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奥托的中国梦

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 楼主| 发表于 2021-9-28 07:51:18 | 只看该作者 回帖奖励 |倒序浏览 |阅读模式
珠海不仅是航展,也是中国的防务展。每到“珠海时刻”,各路兵装纷纷出动。这也可能是世界上最大的兵装了,首先是因为没有哪国有中国这样活跃的兵器工业。现在正是八仙过海,各显神通。不光有中国军方定装的,更有大量公司自研的。
; b. u. ~. M+ B; _8 `. G0 B! n& F! ]. {, T) W  v  _
欧美军工以前也是有大量自研的展出,期待外贸。中国现在的公司自研说不清是面向外贸,还是面向军方,可能兼而有之。不等军方下任务,给军方更多的选择,希望军方下单,然后根据军方反馈再改,加速互动。这是有钱后的玩法,军工更加主动,军方列装更快,谁都不用等。
7 S9 ?" S. n) C( C  `1 }  q: }. r8 u1 d# n. s1 ^' q
在珠海琳琅满目的展示中,有一个陆盾76,几乎被直接无视了。其实这个概念很有意思。
" m; r+ K5 ]4 g: S/ G& ]0 _2 D( E& O# F- i1 v
& D2 k8 A8 F4 i& t) z* ^
陆盾76,也叫SA2% n0 \4 _, H  D" @# j
" x2 Y' a( n4 g+ W4 _
% P+ O) |: w9 Q
俄系的76毫米舰炮是中国军迷的老熟人了
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2 h4 F8 ?. E: X+ ?% b; Y 3 J2 |' V) a# {: l
中国改进成H/PJ26,这是054A上的舰炮,也在好些其他舰船上使用
8 x( \/ P  m7 C9 F) R  ]: X, p0 D: f+ r" p
这是把76毫米舰炮搬家到陆地上了。俄系76毫米AK176舰炮是中国军迷的老熟人了,1979年开始使用,已经很成熟了,性能与西方名牌奥托-梅拉拉76毫米“超快”相当,都可达到120发/分的最高射速,初速还高一点。中国在引进后,增加了复材使用,待发炮弹数量增加了一倍,但基本设计保留原样。
! l9 y+ W. l# M) p1 {7 a5 B) g
& q; z9 A- W( }; j76毫米中口径介于100毫米以上的大口径(在二战时代这算中口径,现在算大口径了)和35毫米以下的小口径之间,在中口径之间也比57、40毫米更大。对于火炮来说,口径还是与威力和射程直接相关的,因此76毫米炮弹的威力无疑高于57、40毫米,先进弹药和智能化的潜力也更大,而射程则是57、40毫米不能相比的。4 n+ M7 x# r, i
4 V. n3 ^( ^. \: K+ W/ q
博福斯57毫米的炮弹重量是AK176和“超快”的一半,当榴弹炮一样吊高了打,射程相近,但在实战条件下放平了打,有效射程只有8.5公里,而AK176是10公里。这是在全炮重量差不多(16吨vs17吨)的情况下才做到的。但从潜力来说,“超快”的“火山”是GPS家红外制导的增程炮弹,射程达到40公里,这就是57、40毫米难以做到的了,30毫米级的小口径高炮就更不用说了。# X% F/ R- n0 m

