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奥托的中国梦

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 楼主| 发表于 2021-9-28 07:51:18 | 只看该作者 回帖奖励 |倒序浏览 |阅读模式
珠海不仅是航展,也是中国的防务展。每到“珠海时刻”,各路兵装纷纷出动。这也可能是世界上最大的兵装了,首先是因为没有哪国有中国这样活跃的兵器工业。现在正是八仙过海,各显神通。不光有中国军方定装的,更有大量公司自研的。4 Y2 A( N( n2 ^8 R! s+ F
5 L. ?/ I  }' w* G) N% \. [
欧美军工以前也是有大量自研的展出,期待外贸。中国现在的公司自研说不清是面向外贸,还是面向军方,可能兼而有之。不等军方下任务,给军方更多的选择,希望军方下单,然后根据军方反馈再改,加速互动。这是有钱后的玩法,军工更加主动,军方列装更快,谁都不用等。
: n* y/ L) W# Y! B
. V# \" z/ s$ d) Z0 n7 w+ i在珠海琳琅满目的展示中,有一个陆盾76,几乎被直接无视了。其实这个概念很有意思。
" ^% C! h1 c8 |
! ?* G% G/ d0 z1 x6 w8 w
/ l$ Z* Q1 h/ K0 q' s# T0 R8 q2 l陆盾76,也叫SA22 i1 C$ e/ L: t# }
) g' S& G& }! D4 r! Z; W
5 E; o+ @: P. K/ {
俄系的76毫米舰炮是中国军迷的老熟人了
' ~1 i7 P3 @+ H% e% K  Y1 C. k8 w  B9 V9 W; C3 h
7 b+ L) C* l' w  f
中国改进成H/PJ26,这是054A上的舰炮,也在好些其他舰船上使用
9 S0 U# L4 R8 k1 X
7 j5 F& \6 x! c1 G* Q8 B这是把76毫米舰炮搬家到陆地上了。俄系76毫米AK176舰炮是中国军迷的老熟人了,1979年开始使用,已经很成熟了,性能与西方名牌奥托-梅拉拉76毫米“超快”相当,都可达到120发/分的最高射速,初速还高一点。中国在引进后,增加了复材使用,待发炮弹数量增加了一倍,但基本设计保留原样。+ m, \) T$ g$ t/ I+ [6 |
, W# I( w, d+ G8 b! C
76毫米中口径介于100毫米以上的大口径(在二战时代这算中口径,现在算大口径了)和35毫米以下的小口径之间,在中口径之间也比57、40毫米更大。对于火炮来说,口径还是与威力和射程直接相关的,因此76毫米炮弹的威力无疑高于57、40毫米,先进弹药和智能化的潜力也更大,而射程则是57、40毫米不能相比的。0 \% d0 p, W" B3 l$ H! {

) P3 z4 K1 V3 C4 u7 @博福斯57毫米的炮弹重量是AK176和“超快”的一半,当榴弹炮一样吊高了打,射程相近,但在实战条件下放平了打,有效射程只有8.5公里,而AK176是10公里。这是在全炮重量差不多(16吨vs17吨)的情况下才做到的。但从潜力来说,“超快”的“火山”是GPS家红外制导的增程炮弹,射程达到40公里,这就是57、40毫米难以做到的了,30毫米级的小口径高炮就更不用说了。/ [8 ~( f4 C/ e

