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奥托的中国梦

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 楼主| 发表于 2021-9-28 07:51:18 | 只看该作者 回帖奖励 |倒序浏览 |阅读模式
珠海不仅是航展,也是中国的防务展。每到“珠海时刻”,各路兵装纷纷出动。这也可能是世界上最大的兵装了,首先是因为没有哪国有中国这样活跃的兵器工业。现在正是八仙过海,各显神通。不光有中国军方定装的,更有大量公司自研的。5 }7 l' e2 c2 _, z& \3 F

" e  T  @) Y7 j8 S2 F欧美军工以前也是有大量自研的展出,期待外贸。中国现在的公司自研说不清是面向外贸,还是面向军方,可能兼而有之。不等军方下任务,给军方更多的选择,希望军方下单,然后根据军方反馈再改,加速互动。这是有钱后的玩法,军工更加主动,军方列装更快,谁都不用等。3 w: |7 |1 r/ n2 n

6 W% @5 H' M9 a/ U在珠海琳琅满目的展示中,有一个陆盾76,几乎被直接无视了。其实这个概念很有意思。6 y, ^* o% h- u& Z' l7 }9 Z
$ X* U2 A5 {/ i6 R2 |0 ~7 q3 [+ r

: t6 g" D) I# k1 {陆盾76,也叫SA2/ r% h1 U( q' H# _0 [2 T
" r7 X; V, b' {8 y, R

+ G- a: X  R* P) m# ~* J俄系的76毫米舰炮是中国军迷的老熟人了
; f& {. Y- w: e: p+ B% J  R5 t! @" a, _; p1 ^6 K
, V! K4 t* x* F) B* p1 a
中国改进成H/PJ26,这是054A上的舰炮,也在好些其他舰船上使用
. ]3 G/ {, M/ T+ N  r
, F2 g3 I% r; c# |+ s: u. X6 K+ t这是把76毫米舰炮搬家到陆地上了。俄系76毫米AK176舰炮是中国军迷的老熟人了,1979年开始使用,已经很成熟了,性能与西方名牌奥托-梅拉拉76毫米“超快”相当,都可达到120发/分的最高射速,初速还高一点。中国在引进后,增加了复材使用,待发炮弹数量增加了一倍,但基本设计保留原样。* U/ B6 E/ |) ]; ^, s8 X
5 o' `! l- j( k- D; C  G% ?9 {
76毫米中口径介于100毫米以上的大口径(在二战时代这算中口径,现在算大口径了)和35毫米以下的小口径之间,在中口径之间也比57、40毫米更大。对于火炮来说,口径还是与威力和射程直接相关的,因此76毫米炮弹的威力无疑高于57、40毫米,先进弹药和智能化的潜力也更大,而射程则是57、40毫米不能相比的。
9 t6 [+ C7 M: l5 I  h: R: L3 s& A
) _. X/ G% V7 |博福斯57毫米的炮弹重量是AK176和“超快”的一半,当榴弹炮一样吊高了打,射程相近,但在实战条件下放平了打,有效射程只有8.5公里,而AK176是10公里。这是在全炮重量差不多(16吨vs17吨)的情况下才做到的。但从潜力来说,“超快”的“火山”是GPS家红外制导的增程炮弹,射程达到40公里,这就是57、40毫米难以做到的了,30毫米级的小口径高炮就更不用说了。
0 H/ A  i0 a. u5 v9 X0 P0 l
) z% @, B& q1 f2 ^: s8 ^7 V, C' ]但中口径舰炮在海军中流行,中口径高炮在陆军中就基本淘汰了。这是因为中口径舰炮在舰上是防空、对海两用的,但中口径高炮在陆军中比较尴尬。对地射击有大口径榴弹炮,防空则夹在防空导弹和小口径高炮之间,两头不靠。
: y% U% N+ y* A# f% C
# Z. y' R1 ~: T5 `0 F1 N直到先进火控和制导炮弹的出现。2 c$ l& }5 r. P) @( L* D5 c
4 l6 U( U/ v( C1 \! C
小口径高炮反应快,火力猛,是近程防空的利器。防空导弹射程远,命中精度高,是远程防空的利器。但小口径高炮的射程和威力问题越来越大,带装甲的武直打不动,速度快的巡航导弹和火箭弹打中了也炸到额头上了。防空导弹则远中近程越分越细,成本高不说,还缺乏“弹舱容量”,一搂火就不够打了,对于制导武器、无人机的密集波次攻击应付不过来了。
! [( M$ Q8 p5 e8 J) G& `
* g% y6 k/ F' j中口径高炮在先进火控和先进弹药配合下,正好补上了缺门。( A* R  g, t& @' ~/ A; H, a- X$ x