( M4 }. Y; B2 I* g$ P; G但中口径舰炮在海军中流行,中口径高炮在陆军中就基本淘汰了。这是因为中口径舰炮在舰上是防空、对海两用的,但中口径高炮在陆军中比较尴尬。对地射击有大口径榴弹炮,防空则夹在防空导弹和小口径高炮之间,两头不靠。
% o( K, G7 ]6 `. y: ]0 \
. D( V' @! z, g# B# A2 }6 I+ l, S, y直到先进火控和制导炮弹的出现。
  p4 Q6 i  D$ Y" y% l1 x% G7 z5 i$ b/ r+ B0 G$ I
小口径高炮反应快,火力猛,是近程防空的利器。防空导弹射程远,命中精度高,是远程防空的利器。但小口径高炮的射程和威力问题越来越大,带装甲的武直打不动,速度快的巡航导弹和火箭弹打中了也炸到额头上了。防空导弹则远中近程越分越细,成本高不说,还缺乏“弹舱容量”,一搂火就不够打了,对于制导武器、无人机的密集波次攻击应付不过来了。
) F2 b+ C- Y( G8 E8 J+ Q+ M7 r# c$ V4 A
中口径高炮在先进火控和先进弹药配合下,正好补上了缺门。& d: N' v; [. k. I
$ R/ R, s" [$ L* S
在射程和威力上,大大超过小口径高炮。中口径高炮用普通炮弹打有人驾驶的飞机不给力,敌人太狡猾了,反应不如小口径高炮灵敏,弹幕不够密集,单发命中率则不如防空导弹。对于弹道相对呆板的制导武器和无人机来说,中口径弹药对症下药,而且弹舱容量大得多。即使是制导炮弹,成本也显著低于防空导弹。
( i3 K, d0 O- K) M8 L7 l
. M5 T5 G) Z. w! ^2 }/ U; N早期制导炮弹是导弹的缩小版,成本相差无几。现在不同了,高精度、高更新率GPS和简易数据链彻底改变了制导炮弹。
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一个路子是HPV,火控系统“广播”目标位置和速度矢量,制导炮弹根据自身GPS的精确定位,计算片车,自动调整,直至命中。这是制导计算还放在弹上的,适合大量发射,分头拦截。精度足够榴弹炮打巡航导弹,这是已经技术验证和达到实用的。; u3 h6 S0 v$ q1 J) i
+ H5 x3 h2 M% V# C- G
另一个办法是反过来,制导炮弹根据弹上GPS“广播”自己的位置和速度矢量,火控系统计算偏差,发出纠正指令,直至命中。这是制导计算放在火控系统上,弹上成本更低,抗干扰更强。这是传统指令制导的现代化改型,技术上没有门槛。
* D* a; H. Y# ^
6 @$ G9 v0 i0 {! ^在这样的情况下,中口径就没有射速不如小口径高炮的问题,因为“一炮一个”,根本不再拼弹幕了。当然,“一炮一个”是夸张了,但短点射足够,大大提高可用的弹舱容量。炮弹的威力对于武直、装甲车足够,巡航导弹、制导炸弹更是牛刀杀鸡。" k# o! D2 T- n0 t3 ?
) y# i6 B+ `9 n4 w5 B, o1 V% P
对于非机动的一般目标,则可以用普通炮弹,大威力,低成本,这就真是一炮一个了。
) B2 q: r& e$ |. o& \+ W- T
/ E& z" B& `4 V30毫米炮的威力其实是不足的。在叙利亚内战中,政府军的BMP2用30毫米炮对着建筑物猛打,打得很热闹,但击毁目标很难,普通钢混民居就提供足够的防护。76毫米炮弹就要给力得多。作为高炮,仰角打,还可以在巷战中打高层上的目标,这是威力更大打射角有限的坦克炮做不到的。
/ u3 l! \; m# d' i% v# |2 k/ \4 r& ^9 w4 O6 h' z/ W
中口径高炮作为CRAM,也比小口径高炮和防空导弹更加给力。中国根据AK176改进的H/PJ26能在炮塔里携弹150发,陆盾76不可能那么多,但几十发还是有的。防空导弹少的两发,多的也就8发(如红旗17),真的来一波,就打不过来了。
* |1 Z$ B, O" P, |& l2 o4 @. {  y6 j+ k5 ?5 Y1 w  X
就是因为这个原因,奥托-梅拉拉在80年代就力推76毫米自行高炮,不仅打武直,还可打装甲车。不过在火控系统还是很昂贵的时候,尤其是缺乏制导炮弹的时候,76毫米炮靠打弹幕,命中率不够,弹舱容量也不够,很尴尬。4 n5 j/ l' c* X5 e

