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奥托的中国梦

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 楼主| 发表于 2021-9-28 07:51:18 | 只看该作者 回帖奖励 |倒序浏览 |阅读模式
珠海不仅是航展,也是中国的防务展。每到“珠海时刻”,各路兵装纷纷出动。这也可能是世界上最大的兵装了,首先是因为没有哪国有中国这样活跃的兵器工业。现在正是八仙过海,各显神通。不光有中国军方定装的,更有大量公司自研的。5 m4 G# G  |/ k1 x; |
% i2 N* R0 L# U9 r4 p
欧美军工以前也是有大量自研的展出,期待外贸。中国现在的公司自研说不清是面向外贸,还是面向军方,可能兼而有之。不等军方下任务,给军方更多的选择,希望军方下单,然后根据军方反馈再改,加速互动。这是有钱后的玩法,军工更加主动,军方列装更快,谁都不用等。
7 X* ~- `. O- e& J
: H1 f# u7 v/ q! j5 X! @在珠海琳琅满目的展示中,有一个陆盾76,几乎被直接无视了。其实这个概念很有意思。
6 g5 q2 x1 ~) [  H& u  O- e9 S: Z
% n$ ~- x! u4 g: z
陆盾76,也叫SA2. Z8 O! a* D, u" O: A. o) E

( `  z' C. V( d& f; {" w' c8 S
% j& v" a9 g0 d  Q! k+ K俄系的76毫米舰炮是中国军迷的老熟人了
, \2 p1 j8 w% l8 Y1 T% O
# x& V3 W, g# x1 G1 D* B ; B& J# e. m' h" u% R1 y* W
中国改进成H/PJ26,这是054A上的舰炮,也在好些其他舰船上使用# y7 n  X) \+ M; r3 V5 I6 d

: _2 `9 V/ q& |. O% ]6 i: s这是把76毫米舰炮搬家到陆地上了。俄系76毫米AK176舰炮是中国军迷的老熟人了,1979年开始使用,已经很成熟了,性能与西方名牌奥托-梅拉拉76毫米“超快”相当,都可达到120发/分的最高射速,初速还高一点。中国在引进后,增加了复材使用,待发炮弹数量增加了一倍,但基本设计保留原样。8 g* H2 M6 w3 y' ?$ P

( ^, [' @, w& K! L76毫米中口径介于100毫米以上的大口径(在二战时代这算中口径,现在算大口径了)和35毫米以下的小口径之间,在中口径之间也比57、40毫米更大。对于火炮来说,口径还是与威力和射程直接相关的,因此76毫米炮弹的威力无疑高于57、40毫米,先进弹药和智能化的潜力也更大,而射程则是57、40毫米不能相比的。
) X) @5 R. Z6 V0 Q- F  _# L& f, I4 T3 J# I7 m" N/ u
博福斯57毫米的炮弹重量是AK176和“超快”的一半,当榴弹炮一样吊高了打,射程相近,但在实战条件下放平了打,有效射程只有8.5公里,而AK176是10公里。这是在全炮重量差不多(16吨vs17吨)的情况下才做到的。但从潜力来说,“超快”的“火山”是GPS家红外制导的增程炮弹,射程达到40公里,这就是57、40毫米难以做到的了,30毫米级的小口径高炮就更不用说了。
. ~- Y4 e& P- }' e: x& K
8 F% r1 \6 X8 l: a但中口径舰炮在海军中流行,中口径高炮在陆军中就基本淘汰了。这是因为中口径舰炮在舰上是防空、对海两用的,但中口径高炮在陆军中比较尴尬。对地射击有大口径榴弹炮,防空则夹在防空导弹和小口径高炮之间,两头不靠。
7 z% E8 r3 V/ X$ O  G- q& b3 s, `$ v4 N* ?. Y0 L# S% C
直到先进火控和制导炮弹的出现。
, c3 f. B' O' q
; S! ]* o- C6 s" s% v小口径高炮反应快,火力猛,是近程防空的利器。防空导弹射程远,命中精度高,是远程防空的利器。但小口径高炮的射程和威力问题越来越大,带装甲的武直打不动,速度快的巡航导弹和火箭弹打中了也炸到额头上了。防空导弹则远中近程越分越细,成本高不说,还缺乏“弹舱容量”,一搂火就不够打了,对于制导武器、无人机的密集波次攻击应付不过来了。1 R3 e- @( X: L/ h; N2 ^

