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奥托的中国梦

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 楼主| 发表于 2021-9-28 07:51:18 | 只看该作者 回帖奖励 |倒序浏览 |阅读模式
珠海不仅是航展,也是中国的防务展。每到“珠海时刻”,各路兵装纷纷出动。这也可能是世界上最大的兵装了,首先是因为没有哪国有中国这样活跃的兵器工业。现在正是八仙过海,各显神通。不光有中国军方定装的,更有大量公司自研的。
& K( c/ e: U, m' {' }
: Q( A; T, U8 V: T, Q6 u; F0 Q欧美军工以前也是有大量自研的展出,期待外贸。中国现在的公司自研说不清是面向外贸,还是面向军方,可能兼而有之。不等军方下任务,给军方更多的选择,希望军方下单,然后根据军方反馈再改,加速互动。这是有钱后的玩法,军工更加主动,军方列装更快,谁都不用等。# d3 A) _! B/ J$ `7 c
' n. k  x" w# p) u: C1 |: b) b
在珠海琳琅满目的展示中,有一个陆盾76,几乎被直接无视了。其实这个概念很有意思。
* V, x  H6 v6 D4 a) v: V* K
2 L0 @' v% z7 `( b8 r; s' M ( D6 Y. ~! L+ H$ ?3 H9 r2 l
陆盾76,也叫SA2
: u! c3 o1 e& _; n. U' _" X% H7 [9 P9 q2 X, k" h+ h; R

+ D. F( J7 B( u8 A9 m俄系的76毫米舰炮是中国军迷的老熟人了$ J5 ~0 ^1 X+ i+ r3 q# \- s% _  e$ ]

5 {: F  x% m/ n& a, ~% x5 p0 n& w
% G, \4 C% X! j8 z: }中国改进成H/PJ26,这是054A上的舰炮,也在好些其他舰船上使用1 o5 y3 Q4 R! S: ~$ E& i( H/ W
7 q4 {% X9 W0 @. k+ t. T/ c& Y
这是把76毫米舰炮搬家到陆地上了。俄系76毫米AK176舰炮是中国军迷的老熟人了,1979年开始使用,已经很成熟了,性能与西方名牌奥托-梅拉拉76毫米“超快”相当,都可达到120发/分的最高射速,初速还高一点。中国在引进后,增加了复材使用,待发炮弹数量增加了一倍,但基本设计保留原样。
: R: l) o$ E$ X+ i4 T( H
0 p1 \8 c- g5 o7 C76毫米中口径介于100毫米以上的大口径(在二战时代这算中口径,现在算大口径了)和35毫米以下的小口径之间,在中口径之间也比57、40毫米更大。对于火炮来说,口径还是与威力和射程直接相关的,因此76毫米炮弹的威力无疑高于57、40毫米,先进弹药和智能化的潜力也更大,而射程则是57、40毫米不能相比的。, _2 @) K3 H- g2 H: F- K5 w2 i
4 }4 U6 F2 Y0 q3 G: X5 f
博福斯57毫米的炮弹重量是AK176和“超快”的一半,当榴弹炮一样吊高了打,射程相近,但在实战条件下放平了打,有效射程只有8.5公里,而AK176是10公里。这是在全炮重量差不多(16吨vs17吨)的情况下才做到的。但从潜力来说,“超快”的“火山”是GPS家红外制导的增程炮弹,射程达到40公里,这就是57、40毫米难以做到的了,30毫米级的小口径高炮就更不用说了。3 x+ L; l8 b" @2 s
6 F. I8 r! d0 F$ y* v
但中口径舰炮在海军中流行,中口径高炮在陆军中就基本淘汰了。这是因为中口径舰炮在舰上是防空、对海两用的,但中口径高炮在陆军中比较尴尬。对地射击有大口径榴弹炮,防空则夹在防空导弹和小口径高炮之间,两头不靠。9 |# E$ s5 `1 F1 n0 [
) H$ n7 [% |* b* Z
直到先进火控和制导炮弹的出现。, ]1 O6 u3 F/ m
' t" }/ I4 N' T. j: E. M! B4 S1 v
小口径高炮反应快,火力猛,是近程防空的利器。防空导弹射程远,命中精度高,是远程防空的利器。但小口径高炮的射程和威力问题越来越大,带装甲的武直打不动,速度快的巡航导弹和火箭弹打中了也炸到额头上了。防空导弹则远中近程越分越细,成本高不说,还缺乏“弹舱容量”,一搂火就不够打了,对于制导武器、无人机的密集波次攻击应付不过来了。- P3 J& l# V. b' a) J4 h