& X9 V% i8 {; A3 Y. h& o
# W9 ]  q8 d$ p. f0 V7 S8 F" P奥托马蒂克很拉风,但叫好不叫座,一辆也没有卖出去
: f7 M- ?3 W( ]% c' p/ |' w4 x$ x' S* M, [
进入21世纪,用“半人马座”8x8装甲车做底盘,适应新时代,改名DRACO,还是卖不动。
# B  ~1 `/ L( V6 p# |0 L
$ U( X2 R3 g% K; |
! U2 ?7 T1 O2 P. d/ bDRACO是奥托马蒂克的轮式翻版,还是卖不动& |2 k/ P3 }% t' T/ |* U  p! L- @

) C  |: W& `. j问题是系统成本还是不够低,弹药制导化还是不足,原来中口径的缺点没有改掉,新一代中口径的优点没有发挥足。' [! n" Q9 U% j0 r# o7 p9 D+ _" ]

' `2 _/ E) `7 S0 T2 ]0 H; j! { & p3 t0 f- K" g2 b  w, w& _
中国的SA2,这是时还只有光电火控  G7 n$ [( s& d1 V

# |2 r9 N! {* `8 M
( q% i' Y. Q, {2 {1 p/ n: ~% t放平了射击,足以打穿主战坦克以外的任何装甲车辆9 F" x, x( g# G1 P1 @- J
: ~3 n2 ~; f& v7 z8 B
但装上卡车后,与履带式车辆或者轮式装甲车相比,成本大大降低。这不是冲锋陷阵的战斗车辆,而是伴随的战斗保障车辆,装甲要求不高于轮式自行火炮,所以降低装甲防护是可以接受的。- Z: p3 P5 n0 q$ z  W9 N1 ?: h( V
8 ]: o) O9 Q! |7 K& D% w
这其实不是陆盾76第一次出场,2018年珠海航展就有出场,不过那时叫SA2,也只有光电火控,这是不够的。陆盾76与SA2基本相同,但具有雷达火控了。要是底盘换上和PCL-181型155毫米榴弹炮一样,不仅装备上统一,便于保障,还可在放低和锁定底盘后增强射击稳定性,更加便于先进火控的发挥。9 L% n6 b& U7 G4 j% |

5 d, L; U0 {( R- B" |1 _航展上还出现过76毫米转膛炮,射速极大提高。这在技术上很酷,在战术上无用,因为很快就把车载弹药打光了,毫无战术稳定性可言。
, @5 @( Q( N0 B+ P- C
- g+ k% Q; z3 [: c1 B
3 _% J! A) W% Q- E) O: p5 c火爆一时的76毫米转膛炮实际上缺乏实战价值,车载炮弹一搂火就打光了. w4 I0 N5 Y' k$ C# V( c
6 V0 u! t0 Z5 x1 ^/ y0 [/ g4 N
相反,陆盾76倒是很有潜力的系统,值得重视。要是真成了,奥托-梅拉拉的梦要在中国实现了。2 P7 c+ Y' R1 a* y3 S; q+ v1 @4 }$ f

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参与人数 7爱元 +56 收起 理由
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本帖被以下淘专辑推荐:

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沙发
发表于 2021-9-28 17:46:27 | 只看该作者
司机同志看到彩虹817没?6 a9 z, [- z' r& g: U0 t+ L/ m( F
感觉还是很有想法的, 直升机的共轴双旋翼结构, 旋翼折叠起来就是个长柄手榴弹, 方便携带.
7 l+ B' M; ?5 V/ @0 R5 Y9 ^能在手上起飞降落, 四轴构形普遍手上起降风险很高, 飞控稳定性足够的话, 更适合在狭小的地方起降.
+ I0 g& _& R: W: \摄像头的视界无敌, 对下和四周完全无遮挡.
% d- u4 `' I$ p除了共轴双旋翼结构比四轴复杂外, 感觉其他的比普通四轴要更适合班级使用.