7 v6 T) p) N9 A) v+ {; }但中口径舰炮在海军中流行,中口径高炮在陆军中就基本淘汰了。这是因为中口径舰炮在舰上是防空、对海两用的,但中口径高炮在陆军中比较尴尬。对地射击有大口径榴弹炮,防空则夹在防空导弹和小口径高炮之间,两头不靠。8 M. V$ E, k6 Q5 f+ j
8 ]$ }$ D7 \6 o# W0 I
直到先进火控和制导炮弹的出现。
' e% g( n& o) q4 Q/ u# k5 `2 \8 Q, f6 K
小口径高炮反应快,火力猛,是近程防空的利器。防空导弹射程远,命中精度高,是远程防空的利器。但小口径高炮的射程和威力问题越来越大,带装甲的武直打不动,速度快的巡航导弹和火箭弹打中了也炸到额头上了。防空导弹则远中近程越分越细,成本高不说,还缺乏“弹舱容量”,一搂火就不够打了,对于制导武器、无人机的密集波次攻击应付不过来了。: E! V7 ?) ?; z5 W2 M" ~
/ O8 a$ f- x3 ~0 C! w1 s
中口径高炮在先进火控和先进弹药配合下,正好补上了缺门。
, f9 i! P& _$ r% T! |
$ E( q) m/ N. m: R在射程和威力上,大大超过小口径高炮。中口径高炮用普通炮弹打有人驾驶的飞机不给力,敌人太狡猾了,反应不如小口径高炮灵敏,弹幕不够密集,单发命中率则不如防空导弹。对于弹道相对呆板的制导武器和无人机来说,中口径弹药对症下药,而且弹舱容量大得多。即使是制导炮弹,成本也显著低于防空导弹。" j: b  ]. y, s6 P$ ~+ R8 D

8 Q. C7 Y/ [" n4 L; p# W; c7 _早期制导炮弹是导弹的缩小版,成本相差无几。现在不同了,高精度、高更新率GPS和简易数据链彻底改变了制导炮弹。
$ r6 \3 P4 |* p2 b' v
' d7 e1 n8 K0 V" Z' B# o, w一个路子是HPV,火控系统“广播”目标位置和速度矢量,制导炮弹根据自身GPS的精确定位,计算片车,自动调整,直至命中。这是制导计算还放在弹上的,适合大量发射,分头拦截。精度足够榴弹炮打巡航导弹,这是已经技术验证和达到实用的。$ c! ?6 y  k& f' ^) B
4 p" c% C& t# O6 }' D8 f0 b1 P; {$ R* b
另一个办法是反过来,制导炮弹根据弹上GPS“广播”自己的位置和速度矢量,火控系统计算偏差,发出纠正指令,直至命中。这是制导计算放在火控系统上,弹上成本更低,抗干扰更强。这是传统指令制导的现代化改型,技术上没有门槛。
4 B% ?' _, L! P- k9 p  i# b* A/ ~; d$ ~9 `! p8 _$ }
在这样的情况下,中口径就没有射速不如小口径高炮的问题,因为“一炮一个”,根本不再拼弹幕了。当然,“一炮一个”是夸张了,但短点射足够,大大提高可用的弹舱容量。炮弹的威力对于武直、装甲车足够,巡航导弹、制导炸弹更是牛刀杀鸡。7 p: g# ]# {, y, n# b
4 @+ [$ e( Z5 Y
对于非机动的一般目标,则可以用普通炮弹,大威力,低成本,这就真是一炮一个了。9 O9 @) {, N) ^# p. ?2 G1 @
+ X, l2 j' u; c) V& E& s8 u' h
30毫米炮的威力其实是不足的。在叙利亚内战中,政府军的BMP2用30毫米炮对着建筑物猛打,打得很热闹,但击毁目标很难,普通钢混民居就提供足够的防护。76毫米炮弹就要给力得多。作为高炮,仰角打,还可以在巷战中打高层上的目标,这是威力更大打射角有限的坦克炮做不到的。3 c- M+ [+ k8 h2 Y) O

$ O& h7 Z* P& T" G7 \( R2 F- m中口径高炮作为CRAM,也比小口径高炮和防空导弹更加给力。中国根据AK176改进的H/PJ26能在炮塔里携弹150发,陆盾76不可能那么多,但几十发还是有的。防空导弹少的两发,多的也就8发(如红旗17),真的来一波,就打不过来了。
9 Z! z" s' r# Y! f' }% a, }" a# J- D( L4 l$ w& @" a
就是因为这个原因,奥托-梅拉拉在80年代就力推76毫米自行高炮,不仅打武直,还可打装甲车。不过在火控系统还是很昂贵的时候,尤其是缺乏制导炮弹的时候,76毫米炮靠打弹幕,命中率不够,弹舱容量也不够,很尴尬。/ N  @( W$ O3 W4 ]

