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奥托的中国梦

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 楼主| 发表于 2021-9-28 07:51:18 | 只看该作者 回帖奖励 |倒序浏览 |阅读模式
珠海不仅是航展,也是中国的防务展。每到“珠海时刻”,各路兵装纷纷出动。这也可能是世界上最大的兵装了,首先是因为没有哪国有中国这样活跃的兵器工业。现在正是八仙过海,各显神通。不光有中国军方定装的,更有大量公司自研的。% M3 t+ @4 |2 b! C# e$ p
9 x7 V$ J; ?2 r* ]) {5 g7 Z7 s
欧美军工以前也是有大量自研的展出,期待外贸。中国现在的公司自研说不清是面向外贸,还是面向军方,可能兼而有之。不等军方下任务,给军方更多的选择,希望军方下单,然后根据军方反馈再改,加速互动。这是有钱后的玩法,军工更加主动,军方列装更快,谁都不用等。
6 n0 F) f/ q( p; D! h& Z  T/ q2 y! |  d9 B& B2 Q
在珠海琳琅满目的展示中,有一个陆盾76,几乎被直接无视了。其实这个概念很有意思。
2 g* S4 b, K5 j& h6 ]; J4 n, O; g  R. C& t9 |, h: M

! y/ a5 q9 w" j' }1 C; @陆盾76,也叫SA2
! D  }% B  Q3 ?( M9 D) c0 e7 d% K2 @& U; ^. E# G