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  发表于 2021-9-28 23:39
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板凳
 楼主| 发表于 2021-9-28 21:45:15 | 只看该作者
MaverickZ 发表于 2021-9-28 03:46$ B$ f: C8 k+ r% ~9 V3 Y  D/ w. c
司机同志看到彩虹817没?+ H- F1 P4 C. ~; K7 r
感觉还是很有想法的, 直升机的共轴双旋翼结构, 旋翼折叠起来就是个长柄手榴弹, 方 ...

- Y+ ]; t. l/ J$ y9 d3 i你不说,我根本不知道还有这东西。好!/ C" G: g# q% J9 N
8 c. m. f8 @. d  [% R; L! F8 G
小东西,共轴双旋翼也没有多复杂,小功率的话,而且一次性使用,轴套轴没有那么难。

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  发表于 2021-9-28 23:39
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  • TA的每日心情
    开心
    2023-3-1 00:08
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    [LV.Master]无

    地板
    发表于 2021-9-28 22:45:36 | 只看该作者
    转膛就一定得“一搂火就打光”吗?又不是机关枪,打几发全凭手指头控制。。。 , K% K+ j; [' X" g$ r( V' D1 e

    # j# ]4 K7 }8 q# I这种车载炮的发射机制有多种选择,定装一次打几发都是基本选项啦。。。 这个转膛炮思路仍然是提高首发 - 或者说“头几发”的命中率,依靠转膛提高射速。没有制导炮弹/先进火控时的无奈之举8 N* `! [( }$ K0 Y8 {

    0 H+ \8 G" E/ ]1 a: W' h+ x" s中口径防空炮可以说“成也萧何,败也萧何” - 当年火控贵/无制导,命中率/毁伤率上不去;现在电子产品质量上去了,价格下来了,可以大量装备到炮弹头上,所以中口径又可以出来得瑟一把。但是从另一方面想:电子产品质量/可靠性上升/价格下降,对于防空导弹不也是一样的么?以前之所以区域防空MDU带不了多少防空弹,还不是因为太贵打不起么。现在价格要降大家一起降啊,制导炮弹打得起,防空弹就打不起啦?
    ! x; z4 J/ r7 ?9 g) T+ O0 _' P& E( v* W0 s3 D0 m
    为了实现同样的制导功能,制导炮弹里的电子元器件需要承受比导弹里恶劣得多的工况 -- 所以制导炮弹的价格为啥一直居高不下,有它的理由。制导炮弹之前属于“金砖炮弹”,打不起;现在则可以称做是“白银弹头” -- 至少敢说打得起了,但离“白菜化”还很遥远。
    6 d. z' Z/ G( ?6 n9 }
    2 D' ?0 D6 o3 o+ d9 l4 u4 D要说有潜力,中口径跟防空弹都有潜力 -- 但是最终谁能装备,还得综合成本讲话。个人猜测:陆军对于后勤序列里增添一种76口径弹药兴趣缺缺。有可能少量采购,实验性装备。大量装备不会。
    - g3 X! q6 s: g0 X$ v& `! \/ a2 x
    & }/ h) f5 W- ^! Z. t9 b# B5 f( I  s7 Z
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    该用户从未签到

    5#
     楼主| 发表于 2021-9-28 23:04:09 | 只看该作者
    MacArthur 发表于 2021-9-28 08:45
    + p' k; n7 ?6 S& u& ?转膛就一定得“一搂火就打光”吗?又不是机关枪,打几发全凭手指头控制。。。
    $ Q- T. D" W1 N
    9 L7 i# B6 w" z" t, Q2 ]* ~. l这种车载炮的发射机 ...

    4 Y3 N8 p- t* m6 ~防空导弹的火箭发动机价格没法下来啊。同口径的话,火箭炮弹比身管火炮炮弹要贵好多。
    5 N7 y1 |: Y# V, _7 D3 a2 E" {4 ~
    " X- p, y. h" ^8 {% R( s1 i转膛炮不是提高前几发的命中率,而是形成弹幕,没法短搂火的。你看看方阵火炮那个打法,那才是用转管炮、转膛炮的地方。以短点射为主,还不如炮弹里增加破片、箭头。