" y* B( l' R$ s0 [* B/ k中口径高炮在先进火控和先进弹药配合下,正好补上了缺门。  P# A' A0 N" `  t5 o" z& a; U
( J, Y- L& r& Q. I9 T% L: G; }
在射程和威力上,大大超过小口径高炮。中口径高炮用普通炮弹打有人驾驶的飞机不给力,敌人太狡猾了,反应不如小口径高炮灵敏,弹幕不够密集,单发命中率则不如防空导弹。对于弹道相对呆板的制导武器和无人机来说,中口径弹药对症下药,而且弹舱容量大得多。即使是制导炮弹,成本也显著低于防空导弹。( m3 v1 v& q. N- R: c2 x
3 M$ a2 I, V8 N" D% T
早期制导炮弹是导弹的缩小版,成本相差无几。现在不同了,高精度、高更新率GPS和简易数据链彻底改变了制导炮弹。4 T( v7 K! ?: X6 |9 I, h

7 {, V: Q0 ]9 T" z: @' _一个路子是HPV,火控系统“广播”目标位置和速度矢量,制导炮弹根据自身GPS的精确定位,计算片车,自动调整,直至命中。这是制导计算还放在弹上的,适合大量发射,分头拦截。精度足够榴弹炮打巡航导弹,这是已经技术验证和达到实用的。& ]* S: d3 u' ^7 Q0 C. t5 x  W

- X- Q$ ?! W% j$ g8 S& U0 h另一个办法是反过来,制导炮弹根据弹上GPS“广播”自己的位置和速度矢量,火控系统计算偏差,发出纠正指令,直至命中。这是制导计算放在火控系统上,弹上成本更低,抗干扰更强。这是传统指令制导的现代化改型,技术上没有门槛。
- }; P4 a) U' K$ x, b* O, ]9 t- I- ~+ ?
在这样的情况下,中口径就没有射速不如小口径高炮的问题,因为“一炮一个”,根本不再拼弹幕了。当然,“一炮一个”是夸张了,但短点射足够,大大提高可用的弹舱容量。炮弹的威力对于武直、装甲车足够,巡航导弹、制导炸弹更是牛刀杀鸡。' ^4 E) |( f/ a. y/ H+ K* V, p

2 a: `- W7 c2 m对于非机动的一般目标,则可以用普通炮弹,大威力,低成本,这就真是一炮一个了。! @: a' u/ O; }( u* l2 Z  R, q3 k
- T3 M2 }' H  `* y' Q, w
30毫米炮的威力其实是不足的。在叙利亚内战中,政府军的BMP2用30毫米炮对着建筑物猛打,打得很热闹,但击毁目标很难,普通钢混民居就提供足够的防护。76毫米炮弹就要给力得多。作为高炮,仰角打,还可以在巷战中打高层上的目标,这是威力更大打射角有限的坦克炮做不到的。/ F" t* Z' i9 ?# w& G. @& ~% Y
7 A. K+ N2 [! r) u1 H& s6 y8 i1 `
中口径高炮作为CRAM,也比小口径高炮和防空导弹更加给力。中国根据AK176改进的H/PJ26能在炮塔里携弹150发,陆盾76不可能那么多,但几十发还是有的。防空导弹少的两发,多的也就8发(如红旗17),真的来一波,就打不过来了。9 O& `) v3 G& w+ f( J- R. d

- n$ s8 a$ X1 L! t7 E8 I就是因为这个原因,奥托-梅拉拉在80年代就力推76毫米自行高炮,不仅打武直,还可打装甲车。不过在火控系统还是很昂贵的时候,尤其是缺乏制导炮弹的时候,76毫米炮靠打弹幕,命中率不够,弹舱容量也不够,很尴尬。
# l( r' G9 p2 k$ X' ]- O1 ?3 K: S$ y, N/ l& z8 m