7 t+ u* r9 s- z/ j. O- N. G3 \/ \俄系的76毫米舰炮是中国军迷的老熟人了
5 d/ C% q6 o. z9 c! K
. M7 T  W" n6 h. }7 n / c/ n6 G  ]# R# e% y4 t
中国改进成H/PJ26,这是054A上的舰炮,也在好些其他舰船上使用
9 o6 F) B5 K6 P8 c3 x" k9 K3 ?7 R$ W4 T# t+ q: C' a$ B
这是把76毫米舰炮搬家到陆地上了。俄系76毫米AK176舰炮是中国军迷的老熟人了,1979年开始使用,已经很成熟了,性能与西方名牌奥托-梅拉拉76毫米“超快”相当,都可达到120发/分的最高射速,初速还高一点。中国在引进后,增加了复材使用,待发炮弹数量增加了一倍,但基本设计保留原样。
$ a8 l) x# |4 ?  f. g$ E0 b2 m5 ]
$ l2 }( C$ q6 i9 C5 L76毫米中口径介于100毫米以上的大口径(在二战时代这算中口径,现在算大口径了)和35毫米以下的小口径之间,在中口径之间也比57、40毫米更大。对于火炮来说,口径还是与威力和射程直接相关的,因此76毫米炮弹的威力无疑高于57、40毫米,先进弹药和智能化的潜力也更大,而射程则是57、40毫米不能相比的。
% s8 W2 G, s( ]  r
" `$ W) U$ a& O博福斯57毫米的炮弹重量是AK176和“超快”的一半,当榴弹炮一样吊高了打,射程相近,但在实战条件下放平了打,有效射程只有8.5公里,而AK176是10公里。这是在全炮重量差不多(16吨vs17吨)的情况下才做到的。但从潜力来说,“超快”的“火山”是GPS家红外制导的增程炮弹,射程达到40公里,这就是57、40毫米难以做到的了,30毫米级的小口径高炮就更不用说了。
! T0 o5 e6 q, u$ D6 _1 B+ B: s" I  }; O7 G3 L9 b
但中口径舰炮在海军中流行,中口径高炮在陆军中就基本淘汰了。这是因为中口径舰炮在舰上是防空、对海两用的,但中口径高炮在陆军中比较尴尬。对地射击有大口径榴弹炮,防空则夹在防空导弹和小口径高炮之间,两头不靠。% z5 h9 b. [1 d& B! O3 N# @8 j
$ K- \0 Z3 V$ x+ W+ e$ g3 D
直到先进火控和制导炮弹的出现。
$ L1 e+ u" [3 j* p% s! f2 S# j/ p( \' z4 w
小口径高炮反应快,火力猛,是近程防空的利器。防空导弹射程远,命中精度高,是远程防空的利器。但小口径高炮的射程和威力问题越来越大,带装甲的武直打不动,速度快的巡航导弹和火箭弹打中了也炸到额头上了。防空导弹则远中近程越分越细,成本高不说,还缺乏“弹舱容量”,一搂火就不够打了,对于制导武器、无人机的密集波次攻击应付不过来了。! P3 n: }$ H9 [4 C( ]& S: {) F
  }2 C; m9 l( b$ I4 ^1 _
中口径高炮在先进火控和先进弹药配合下,正好补上了缺门。) O5 {( i5 A' B; U! p( l! O$ m
  @0 C7 C" q" n6 z% z2 g+ V7 Y
在射程和威力上,大大超过小口径高炮。中口径高炮用普通炮弹打有人驾驶的飞机不给力,敌人太狡猾了,反应不如小口径高炮灵敏,弹幕不够密集,单发命中率则不如防空导弹。对于弹道相对呆板的制导武器和无人机来说,中口径弹药对症下药,而且弹舱容量大得多。即使是制导炮弹,成本也显著低于防空导弹。
3 P: k9 |; U- u; h0 C: k! y  {4 P/ L+ }, `$ `
早期制导炮弹是导弹的缩小版,成本相差无几。现在不同了,高精度、高更新率GPS和简易数据链彻底改变了制导炮弹。
" k$ Q0 N) y" P* U7 o5 g3 S3 [3 ]" {1 j( F+ E
一个路子是HPV,火控系统“广播”目标位置和速度矢量,制导炮弹根据自身GPS的精确定位,计算片车,自动调整,直至命中。这是制导计算还放在弹上的,适合大量发射,分头拦截。精度足够榴弹炮打巡航导弹,这是已经技术验证和达到实用的。( y0 Y9 Y( s" m2 i
7 \, Q& D4 E8 q% k/ V+ x# G
另一个办法是反过来,制导炮弹根据弹上GPS“广播”自己的位置和速度矢量,火控系统计算偏差,发出纠正指令,直至命中。这是制导计算放在火控系统上,弹上成本更低,抗干扰更强。这是传统指令制导的现代化改型,技术上没有门槛。
; J, N) M8 P8 e6 |0 m  t* u8 P7 q3 E. t- V3 a+ W1 k/ n4 _
在这样的情况下,中口径就没有射速不如小口径高炮的问题,因为“一炮一个”,根本不再拼弹幕了。当然,“一炮一个”是夸张了,但短点射足够,大大提高可用的弹舱容量。炮弹的威力对于武直、装甲车足够,巡航导弹、制导炸弹更是牛刀杀鸡。
9 p9 Q# A* H1 h. o( Y
( e$ e! W- h/ E5 y7 Q9 ?" ~7 `对于非机动的一般目标,则可以用普通炮弹,大威力,低成本,这就真是一炮一个了。: N% a- @; ~: Y, K

/ m. i, p: t' }, A  ^30毫米炮的威力其实是不足的。在叙利亚内战中,政府军的BMP2用30毫米炮对着建筑物猛打,打得很热闹,但击毁目标很难,普通钢混民居就提供足够的防护。76毫米炮弹就要给力得多。作为高炮,仰角打,还可以在巷战中打高层上的目标,这是威力更大打射角有限的坦克炮做不到的。+ D) a' {' J4 ^$ n1 e( ?( J/ C
' h5 u# L5 a' U
中口径高炮作为CRAM,也比小口径高炮和防空导弹更加给力。中国根据AK176改进的H/PJ26能在炮塔里携弹150发,陆盾76不可能那么多,但几十发还是有的。防空导弹少的两发,多的也就8发(如红旗17),真的来一波,就打不过来了。; t! a" a! M: A
" Q* {  |/ d0 Q& B. T
就是因为这个原因,奥托-梅拉拉在80年代就力推76毫米自行高炮,不仅打武直,还可打装甲车。不过在火控系统还是很昂贵的时候,尤其是缺乏制导炮弹的时候,76毫米炮靠打弹幕,命中率不够,弹舱容量也不够,很尴尬。# y2 ^& \, h/ X" A) C+ {( v% C