    点评

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    给力: 5 涨姿势: 5
      发表于 2021-9-28 23:38
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  • TA的每日心情
    慵懒
    4 小时前
  • 签到天数: 3014 天

    [LV.Master]无

    6#
    发表于 2021-9-29 00:15:31 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2021-9-28 23:04
    " j  B) b6 y2 t1 n防空导弹的火箭发动机价格没法下来啊。同口径的话,火箭炮弹比身管火炮炮弹要贵好多。
    ( L% D1 X$ n  `, y" P2 o( @( G5 x7 d- d$ i+ ]
    转膛炮不是提高前 ...
    - H! i; m/ \2 |: q" U0 [3 l9 u
    关键是这玩意儿,可是陆军的伴随火力,从天到地的全面支持。
    & Z9 Y* u1 s3 o/ K) o: |- _只要价钱合适,相信会比PLC181更受欢迎。
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    该用户从未签到

    7#
     楼主| 发表于 2021-9-29 00:22:45 | 只看该作者
    料理鼠王 发表于 2021-9-28 10:15& T9 f% G5 J- T1 P! V
    关键是这玩意儿,可是陆军的伴随火力,从天到地的全面支持。
    7 b/ e# P$ m1 G8 x0 X. n0 M只要价钱合适,相信会比PLC181更受欢迎。 ...

    4 n( H. n: x0 S5 q6 h# Q0 s是的,就看成本-价格了。如果是短促作战,可能不比红旗17更有力,但要是面对敌人的持续攻击,还要考虑地面的装甲车、特种部队,这东西优越性就大了。
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  • TA的每日心情
    开心
    2023-3-1 00:08
  • 签到天数: 2397 天

    [LV.Master]无

    8#
    发表于 2021-9-29 01:15:53 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2021-9-28 10:04% d) N2 d' d+ O1 a. s) v% q+ Y
    防空导弹的火箭发动机价格没法下来啊。同口径的话,火箭炮弹比身管火炮炮弹要贵好多。& s; {0 ]2 d8 s* f

    / K$ x9 L. m+ q% s转膛炮不是提高前几发的命中率,而是形成弹幕

    ; z0 f+ T! H5 D7 S. S8 m“形成弹幕”的目的是啥?不还是因为瞄不准,所以多打点儿,提高命中率/毁伤率么?
      [' Q7 _: C( o" \6 {2 M/ s+ {" ~$ p5 W2 F$ V: y( Q2 J
    M982 155弹十一万一发,米帝无制导的Hydra 70 $2800一枚,有制导的RIM116(127口径)一百万一枚 -- 大概其就能看出,火箭发动机不算太贵,制导炮弹价格上相对于导弹 10:1 ,算是优势吗?难说。7 Y) d% \3 L1 v) t% n7 o

    " B( a) I: U5 d2 [+ e, g* C这里需要区分的还有“制导弹”和“智能弹”的区别 - 天朝的防空“智能”弹基本上仍然是从瑞典博福斯发展过来的概念,说穿了其实就是炮口编程起爆。这个跟真正的“制导”弹差别还是挺大的。如果仅仅使用“智能”弹药的话,那恐怕还是离不开高射速/弹幕。0 [# W- M" [# R# B
      e" k4 a6 \8 n* u
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    该用户从未签到

    9#
     楼主| 发表于 2021-9-29 01:47:38 | 只看该作者
    MacArthur 发表于 2021-9-28 11:15
    7 l" \% z6 l2 B“形成弹幕”的目的是啥?不还是因为瞄不准,所以多打点儿,提高命中率/毁伤率么?
    ! j9 r0 Z: N' G' R1 r1 E2 M0 D( V4 J& W  h
    M982 155弹十一万一发 ...