* J5 i; _' \. G, C& b& `在射程和威力上,大大超过小口径高炮。中口径高炮用普通炮弹打有人驾驶的飞机不给力,敌人太狡猾了,反应不如小口径高炮灵敏,弹幕不够密集,单发命中率则不如防空导弹。对于弹道相对呆板的制导武器和无人机来说,中口径弹药对症下药,而且弹舱容量大得多。即使是制导炮弹,成本也显著低于防空导弹。
* b6 b  O! L7 c6 |8 ^' `& F# g
' ]6 n/ D' m5 S5 m4 s" |( |早期制导炮弹是导弹的缩小版,成本相差无几。现在不同了,高精度、高更新率GPS和简易数据链彻底改变了制导炮弹。
" F) J" v7 _5 u8 j- h0 \9 M
8 |7 m5 J- s: m8 s$ {一个路子是HPV,火控系统“广播”目标位置和速度矢量,制导炮弹根据自身GPS的精确定位,计算片车,自动调整,直至命中。这是制导计算还放在弹上的,适合大量发射,分头拦截。精度足够榴弹炮打巡航导弹,这是已经技术验证和达到实用的。; r) C( Q' C  t( `

5 U: B, l8 p' J- x( D# Y+ C# n) t/ |另一个办法是反过来,制导炮弹根据弹上GPS“广播”自己的位置和速度矢量,火控系统计算偏差,发出纠正指令,直至命中。这是制导计算放在火控系统上,弹上成本更低,抗干扰更强。这是传统指令制导的现代化改型,技术上没有门槛。
" |& g# }/ P6 h. ]0 e) q1 Y- A' \
* o  K5 G& O& `5 K# w! q在这样的情况下,中口径就没有射速不如小口径高炮的问题,因为“一炮一个”,根本不再拼弹幕了。当然,“一炮一个”是夸张了,但短点射足够,大大提高可用的弹舱容量。炮弹的威力对于武直、装甲车足够,巡航导弹、制导炸弹更是牛刀杀鸡。
; R6 t8 B( F; ^" y/ ?7 L
: f/ G9 n( o+ A! h( {" m对于非机动的一般目标,则可以用普通炮弹,大威力,低成本,这就真是一炮一个了。* |: K  M( d6 i+ ]* u9 `8 h2 i' s! d
0 C8 ]( v4 b6 q  g  h4 W5 @
30毫米炮的威力其实是不足的。在叙利亚内战中,政府军的BMP2用30毫米炮对着建筑物猛打,打得很热闹,但击毁目标很难,普通钢混民居就提供足够的防护。76毫米炮弹就要给力得多。作为高炮,仰角打,还可以在巷战中打高层上的目标,这是威力更大打射角有限的坦克炮做不到的。
$ d. ^: r( f2 F4 ]" {% f/ M
5 r4 E3 {7 `* \中口径高炮作为CRAM,也比小口径高炮和防空导弹更加给力。中国根据AK176改进的H/PJ26能在炮塔里携弹150发,陆盾76不可能那么多,但几十发还是有的。防空导弹少的两发,多的也就8发(如红旗17),真的来一波,就打不过来了。
" F- E' n& \0 B# k/ ~! p7 W8 @
. ^# T% ?7 t# a- R5 [6 F就是因为这个原因,奥托-梅拉拉在80年代就力推76毫米自行高炮,不仅打武直,还可打装甲车。不过在火控系统还是很昂贵的时候,尤其是缺乏制导炮弹的时候,76毫米炮靠打弹幕,命中率不够,弹舱容量也不够,很尴尬。) Z4 w0 |# {. Z3 J% s$ @

