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奥托的中国梦

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 楼主| 发表于 2021-9-28 07:51:18 | 只看该作者 回帖奖励 |倒序浏览 |阅读模式
珠海不仅是航展,也是中国的防务展。每到“珠海时刻”,各路兵装纷纷出动。这也可能是世界上最大的兵装了,首先是因为没有哪国有中国这样活跃的兵器工业。现在正是八仙过海,各显神通。不光有中国军方定装的,更有大量公司自研的。' W- W2 D  m' z7 Q' {4 c# ^6 R* G
2 F5 y4 L5 K7 w  \
欧美军工以前也是有大量自研的展出,期待外贸。中国现在的公司自研说不清是面向外贸,还是面向军方,可能兼而有之。不等军方下任务,给军方更多的选择,希望军方下单,然后根据军方反馈再改,加速互动。这是有钱后的玩法,军工更加主动,军方列装更快,谁都不用等。1 E. s: a$ ~4 v5 D% `6 b

* W- l" r/ V8 H; ]在珠海琳琅满目的展示中,有一个陆盾76,几乎被直接无视了。其实这个概念很有意思。
( Y: N0 Z4 u  D% t% H  @7 a- W$ [# |4 Z- _( D
& u6 u5 h6 m# m0 {$ ]7 u1 \, h
陆盾76,也叫SA2
5 u( Z, B5 M- f+ z% p6 P- }0 x( i5 o2 \
7 j/ `5 S7 |4 Y% C( R
俄系的76毫米舰炮是中国军迷的老熟人了3 z8 g* f1 ]) B$ b
1 ], c7 Q" S; ]- K# M; @4 H0 t# n
: G6 e  i" g% @# P' {
中国改进成H/PJ26,这是054A上的舰炮,也在好些其他舰船上使用8 }& O5 c3 A+ C5 j; b1 ^
0 s$ B  O: D6 Y  \7 ~  y- J
这是把76毫米舰炮搬家到陆地上了。俄系76毫米AK176舰炮是中国军迷的老熟人了,1979年开始使用,已经很成熟了,性能与西方名牌奥托-梅拉拉76毫米“超快”相当,都可达到120发/分的最高射速,初速还高一点。中国在引进后,增加了复材使用,待发炮弹数量增加了一倍,但基本设计保留原样。
4 F6 k2 \; e1 `" G, z
: k: T8 q, W, e, h. P- G76毫米中口径介于100毫米以上的大口径(在二战时代这算中口径,现在算大口径了)和35毫米以下的小口径之间,在中口径之间也比57、40毫米更大。对于火炮来说,口径还是与威力和射程直接相关的,因此76毫米炮弹的威力无疑高于57、40毫米,先进弹药和智能化的潜力也更大,而射程则是57、40毫米不能相比的。& r+ q. J! ^6 q$ A0 l

9 l! P/ T7 l# j7 t; Y博福斯57毫米的炮弹重量是AK176和“超快”的一半,当榴弹炮一样吊高了打,射程相近,但在实战条件下放平了打,有效射程只有8.5公里,而AK176是10公里。这是在全炮重量差不多(16吨vs17吨)的情况下才做到的。但从潜力来说,“超快”的“火山”是GPS家红外制导的增程炮弹,射程达到40公里,这就是57、40毫米难以做到的了,30毫米级的小口径高炮就更不用说了。$ A' u* r+ T" s% I: ~