    # W1 J- H; Y: D# O' `麦帅啊,你怎么能把M982直接和Hydra火箭弹比呢,那东西的威力和射程都只有60迫击炮那点,打越共游击队的草棚子的货,洒水用的。带激光驾束制导后,单价就22000美元了。美军没要,因为这只是“智能弹”,还是需要洒水,用不起。
    % e2 _' i) ?- a( u+ K5 V( e2 X
    1 r5 [+ q; o( J& ARIM116的单价和巡航导弹都要差不多了,怎么说也不能说成本价格合算吧?RAM是要两发一打的。3 \4 e* ?/ g- J
    , V. t# q- R$ T4 \
    智能弹有博福斯那样的3P弹(呃,名字不雅哈,但人家还就是这么叫的),还有弹道矫正弹,与导弹的差别在于终端矫正vs全程矫正。
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  • TA的每日心情
    开心
    2023-3-1 00:08
  • 签到天数: 2397 天

    [LV.Master]无

    10#
    发表于 2021-9-29 01:55:23 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2021-9-28 11:22/ P- t1 }/ G; J
    是的,就看成本-价格了。如果是短促作战,可能不比红旗17更有力,但要是面对敌人的持续攻击,还要考虑地 ...
    1 F4 v: w. P. o
    你也说了啊,+ i, f( K- I9 O. w6 {$ t$ [
    这不是冲锋陷阵的战斗车辆,而是伴随的战斗保障车辆

    * ]4 ]4 N2 E! R2 D+ }7 p这玩意儿就是打开四个撑脚往那儿一站,干干要地防空罢了。+ s4 v* k0 \( R& X, |- m' f

    " K& B4 G+ d1 B7 F; {4 C偶尔为之无所谓,指望这玩意儿正儿八经去对抗敌方装甲部队,还是算了吧 -- 敌人的装甲部队又不是纸糊的,你有76炮人家车顶上难道只有滋水枪?一杆76炮就能包打天下了那还要自行火炮/反坦克炮干啥?+ G8 r" h' k# C. q
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  • TA的每日心情
    开心
    2023-3-1 00:08
  • 签到天数: 2397 天

    [LV.Master]无

    11#
    发表于 2021-9-29 02:02:21 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2021-9-28 12:47/ C1 l" c) Q6 b1 }
    智能弹有博福斯那样的3P弹(呃,名字不雅哈,但人家还就是这么叫的),还有弹道矫正弹,与导弹的差别在于终端矫正vs全程矫正。
    0 i- i( \$ ~9 |0 a2 S3 B" r
    看来“智能弹”的定义已经很模糊,此智能跟彼“智能弹”不一样。上了“全程矫正”的智能弹,价格即便没有神剑弹那么黑心,也不会便宜到哪里去。。。 Devil in the details( C$ A9 H; e! _
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    该用户从未签到

    12#
     楼主| 发表于 2021-9-29 02:19:47 | 只看该作者
    MacArthur 发表于 2021-9-28 11:558 j5 D4 S: c, f! k
    你也说了啊,
    0 j, P; t$ ^& j7 o! S9 L, O0 J3 X; L. U/ U% r, ^5 y/ [) u
    这玩意儿就是打开四个撑脚往那儿一站,干干要地防空罢了。
    - {6 H4 `! B1 E9 c5 j

    9 C# z9 q3 o. C% ~! k  _% B. `怎么可能把这东西当成二战88高炮那样用?这东西的反装甲能力不是去找别人麻烦用的,而是后方被别人包抄过来的时候保命用的。但这时红旗17也好,RAM也好,方阵也好,就都抓瞎了。
    : k) Q/ Q7 z9 l6 q
    ' w& z. R& |) i- S" H! M以前不大考虑后方防御问题,因为战争还是大体线性的。现在不行了,流动性太大。要不怎么悍马都装甲化了呢,它们不是用来冲锋陷阵的,反恐只是悍马装甲化的普及,不是开始。
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    13#
     楼主| 发表于 2021-9-29 02:21:31 | 只看该作者
    MacArthur 发表于 2021-9-28 12:02; |9 J4 e9 k1 @! }
    看来“智能弹”的定义已经很模糊,此智能跟彼“智能弹”不一样。上了“全程矫正”的智能弹,价格即便没有 ...

    ' X" Q% N3 q4 X6 a& Q/ D8 R) v+ b+ R# L弹道修正只是末端的,像HVP,全程就成导弹了。
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