% X  Y; j  G& y5 B: Z+ Q/ X ( ^0 Q+ M! X* }& R0 ]2 ^) u! N) k
奥托马蒂克很拉风,但叫好不叫座,一辆也没有卖出去
- e7 l, A6 Z* E7 \3 |9 J( N
8 ^# |- g3 L7 M进入21世纪,用“半人马座”8x8装甲车做底盘,适应新时代,改名DRACO,还是卖不动。
4 C8 w8 B- [' w. E; X3 ?. l9 V% v9 l- s/ d+ g5 j$ R

1 C# i, X( r9 f: p  v0 U0 |DRACO是奥托马蒂克的轮式翻版,还是卖不动
3 F1 D4 W1 i7 @9 ^* b0 g3 s! f: C7 \
问题是系统成本还是不够低,弹药制导化还是不足,原来中口径的缺点没有改掉,新一代中口径的优点没有发挥足。9 }. F* l) c: C  ^5 v! |
# k$ u8 n* a! b, ^' Q5 R
& M. s2 h0 N* S- \3 G0 G
中国的SA2,这是时还只有光电火控8 z1 ^; f1 j' J$ t
  s2 z) [' j1 a7 \0 D% v) z. H

5 z4 P. R& B% Z- o- z) Y; ~: M放平了射击,足以打穿主战坦克以外的任何装甲车辆
$ ], \- v  D/ U: q5 f
8 C* Q# O% B6 c9 n# O5 X但装上卡车后,与履带式车辆或者轮式装甲车相比,成本大大降低。这不是冲锋陷阵的战斗车辆,而是伴随的战斗保障车辆,装甲要求不高于轮式自行火炮,所以降低装甲防护是可以接受的。
% i& ~( S' g- @: _! I
5 Q0 ]+ m( N' v' V这其实不是陆盾76第一次出场,2018年珠海航展就有出场,不过那时叫SA2,也只有光电火控,这是不够的。陆盾76与SA2基本相同,但具有雷达火控了。要是底盘换上和PCL-181型155毫米榴弹炮一样,不仅装备上统一,便于保障,还可在放低和锁定底盘后增强射击稳定性,更加便于先进火控的发挥。8 Q9 |* O4 K7 X3 |7 `
' k( `3 g& ?! L0 r- M2 p
航展上还出现过76毫米转膛炮,射速极大提高。这在技术上很酷,在战术上无用,因为很快就把车载弹药打光了,毫无战术稳定性可言。3 N) H" Y; n* ?/ h( y. T9 G
, U! C) Y- C, h- H1 o9 l0 p
5 K  @6 N* F% b" R- Y
火爆一时的76毫米转膛炮实际上缺乏实战价值,车载炮弹一搂火就打光了
; D$ h/ j2 g+ R1 p7 t1 @7 @* T: \' u8 |* W* {( h) b
相反,陆盾76倒是很有潜力的系统,值得重视。要是真成了,奥托-梅拉拉的梦要在中国实现了。) `& y# l/ D1 U9 G" ]+ J

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参与人数 7爱元 +56 收起 理由
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本帖被以下淘专辑推荐:

该用户从未签到

沙发
发表于 2021-9-28 17:46:27 | 只看该作者
司机同志看到彩虹817没?9 Y; k) J2 B& V1 n
感觉还是很有想法的, 直升机的共轴双旋翼结构, 旋翼折叠起来就是个长柄手榴弹, 方便携带.
% S4 D+ P6 S' {! s/ t( a' b# t% x$ w能在手上起飞降落, 四轴构形普遍手上起降风险很高, 飞控稳定性足够的话, 更适合在狭小的地方起降.
; ~* O. e& O0 L4 z. K' Y) }摄像头的视界无敌, 对下和四周完全无遮挡.. q" n' o0 C9 d0 a! G$ V& M- W- \
除了共轴双旋翼结构比四轴复杂外, 感觉其他的比普通四轴要更适合班级使用.

