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奥托的中国梦

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 楼主| 发表于 2021-9-28 07:51:18 | 只看该作者 回帖奖励 |倒序浏览 |阅读模式
珠海不仅是航展,也是中国的防务展。每到“珠海时刻”,各路兵装纷纷出动。这也可能是世界上最大的兵装了,首先是因为没有哪国有中国这样活跃的兵器工业。现在正是八仙过海,各显神通。不光有中国军方定装的,更有大量公司自研的。
" a2 B& D, T0 Y' ^' n% }* T: h: B; q) Z$ w
欧美军工以前也是有大量自研的展出,期待外贸。中国现在的公司自研说不清是面向外贸,还是面向军方,可能兼而有之。不等军方下任务,给军方更多的选择,希望军方下单,然后根据军方反馈再改,加速互动。这是有钱后的玩法,军工更加主动,军方列装更快,谁都不用等。' L+ |$ a; @  `" B( P

  N: P. {0 p8 b6 E6 B: ]  r- p/ `在珠海琳琅满目的展示中,有一个陆盾76,几乎被直接无视了。其实这个概念很有意思。
  ~) x$ J; d& j" _2 L& o
2 Y+ |  A- V# f: h! P3 X
6 N2 z# x% w. t" }4 ]! k陆盾76,也叫SA2, A# s5 v- A; W/ {$ L4 b: Z

3 s; t0 ]1 `7 U% @( P2 i# Z
5 O$ \  M4 b2 U; u  {7 A俄系的76毫米舰炮是中国军迷的老熟人了
  @: g  v, y5 X' ?' k8 d& g" N$ n% R9 c' G! I5 y+ W1 t: c6 K4 T

& G1 x* J! [. q$ E7 n) K" q中国改进成H/PJ26,这是054A上的舰炮,也在好些其他舰船上使用
" {2 x( k- ~( p$ i" O4 i
3 ^& I, l$ J0 A% u" s$ p/ M. o这是把76毫米舰炮搬家到陆地上了。俄系76毫米AK176舰炮是中国军迷的老熟人了,1979年开始使用,已经很成熟了,性能与西方名牌奥托-梅拉拉76毫米“超快”相当,都可达到120发/分的最高射速,初速还高一点。中国在引进后,增加了复材使用,待发炮弹数量增加了一倍,但基本设计保留原样。& B* F  `' a' y8 X" b

9 F2 M; Z/ u: s: F# \( H76毫米中口径介于100毫米以上的大口径(在二战时代这算中口径,现在算大口径了)和35毫米以下的小口径之间,在中口径之间也比57、40毫米更大。对于火炮来说,口径还是与威力和射程直接相关的,因此76毫米炮弹的威力无疑高于57、40毫米,先进弹药和智能化的潜力也更大,而射程则是57、40毫米不能相比的。
7 p( {% a- y% [) W! o- }4 |3 T+ v. K0 d# G) g9 w
博福斯57毫米的炮弹重量是AK176和“超快”的一半,当榴弹炮一样吊高了打,射程相近,但在实战条件下放平了打,有效射程只有8.5公里,而AK176是10公里。这是在全炮重量差不多(16吨vs17吨)的情况下才做到的。但从潜力来说,“超快”的“火山”是GPS家红外制导的增程炮弹,射程达到40公里,这就是57、40毫米难以做到的了,30毫米级的小口径高炮就更不用说了。
9 U/ J3 L3 i/ r4 g, I; A
# c7 |8 Y5 P4 ~" |0 F7 L. |6 m但中口径舰炮在海军中流行,中口径高炮在陆军中就基本淘汰了。这是因为中口径舰炮在舰上是防空、对海两用的,但中口径高炮在陆军中比较尴尬。对地射击有大口径榴弹炮,防空则夹在防空导弹和小口径高炮之间,两头不靠。
# M+ ]/ {, Z5 c7 m* f! U) O
( _& f# k: j# @3 X" N- ^直到先进火控和制导炮弹的出现。
3 f  M# v" m6 n, u* f1 r) U/ b# o! J: G
小口径高炮反应快,火力猛,是近程防空的利器。防空导弹射程远,命中精度高,是远程防空的利器。但小口径高炮的射程和威力问题越来越大,带装甲的武直打不动,速度快的巡航导弹和火箭弹打中了也炸到额头上了。防空导弹则远中近程越分越细,成本高不说,还缺乏“弹舱容量”,一搂火就不够打了,对于制导武器、无人机的密集波次攻击应付不过来了。0 B, ]4 X. z/ t% f+ p