+ l7 x9 v$ @. D7 R8 x8 [" Z奥托马蒂克很拉风,但叫好不叫座,一辆也没有卖出去
' s" G6 X0 P% d: Y2 m- y. m3 J
  c" b6 h' t$ X. X* U+ }& a3 M进入21世纪,用“半人马座”8x8装甲车做底盘,适应新时代,改名DRACO,还是卖不动。5 H2 B% S  G$ [- G8 L' J

8 ?$ F1 g3 n# K0 H& O! d
( {. Y+ m- c8 G$ TDRACO是奥托马蒂克的轮式翻版,还是卖不动
' X: o% M9 i0 |4 c1 z( n4 D
2 y. {- h* u8 H0 c: Z问题是系统成本还是不够低,弹药制导化还是不足,原来中口径的缺点没有改掉,新一代中口径的优点没有发挥足。
* O4 B1 {+ P# I3 U6 Y% ?4 G" S, Q+ S" L+ p

/ ]2 }4 J8 y2 k* N5 l  l7 C; O中国的SA2,这是时还只有光电火控
3 |! A( M/ c! a9 I  v2 _; a8 O5 E" X1 ?- Q

& C* e2 W- ?! c- c- o- E放平了射击,足以打穿主战坦克以外的任何装甲车辆2 C# f' t$ l4 G+ I
" t2 d: i0 \6 U! a) B
但装上卡车后,与履带式车辆或者轮式装甲车相比,成本大大降低。这不是冲锋陷阵的战斗车辆,而是伴随的战斗保障车辆,装甲要求不高于轮式自行火炮,所以降低装甲防护是可以接受的。, I8 g" W8 S+ m1 i9 [" O( L

" k+ t% I! I% k这其实不是陆盾76第一次出场,2018年珠海航展就有出场,不过那时叫SA2,也只有光电火控,这是不够的。陆盾76与SA2基本相同,但具有雷达火控了。要是底盘换上和PCL-181型155毫米榴弹炮一样,不仅装备上统一,便于保障,还可在放低和锁定底盘后增强射击稳定性,更加便于先进火控的发挥。
! u8 D1 a; d4 e7 O4 e
$ T. X# F$ G  W# c4 u, R航展上还出现过76毫米转膛炮,射速极大提高。这在技术上很酷,在战术上无用,因为很快就把车载弹药打光了,毫无战术稳定性可言。% M9 K5 u' X: `+ \1 }4 \  o& Y

' x4 ^: o* K, ^  |9 o: E* z$ [% S+ p
8 q; a$ b' D6 X; O& w0 h# O4 P火爆一时的76毫米转膛炮实际上缺乏实战价值,车载炮弹一搂火就打光了4 r" z: G" L4 }2 s! Y2 c$ u4 ?

3 \3 l9 Y/ Z6 R, q' m$ _1 s3 C相反,陆盾76倒是很有潜力的系统,值得重视。要是真成了,奥托-梅拉拉的梦要在中国实现了。$ p& h: |2 c% p4 u% U, ?/ j. z

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参与人数 7爱元 +56 收起 理由
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本帖被以下淘专辑推荐:

该用户从未签到

沙发
发表于 2021-9-28 17:46:27 | 只看该作者
司机同志看到彩虹817没?" B: q$ X, m! n* H3 q% |0 N
感觉还是很有想法的, 直升机的共轴双旋翼结构, 旋翼折叠起来就是个长柄手榴弹, 方便携带.
) O4 e% a, _: K0 G能在手上起飞降落, 四轴构形普遍手上起降风险很高, 飞控稳定性足够的话, 更适合在狭小的地方起降.7 A, O/ g3 M1 @( a9 v3 j
摄像头的视界无敌, 对下和四周完全无遮挡.% w" E0 O$ n5 H! S
除了共轴双旋翼结构比四轴复杂外, 感觉其他的比普通四轴要更适合班级使用.