- J3 }/ v: R' k: d * \0 [$ U5 |) p$ M/ ^+ S& g
奥托马蒂克很拉风,但叫好不叫座,一辆也没有卖出去
* Q% ^; N" ]- c; H1 F- Q( j: q, B+ V7 H8 K, s
进入21世纪,用“半人马座”8x8装甲车做底盘,适应新时代,改名DRACO,还是卖不动。
' \, \1 k0 A$ i  A2 M9 S/ K( P2 L9 L1 ~1 D- S( x

! r7 X, K8 r$ f4 B- NDRACO是奥托马蒂克的轮式翻版,还是卖不动) k: m, E. \  A

- e+ t5 k5 \" Y# g- k- h5 i1 S% M问题是系统成本还是不够低,弹药制导化还是不足,原来中口径的缺点没有改掉,新一代中口径的优点没有发挥足。
. E; |$ H( _) _
1 C; H' q3 h1 t6 F$ t
* b& [2 U- O1 G! j6 ^+ _1 ?3 |中国的SA2,这是时还只有光电火控
. j$ `* M9 z/ u6 c  g5 W( x: ^" {! p3 O. n
9 X3 c7 B' [/ }3 C$ D& @
放平了射击,足以打穿主战坦克以外的任何装甲车辆
3 y+ U% ~* i0 U3 X5 H
* R4 N* R& p- a) @3 l1 L; m$ l7 K但装上卡车后,与履带式车辆或者轮式装甲车相比,成本大大降低。这不是冲锋陷阵的战斗车辆,而是伴随的战斗保障车辆,装甲要求不高于轮式自行火炮,所以降低装甲防护是可以接受的。
; u- W5 g  |; s8 J0 a' V/ {; M; a0 F+ j; h% E/ n2 @! h
这其实不是陆盾76第一次出场,2018年珠海航展就有出场,不过那时叫SA2,也只有光电火控,这是不够的。陆盾76与SA2基本相同,但具有雷达火控了。要是底盘换上和PCL-181型155毫米榴弹炮一样,不仅装备上统一,便于保障,还可在放低和锁定底盘后增强射击稳定性,更加便于先进火控的发挥。
. W  h  M# J* t0 o' \& P+ z0 w/ x* ^2 O4 Z, M4 l$ p2 O& |
航展上还出现过76毫米转膛炮,射速极大提高。这在技术上很酷,在战术上无用,因为很快就把车载弹药打光了,毫无战术稳定性可言。0 L; r# M/ P  u" s- e, B
* g" P6 C. [& K
& O* X6 b# i* w/ K2 I
火爆一时的76毫米转膛炮实际上缺乏实战价值,车载炮弹一搂火就打光了' I$ I! w" I) v( g& }- n
* T$ g0 c  f% Y1 b) C( P
相反,陆盾76倒是很有潜力的系统,值得重视。要是真成了,奥托-梅拉拉的梦要在中国实现了。8 ]! z2 t5 B- W) ?6 r  B% j* y

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参与人数 7爱元 +56 收起 理由
李根 + 10 伙呆了
MacArthur + 8
老财迷 + 6
住在乡下 + 2 涨姿势
colin1992 + 10

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本帖被以下淘专辑推荐:

该用户从未签到

沙发
发表于 2021-9-28 17:46:27 | 只看该作者
司机同志看到彩虹817没?
/ F0 G/ _" v& s9 ]9 W感觉还是很有想法的, 直升机的共轴双旋翼结构, 旋翼折叠起来就是个长柄手榴弹, 方便携带.
0 Q, J0 q  i+ E+ L' m% B能在手上起飞降落, 四轴构形普遍手上起降风险很高, 飞控稳定性足够的话, 更适合在狭小的地方起降.3 M. k0 D1 y3 |" \$ z: O% w) a
摄像头的视界无敌, 对下和四周完全无遮挡.% i: o( N+ F5 F- B) G; U
除了共轴双旋翼结构比四轴复杂外, 感觉其他的比普通四轴要更适合班级使用.