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  发表于 2021-9-28 23:39
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板凳
 楼主| 发表于 2021-9-28 21:45:15 | 只看该作者
MaverickZ 发表于 2021-9-28 03:46
- m3 c. ?+ M% q, Y/ i( {1 g9 k$ u9 q司机同志看到彩虹817没?2 y' k  S* V( \2 y) O
感觉还是很有想法的, 直升机的共轴双旋翼结构, 旋翼折叠起来就是个长柄手榴弹, 方 ...
/ W) J% M$ J% V: R
你不说,我根本不知道还有这东西。好!
" X: o1 C0 d7 ?6 x% l  e3 F
  Y  k. p7 x2 H6 ?: ]小东西,共轴双旋翼也没有多复杂,小功率的话,而且一次性使用,轴套轴没有那么难。

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  发表于 2021-9-28 23:39
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  • TA的每日心情
    开心
    2023-3-1 00:08
  • 签到天数: 2397 天

    [LV.Master]无

    地板
    发表于 2021-9-28 22:45:36 | 只看该作者
    转膛就一定得“一搂火就打光”吗?又不是机关枪,打几发全凭手指头控制。。。 & b; A* D0 E1 N& s$ R) M

    # f( R* \: }" \; v8 f这种车载炮的发射机制有多种选择,定装一次打几发都是基本选项啦。。。 这个转膛炮思路仍然是提高首发 - 或者说“头几发”的命中率,依靠转膛提高射速。没有制导炮弹/先进火控时的无奈之举$ B2 c. Z9 z. }7 |# P; E+ J

    ' t( `- r4 s+ F  m, S, P中口径防空炮可以说“成也萧何,败也萧何” - 当年火控贵/无制导,命中率/毁伤率上不去;现在电子产品质量上去了,价格下来了,可以大量装备到炮弹头上,所以中口径又可以出来得瑟一把。但是从另一方面想:电子产品质量/可靠性上升/价格下降,对于防空导弹不也是一样的么?以前之所以区域防空MDU带不了多少防空弹,还不是因为太贵打不起么。现在价格要降大家一起降啊,制导炮弹打得起,防空弹就打不起啦?
    0 J* W: R# N7 d' p4 e
    , \% Y. e2 `: s: _为了实现同样的制导功能,制导炮弹里的电子元器件需要承受比导弹里恶劣得多的工况 -- 所以制导炮弹的价格为啥一直居高不下,有它的理由。制导炮弹之前属于“金砖炮弹”,打不起;现在则可以称做是“白银弹头” -- 至少敢说打得起了,但离“白菜化”还很遥远。: k, i, k. `# u: ~
    & l, j1 y. i# a% T& Q
    要说有潜力,中口径跟防空弹都有潜力 -- 但是最终谁能装备,还得综合成本讲话。个人猜测:陆军对于后勤序列里增添一种76口径弹药兴趣缺缺。有可能少量采购,实验性装备。大量装备不会。
    8 ~4 @3 Q8 b9 I+ ^% A* P5 n' r9 L7 c9 X4 Z# \, H8 Z

    6 ]( q- A& A3 b* C8 C! x0 `
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    该用户从未签到

    5#
     楼主| 发表于 2021-9-28 23:04:09 | 只看该作者
    MacArthur 发表于 2021-9-28 08:45
    . ^$ ^; I- U% c$ L. V! U转膛就一定得“一搂火就打光”吗?又不是机关枪,打几发全凭手指头控制。。。 9 A* t! e+ f2 N' b+ S
      P4 _! _+ m" {2 s) _: j) D: ?& P
    这种车载炮的发射机 ...