7 B- U% [" O$ X* @9 d/ B. U
9 ^& ~! I% @. k5 K$ ^5 c1 q奥托马蒂克很拉风,但叫好不叫座,一辆也没有卖出去$ O- s% S8 m# J* ?2 r$ b
, u: M+ {7 }/ N8 \; a# ]5 f2 K) F
进入21世纪,用“半人马座”8x8装甲车做底盘,适应新时代,改名DRACO,还是卖不动。
( ^$ H( v' C7 y) s: R6 g3 @+ E5 W" q0 t+ x' E1 s' ?; I

' Z5 B7 z- _9 U6 S7 mDRACO是奥托马蒂克的轮式翻版,还是卖不动* }3 B# w+ ~% [3 x
: k. N1 e8 }2 b% b- B4 X5 |
问题是系统成本还是不够低,弹药制导化还是不足,原来中口径的缺点没有改掉,新一代中口径的优点没有发挥足。
: C; h. F- b* h+ f
$ ?" p& n+ X$ z2 f2 f
- y( |! a) s, i" m, Z' v中国的SA2,这是时还只有光电火控
0 o7 U3 Z; r( g
! o/ y! q  C% b- X/ ?9 b
- E6 w: ?$ `" \! e, T放平了射击,足以打穿主战坦克以外的任何装甲车辆: e% f% N( B% E6 B0 ?
% T. z; |$ M, z% v( c$ O, {1 p
但装上卡车后,与履带式车辆或者轮式装甲车相比,成本大大降低。这不是冲锋陷阵的战斗车辆,而是伴随的战斗保障车辆,装甲要求不高于轮式自行火炮,所以降低装甲防护是可以接受的。( S3 d# _8 L* g8 i+ U1 ]1 \
/ |1 y7 K8 e: y0 ^  c7 C& G5 A3 {
这其实不是陆盾76第一次出场,2018年珠海航展就有出场,不过那时叫SA2,也只有光电火控,这是不够的。陆盾76与SA2基本相同,但具有雷达火控了。要是底盘换上和PCL-181型155毫米榴弹炮一样,不仅装备上统一,便于保障,还可在放低和锁定底盘后增强射击稳定性,更加便于先进火控的发挥。+ v- w" z% D5 Q0 s- Z7 z' a
7 Z' e+ h" W0 ]7 e+ R( g* k0 }( t6 ]
航展上还出现过76毫米转膛炮,射速极大提高。这在技术上很酷,在战术上无用,因为很快就把车载弹药打光了,毫无战术稳定性可言。
( @0 k7 Y3 C/ ?6 P' Y5 d& B$ p" k$ w/ ~1 j: k+ ^. D
0 Q& a7 Q2 v5 Z2 M7 R- X, x3 Y$ R
火爆一时的76毫米转膛炮实际上缺乏实战价值,车载炮弹一搂火就打光了* c) L0 s, Q- [
" E/ \& r7 V" k/ E/ u
相反,陆盾76倒是很有潜力的系统,值得重视。要是真成了,奥托-梅拉拉的梦要在中国实现了。' S9 N9 I" V) S$ ^

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参与人数 7爱元 +56 收起 理由
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本帖被以下淘专辑推荐:

该用户从未签到

沙发
发表于 2021-9-28 17:46:27 | 只看该作者
司机同志看到彩虹817没?
: o3 H- E: Y, M% j1 ~感觉还是很有想法的, 直升机的共轴双旋翼结构, 旋翼折叠起来就是个长柄手榴弹, 方便携带.- a4 }4 t# ^* P
能在手上起飞降落, 四轴构形普遍手上起降风险很高, 飞控稳定性足够的话, 更适合在狭小的地方起降.# G! F" f8 `0 y# l0 {0 S
摄像头的视界无敌, 对下和四周完全无遮挡.
8 w& r9 a6 X0 d. X+ b0 P除了共轴双旋翼结构比四轴复杂外, 感觉其他的比普通四轴要更适合班级使用.