' }* x) q  D* M但中口径舰炮在海军中流行,中口径高炮在陆军中就基本淘汰了。这是因为中口径舰炮在舰上是防空、对海两用的,但中口径高炮在陆军中比较尴尬。对地射击有大口径榴弹炮,防空则夹在防空导弹和小口径高炮之间,两头不靠。8 @; G$ ~' L2 n; G
3 ?0 M" U9 @1 o9 d1 q, n9 C
直到先进火控和制导炮弹的出现。
2 b: I* m$ u2 y8 G9 m7 V! \
$ Q/ z; l( K4 m% k  x# X小口径高炮反应快,火力猛,是近程防空的利器。防空导弹射程远,命中精度高,是远程防空的利器。但小口径高炮的射程和威力问题越来越大,带装甲的武直打不动,速度快的巡航导弹和火箭弹打中了也炸到额头上了。防空导弹则远中近程越分越细,成本高不说,还缺乏“弹舱容量”,一搂火就不够打了,对于制导武器、无人机的密集波次攻击应付不过来了。
% n8 ]" B5 Y. x' l( J5 [5 ]
& J* ^* ^# M9 V* m0 ^中口径高炮在先进火控和先进弹药配合下,正好补上了缺门。
. S3 r/ w$ E0 F7 W2 K
1 U% f+ Z. g) c/ Z1 ], ?在射程和威力上,大大超过小口径高炮。中口径高炮用普通炮弹打有人驾驶的飞机不给力,敌人太狡猾了,反应不如小口径高炮灵敏,弹幕不够密集,单发命中率则不如防空导弹。对于弹道相对呆板的制导武器和无人机来说,中口径弹药对症下药,而且弹舱容量大得多。即使是制导炮弹,成本也显著低于防空导弹。( Q* y" I7 ?; p

/ _8 O/ A1 a% ^5 R% g2 R早期制导炮弹是导弹的缩小版,成本相差无几。现在不同了,高精度、高更新率GPS和简易数据链彻底改变了制导炮弹。
/ i; t. \- s* |' t
! |+ Y% O# Q" k- {+ i+ j0 p& o一个路子是HPV,火控系统“广播”目标位置和速度矢量,制导炮弹根据自身GPS的精确定位,计算片车,自动调整,直至命中。这是制导计算还放在弹上的,适合大量发射,分头拦截。精度足够榴弹炮打巡航导弹,这是已经技术验证和达到实用的。9 w8 N5 y$ x4 U

5 {3 R9 B* j$ I+ J; ~另一个办法是反过来,制导炮弹根据弹上GPS“广播”自己的位置和速度矢量,火控系统计算偏差,发出纠正指令,直至命中。这是制导计算放在火控系统上,弹上成本更低,抗干扰更强。这是传统指令制导的现代化改型,技术上没有门槛。
3 B. t  C6 s$ e6 m  W
' B- s% F# t( o, I在这样的情况下,中口径就没有射速不如小口径高炮的问题,因为“一炮一个”,根本不再拼弹幕了。当然,“一炮一个”是夸张了,但短点射足够,大大提高可用的弹舱容量。炮弹的威力对于武直、装甲车足够,巡航导弹、制导炸弹更是牛刀杀鸡。% J- y& {1 h7 n/ |
7 }" W( J4 W  H2 I% D) Y
对于非机动的一般目标,则可以用普通炮弹,大威力,低成本,这就真是一炮一个了。  \; F7 J' t, v- t* X  O3 h  y5 o. S$ F
5 Q2 K5 B% p% O+ N2 M" o9 m3 [
30毫米炮的威力其实是不足的。在叙利亚内战中,政府军的BMP2用30毫米炮对着建筑物猛打,打得很热闹,但击毁目标很难,普通钢混民居就提供足够的防护。76毫米炮弹就要给力得多。作为高炮,仰角打,还可以在巷战中打高层上的目标,这是威力更大打射角有限的坦克炮做不到的。( g! O7 f0 A# j3 w7 \( W
- ~7 W  p1 @) y8 ~1 R
中口径高炮作为CRAM,也比小口径高炮和防空导弹更加给力。中国根据AK176改进的H/PJ26能在炮塔里携弹150发,陆盾76不可能那么多,但几十发还是有的。防空导弹少的两发,多的也就8发(如红旗17),真的来一波,就打不过来了。
4 P" x1 d& l! n/ z: r
9 v5 `; F$ i& A' R! m2 z就是因为这个原因,奥托-梅拉拉在80年代就力推76毫米自行高炮,不仅打武直,还可打装甲车。不过在火控系统还是很昂贵的时候,尤其是缺乏制导炮弹的时候,76毫米炮靠打弹幕,命中率不够,弹舱容量也不够,很尴尬。
9 t( i, p# K( F- C4 c
' y+ `; G( f' {7 k & D( j3 D2 E+ W
奥托马蒂克很拉风,但叫好不叫座,一辆也没有卖出去) _% F  p& L( V