    % n$ v/ a' t, v9 j' c9 a防空导弹的火箭发动机价格没法下来啊。同口径的话,火箭炮弹比身管火炮炮弹要贵好多。
    6 }8 Z: ^$ ~* h" }6 h" c
    * h& D0 `  Q1 q$ [& m5 {* v转膛炮不是提高前几发的命中率,而是形成弹幕,没法短搂火的。你看看方阵火炮那个打法,那才是用转管炮、转膛炮的地方。以短点射为主,还不如炮弹里增加破片、箭头。

    点评

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    给力: 5 涨姿势: 5
      发表于 2021-9-28 23:38
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  • TA的每日心情
    慵懒
    前天 09:07
  • 签到天数: 2961 天

    [LV.Master]无

    6#
    发表于 2021-9-29 00:15:31 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2021-9-28 23:04
    + s9 G0 V  E6 q5 w; e$ W防空导弹的火箭发动机价格没法下来啊。同口径的话,火箭炮弹比身管火炮炮弹要贵好多。
    ' ^3 {7 H! p7 t+ b* h+ l# N4 y8 @5 v4 n, L$ v
    转膛炮不是提高前 ...
    # a$ z$ y) z& f- V1 q* M# E0 M
    关键是这玩意儿,可是陆军的伴随火力,从天到地的全面支持。
    7 Z0 N+ h0 I  F9 m只要价钱合适,相信会比PLC181更受欢迎。
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    该用户从未签到

    7#
     楼主| 发表于 2021-9-29 00:22:45 | 只看该作者
    料理鼠王 发表于 2021-9-28 10:15
    2 M& v; M4 B, g. z关键是这玩意儿,可是陆军的伴随火力,从天到地的全面支持。. O+ J. U' ?, A# O8 r2 [
    只要价钱合适,相信会比PLC181更受欢迎。 ...

    7 i7 H9 W5 U; B. R6 c是的,就看成本-价格了。如果是短促作战,可能不比红旗17更有力,但要是面对敌人的持续攻击,还要考虑地面的装甲车、特种部队,这东西优越性就大了。
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  • TA的每日心情
    开心
    2023-3-1 00:08
  • 签到天数: 2397 天

    [LV.Master]无

    8#
    发表于 2021-9-29 01:15:53 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2021-9-28 10:04* j1 k$ s) A$ t5 K6 w2 k  U
    防空导弹的火箭发动机价格没法下来啊。同口径的话,火箭炮弹比身管火炮炮弹要贵好多。( u6 S& a3 }: l& m& C
    ' q2 ]" ~# I- L6 ^
    转膛炮不是提高前几发的命中率,而是形成弹幕

    8 j; K' W9 K6 q  W8 ]“形成弹幕”的目的是啥?不还是因为瞄不准,所以多打点儿,提高命中率/毁伤率么?
    0 r1 D. e, Y6 V0 ^0 h9 d1 D* s( P$ o' r
    M982 155弹十一万一发,米帝无制导的Hydra 70 $2800一枚,有制导的RIM116(127口径)一百万一枚 -- 大概其就能看出,火箭发动机不算太贵,制导炮弹价格上相对于导弹 10:1 ,算是优势吗?难说。
    $ h! q3 p. r. `0 T! t8 i! }0 m7 \: E$ B1 y$ {9 a6 |
    这里需要区分的还有“制导弹”和“智能弹”的区别 - 天朝的防空“智能”弹基本上仍然是从瑞典博福斯发展过来的概念,说穿了其实就是炮口编程起爆。这个跟真正的“制导”弹差别还是挺大的。如果仅仅使用“智能”弹药的话,那恐怕还是离不开高射速/弹幕。  x, j3 Z/ D, l- a9 \/ G
    2 R+ I+ m' a% D) |- b0 q$ G
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    该用户从未签到

    9#
     楼主| 发表于 2021-9-29 01:47:38 | 只看该作者
    MacArthur 发表于 2021-9-28 11:15, c+ p5 y1 a* {$ Y5 T! v1 @
    “形成弹幕”的目的是啥?不还是因为瞄不准,所以多打点儿,提高命中率/毁伤率么?
    7 L% h: n0 s/ m5 T  i: z  r1 r$ N! D$ P' @5 F$ t! F
    M982 155弹十一万一发 ...
    " q, l# `2 e- M+ B6 S
    麦帅啊,你怎么能把M982直接和Hydra火箭弹比呢,那东西的威力和射程都只有60迫击炮那点,打越共游击队的草棚子的货,洒水用的。带激光驾束制导后,单价就22000美元了。美军没要,因为这只是“智能弹”,还是需要洒水,用不起。' }* e8 O- R* G2 u8 T