. e3 @) k6 B3 V9 Q- V) x$ u7 ]" u; P中口径高炮在先进火控和先进弹药配合下,正好补上了缺门。
. _7 e1 D6 u0 q8 t
2 I) S: y; d4 l在射程和威力上,大大超过小口径高炮。中口径高炮用普通炮弹打有人驾驶的飞机不给力,敌人太狡猾了,反应不如小口径高炮灵敏,弹幕不够密集,单发命中率则不如防空导弹。对于弹道相对呆板的制导武器和无人机来说,中口径弹药对症下药,而且弹舱容量大得多。即使是制导炮弹,成本也显著低于防空导弹。
# a& @' a1 o# F& [7 S/ F& k4 b; w: A$ X* x5 m
早期制导炮弹是导弹的缩小版,成本相差无几。现在不同了,高精度、高更新率GPS和简易数据链彻底改变了制导炮弹。8 x( s' O9 U4 P7 x, e* u2 \  a$ ]
7 Y; ^# s6 z: @* U/ A1 s5 h
一个路子是HPV,火控系统“广播”目标位置和速度矢量,制导炮弹根据自身GPS的精确定位,计算片车,自动调整,直至命中。这是制导计算还放在弹上的,适合大量发射,分头拦截。精度足够榴弹炮打巡航导弹,这是已经技术验证和达到实用的。( c9 ^1 o2 {6 o+ `
/ Y& n) V; t" x
另一个办法是反过来,制导炮弹根据弹上GPS“广播”自己的位置和速度矢量,火控系统计算偏差,发出纠正指令,直至命中。这是制导计算放在火控系统上,弹上成本更低,抗干扰更强。这是传统指令制导的现代化改型,技术上没有门槛。  ]9 N& _& ?; Y
1 }3 g" m2 e5 v, ^. r
在这样的情况下,中口径就没有射速不如小口径高炮的问题,因为“一炮一个”,根本不再拼弹幕了。当然,“一炮一个”是夸张了,但短点射足够,大大提高可用的弹舱容量。炮弹的威力对于武直、装甲车足够,巡航导弹、制导炸弹更是牛刀杀鸡。
# [6 b. \- @9 E4 z9 V! Z8 W$ [/ ]. k; o
对于非机动的一般目标,则可以用普通炮弹,大威力,低成本,这就真是一炮一个了。( R; f) r7 _- ]! n

# |+ v: I# ~6 B$ `. R30毫米炮的威力其实是不足的。在叙利亚内战中,政府军的BMP2用30毫米炮对着建筑物猛打,打得很热闹,但击毁目标很难,普通钢混民居就提供足够的防护。76毫米炮弹就要给力得多。作为高炮,仰角打,还可以在巷战中打高层上的目标,这是威力更大打射角有限的坦克炮做不到的。3 K9 ?  [& j1 {6 p2 G* r6 d
' l3 U: b* E5 F0 J9 |3 C
中口径高炮作为CRAM,也比小口径高炮和防空导弹更加给力。中国根据AK176改进的H/PJ26能在炮塔里携弹150发,陆盾76不可能那么多,但几十发还是有的。防空导弹少的两发,多的也就8发(如红旗17),真的来一波,就打不过来了。
* q  P) a" x! ]) U" u; k. i5 G1 S# P$ h# c' \
就是因为这个原因,奥托-梅拉拉在80年代就力推76毫米自行高炮,不仅打武直,还可打装甲车。不过在火控系统还是很昂贵的时候,尤其是缺乏制导炮弹的时候,76毫米炮靠打弹幕,命中率不够,弹舱容量也不够,很尴尬。
; e0 r8 j5 A! T* e. f* y
5 G2 S% j# V" S7 z 1 w$ z, J' v4 n0 W3 C. y: Y
奥托马蒂克很拉风,但叫好不叫座,一辆也没有卖出去$ L0 s% `5 L+ T
% R9 {, c7 X$ e5 M, b
进入21世纪,用“半人马座”8x8装甲车做底盘,适应新时代,改名DRACO,还是卖不动。
- p, c9 L8 j8 P- T) f  S
, D: r0 f" @' K+ r
, z8 b) @: f& a9 E6 n' }6 i1 ]  Q& MDRACO是奥托马蒂克的轮式翻版,还是卖不动
- p' ^9 C6 T0 B( x( {/ g0 C' Q1 G# u$ d: i2 w3 x8 Z
问题是系统成本还是不够低,弹药制导化还是不足,原来中口径的缺点没有改掉,新一代中口径的优点没有发挥足。
! ?% t" l% {2 Z6 ?! B
" J+ {1 J  R# H" q; u+ g7 V& A6 L , }6 v  t; C8 `) N5 [
中国的SA2,这是时还只有光电火控& N+ m  T7 W6 _" `4 Q. X