, a( o2 c/ F) P0 j  Z  ?4 {) _# Y进入21世纪,用“半人马座”8x8装甲车做底盘,适应新时代,改名DRACO,还是卖不动。) ]8 |; g% l+ D" N6 N0 V( o. I

* @( j; T0 m2 [5 @) E% w. E" |& d
. Q% N$ {) a( K3 ^" IDRACO是奥托马蒂克的轮式翻版,还是卖不动
8 D; R- F* `% O0 E4 {
- X) ~6 T6 _" s; _问题是系统成本还是不够低,弹药制导化还是不足,原来中口径的缺点没有改掉,新一代中口径的优点没有发挥足。
. }5 [3 o* I- L$ K+ N' i  q6 m0 F% T+ k1 }6 _, |
9 a0 p1 o" g5 l3 \( s" M% _
中国的SA2,这是时还只有光电火控
  \( p/ L6 v7 Z, T; ]% |
- ?+ ]& a4 n6 }. m' i/ }
$ T* F) k3 c/ I2 p2 V放平了射击,足以打穿主战坦克以外的任何装甲车辆
( o8 l- A0 {( B) i! H4 T4 s& N! v! J+ V# L$ u) a
但装上卡车后,与履带式车辆或者轮式装甲车相比,成本大大降低。这不是冲锋陷阵的战斗车辆,而是伴随的战斗保障车辆,装甲要求不高于轮式自行火炮,所以降低装甲防护是可以接受的。  D. s$ ~! N3 j, L& \! t. s

# D. c  w! Q: n& A2 I4 C0 j  |这其实不是陆盾76第一次出场,2018年珠海航展就有出场,不过那时叫SA2,也只有光电火控,这是不够的。陆盾76与SA2基本相同,但具有雷达火控了。要是底盘换上和PCL-181型155毫米榴弹炮一样,不仅装备上统一,便于保障,还可在放低和锁定底盘后增强射击稳定性,更加便于先进火控的发挥。
. s! v, o8 ^" d
  m3 b  O! M, ^/ ], O航展上还出现过76毫米转膛炮,射速极大提高。这在技术上很酷,在战术上无用,因为很快就把车载弹药打光了,毫无战术稳定性可言。
9 R) ^  I. e6 h3 c) b7 I6 g: }. I, {7 x: O% y. C7 {! K
1 B+ w* v) Y4 e0 `* O; i) z% G
火爆一时的76毫米转膛炮实际上缺乏实战价值,车载炮弹一搂火就打光了
. \( x# T; u+ b4 n
& n/ ]' i9 z( e! a2 O+ _. ^  P相反,陆盾76倒是很有潜力的系统,值得重视。要是真成了,奥托-梅拉拉的梦要在中国实现了。
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参与人数 7爱元 +56 收起 理由
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本帖被以下淘专辑推荐:

该用户从未签到

沙发
发表于 2021-9-28 17:46:27 | 只看该作者
司机同志看到彩虹817没?
9 e- N, G  P& D感觉还是很有想法的, 直升机的共轴双旋翼结构, 旋翼折叠起来就是个长柄手榴弹, 方便携带.4 e0 t$ D, C2 n9 v' D. A! e
能在手上起飞降落, 四轴构形普遍手上起降风险很高, 飞控稳定性足够的话, 更适合在狭小的地方起降.+ m5 I& ~) t8 y/ G, a! J: C/ ]! t
摄像头的视界无敌, 对下和四周完全无遮挡.* S5 _+ B6 p0 P% m! M
除了共轴双旋翼结构比四轴复杂外, 感觉其他的比普通四轴要更适合班级使用.