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  发表于 2021-9-28 23:39
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板凳
 楼主| 发表于 2021-9-28 21:45:15 | 只看该作者
MaverickZ 发表于 2021-9-28 03:46* N' _3 i/ d: j, w# |* ^# e
司机同志看到彩虹817没?
5 E/ x3 e# Q  O9 D, s4 j感觉还是很有想法的, 直升机的共轴双旋翼结构, 旋翼折叠起来就是个长柄手榴弹, 方 ...
. U; I7 _5 [% X: [* F8 V
你不说,我根本不知道还有这东西。好!0 }- L" F3 [! P8 ^
# r, @+ }5 s* p
小东西,共轴双旋翼也没有多复杂,小功率的话,而且一次性使用,轴套轴没有那么难。

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  发表于 2021-9-28 23:39
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  • TA的每日心情
    开心
    2023-3-1 00:08
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    [LV.Master]无

    地板
    发表于 2021-9-28 22:45:36 | 只看该作者
    转膛就一定得“一搂火就打光”吗?又不是机关枪,打几发全凭手指头控制。。。
    % w# D: i; Q' l! g) Y" ^$ H9 z
    / [- s+ Y  K' h5 D6 t* X$ @; W* @2 J4 d这种车载炮的发射机制有多种选择,定装一次打几发都是基本选项啦。。。 这个转膛炮思路仍然是提高首发 - 或者说“头几发”的命中率,依靠转膛提高射速。没有制导炮弹/先进火控时的无奈之举
    " W2 }3 R) }! y+ @/ E. W0 p$ b* ~# T% f1 o
    中口径防空炮可以说“成也萧何,败也萧何” - 当年火控贵/无制导,命中率/毁伤率上不去;现在电子产品质量上去了,价格下来了,可以大量装备到炮弹头上,所以中口径又可以出来得瑟一把。但是从另一方面想:电子产品质量/可靠性上升/价格下降,对于防空导弹不也是一样的么?以前之所以区域防空MDU带不了多少防空弹,还不是因为太贵打不起么。现在价格要降大家一起降啊,制导炮弹打得起,防空弹就打不起啦?! K2 `) B9 ?, J+ l; Q3 n7 Q

    ; n1 L: u) z0 H2 \为了实现同样的制导功能,制导炮弹里的电子元器件需要承受比导弹里恶劣得多的工况 -- 所以制导炮弹的价格为啥一直居高不下,有它的理由。制导炮弹之前属于“金砖炮弹”,打不起;现在则可以称做是“白银弹头” -- 至少敢说打得起了,但离“白菜化”还很遥远。# G1 y( d8 D* F" L( v$ _6 p5 G

    ) `- |/ ?# D  g! C( `& n要说有潜力,中口径跟防空弹都有潜力 -- 但是最终谁能装备,还得综合成本讲话。个人猜测:陆军对于后勤序列里增添一种76口径弹药兴趣缺缺。有可能少量采购,实验性装备。大量装备不会。
    4 K" Q6 z: w) \7 p& h4 K' z3 I( B, C& `- ^2 {) m: K- s1 Z
    * G# D! i' i8 ~; g
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    该用户从未签到

    5#
     楼主| 发表于 2021-9-28 23:04:09 | 只看该作者
    MacArthur 发表于 2021-9-28 08:45$ {' c& B/ u8 _+ Q/ R* Z( I
    转膛就一定得“一搂火就打光”吗?又不是机关枪,打几发全凭手指头控制。。。   N: R, H" |1 S. ?( K& H! D1 @
    : T  u9 F2 @1 g7 q& p( b
    这种车载炮的发射机 ...