: B0 x) [' e/ j" y9 A( s& ?3 w) R4 U
& j- q" P- C* @: q3 Q; _放平了射击,足以打穿主战坦克以外的任何装甲车辆
: U% B0 `- l' x4 S) j* g/ }; L" u1 B: n4 d, K
但装上卡车后,与履带式车辆或者轮式装甲车相比,成本大大降低。这不是冲锋陷阵的战斗车辆,而是伴随的战斗保障车辆,装甲要求不高于轮式自行火炮,所以降低装甲防护是可以接受的。4 S5 ~/ k5 I4 P+ w9 H
( C0 c1 R) w9 ?; y6 w5 Q
这其实不是陆盾76第一次出场,2018年珠海航展就有出场,不过那时叫SA2,也只有光电火控,这是不够的。陆盾76与SA2基本相同,但具有雷达火控了。要是底盘换上和PCL-181型155毫米榴弹炮一样,不仅装备上统一,便于保障,还可在放低和锁定底盘后增强射击稳定性,更加便于先进火控的发挥。' y7 G, l  R- L3 E2 D
: D2 [, W0 ^/ L# s; {
航展上还出现过76毫米转膛炮,射速极大提高。这在技术上很酷,在战术上无用,因为很快就把车载弹药打光了,毫无战术稳定性可言。
8 n; c" f$ @& i4 ^
- \1 V/ S- n1 `9 n/ ], v, G8 z , z3 G' V' K2 ]5 y, P/ w" H
火爆一时的76毫米转膛炮实际上缺乏实战价值,车载炮弹一搂火就打光了
' w. Z0 Z2 e5 M) n, L$ O
: c9 g1 C1 z7 h! J: L& S) d+ {- r相反,陆盾76倒是很有潜力的系统,值得重视。要是真成了,奥托-梅拉拉的梦要在中国实现了。
- q, S; R% b) ?) R9 Z

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参与人数 7爱元 +56 收起 理由
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本帖被以下淘专辑推荐:

该用户从未签到

沙发
发表于 2021-9-28 17:46:27 | 只看该作者
司机同志看到彩虹817没?, {4 A; I3 v5 Y( m$ v
感觉还是很有想法的, 直升机的共轴双旋翼结构, 旋翼折叠起来就是个长柄手榴弹, 方便携带.- ~5 D1 m0 _3 f5 M
能在手上起飞降落, 四轴构形普遍手上起降风险很高, 飞控稳定性足够的话, 更适合在狭小的地方起降.0 ?  ^5 _( S( g2 z" s! }/ R
摄像头的视界无敌, 对下和四周完全无遮挡.
, b5 Q1 B& h8 g5 z  k% \% _除了共轴双旋翼结构比四轴复杂外, 感觉其他的比普通四轴要更适合班级使用.