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  发表于 2021-9-28 23:39
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板凳
 楼主| 发表于 2021-9-28 21:45:15 | 只看该作者
MaverickZ 发表于 2021-9-28 03:46+ S' D7 s4 ^. ^" j$ K
司机同志看到彩虹817没?3 S( N, B& g' ?2 n8 L% n- ]* M: W
感觉还是很有想法的, 直升机的共轴双旋翼结构, 旋翼折叠起来就是个长柄手榴弹, 方 ...

* _% B- g4 x/ r* b: T/ H- E你不说,我根本不知道还有这东西。好!
* p, T, k9 P* L; d+ X1 {8 n' ~7 E. \: m6 K0 i3 @: N2 s7 h& [
小东西,共轴双旋翼也没有多复杂,小功率的话,而且一次性使用,轴套轴没有那么难。

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  发表于 2021-9-28 23:39
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  • TA的每日心情
    开心
    2023-3-1 00:08
  • 签到天数: 2397 天

    [LV.Master]无

    地板
    发表于 2021-9-28 22:45:36 | 只看该作者
    转膛就一定得“一搂火就打光”吗?又不是机关枪,打几发全凭手指头控制。。。
    " H; ^5 M9 F5 ]7 q$ `" ^0 V7 C# }$ U4 A% G
    这种车载炮的发射机制有多种选择,定装一次打几发都是基本选项啦。。。 这个转膛炮思路仍然是提高首发 - 或者说“头几发”的命中率,依靠转膛提高射速。没有制导炮弹/先进火控时的无奈之举
    & t0 F$ s, Y4 [6 P
    ) T( L- m" q( x# A! n" H中口径防空炮可以说“成也萧何,败也萧何” - 当年火控贵/无制导,命中率/毁伤率上不去;现在电子产品质量上去了,价格下来了,可以大量装备到炮弹头上,所以中口径又可以出来得瑟一把。但是从另一方面想:电子产品质量/可靠性上升/价格下降,对于防空导弹不也是一样的么?以前之所以区域防空MDU带不了多少防空弹,还不是因为太贵打不起么。现在价格要降大家一起降啊,制导炮弹打得起,防空弹就打不起啦?
    " z8 ?4 w1 W" ?: x: K2 F/ o) J! K0 w
    为了实现同样的制导功能,制导炮弹里的电子元器件需要承受比导弹里恶劣得多的工况 -- 所以制导炮弹的价格为啥一直居高不下,有它的理由。制导炮弹之前属于“金砖炮弹”,打不起;现在则可以称做是“白银弹头” -- 至少敢说打得起了,但离“白菜化”还很遥远。* z: ?/ f4 Y5 q5 i/ h- i- Y

    ) K; w, u5 _6 D. a3 D6 U要说有潜力,中口径跟防空弹都有潜力 -- 但是最终谁能装备,还得综合成本讲话。个人猜测:陆军对于后勤序列里增添一种76口径弹药兴趣缺缺。有可能少量采购,实验性装备。大量装备不会。
    ! A$ a$ W1 E, x, S5 C7 \# V% J. m" c6 G* G) ?' w

    ' c" u$ L) x1 L
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    该用户从未签到

    5#
     楼主| 发表于 2021-9-28 23:04:09 | 只看该作者
    MacArthur 发表于 2021-9-28 08:458 P5 P( h% Q1 G
    转膛就一定得“一搂火就打光”吗?又不是机关枪,打几发全凭手指头控制。。。 - s5 J+ R; _! Q) @- C: L: _
    , R( T8 j% f! w- s! w
    这种车载炮的发射机 ...
    ' w1 A0 d* r- a% l6 ~
    防空导弹的火箭发动机价格没法下来啊。同口径的话,火箭炮弹比身管火炮炮弹要贵好多。
    1 f6 J: n3 n' u0 a6 V2 W5 P# S% j* d1 V9 u9 Y. G3 K
    转膛炮不是提高前几发的命中率,而是形成弹幕,没法短搂火的。你看看方阵火炮那个打法,那才是用转管炮、转膛炮的地方。以短点射为主,还不如炮弹里增加破片、箭头。

    点评

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    给力: 5 涨姿势: 5
      发表于 2021-9-28 23:38
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  • TA的每日心情
    慵懒
    11 小时前
  • 签到天数: 2963 天

    [LV.Master]无

    6#
    发表于 2021-9-29 00:15:31 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2021-9-28 23:04& T2 v1 I3 [. U3 L9 o& Y$ D) k. i8 c
    防空导弹的火箭发动机价格没法下来啊。同口径的话,火箭炮弹比身管火炮炮弹要贵好多。/ P, X: G& B6 ?$ ]5 H: a
    4 V7 p# E% I' Z( y# w
    转膛炮不是提高前 ...