* |* M7 G# T" `1 G中口径高炮在先进火控和先进弹药配合下,正好补上了缺门。
+ c5 u4 |8 h) [0 m$ L' D; R' a; o3 t  @3 U1 n. c/ ~
在射程和威力上,大大超过小口径高炮。中口径高炮用普通炮弹打有人驾驶的飞机不给力,敌人太狡猾了,反应不如小口径高炮灵敏,弹幕不够密集,单发命中率则不如防空导弹。对于弹道相对呆板的制导武器和无人机来说,中口径弹药对症下药,而且弹舱容量大得多。即使是制导炮弹,成本也显著低于防空导弹。! J/ A" ~6 L6 I) ^5 E

9 G: ]4 J/ w! l- [+ _  {) s8 s早期制导炮弹是导弹的缩小版,成本相差无几。现在不同了,高精度、高更新率GPS和简易数据链彻底改变了制导炮弹。& E' j* T0 M. f, `  H
3 m# M( u' L8 o  p
一个路子是HPV,火控系统“广播”目标位置和速度矢量,制导炮弹根据自身GPS的精确定位,计算片车,自动调整,直至命中。这是制导计算还放在弹上的,适合大量发射,分头拦截。精度足够榴弹炮打巡航导弹,这是已经技术验证和达到实用的。
( i/ I& [! R* [4 n9 c" x" J% B0 x4 K7 m& ^9 t# r: j8 x* ?4 f
另一个办法是反过来,制导炮弹根据弹上GPS“广播”自己的位置和速度矢量,火控系统计算偏差,发出纠正指令,直至命中。这是制导计算放在火控系统上,弹上成本更低,抗干扰更强。这是传统指令制导的现代化改型,技术上没有门槛。1 ^3 n+ D9 P$ q4 S( u
2 h3 b1 M# ?- B2 c- ^. ^5 o# H
在这样的情况下,中口径就没有射速不如小口径高炮的问题,因为“一炮一个”,根本不再拼弹幕了。当然,“一炮一个”是夸张了,但短点射足够,大大提高可用的弹舱容量。炮弹的威力对于武直、装甲车足够,巡航导弹、制导炸弹更是牛刀杀鸡。
7 y0 L$ ^2 z( {* m3 X) w2 q6 @% H: b+ s' Q; d
对于非机动的一般目标,则可以用普通炮弹,大威力,低成本,这就真是一炮一个了。
0 d7 T- J4 u% T+ |% E% `% k) z0 u
; J; \% ^" O3 Y6 j& ^: E1 ^0 \30毫米炮的威力其实是不足的。在叙利亚内战中,政府军的BMP2用30毫米炮对着建筑物猛打,打得很热闹,但击毁目标很难,普通钢混民居就提供足够的防护。76毫米炮弹就要给力得多。作为高炮,仰角打,还可以在巷战中打高层上的目标,这是威力更大打射角有限的坦克炮做不到的。
( M2 _" ]6 C4 G
4 [4 O" M3 Q- U中口径高炮作为CRAM,也比小口径高炮和防空导弹更加给力。中国根据AK176改进的H/PJ26能在炮塔里携弹150发,陆盾76不可能那么多,但几十发还是有的。防空导弹少的两发,多的也就8发(如红旗17),真的来一波,就打不过来了。
( u. F7 A7 Q" f; v; P4 m' S! b9 K: w1 f3 k0 j# U
就是因为这个原因,奥托-梅拉拉在80年代就力推76毫米自行高炮,不仅打武直,还可打装甲车。不过在火控系统还是很昂贵的时候,尤其是缺乏制导炮弹的时候,76毫米炮靠打弹幕,命中率不够,弹舱容量也不够,很尴尬。
1 j0 n5 y9 W+ V  }( y
) E2 F7 v; W% T+ o) { . S/ @2 d# y. P$ p) x. V
奥托马蒂克很拉风,但叫好不叫座,一辆也没有卖出去
  d) ^! y$ v, D! ?+ @  C+ S/ G7 w1 R5 l8 \
进入21世纪,用“半人马座”8x8装甲车做底盘,适应新时代,改名DRACO,还是卖不动。
0 W3 @1 i) m% p$ |; T$ `# I
" |. t* N8 O# G. B9 z/ N6 T
# j9 b2 t: m+ x& b  y0 DDRACO是奥托马蒂克的轮式翻版,还是卖不动; i! e! X! [! g