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  发表于 2021-9-28 23:39
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板凳
 楼主| 发表于 2021-9-28 21:45:15 | 只看该作者
MaverickZ 发表于 2021-9-28 03:46
; @/ i5 ~( h' |6 Q  `) X+ ]司机同志看到彩虹817没?! Z3 B1 {9 U1 \# E6 I
感觉还是很有想法的, 直升机的共轴双旋翼结构, 旋翼折叠起来就是个长柄手榴弹, 方 ...

$ D( B$ p7 s* Z5 R2 Y6 Z9 q你不说,我根本不知道还有这东西。好!/ _  i( ?6 \5 I( _& t

" a8 H5 h: p, L& D) P小东西,共轴双旋翼也没有多复杂,小功率的话,而且一次性使用,轴套轴没有那么难。

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  发表于 2021-9-28 23:39
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  • TA的每日心情
    开心
    2023-3-1 00:08
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    [LV.Master]无

    地板
    发表于 2021-9-28 22:45:36 | 只看该作者
    转膛就一定得“一搂火就打光”吗?又不是机关枪,打几发全凭手指头控制。。。 & }, j6 {" o5 x. @

    + J' v6 _$ `  c+ g% ~8 q. R这种车载炮的发射机制有多种选择,定装一次打几发都是基本选项啦。。。 这个转膛炮思路仍然是提高首发 - 或者说“头几发”的命中率,依靠转膛提高射速。没有制导炮弹/先进火控时的无奈之举
    3 D; I1 @  [$ B/ F# ?
    2 `; S8 a& \. }: X9 V' ]7 e* j中口径防空炮可以说“成也萧何,败也萧何” - 当年火控贵/无制导,命中率/毁伤率上不去;现在电子产品质量上去了,价格下来了,可以大量装备到炮弹头上,所以中口径又可以出来得瑟一把。但是从另一方面想:电子产品质量/可靠性上升/价格下降,对于防空导弹不也是一样的么?以前之所以区域防空MDU带不了多少防空弹,还不是因为太贵打不起么。现在价格要降大家一起降啊,制导炮弹打得起,防空弹就打不起啦?
    ; j7 V. Q2 K7 ?  |8 C4 |" W
    2 n4 }* O; t+ f8 G% M1 ?为了实现同样的制导功能,制导炮弹里的电子元器件需要承受比导弹里恶劣得多的工况 -- 所以制导炮弹的价格为啥一直居高不下,有它的理由。制导炮弹之前属于“金砖炮弹”,打不起;现在则可以称做是“白银弹头” -- 至少敢说打得起了,但离“白菜化”还很遥远。
    ( e1 g3 F6 t: h) t9 a! t1 A2 d3 q' Y' f. U2 b4 D( n- n& v" T+ [
    要说有潜力,中口径跟防空弹都有潜力 -- 但是最终谁能装备,还得综合成本讲话。个人猜测:陆军对于后勤序列里增添一种76口径弹药兴趣缺缺。有可能少量采购,实验性装备。大量装备不会。5 o+ H+ \" G# G- J1 r- ^  G0 t8 o
    & h. b/ O+ B. n: S+ Q
    9 ^7 T/ T1 |+ t4 V$ _6 l3 [
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    该用户从未签到

    5#
     楼主| 发表于 2021-9-28 23:04:09 | 只看该作者
    MacArthur 发表于 2021-9-28 08:45
    / C# E' O1 a5 L$ ?4 H转膛就一定得“一搂火就打光”吗?又不是机关枪,打几发全凭手指头控制。。。
    5 X' E3 y9 \$ Z9 {8 ?6 U7 e) m) x4 F! {3 b+ b6 L
    这种车载炮的发射机 ...