    3 m5 Q7 B9 b! j+ |! r2 T防空导弹的火箭发动机价格没法下来啊。同口径的话,火箭炮弹比身管火炮炮弹要贵好多。3 ~. z: y7 J/ \- n
    8 w- F' i: H8 E- ], G( s
    转膛炮不是提高前几发的命中率,而是形成弹幕,没法短搂火的。你看看方阵火炮那个打法,那才是用转管炮、转膛炮的地方。以短点射为主,还不如炮弹里增加破片、箭头。

    点评

    给力: 5.0 涨姿势: 5.0
    给力: 5 涨姿势: 5
      发表于 2021-9-28 23:38
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  • TA的每日心情
    慵懒
    前天 10:12
  • 签到天数: 2968 天

    [LV.Master]无

    6#
    发表于 2021-9-29 00:15:31 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2021-9-28 23:04
    % i8 {0 Y& M7 }1 n2 J8 f# c防空导弹的火箭发动机价格没法下来啊。同口径的话,火箭炮弹比身管火炮炮弹要贵好多。
    5 W% y( t' J) O# r/ P; ~/ q. |, R8 Z6 F8 }2 N( ]* @1 S# \
    转膛炮不是提高前 ...
    7 b  [3 z1 d5 x  s. E
    关键是这玩意儿,可是陆军的伴随火力,从天到地的全面支持。7 M& [3 {$ p- a/ Z
    只要价钱合适,相信会比PLC181更受欢迎。
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    该用户从未签到

    7#
     楼主| 发表于 2021-9-29 00:22:45 | 只看该作者
    料理鼠王 发表于 2021-9-28 10:15
    & W$ C& U; _5 [关键是这玩意儿,可是陆军的伴随火力,从天到地的全面支持。
    0 O" x8 S, y6 Y" m# s" J" s4 Y只要价钱合适,相信会比PLC181更受欢迎。 ...

    ' i7 x( S7 ~( s) @% B2 m0 _; n是的,就看成本-价格了。如果是短促作战,可能不比红旗17更有力,但要是面对敌人的持续攻击,还要考虑地面的装甲车、特种部队,这东西优越性就大了。
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  • TA的每日心情
    开心
    2023-3-1 00:08
  • 签到天数: 2397 天

    [LV.Master]无

    8#
    发表于 2021-9-29 01:15:53 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2021-9-28 10:04" k, ]9 `7 F; C" s
    防空导弹的火箭发动机价格没法下来啊。同口径的话,火箭炮弹比身管火炮炮弹要贵好多。& I6 R# p5 t  Z& ^8 f
    7 f1 {% k# U* k9 L6 c- P
    转膛炮不是提高前几发的命中率,而是形成弹幕

    8 m5 }; O; l; ?( m“形成弹幕”的目的是啥?不还是因为瞄不准,所以多打点儿,提高命中率/毁伤率么?5 t; t; e; v# A4 p' ~/ F" m; e/ W

    ' z+ Q/ A% V% I2 y2 f% ^% [' n- SM982 155弹十一万一发,米帝无制导的Hydra 70 $2800一枚,有制导的RIM116(127口径)一百万一枚 -- 大概其就能看出,火箭发动机不算太贵,制导炮弹价格上相对于导弹 10:1 ,算是优势吗?难说。1 i) ^  Z# V% m
    $ A8 \; H# [# ?. \) Q
    这里需要区分的还有“制导弹”和“智能弹”的区别 - 天朝的防空“智能”弹基本上仍然是从瑞典博福斯发展过来的概念,说穿了其实就是炮口编程起爆。这个跟真正的“制导”弹差别还是挺大的。如果仅仅使用“智能”弹药的话,那恐怕还是离不开高射速/弹幕。8 c: c! m( m$ A; m7 O

    7 `' ]% l: r; K' ?0 x
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    该用户从未签到

    9#
     楼主| 发表于 2021-9-29 01:47:38 | 只看该作者
    MacArthur 发表于 2021-9-28 11:15
    4 x/ F( l' l6 X6 D1 j“形成弹幕”的目的是啥?不还是因为瞄不准,所以多打点儿,提高命中率/毁伤率么?) N1 q' w9 y  O5 b

    7 n* w. C. F' \5 I  V: L% DM982 155弹十一万一发 ...