    * X2 X8 X- t2 a/ }$ K+ {关键是这玩意儿,可是陆军的伴随火力,从天到地的全面支持。
    3 s: W* b2 C5 k6 V只要价钱合适,相信会比PLC181更受欢迎。
    回复 支持 反对

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    该用户从未签到

    7#
     楼主| 发表于 2021-9-29 00:22:45 | 只看该作者
    料理鼠王 发表于 2021-9-28 10:15; i- P" T; `8 v8 ^; X
    关键是这玩意儿,可是陆军的伴随火力,从天到地的全面支持。
    7 _9 t7 z/ V( N! f只要价钱合适,相信会比PLC181更受欢迎。 ...

    4 M; b. N" l1 _2 [$ q是的,就看成本-价格了。如果是短促作战,可能不比红旗17更有力,但要是面对敌人的持续攻击,还要考虑地面的装甲车、特种部队,这东西优越性就大了。
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  • TA的每日心情
    开心
    2023-3-1 00:08
  • 签到天数: 2397 天

    [LV.Master]无

    8#
    发表于 2021-9-29 01:15:53 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2021-9-28 10:04
    3 m; ~& [. B1 w+ M9 b9 `: }7 D防空导弹的火箭发动机价格没法下来啊。同口径的话,火箭炮弹比身管火炮炮弹要贵好多。: G- j* y' ?* P* u# n
    ; N2 c2 N  g9 l4 s3 b
    转膛炮不是提高前几发的命中率,而是形成弹幕

    . f2 J, X/ S+ o; \3 x“形成弹幕”的目的是啥?不还是因为瞄不准,所以多打点儿,提高命中率/毁伤率么?
    ( z7 L7 c0 n& j1 |5 R% K
    # o& H( J( W3 d7 {+ F. G0 F. CM982 155弹十一万一发,米帝无制导的Hydra 70 $2800一枚,有制导的RIM116(127口径)一百万一枚 -- 大概其就能看出,火箭发动机不算太贵,制导炮弹价格上相对于导弹 10:1 ,算是优势吗?难说。! |7 T3 Q. M! @! p; a

    : h! A, T! S6 j1 g4 U7 U这里需要区分的还有“制导弹”和“智能弹”的区别 - 天朝的防空“智能”弹基本上仍然是从瑞典博福斯发展过来的概念,说穿了其实就是炮口编程起爆。这个跟真正的“制导”弹差别还是挺大的。如果仅仅使用“智能”弹药的话,那恐怕还是离不开高射速/弹幕。+ v. Y4 N) m9 J
    " ^3 t8 l! }( ~# V2 Z+ k: w
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    该用户从未签到

    9#
     楼主| 发表于 2021-9-29 01:47:38 | 只看该作者
    MacArthur 发表于 2021-9-28 11:15
    . o2 a9 M' `1 s3 j& a( d( E  C“形成弹幕”的目的是啥?不还是因为瞄不准,所以多打点儿,提高命中率/毁伤率么?1 o! A, W; W8 j# a% ?% v& @1 W
    " p# ~/ A% |; X. I3 R
    M982 155弹十一万一发 ...