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  发表于 2021-9-28 23:39
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板凳
 楼主| 发表于 2021-9-28 21:45:15 | 只看该作者
MaverickZ 发表于 2021-9-28 03:46
& Q( H# V0 j* D& A5 F' t# i司机同志看到彩虹817没?$ I" f, R& h' V& ?
感觉还是很有想法的, 直升机的共轴双旋翼结构, 旋翼折叠起来就是个长柄手榴弹, 方 ...

/ V" C' `3 e2 I+ ^  s# h你不说,我根本不知道还有这东西。好!
* \/ b* X$ F6 G% x/ {7 a- s3 T  E, G3 h
小东西,共轴双旋翼也没有多复杂,小功率的话,而且一次性使用,轴套轴没有那么难。

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  发表于 2021-9-28 23:39
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  • TA的每日心情
    开心
    2023-3-1 00:08
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    [LV.Master]无

    地板
    发表于 2021-9-28 22:45:36 | 只看该作者
    转膛就一定得“一搂火就打光”吗?又不是机关枪,打几发全凭手指头控制。。。 3 g" J9 s0 \+ y
    : B) X. e1 I* ~+ r0 j2 ~. x! N2 C
    这种车载炮的发射机制有多种选择,定装一次打几发都是基本选项啦。。。 这个转膛炮思路仍然是提高首发 - 或者说“头几发”的命中率,依靠转膛提高射速。没有制导炮弹/先进火控时的无奈之举9 o- F6 X) p3 }9 _( [4 C+ ~8 G
    # s: E7 B1 e1 x8 k2 q; C1 \* L
    中口径防空炮可以说“成也萧何,败也萧何” - 当年火控贵/无制导,命中率/毁伤率上不去;现在电子产品质量上去了,价格下来了,可以大量装备到炮弹头上,所以中口径又可以出来得瑟一把。但是从另一方面想:电子产品质量/可靠性上升/价格下降,对于防空导弹不也是一样的么?以前之所以区域防空MDU带不了多少防空弹,还不是因为太贵打不起么。现在价格要降大家一起降啊,制导炮弹打得起,防空弹就打不起啦?
    6 E) z/ R3 D: E* r4 C# ?2 J& c4 P4 z* e# r
    为了实现同样的制导功能,制导炮弹里的电子元器件需要承受比导弹里恶劣得多的工况 -- 所以制导炮弹的价格为啥一直居高不下,有它的理由。制导炮弹之前属于“金砖炮弹”,打不起;现在则可以称做是“白银弹头” -- 至少敢说打得起了,但离“白菜化”还很遥远。
      ^" [1 E  T$ }( A5 d8 l* D8 f4 a. H6 w+ I7 K
    要说有潜力,中口径跟防空弹都有潜力 -- 但是最终谁能装备,还得综合成本讲话。个人猜测:陆军对于后勤序列里增添一种76口径弹药兴趣缺缺。有可能少量采购,实验性装备。大量装备不会。
    1 K4 |( {% j$ b2 Q
    ; H& ^$ Z% A! h1 z4 P. ~: f; x0 E7 u3 Z% R4 N/ v  _/ E. p
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    该用户从未签到

    5#
     楼主| 发表于 2021-9-28 23:04:09 | 只看该作者
    MacArthur 发表于 2021-9-28 08:45+ U% c4 E2 V- G- J
    转膛就一定得“一搂火就打光”吗?又不是机关枪,打几发全凭手指头控制。。。 # Z: x" p) N$ o
    , S9 M" [0 L; W" M' c
    这种车载炮的发射机 ...

    7 C% x% g1 S7 A; _; E5 y6 [防空导弹的火箭发动机价格没法下来啊。同口径的话,火箭炮弹比身管火炮炮弹要贵好多。, D) }1 }) T+ _
    3 n, q: I8 s" C: R6 F
    转膛炮不是提高前几发的命中率,而是形成弹幕,没法短搂火的。你看看方阵火炮那个打法,那才是用转管炮、转膛炮的地方。以短点射为主,还不如炮弹里增加破片、箭头。

    点评

    给力: 5.0 涨姿势: 5.0
    给力: 5 涨姿势: 5
      发表于 2021-9-28 23:38
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  • TA的每日心情
    慵懒
    前天 10:12
  • 签到天数: 2968 天

    [LV.Master]无

    6#
    发表于 2021-9-29 00:15:31 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2021-9-28 23:04+ l; ]1 H  V5 I" n1 a
    防空导弹的火箭发动机价格没法下来啊。同口径的话,火箭炮弹比身管火炮炮弹要贵好多。, {, ~! ?% R7 r9 ]$ f% H

    : R9 c: L  t* Y% c转膛炮不是提高前 ...