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  发表于 2021-9-28 23:39
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板凳
 楼主| 发表于 2021-9-28 21:45:15 | 只看该作者
MaverickZ 发表于 2021-9-28 03:46& Z% }9 s2 k; G/ y' S3 ?
司机同志看到彩虹817没?4 b& G7 @" C4 z7 I, p$ W
感觉还是很有想法的, 直升机的共轴双旋翼结构, 旋翼折叠起来就是个长柄手榴弹, 方 ...

7 D, I! L( s2 u# A* B# }( z0 t# s你不说,我根本不知道还有这东西。好!! K6 [4 \7 k9 c& V

3 X/ `9 B4 `( ^" P% Y小东西,共轴双旋翼也没有多复杂,小功率的话,而且一次性使用,轴套轴没有那么难。

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  发表于 2021-9-28 23:39
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  • TA的每日心情
    开心
    2023-3-1 00:08
  • 签到天数: 2397 天

    [LV.Master]无

    地板
    发表于 2021-9-28 22:45:36 | 只看该作者
    转膛就一定得“一搂火就打光”吗?又不是机关枪,打几发全凭手指头控制。。。
    + p* t' T' T4 ]# D6 q9 c+ {: Q2 s7 K+ w3 M$ L3 Z
    这种车载炮的发射机制有多种选择,定装一次打几发都是基本选项啦。。。 这个转膛炮思路仍然是提高首发 - 或者说“头几发”的命中率,依靠转膛提高射速。没有制导炮弹/先进火控时的无奈之举
    ) k( g' Z" V' M
    : X1 Q0 v: f/ z. V2 v中口径防空炮可以说“成也萧何,败也萧何” - 当年火控贵/无制导,命中率/毁伤率上不去;现在电子产品质量上去了,价格下来了,可以大量装备到炮弹头上,所以中口径又可以出来得瑟一把。但是从另一方面想:电子产品质量/可靠性上升/价格下降,对于防空导弹不也是一样的么?以前之所以区域防空MDU带不了多少防空弹,还不是因为太贵打不起么。现在价格要降大家一起降啊,制导炮弹打得起,防空弹就打不起啦?' r% ^5 b! ]+ \" h' g
    $ j7 x0 G& z7 _; y, F
    为了实现同样的制导功能,制导炮弹里的电子元器件需要承受比导弹里恶劣得多的工况 -- 所以制导炮弹的价格为啥一直居高不下,有它的理由。制导炮弹之前属于“金砖炮弹”,打不起;现在则可以称做是“白银弹头” -- 至少敢说打得起了,但离“白菜化”还很遥远。/ s3 D- Z8 Z1 Z/ n

    ! J) @4 R; `: G! A2 y5 u要说有潜力,中口径跟防空弹都有潜力 -- 但是最终谁能装备,还得综合成本讲话。个人猜测:陆军对于后勤序列里增添一种76口径弹药兴趣缺缺。有可能少量采购,实验性装备。大量装备不会。6 z/ _% o! h! [4 O; e
    2 }7 g8 `7 ~% }2 s/ g' ]

    ' v: f5 j: O8 B; D+ O
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    该用户从未签到

    5#
     楼主| 发表于 2021-9-28 23:04:09 | 只看该作者
    MacArthur 发表于 2021-9-28 08:459 ^' ]7 v6 n  c4 D! h+ r0 p
    转膛就一定得“一搂火就打光”吗?又不是机关枪,打几发全凭手指头控制。。。
    2 \8 I  N" B* x  r4 T8 o! p5 `) @7 Z4 X& O; }
    这种车载炮的发射机 ...