    7 d+ i. x. X% g0 i% p麦帅啊,你怎么能把M982直接和Hydra火箭弹比呢,那东西的威力和射程都只有60迫击炮那点,打越共游击队的草棚子的货,洒水用的。带激光驾束制导后,单价就22000美元了。美军没要,因为这只是“智能弹”,还是需要洒水,用不起。' `' q3 z! c+ f

    / X% Z+ f) F# K9 n( a2 t3 o* kRIM116的单价和巡航导弹都要差不多了,怎么说也不能说成本价格合算吧?RAM是要两发一打的。+ q4 b7 f, L  G4 e+ i6 y9 J/ X2 n

    4 P  ?3 i9 ^& b& x- {6 v$ r智能弹有博福斯那样的3P弹(呃,名字不雅哈,但人家还就是这么叫的),还有弹道矫正弹,与导弹的差别在于终端矫正vs全程矫正。
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  • TA的每日心情
    开心
    2023-3-1 00:08
  • 签到天数: 2397 天

    [LV.Master]无

    10#
    发表于 2021-9-29 01:55:23 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2021-9-28 11:22! G" T$ d  s9 e' M' Q; F2 F
    是的,就看成本-价格了。如果是短促作战,可能不比红旗17更有力,但要是面对敌人的持续攻击,还要考虑地 ...
    , ]# n' N0 ~5 N% I
    你也说了啊,& Q0 ^' B5 o  F& U5 x( c9 n
    这不是冲锋陷阵的战斗车辆,而是伴随的战斗保障车辆
    . O- F) X+ B+ N. B  [
    这玩意儿就是打开四个撑脚往那儿一站,干干要地防空罢了。
    ( i" j; `% \1 k9 x7 G
    3 T! R5 ], o7 s2 H: y; ?偶尔为之无所谓,指望这玩意儿正儿八经去对抗敌方装甲部队,还是算了吧 -- 敌人的装甲部队又不是纸糊的,你有76炮人家车顶上难道只有滋水枪?一杆76炮就能包打天下了那还要自行火炮/反坦克炮干啥?
    0 j. _1 b- v+ ^7 l$ E8 C' k
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  • TA的每日心情
    开心
    2023-3-1 00:08
  • 签到天数: 2397 天

    [LV.Master]无

    11#
    发表于 2021-9-29 02:02:21 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2021-9-28 12:47
    3 K  L, I. B' r! y智能弹有博福斯那样的3P弹(呃,名字不雅哈,但人家还就是这么叫的),还有弹道矫正弹,与导弹的差别在于终端矫正vs全程矫正。

    1 a$ |; ~$ z! N& h$ w' X- E7 r看来“智能弹”的定义已经很模糊,此智能跟彼“智能弹”不一样。上了“全程矫正”的智能弹,价格即便没有神剑弹那么黑心,也不会便宜到哪里去。。。 Devil in the details: r+ N; i4 v- W8 h: s5 M$ m1 u
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    该用户从未签到

    12#
     楼主| 发表于 2021-9-29 02:19:47 | 只看该作者
    MacArthur 发表于 2021-9-28 11:55
    # @+ o  M% C& ]# K1 G你也说了啊,
    5 B; L2 \. A. d: h# W+ i8 Y) n9 z
    6 k! `( k8 D" `8 N* Z这玩意儿就是打开四个撑脚往那儿一站,干干要地防空罢了。
    & k) m1 x; B9 D* _

    2 X2 D" `0 ?' x  }1 K怎么可能把这东西当成二战88高炮那样用?这东西的反装甲能力不是去找别人麻烦用的,而是后方被别人包抄过来的时候保命用的。但这时红旗17也好,RAM也好,方阵也好,就都抓瞎了。
    ! y# ~' j6 [5 V7 R& L, H. K9 Q( D) n; [! q( Y' A
    以前不大考虑后方防御问题,因为战争还是大体线性的。现在不行了,流动性太大。要不怎么悍马都装甲化了呢,它们不是用来冲锋陷阵的,反恐只是悍马装甲化的普及,不是开始。
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    13#
     楼主| 发表于 2021-9-29 02:21:31 | 只看该作者
    MacArthur 发表于 2021-9-28 12:025 |0 l$ D, ?1 c  E( d
    看来“智能弹”的定义已经很模糊,此智能跟彼“智能弹”不一样。上了“全程矫正”的智能弹,价格即便没有 ...
    2 @" J# `% m0 A- }) w: J) u4 G: W
    弹道修正只是末端的,像HVP,全程就成导弹了。
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