9 o* X  I( \, O: N问题是系统成本还是不够低,弹药制导化还是不足,原来中口径的缺点没有改掉,新一代中口径的优点没有发挥足。
4 e8 j7 I1 N+ Q, t8 q7 [3 i) N# r5 K& p
! G7 T' P) x& I  o6 t( @  A 0 Z9 P# A0 l+ l- B9 X6 B5 u/ N
中国的SA2,这是时还只有光电火控' C- V. u& f% i6 g& d5 |: r
% M/ [" X, ?0 P

2 L- Y4 J( h' O6 M7 K放平了射击,足以打穿主战坦克以外的任何装甲车辆
, X& }* Y( a5 H3 r1 o( p5 H; X* M; O7 P# s
但装上卡车后,与履带式车辆或者轮式装甲车相比,成本大大降低。这不是冲锋陷阵的战斗车辆,而是伴随的战斗保障车辆,装甲要求不高于轮式自行火炮,所以降低装甲防护是可以接受的。
6 ^8 |; m  K8 R1 m
& _7 F. |- d; `5 c8 Q这其实不是陆盾76第一次出场,2018年珠海航展就有出场,不过那时叫SA2,也只有光电火控,这是不够的。陆盾76与SA2基本相同,但具有雷达火控了。要是底盘换上和PCL-181型155毫米榴弹炮一样,不仅装备上统一,便于保障,还可在放低和锁定底盘后增强射击稳定性,更加便于先进火控的发挥。
3 i% Z$ X( l/ G3 E. T) T
: |/ E- v$ [7 f+ j1 I- I航展上还出现过76毫米转膛炮,射速极大提高。这在技术上很酷,在战术上无用,因为很快就把车载弹药打光了,毫无战术稳定性可言。% J* L* _) K) u* ?
8 X' E6 Y6 e; G5 x0 I
4 c6 J+ `4 i$ H. i! W5 n
火爆一时的76毫米转膛炮实际上缺乏实战价值,车载炮弹一搂火就打光了" {" G0 ~5 \5 \& W) F0 ~7 x% l' w; Y
# ?+ Q$ X6 m8 Y% Y7 r, X
相反,陆盾76倒是很有潜力的系统,值得重视。要是真成了,奥托-梅拉拉的梦要在中国实现了。( X% w* g  \9 R

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参与人数 7爱元 +56 收起 理由
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本帖被以下淘专辑推荐:

该用户从未签到

沙发
发表于 2021-9-28 17:46:27 | 只看该作者
司机同志看到彩虹817没?8 Q% J% S; o$ m. O2 P2 L4 O
感觉还是很有想法的, 直升机的共轴双旋翼结构, 旋翼折叠起来就是个长柄手榴弹, 方便携带.- J$ Y6 m  d" j0 C0 x4 `
能在手上起飞降落, 四轴构形普遍手上起降风险很高, 飞控稳定性足够的话, 更适合在狭小的地方起降.' x) x8 d# F% {
摄像头的视界无敌, 对下和四周完全无遮挡.
1 @8 ?/ d) _' }2 `& r( n除了共轴双旋翼结构比四轴复杂外, 感觉其他的比普通四轴要更适合班级使用.