    - [" A3 z& b2 n& j防空导弹的火箭发动机价格没法下来啊。同口径的话,火箭炮弹比身管火炮炮弹要贵好多。- B: f1 Q; p0 b9 w7 K, L
    9 O5 s5 `! F6 e' \2 a
    转膛炮不是提高前几发的命中率,而是形成弹幕,没法短搂火的。你看看方阵火炮那个打法,那才是用转管炮、转膛炮的地方。以短点射为主,还不如炮弹里增加破片、箭头。

    点评

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    给力: 5 涨姿势: 5
      发表于 2021-9-28 23:38
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  • TA的每日心情
    慵懒
    前天 10:04
  • 签到天数: 2976 天

    [LV.Master]无

    6#
    发表于 2021-9-29 00:15:31 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2021-9-28 23:04
    " V9 I3 L0 ]9 H防空导弹的火箭发动机价格没法下来啊。同口径的话,火箭炮弹比身管火炮炮弹要贵好多。
    ' R  z2 ?" q( Z; x- m- O2 p& \; d- S  Y! p- Q# S% s. b" Z
    转膛炮不是提高前 ...
    % K+ v" C4 d) K  g) H
    关键是这玩意儿,可是陆军的伴随火力,从天到地的全面支持。0 T3 f0 u! s. q& d& g
    只要价钱合适,相信会比PLC181更受欢迎。
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    该用户从未签到

    7#
     楼主| 发表于 2021-9-29 00:22:45 | 只看该作者
    料理鼠王 发表于 2021-9-28 10:15
    4 w; l/ j9 i' P7 ?( I关键是这玩意儿,可是陆军的伴随火力,从天到地的全面支持。
    ( E0 t" h5 W" y* k只要价钱合适,相信会比PLC181更受欢迎。 ...

    9 f- G, j% g* i" b* N) g* @6 [6 _是的,就看成本-价格了。如果是短促作战,可能不比红旗17更有力,但要是面对敌人的持续攻击,还要考虑地面的装甲车、特种部队,这东西优越性就大了。
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  • TA的每日心情
    开心
    2023-3-1 00:08
  • 签到天数: 2397 天

    [LV.Master]无

    8#
    发表于 2021-9-29 01:15:53 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2021-9-28 10:04
    ; M3 g& ?5 o1 U防空导弹的火箭发动机价格没法下来啊。同口径的话,火箭炮弹比身管火炮炮弹要贵好多。# l$ E4 {# X# H1 V) Q! g/ }
    2 M/ u2 v( ^$ ^' R' f
    转膛炮不是提高前几发的命中率,而是形成弹幕

    0 F0 B% r6 G; L7 [* C“形成弹幕”的目的是啥?不还是因为瞄不准,所以多打点儿,提高命中率/毁伤率么?
    ! M0 H( S: T5 R2 C4 X0 N5 A, s* F% ?) s. H
    M982 155弹十一万一发,米帝无制导的Hydra 70 $2800一枚,有制导的RIM116(127口径)一百万一枚 -- 大概其就能看出,火箭发动机不算太贵,制导炮弹价格上相对于导弹 10:1 ,算是优势吗?难说。0 U" ^' Z" s  y1 f; Q3 y
    6 c. ^% I1 o" S! Y
    这里需要区分的还有“制导弹”和“智能弹”的区别 - 天朝的防空“智能”弹基本上仍然是从瑞典博福斯发展过来的概念,说穿了其实就是炮口编程起爆。这个跟真正的“制导”弹差别还是挺大的。如果仅仅使用“智能”弹药的话,那恐怕还是离不开高射速/弹幕。
    & \: O) y9 y9 P6 T# v" x3 j/ b, R# A4 n- c
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    9#
     楼主| 发表于 2021-9-29 01:47:38 | 只看该作者
    MacArthur 发表于 2021-9-28 11:155 ^% r' _- _( G' u1 Y" C
    “形成弹幕”的目的是啥?不还是因为瞄不准,所以多打点儿,提高命中率/毁伤率么?
    ! u1 b' D4 a1 r
    & F  @4 f$ P* P& K+ JM982 155弹十一万一发 ...

