只看该作者
    MacArthur 发表于 2021-9-28 11:15( Q% G" s. d# B% p2 M
    “形成弹幕”的目的是啥?不还是因为瞄不准,所以多打点儿,提高命中率/毁伤率么?
    % X' c/ r5 A; ]' o: D
    / g  l: z+ ~  c" T+ v% lM982 155弹十一万一发 ...

    8 t1 T0 |0 Z* G# O9 {# R8 r4 B1 C麦帅啊,你怎么能把M982直接和Hydra火箭弹比呢,那东西的威力和射程都只有60迫击炮那点,打越共游击队的草棚子的货,洒水用的。带激光驾束制导后,单价就22000美元了。美军没要,因为这只是“智能弹”,还是需要洒水,用不起。' T8 b: `3 q( K. ]

    3 M* m, J' o6 t0 \; M) t+ VRIM116的单价和巡航导弹都要差不多了,怎么说也不能说成本价格合算吧?RAM是要两发一打的。+ U$ m+ y. P1 n& x

    6 m" v" i5 Q  m! Y& \! s智能弹有博福斯那样的3P弹(呃,名字不雅哈,但人家还就是这么叫的),还有弹道矫正弹,与导弹的差别在于终端矫正vs全程矫正。
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  • TA的每日心情
    开心
    2023-3-1 00:08
  • 签到天数: 2397 天

    [LV.Master]无

    10#
    发表于 2021-9-29 01:55:23 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2021-9-28 11:22/ s) Y# k3 P, W% H2 u1 W
    是的,就看成本-价格了。如果是短促作战,可能不比红旗17更有力,但要是面对敌人的持续攻击,还要考虑地 ...

    ! X. B4 A, O- A$ z. ?你也说了啊,4 Y1 f) }9 X: b
    这不是冲锋陷阵的战斗车辆,而是伴随的战斗保障车辆

      |2 S4 H. g: Z* Z" h4 W这玩意儿就是打开四个撑脚往那儿一站,干干要地防空罢了。
    " L3 v, g4 s) x" y3 u, ?/ m6 ^$ \' p
    6 |3 f9 Y0 S' b# \/ e偶尔为之无所谓,指望这玩意儿正儿八经去对抗敌方装甲部队,还是算了吧 -- 敌人的装甲部队又不是纸糊的,你有76炮人家车顶上难道只有滋水枪?一杆76炮就能包打天下了那还要自行火炮/反坦克炮干啥?
    ! z3 E+ x) e$ J+ a+ W
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  • TA的每日心情
    开心
    2023-3-1 00:08
  • 签到天数: 2397 天

    [LV.Master]无

    11#
    发表于 2021-9-29 02:02:21 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2021-9-28 12:47
    % S1 P, W& j, a1 G; `( Y智能弹有博福斯那样的3P弹(呃,名字不雅哈,但人家还就是这么叫的),还有弹道矫正弹,与导弹的差别在于终端矫正vs全程矫正。
    1 a% F  A' O% N1 I+ @
    看来“智能弹”的定义已经很模糊,此智能跟彼“智能弹”不一样。上了“全程矫正”的智能弹,价格即便没有神剑弹那么黑心,也不会便宜到哪里去。。。 Devil in the details
    / A6 f3 M6 R1 w  i1 `" O) D" @
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    该用户从未签到

    12#
     楼主| 发表于 2021-9-29 02:19:47 | 只看该作者
    MacArthur 发表于 2021-9-28 11:55
    , E; P4 G2 t2 w  p' C  ?! c你也说了啊,
    6 J9 S3 z, |: E7 e6 d: }5 R/ H. _/ C
    2 S3 R& a; b" J. r2 i* |. @这玩意儿就是打开四个撑脚往那儿一站,干干要地防空罢了。

    ( v* v& c! u! L+ L, l5 g" M& m+ y8 l: C. z2 z
    怎么可能把这东西当成二战88高炮那样用?这东西的反装甲能力不是去找别人麻烦用的,而是后方被别人包抄过来的时候保命用的。但这时红旗17也好,RAM也好,方阵也好,就都抓瞎了。2 o5 Y. t! ?3 @6 ?- w1 I4 M' M

    / j, ]3 F# w# f6 V以前不大考虑后方防御问题,因为战争还是大体线性的。现在不行了,流动性太大。要不怎么悍马都装甲化了呢,它们不是用来冲锋陷阵的,反恐只是悍马装甲化的普及,不是开始。
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    13#
     楼主| 发表于 2021-9-29 02:21:31 | 只看该作者
    MacArthur 发表于 2021-9-28 12:02
    , L: N6 u. P# F. X& p( I2 S看来“智能弹”的定义已经很模糊,此智能跟彼“智能弹”不一样。上了“全程矫正”的智能弹,价格即便没有 ...
    # L, J" j' ]' Y& Z
    弹道修正只是末端的,像HVP,全程就成导弹了。
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