    ) Y4 _- y. e2 o4 o$ ]防空导弹的火箭发动机价格没法下来啊。同口径的话,火箭炮弹比身管火炮炮弹要贵好多。% B$ ~5 r5 H% S8 P% `/ N
    4 s; `% ^/ j: d  A
    转膛炮不是提高前几发的命中率,而是形成弹幕,没法短搂火的。你看看方阵火炮那个打法,那才是用转管炮、转膛炮的地方。以短点射为主,还不如炮弹里增加破片、箭头。

    点评

    给力: 5.0 涨姿势: 5.0
    给力: 5 涨姿势: 5
      发表于 2021-9-28 23:38
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  • TA的每日心情
    慵懒
    2025-6-30 08:53
  • 签到天数: 2967 天

    [LV.Master]无

    6#
    发表于 2021-9-29 00:15:31 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2021-9-28 23:04
    ) h5 N3 B( M5 j7 l# o6 H防空导弹的火箭发动机价格没法下来啊。同口径的话,火箭炮弹比身管火炮炮弹要贵好多。0 Z( F( v0 M& n. x% G, t  W2 V

    / w3 H" Y, {* y转膛炮不是提高前 ...
    , R- K$ _5 o3 |+ s
    关键是这玩意儿,可是陆军的伴随火力,从天到地的全面支持。: ]! `  s; W$ N$ k" H+ i! _
    只要价钱合适,相信会比PLC181更受欢迎。
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    该用户从未签到

    7#
     楼主| 发表于 2021-9-29 00:22:45 | 只看该作者
    料理鼠王 发表于 2021-9-28 10:152 g( R" g! V9 L" ?0 N4 }" b) M
    关键是这玩意儿,可是陆军的伴随火力,从天到地的全面支持。
    ) X5 w1 \0 y9 [, C只要价钱合适,相信会比PLC181更受欢迎。 ...

    % A7 q$ t4 e+ q% Z1 g& H# K是的,就看成本-价格了。如果是短促作战,可能不比红旗17更有力,但要是面对敌人的持续攻击,还要考虑地面的装甲车、特种部队,这东西优越性就大了。
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  • TA的每日心情
    开心
    2023-3-1 00:08
  • 签到天数: 2397 天

    [LV.Master]无

    8#
    发表于 2021-9-29 01:15:53 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2021-9-28 10:04
    + l. b& S! G/ J防空导弹的火箭发动机价格没法下来啊。同口径的话,火箭炮弹比身管火炮炮弹要贵好多。7 M( v7 S- t9 j0 X5 i
    $ V7 b5 A- b  k1 ~6 ~8 H4 n- Z
    转膛炮不是提高前几发的命中率,而是形成弹幕

    - S; v8 H& o& G“形成弹幕”的目的是啥?不还是因为瞄不准,所以多打点儿,提高命中率/毁伤率么?
    9 O# x" E$ Q& t( @+ K2 @% D: ~3 f/ i. j3 V
    M982 155弹十一万一发,米帝无制导的Hydra 70 $2800一枚,有制导的RIM116(127口径)一百万一枚 -- 大概其就能看出,火箭发动机不算太贵,制导炮弹价格上相对于导弹 10:1 ,算是优势吗?难说。! @0 A& P1 y( C# s1 |+ ~3 I* r7 I
    2 S2 Z3 \) m% S3 K! `" v6 @
    这里需要区分的还有“制导弹”和“智能弹”的区别 - 天朝的防空“智能”弹基本上仍然是从瑞典博福斯发展过来的概念,说穿了其实就是炮口编程起爆。这个跟真正的“制导”弹差别还是挺大的。如果仅仅使用“智能”弹药的话,那恐怕还是离不开高射速/弹幕。- ?# B$ A( K( p- x
    " j$ l" G- j4 [+ I5 `- ^0 s1 d/ J
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    9#
     楼主| 发表于 2021-9-29 01:47:38 | 只看该作者
    MacArthur 发表于 2021-9-28 11:15; }1 ^2 ^4 O' y+ q# ~$ O* G; x! k! R
    “形成弹幕”的目的是啥?不还是因为瞄不准,所以多打点儿,提高命中率/毁伤率么?! H1 a* J4 k7 }- I. i0 @8 z