    5 @- r5 G1 H3 e' U9 w5 @关键是这玩意儿,可是陆军的伴随火力,从天到地的全面支持。
    ; H; M' }' K( A7 [* q$ G只要价钱合适,相信会比PLC181更受欢迎。
    回复 支持 反对

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    该用户从未签到

    7#
     楼主| 发表于 2021-9-29 00:22:45 | 只看该作者
    料理鼠王 发表于 2021-9-28 10:158 t3 U1 v* \( _) j' a% ], F1 Y
    关键是这玩意儿,可是陆军的伴随火力,从天到地的全面支持。
    ( J3 P3 n3 X0 q( y只要价钱合适,相信会比PLC181更受欢迎。 ...

    . n3 N, D( |& @0 {是的,就看成本-价格了。如果是短促作战,可能不比红旗17更有力,但要是面对敌人的持续攻击,还要考虑地面的装甲车、特种部队,这东西优越性就大了。
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  • TA的每日心情
    开心
    2023-3-1 00:08
  • 签到天数: 2397 天

    [LV.Master]无

    8#
    发表于 2021-9-29 01:15:53 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2021-9-28 10:042 u0 N" e# `- f" I
    防空导弹的火箭发动机价格没法下来啊。同口径的话,火箭炮弹比身管火炮炮弹要贵好多。. x( E9 r5 ~0 e

    " D( p3 F6 X! L9 u" v转膛炮不是提高前几发的命中率,而是形成弹幕
    7 b) O. _7 v# }' r
    “形成弹幕”的目的是啥?不还是因为瞄不准,所以多打点儿,提高命中率/毁伤率么?
    / l* I: e- ]' f
    3 _( b* G# X" g7 j3 Z. fM982 155弹十一万一发,米帝无制导的Hydra 70 $2800一枚,有制导的RIM116(127口径)一百万一枚 -- 大概其就能看出,火箭发动机不算太贵,制导炮弹价格上相对于导弹 10:1 ,算是优势吗?难说。; X% y' D3 b  S& [
    9 s) u5 ]; \$ a! p+ F. G- P
    这里需要区分的还有“制导弹”和“智能弹”的区别 - 天朝的防空“智能”弹基本上仍然是从瑞典博福斯发展过来的概念,说穿了其实就是炮口编程起爆。这个跟真正的“制导”弹差别还是挺大的。如果仅仅使用“智能”弹药的话,那恐怕还是离不开高射速/弹幕。
    - Q0 r* [8 o& W5 W( x% l
    + Y  V% z+ [5 W6 K& b+ F
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    该用户从未签到

    9#
     楼主| 发表于 2021-9-29 01:47:38 | 只看该作者
    MacArthur 发表于 2021-9-28 11:15
    - B# I4 H( J( o. w“形成弹幕”的目的是啥?不还是因为瞄不准,所以多打点儿,提高命中率/毁伤率么?
    + [7 b  P5 k, w+ M% n, i, V' f2 }- p
    M982 155弹十一万一发 ...