    : A# n' ~+ x% x- D; a0 A" H/ M: `麦帅啊,你怎么能把M982直接和Hydra火箭弹比呢,那东西的威力和射程都只有60迫击炮那点,打越共游击队的草棚子的货,洒水用的。带激光驾束制导后,单价就22000美元了。美军没要,因为这只是“智能弹”,还是需要洒水,用不起。
    ; l1 Q, {( G7 l3 {1 A: e0 u
    2 |/ J( B& @1 l  T# k3 W# ARIM116的单价和巡航导弹都要差不多了,怎么说也不能说成本价格合算吧?RAM是要两发一打的。
    $ Y4 f, f$ \+ S1 L0 u0 l0 V$ Q' U! S& c+ o; s8 R
    智能弹有博福斯那样的3P弹(呃,名字不雅哈,但人家还就是这么叫的),还有弹道矫正弹,与导弹的差别在于终端矫正vs全程矫正。
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  • TA的每日心情
    开心
    2023-3-1 00:08
  • 签到天数: 2397 天

    [LV.Master]无

    10#
    发表于 2021-9-29 01:55:23 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2021-9-28 11:22" r* z: R2 e4 k/ [+ g- H" Z
    是的,就看成本-价格了。如果是短促作战,可能不比红旗17更有力,但要是面对敌人的持续攻击,还要考虑地 ...
      \: |9 R4 a4 E3 @. r
    你也说了啊,
    9 ?0 |) m2 k. |
    这不是冲锋陷阵的战斗车辆,而是伴随的战斗保障车辆
    $ I6 U/ P$ h& c9 t5 E9 h5 e
    这玩意儿就是打开四个撑脚往那儿一站,干干要地防空罢了。
    8 K8 {: \& A  N8 L2 W# T* N  x) {( \* p! x! S( b4 b( z
    偶尔为之无所谓,指望这玩意儿正儿八经去对抗敌方装甲部队,还是算了吧 -- 敌人的装甲部队又不是纸糊的,你有76炮人家车顶上难道只有滋水枪?一杆76炮就能包打天下了那还要自行火炮/反坦克炮干啥?
    * e8 j+ U7 B3 M
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  • TA的每日心情
    开心
    2023-3-1 00:08
  • 签到天数: 2397 天

    [LV.Master]无

    11#
    发表于 2021-9-29 02:02:21 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2021-9-28 12:47
    . s# y1 v9 a3 D1 M8 `6 a智能弹有博福斯那样的3P弹(呃,名字不雅哈,但人家还就是这么叫的),还有弹道矫正弹,与导弹的差别在于终端矫正vs全程矫正。

      [  @. [' r7 z3 u" k% f看来“智能弹”的定义已经很模糊,此智能跟彼“智能弹”不一样。上了“全程矫正”的智能弹,价格即便没有神剑弹那么黑心,也不会便宜到哪里去。。。 Devil in the details( j: S- c3 v" V; B% l- }' M
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    该用户从未签到

    12#
     楼主| 发表于 2021-9-29 02:19:47 | 只看该作者
    MacArthur 发表于 2021-9-28 11:55
    - d" K: V% Q- _4 ?4 S  M3 d& g6 q你也说了啊,
    1 F% r4 K5 X& E: T, e* |
    2 u' `# Y( D8 R: [% U$ b$ s这玩意儿就是打开四个撑脚往那儿一站,干干要地防空罢了。
    + Q( `2 W$ \/ L+ j2 @  [$ [

    " {, r6 p" Y7 Z6 n1 j怎么可能把这东西当成二战88高炮那样用?这东西的反装甲能力不是去找别人麻烦用的,而是后方被别人包抄过来的时候保命用的。但这时红旗17也好,RAM也好,方阵也好,就都抓瞎了。
    . z6 b& ~" ?. @0 b& e; P2 Q7 m' d+ k. r" U$ H
    以前不大考虑后方防御问题,因为战争还是大体线性的。现在不行了,流动性太大。要不怎么悍马都装甲化了呢,它们不是用来冲锋陷阵的,反恐只是悍马装甲化的普及,不是开始。
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    13#
     楼主| 发表于 2021-9-29 02:21:31 | 只看该作者
    MacArthur 发表于 2021-9-28 12:02
    1 y5 P( ?5 F# y3 |看来“智能弹”的定义已经很模糊,此智能跟彼“智能弹”不一样。上了“全程矫正”的智能弹,价格即便没有 ...
    ' v% w. u2 {( k
    弹道修正只是末端的,像HVP,全程就成导弹了。
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