    1 r/ [9 _; L( v! M5 e2 i" u) I麦帅啊,你怎么能把M982直接和Hydra火箭弹比呢,那东西的威力和射程都只有60迫击炮那点,打越共游击队的草棚子的货,洒水用的。带激光驾束制导后,单价就22000美元了。美军没要,因为这只是“智能弹”,还是需要洒水,用不起。
    " ]% a0 r0 a  x4 D' Q% |% X6 W9 g+ H. R' Y& c0 }( }5 c
    RIM116的单价和巡航导弹都要差不多了,怎么说也不能说成本价格合算吧?RAM是要两发一打的。7 q8 q: B+ a3 w% l2 N- E6 e2 A7 `

    ) P& o7 [0 y  d- x) c6 d0 Q! x1 @智能弹有博福斯那样的3P弹(呃,名字不雅哈,但人家还就是这么叫的),还有弹道矫正弹,与导弹的差别在于终端矫正vs全程矫正。
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  • TA的每日心情
    开心
    2023-3-1 00:08
  • 签到天数: 2397 天

    [LV.Master]无

    10#
    发表于 2021-9-29 01:55:23 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2021-9-28 11:22
    & {# C3 R( @) C- Q; k* o7 b1 w是的,就看成本-价格了。如果是短促作战,可能不比红旗17更有力,但要是面对敌人的持续攻击,还要考虑地 ...

    ! d2 r' ~" _! ?  {你也说了啊,
    6 j$ ]% k  \$ w! V, d3 a- z% F7 W
    这不是冲锋陷阵的战斗车辆,而是伴随的战斗保障车辆

    " v8 B7 S6 k; s' F0 s# \" ?这玩意儿就是打开四个撑脚往那儿一站,干干要地防空罢了。' M4 \6 c4 L, u

    / v. Q" B. H5 j4 C: P偶尔为之无所谓,指望这玩意儿正儿八经去对抗敌方装甲部队,还是算了吧 -- 敌人的装甲部队又不是纸糊的,你有76炮人家车顶上难道只有滋水枪?一杆76炮就能包打天下了那还要自行火炮/反坦克炮干啥?% f7 ]2 q8 C: s
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  • TA的每日心情
    开心
    2023-3-1 00:08
  • 签到天数: 2397 天

    [LV.Master]无

    11#
    发表于 2021-9-29 02:02:21 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2021-9-28 12:47. Z/ f* ]+ c, A" F+ h
    智能弹有博福斯那样的3P弹(呃,名字不雅哈,但人家还就是这么叫的),还有弹道矫正弹,与导弹的差别在于终端矫正vs全程矫正。
      F! H8 ?: X9 _- K! _5 A
    看来“智能弹”的定义已经很模糊,此智能跟彼“智能弹”不一样。上了“全程矫正”的智能弹,价格即便没有神剑弹那么黑心,也不会便宜到哪里去。。。 Devil in the details
    * B) n1 r; X% q7 F. K. Q
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    该用户从未签到

    12#
     楼主| 发表于 2021-9-29 02:19:47 | 只看该作者
    MacArthur 发表于 2021-9-28 11:55
    ' ^/ u4 l/ `7 [6 i6 i- F$ X: I你也说了啊,
    % h. E  _% S# C
    7 P: D; q; m2 V+ i5 [/ S这玩意儿就是打开四个撑脚往那儿一站,干干要地防空罢了。
    9 w' i9 M+ {2 q
    0 r* Z6 C5 @1 O2 }2 g2 J3 A) R
    怎么可能把这东西当成二战88高炮那样用?这东西的反装甲能力不是去找别人麻烦用的,而是后方被别人包抄过来的时候保命用的。但这时红旗17也好,RAM也好,方阵也好,就都抓瞎了。9 I- y/ L% y7 [# h  S

    3 x- l0 m1 F. y* e8 c& A以前不大考虑后方防御问题,因为战争还是大体线性的。现在不行了,流动性太大。要不怎么悍马都装甲化了呢,它们不是用来冲锋陷阵的,反恐只是悍马装甲化的普及,不是开始。
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    13#
     楼主| 发表于 2021-9-29 02:21:31 | 只看该作者
    MacArthur 发表于 2021-9-28 12:02
    : l! p% o& f+ U( h. k4 B看来“智能弹”的定义已经很模糊,此智能跟彼“智能弹”不一样。上了“全程矫正”的智能弹,价格即便没有 ...

    : r+ S/ D) b+ s0 p& j2 J弹道修正只是末端的,像HVP,全程就成导弹了。
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