    + i3 \  N; V* k* b5 rM982 155弹十一万一发 ...
    3 ]2 {, v3 |. U: q. M$ C
    麦帅啊,你怎么能把M982直接和Hydra火箭弹比呢,那东西的威力和射程都只有60迫击炮那点,打越共游击队的草棚子的货,洒水用的。带激光驾束制导后,单价就22000美元了。美军没要,因为这只是“智能弹”,还是需要洒水,用不起。3 L/ w9 J+ B# C" Q* i& u* p2 F
    : F$ P( g" E; b
    RIM116的单价和巡航导弹都要差不多了,怎么说也不能说成本价格合算吧?RAM是要两发一打的。
    5 t; B: e& j9 s* l1 ~/ ?! v4 m, Z6 D! M3 ?5 t1 \
    智能弹有博福斯那样的3P弹(呃,名字不雅哈,但人家还就是这么叫的),还有弹道矫正弹,与导弹的差别在于终端矫正vs全程矫正。
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  • TA的每日心情
    开心
    2023-3-1 00:08
  • 签到天数: 2397 天

    [LV.Master]无

    10#
    发表于 2021-9-29 01:55:23 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2021-9-28 11:22
    % `$ A1 p* s# B0 m& ^+ x7 |; ]是的,就看成本-价格了。如果是短促作战,可能不比红旗17更有力,但要是面对敌人的持续攻击,还要考虑地 ...
    1 D; v8 i1 f: g6 _
    你也说了啊,  Z9 Z8 M# {8 b. f* E1 Z
    这不是冲锋陷阵的战斗车辆,而是伴随的战斗保障车辆

    % h% z; X/ }8 a这玩意儿就是打开四个撑脚往那儿一站,干干要地防空罢了。+ K" F% j9 |) v

    : W. G+ m3 K. y5 ^$ ?偶尔为之无所谓,指望这玩意儿正儿八经去对抗敌方装甲部队,还是算了吧 -- 敌人的装甲部队又不是纸糊的,你有76炮人家车顶上难道只有滋水枪?一杆76炮就能包打天下了那还要自行火炮/反坦克炮干啥?' z. t! w- |. c0 _6 w. m
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  • TA的每日心情
    开心
    2023-3-1 00:08
  • 签到天数: 2397 天

    [LV.Master]无

    11#
    发表于 2021-9-29 02:02:21 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2021-9-28 12:47, b# x% |' c7 Z3 r
    智能弹有博福斯那样的3P弹(呃,名字不雅哈,但人家还就是这么叫的),还有弹道矫正弹,与导弹的差别在于终端矫正vs全程矫正。

    7 n8 Q& Z: F; ?2 j看来“智能弹”的定义已经很模糊,此智能跟彼“智能弹”不一样。上了“全程矫正”的智能弹,价格即便没有神剑弹那么黑心,也不会便宜到哪里去。。。 Devil in the details  x' r( c2 d, W
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    该用户从未签到

    12#
     楼主| 发表于 2021-9-29 02:19:47 | 只看该作者
    MacArthur 发表于 2021-9-28 11:55! d7 \5 `$ v- _: ~8 L3 K2 z
    你也说了啊,
    $ V. ~, W" p% Y( K5 S7 J. N( e8 n- h) O6 o5 f- A
    这玩意儿就是打开四个撑脚往那儿一站,干干要地防空罢了。

    0 v3 @% l1 S+ ~: K  J+ X; f. L: I: [3 D' r$ x, O  {: V: V
    怎么可能把这东西当成二战88高炮那样用?这东西的反装甲能力不是去找别人麻烦用的,而是后方被别人包抄过来的时候保命用的。但这时红旗17也好,RAM也好,方阵也好,就都抓瞎了。6 U9 D  b1 j' S8 Q% l0 J
    6 b5 j. \, H3 x1 G% a, o# \( x
    以前不大考虑后方防御问题,因为战争还是大体线性的。现在不行了,流动性太大。要不怎么悍马都装甲化了呢,它们不是用来冲锋陷阵的,反恐只是悍马装甲化的普及,不是开始。
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    13#
     楼主| 发表于 2021-9-29 02:21:31 | 只看该作者
    MacArthur 发表于 2021-9-28 12:029 |8 l2 S% n. J; [! Z: E
    看来“智能弹”的定义已经很模糊,此智能跟彼“智能弹”不一样。上了“全程矫正”的智能弹,价格即便没有 ...

    9 L' n% `8 d, k0 B5 l弹道修正只是末端的,像HVP,全程就成导弹了。
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