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  发表于 2021-9-28 23:39
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板凳
 楼主| 发表于 2021-9-28 21:45:15 | 只看该作者
MaverickZ 发表于 2021-9-28 03:46  y, e; G' `' v
司机同志看到彩虹817没?
! H8 r4 ]& p" o2 Y, ^感觉还是很有想法的, 直升机的共轴双旋翼结构, 旋翼折叠起来就是个长柄手榴弹, 方 ...

5 ]! ?# E$ e" t$ E你不说,我根本不知道还有这东西。好!8 T  ?  u( [  c: B. z
: ^! R* o% R$ W* }& ?* N5 K7 U
小东西,共轴双旋翼也没有多复杂,小功率的话,而且一次性使用,轴套轴没有那么难。

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  发表于 2021-9-28 23:39
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  • TA的每日心情
    开心
    2023-3-1 00:08
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    [LV.Master]无

    地板
    发表于 2021-9-28 22:45:36 | 只看该作者
    转膛就一定得“一搂火就打光”吗?又不是机关枪,打几发全凭手指头控制。。。
    0 J: [- T2 L% Y% D* \: y+ l+ r6 ~/ G& V! {; _1 e
    这种车载炮的发射机制有多种选择,定装一次打几发都是基本选项啦。。。 这个转膛炮思路仍然是提高首发 - 或者说“头几发”的命中率,依靠转膛提高射速。没有制导炮弹/先进火控时的无奈之举4 I3 }! y1 q' r2 z4 b" z0 B
    7 p% X! H: n4 g$ y
    中口径防空炮可以说“成也萧何,败也萧何” - 当年火控贵/无制导,命中率/毁伤率上不去;现在电子产品质量上去了,价格下来了,可以大量装备到炮弹头上,所以中口径又可以出来得瑟一把。但是从另一方面想:电子产品质量/可靠性上升/价格下降,对于防空导弹不也是一样的么?以前之所以区域防空MDU带不了多少防空弹,还不是因为太贵打不起么。现在价格要降大家一起降啊,制导炮弹打得起,防空弹就打不起啦?3 W" I, {+ a" y! u
    % q) J+ T6 p- ^' c2 o- c( G- [
    为了实现同样的制导功能,制导炮弹里的电子元器件需要承受比导弹里恶劣得多的工况 -- 所以制导炮弹的价格为啥一直居高不下,有它的理由。制导炮弹之前属于“金砖炮弹”,打不起;现在则可以称做是“白银弹头” -- 至少敢说打得起了,但离“白菜化”还很遥远。7 P3 r, p  e2 L: R9 N' T
    7 C. D4 a7 |' |* s7 I4 G" t) s
    要说有潜力,中口径跟防空弹都有潜力 -- 但是最终谁能装备,还得综合成本讲话。个人猜测:陆军对于后勤序列里增添一种76口径弹药兴趣缺缺。有可能少量采购,实验性装备。大量装备不会。
    % R: X/ p# D3 i9 H9 ~0 X! N% y! T/ v1 J5 ~( t; k7 _
    ' _: T* e$ v/ C( l6 D
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    该用户从未签到

    5#
     楼主| 发表于 2021-9-28 23:04:09 | 只看该作者
    MacArthur 发表于 2021-9-28 08:45
    % b: ]1 g. W6 Z, e转膛就一定得“一搂火就打光”吗?又不是机关枪,打几发全凭手指头控制。。。
    8 w4 h' T- h! a( j5 I0 V1 n  B3 R5 W- Q& r0 |% q
    这种车载炮的发射机 ...

    7 v( f/ H  J* N, N+ O; a防空导弹的火箭发动机价格没法下来啊。同口径的话,火箭炮弹比身管火炮炮弹要贵好多。+ y' s# b! k) X& F5 ~0 u! \" O# e

    * p* {# f8 N: ~/ v# p) M) `转膛炮不是提高前几发的命中率,而是形成弹幕,没法短搂火的。你看看方阵火炮那个打法,那才是用转管炮、转膛炮的地方。以短点射为主,还不如炮弹里增加破片、箭头。

    点评

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    给力: 5 涨姿势: 5
      发表于 2021-9-28 23:38
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  • TA的每日心情
    慵懒
    7 小时前
  • 签到天数: 2965 天