    , t- ^( y0 L3 ?1 |" d/ u! e! SRIM116的单价和巡航导弹都要差不多了,怎么说也不能说成本价格合算吧?RAM是要两发一打的。
    / J2 a; b7 _0 [, Y' n; c
    5 }# {- O- @7 G智能弹有博福斯那样的3P弹(呃,名字不雅哈,但人家还就是这么叫的),还有弹道矫正弹,与导弹的差别在于终端矫正vs全程矫正。
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  • TA的每日心情
    开心
    2023-3-1 00:08
  • 签到天数: 2397 天

    [LV.Master]无

    10#
    发表于 2021-9-29 01:55:23 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2021-9-28 11:22
    % h& w$ d/ A/ [( x0 E是的,就看成本-价格了。如果是短促作战,可能不比红旗17更有力,但要是面对敌人的持续攻击,还要考虑地 ...

    % L7 v. E- `$ X0 o) a# V你也说了啊,
    9 ~5 c9 G) u  D6 x) K- T
    这不是冲锋陷阵的战斗车辆,而是伴随的战斗保障车辆

    " x1 y# @) ~) X: f这玩意儿就是打开四个撑脚往那儿一站,干干要地防空罢了。
    4 L% h. P3 V/ A5 ?' d
    / d8 ^$ u' Y, r% P2 y* O偶尔为之无所谓,指望这玩意儿正儿八经去对抗敌方装甲部队,还是算了吧 -- 敌人的装甲部队又不是纸糊的,你有76炮人家车顶上难道只有滋水枪?一杆76炮就能包打天下了那还要自行火炮/反坦克炮干啥?
    2 m* F! K! H8 Z1 }8 g/ u' P5 G- R, r
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  • TA的每日心情
    开心
    2023-3-1 00:08
  • 签到天数: 2397 天

    [LV.Master]无

    11#
    发表于 2021-9-29 02:02:21 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2021-9-28 12:47/ K: |+ D7 A( f, R: _% h2 w
    智能弹有博福斯那样的3P弹(呃,名字不雅哈,但人家还就是这么叫的),还有弹道矫正弹,与导弹的差别在于终端矫正vs全程矫正。
    $ P3 {! m. {9 I& r! ^0 r3 I
    看来“智能弹”的定义已经很模糊,此智能跟彼“智能弹”不一样。上了“全程矫正”的智能弹,价格即便没有神剑弹那么黑心,也不会便宜到哪里去。。。 Devil in the details
    + c4 Y. b7 ^  m- x! |! Y/ ~3 _- w
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    该用户从未签到

    12#
     楼主| 发表于 2021-9-29 02:19:47 | 只看该作者
    MacArthur 发表于 2021-9-28 11:55
    , M- A. T4 P" i& w- s+ q4 h你也说了啊,
    & D& o8 ?, b" R0 H8 }6 K9 v( T# m" @5 w: l
    这玩意儿就是打开四个撑脚往那儿一站,干干要地防空罢了。

    + j2 o' B5 G/ D) l$ A) Z( Q' r( v/ ~* m' z( W) {
    怎么可能把这东西当成二战88高炮那样用?这东西的反装甲能力不是去找别人麻烦用的,而是后方被别人包抄过来的时候保命用的。但这时红旗17也好,RAM也好,方阵也好,就都抓瞎了。: T! o: T" O- a1 g

    - x# z' L) j# O  G& Q以前不大考虑后方防御问题,因为战争还是大体线性的。现在不行了,流动性太大。要不怎么悍马都装甲化了呢,它们不是用来冲锋陷阵的,反恐只是悍马装甲化的普及,不是开始。
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    13#
     楼主| 发表于 2021-9-29 02:21:31 | 只看该作者
    MacArthur 发表于 2021-9-28 12:02  W, B5 K( ^" G) F  h3 _( o, c
    看来“智能弹”的定义已经很模糊,此智能跟彼“智能弹”不一样。上了“全程矫正”的智能弹,价格即便没有 ...

    - [+ x8 V* z, P% H弹道修正只是末端的,像HVP,全程就成导弹了。
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