    8 Q8 |9 P9 {  s* j9 }麦帅啊,你怎么能把M982直接和Hydra火箭弹比呢,那东西的威力和射程都只有60迫击炮那点,打越共游击队的草棚子的货,洒水用的。带激光驾束制导后,单价就22000美元了。美军没要,因为这只是“智能弹”,还是需要洒水,用不起。1 f0 |3 f& r9 O; v6 U" M( z

    9 ]  R+ w. h, @) u2 c) JRIM116的单价和巡航导弹都要差不多了,怎么说也不能说成本价格合算吧?RAM是要两发一打的。
    1 A# i9 s- |* y4 \& k4 V$ _
    1 z/ J  h; ?$ ~% H  T8 b智能弹有博福斯那样的3P弹(呃,名字不雅哈,但人家还就是这么叫的),还有弹道矫正弹,与导弹的差别在于终端矫正vs全程矫正。
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  • TA的每日心情
    开心
    2023-3-1 00:08
  • 签到天数: 2397 天

    [LV.Master]无

    10#
    发表于 2021-9-29 01:55:23 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2021-9-28 11:22# k& q2 z  A8 n; m- ^" O
    是的,就看成本-价格了。如果是短促作战,可能不比红旗17更有力,但要是面对敌人的持续攻击,还要考虑地 ...

    ' J' n' T  m8 C+ ]" [6 G4 g( ~你也说了啊,; O3 w, b8 x8 ~7 u/ K
    这不是冲锋陷阵的战斗车辆,而是伴随的战斗保障车辆
    9 i9 m% x1 k& o  K3 A0 o5 g6 ^
    这玩意儿就是打开四个撑脚往那儿一站,干干要地防空罢了。
    0 n" Z5 P. s) S+ V8 X4 c! _4 w) G% E0 q. ?# Q* S
    偶尔为之无所谓,指望这玩意儿正儿八经去对抗敌方装甲部队,还是算了吧 -- 敌人的装甲部队又不是纸糊的,你有76炮人家车顶上难道只有滋水枪?一杆76炮就能包打天下了那还要自行火炮/反坦克炮干啥?
    5 X3 h/ H: v, r2 z1 |- V3 K( ~/ P" D
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  • TA的每日心情
    开心
    2023-3-1 00:08
  • 签到天数: 2397 天

    [LV.Master]无

    11#
    发表于 2021-9-29 02:02:21 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2021-9-28 12:47; N7 w" V/ D/ n/ c  y" z5 K
    智能弹有博福斯那样的3P弹(呃,名字不雅哈,但人家还就是这么叫的),还有弹道矫正弹,与导弹的差别在于终端矫正vs全程矫正。

    , l! K! d7 H' {3 i看来“智能弹”的定义已经很模糊,此智能跟彼“智能弹”不一样。上了“全程矫正”的智能弹,价格即便没有神剑弹那么黑心,也不会便宜到哪里去。。。 Devil in the details
    / o5 q  S- x$ N
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    12#
     楼主| 发表于 2021-9-29 02:19:47 | 只看该作者
    MacArthur 发表于 2021-9-28 11:55# J0 e; I( d4 X' D* F& m7 c# o
    你也说了啊,: ^2 z. ]7 v9 F6 M4 X! |

    % b' F( O- \% U; M1 Z, o这玩意儿就是打开四个撑脚往那儿一站,干干要地防空罢了。
    9 V% `; {7 \3 W* s1 L3 x& _" C

    ) ]! f! n5 E; O; z; D5 s  r8 Q6 q' O怎么可能把这东西当成二战88高炮那样用?这东西的反装甲能力不是去找别人麻烦用的,而是后方被别人包抄过来的时候保命用的。但这时红旗17也好,RAM也好,方阵也好,就都抓瞎了。
    ) T- _" |4 n( L; J6 I) \
    % }& [- Q1 D; s) u; Q以前不大考虑后方防御问题,因为战争还是大体线性的。现在不行了,流动性太大。要不怎么悍马都装甲化了呢,它们不是用来冲锋陷阵的,反恐只是悍马装甲化的普及,不是开始。
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    13#
     楼主| 发表于 2021-9-29 02:21:31 | 只看该作者
    MacArthur 发表于 2021-9-28 12:02
    : s3 b: G0 ~; H2 H! ~看来“智能弹”的定义已经很模糊,此智能跟彼“智能弹”不一样。上了“全程矫正”的智能弹,价格即便没有 ...
    0 b- V. Y, u  k+ `- d
    弹道修正只是末端的,像HVP,全程就成导弹了。
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