    [LV.Master]无

    6#
    发表于 2021-9-29 00:15:31 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2021-9-28 23:04
    : t  a. {! O6 b4 n! S防空导弹的火箭发动机价格没法下来啊。同口径的话,火箭炮弹比身管火炮炮弹要贵好多。
    2 A/ s& P: p3 @! O! `- W1 ^
    " r* Q" Y$ ]7 n1 Y6 C7 Y  e' k* y转膛炮不是提高前 ...
    ) P! X( Y0 k2 r6 L
    关键是这玩意儿,可是陆军的伴随火力,从天到地的全面支持。& p4 _: @. }7 A7 T* z# R
    只要价钱合适,相信会比PLC181更受欢迎。
    回复 支持 反对

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    该用户从未签到

    7#
     楼主| 发表于 2021-9-29 00:22:45 | 只看该作者
    料理鼠王 发表于 2021-9-28 10:15' n9 u5 @: f3 Z8 Q9 B) z, f
    关键是这玩意儿,可是陆军的伴随火力,从天到地的全面支持。( s* Y' q6 p& m% R- [' f5 M
    只要价钱合适,相信会比PLC181更受欢迎。 ...

    . Z' W3 f, x5 w  _& {/ N是的,就看成本-价格了。如果是短促作战,可能不比红旗17更有力,但要是面对敌人的持续攻击,还要考虑地面的装甲车、特种部队,这东西优越性就大了。
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  • TA的每日心情
    开心
    2023-3-1 00:08
  • 签到天数: 2397 天

    [LV.Master]无

    8#
    发表于 2021-9-29 01:15:53 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2021-9-28 10:04' n( y' g  x- p% a, \- [% C- _
    防空导弹的火箭发动机价格没法下来啊。同口径的话,火箭炮弹比身管火炮炮弹要贵好多。
    3 ?( J; _; n1 y6 Z8 v7 ?0 Q4 n+ {
    转膛炮不是提高前几发的命中率,而是形成弹幕

    0 s0 |2 g. j7 q: N4 r0 r; \* e1 i“形成弹幕”的目的是啥?不还是因为瞄不准,所以多打点儿,提高命中率/毁伤率么?
    8 ~* N; o6 w7 Z0 p/ X0 f2 W/ |  ]5 p& m5 w2 J- x( H) f
    M982 155弹十一万一发,米帝无制导的Hydra 70 $2800一枚,有制导的RIM116(127口径)一百万一枚 -- 大概其就能看出,火箭发动机不算太贵,制导炮弹价格上相对于导弹 10:1 ,算是优势吗?难说。
    ! D5 @9 u: o1 ]8 m1 {* q- V8 t, @
    1 ~9 }) Y5 \( F# K# ~8 f这里需要区分的还有“制导弹”和“智能弹”的区别 - 天朝的防空“智能”弹基本上仍然是从瑞典博福斯发展过来的概念,说穿了其实就是炮口编程起爆。这个跟真正的“制导”弹差别还是挺大的。如果仅仅使用“智能”弹药的话,那恐怕还是离不开高射速/弹幕。
    6 Z" a9 p, K- E0 L0 q- E1 u% b, ]7 ^8 H, S7 G# \5 @
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    该用户从未签到

    9#
     楼主| 发表于 2021-9-29 01:47:38 | 只看该作者
    MacArthur 发表于 2021-9-28 11:152 s) m5 M& N- D! d: i! n* D( W$ I
    “形成弹幕”的目的是啥?不还是因为瞄不准,所以多打点儿,提高命中率/毁伤率么?1 \8 y7 N( A3 i7 f- d
    " f5 ~/ ^3 h: K3 l
    M982 155弹十一万一发 ...
    : e  M9 O: [) \7 C$ X) L
    麦帅啊,你怎么能把M982直接和Hydra火箭弹比呢,那东西的威力和射程都只有60迫击炮那点,打越共游击队的草棚子的货,洒水用的。带激光驾束制导后,单价就22000美元了。美军没要,因为这只是“智能弹”,还是需要洒水,用不起。  E  L5 ?6 u3 d# v, ^
    + _+ F6 O/ F( {, V, a
    RIM116的单价和巡航导弹都要差不多了,怎么说也不能说成本价格合算吧?RAM是要两发一打的。
    + F2 a7 i3 Z8 d* ~: f
    / R# F% G# S9 q2 u7 ^8 D3 h智能弹有博福斯那样的3P弹(呃,名字不雅哈,但人家还就是这么叫的),还有弹道矫正弹,与导弹的差别在于终端矫正vs全程矫正。
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  • TA的每日心情
    开心
    2023-3-1 00:08
  • 签到天数: 2397 天

    [LV.Master]无

    10#
    发表于 2021-9-29 01:55:23 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2021-9-28 11:22
    , W  b/ G9 G/ g$ z是的,就看成本-价格了。如果是短促作战,可能不比红旗17更有力,但要是面对敌人的持续攻击,还要考虑地 ...
    3 @* `; C- s/ e  S$ _5 [" K$ O8 G
    你也说了啊,
      x/ ]& D. T. Q2 V3 D
    这不是冲锋陷阵的战斗车辆,而是伴随的战斗保障车辆
    * A: h: x8 l/ a6 R  C$ b
    这玩意儿就是打开四个撑脚往那儿一站,干干要地防空罢了。
    + B3 P/ m+ ~$ W) [8 I3 ~* J
    : n9 D" s% l, D% P- ^偶尔为之无所谓,指望这玩意儿正儿八经去对抗敌方装甲部队,还是算了吧 -- 敌人的装甲部队又不是纸糊的,你有76炮人家车顶上难道只有滋水枪?一杆76炮就能包打天下了那还要自行火炮/反坦克炮干啥?
    : B+ U& N" U4 C4 h. T
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  • TA的每日心情
    开心
    2023-3-1 00:08
  • 签到天数: 2397 天

    [LV.Master]无

    11#
    发表于 2021-9-29 02:02:21 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2021-9-28 12:47
    & _' {. Q& ?* E  m) ^6 J智能弹有博福斯那样的3P弹(呃,名字不雅哈,但人家还就是这么叫的),还有弹道矫正弹,与导弹的差别在于终端矫正vs全程矫正。
    5 t  G+ a  \3 j: G  }+ Z+ i; o
    看来“智能弹”的定义已经很模糊,此智能跟彼“智能弹”不一样。上了“全程矫正”的智能弹,价格即便没有神剑弹那么黑心,也不会便宜到哪里去。。。 Devil in the details  H# O' u, K8 [4 ^4 `( j9 j
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    12#
     楼主| 发表于 2021-9-29 02:19:47 | 只看该作者
    MacArthur 发表于 2021-9-28 11:550 Y4 r9 g. q2 i' ~
    你也说了啊,
    . F! g  f2 }' v* f1 |. E2 M4 o' ?) z) n9 ]' E
    这玩意儿就是打开四个撑脚往那儿一站,干干要地防空罢了。
    # d# y: _% w; [
    . ^; Y- L2 S, }; C
    怎么可能把这东西当成二战88高炮那样用?这东西的反装甲能力不是去找别人麻烦用的,而是后方被别人包抄过来的时候保命用的。但这时红旗17也好,RAM也好,方阵也好,就都抓瞎了。
    # I9 I: _5 o+ [8 D5 {% q4 Q  u2 B$ P( f6 N
    以前不大考虑后方防御问题,因为战争还是大体线性的。现在不行了,流动性太大。要不怎么悍马都装甲化了呢,它们不是用来冲锋陷阵的,反恐只是悍马装甲化的普及,不是开始。
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    13#
     楼主| 发表于 2021-9-29 02:21:31 | 只看该作者
    MacArthur 发表于 2021-9-28 12:02% Y/ L6 Z$ |2 \
    看来“智能弹”的定义已经很模糊,此智能跟彼“智能弹”不一样。上了“全程矫正”的智能弹,价格即便没有 ...

    , J# j7 n& p! K弹道修正只是末端的,像HVP,全程就成导弹了。
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