从对夏朝的争论看对历史研究的认识

猫元帅

石头布 发表于 2014-1-26 19:38
( g0 T4 x  ]! k夏商的分野，可能存在误区。
比如说，现在地下发掘的现实是：玉出东方，龙出东方，骨卜出东方。明确的龙- ...

5 t" t) W# `4 ]. e# Z4 C这也可以算一说。目前公认的玉龙形象是内蒙红山文化和凌家滩玉龙，另外的很多玉猪龙更接近于猪。但是要说二里头是汤之前的商文化似乎证据不足。

草蜢

看客 发表于 2014-1-26 10:54
我是理科生，但我从来不看轻所谓“文科生”的思辨能力。我所崇敬的两位大文豪，无不具有强大的思辨能力， ...

这里基本上没有人否定在商以前存在各种新石器时代文明。
' T% t6 E, w9 B2 l1 X
而是周人记载的“夏” 到底是神马东东？

@将进酒  所提到的“特洛伊”例子。
% k7 W. \8 e1 P2 U
其实到现在“特洛伊”第七层 也没有被确定为荷马史诗中的特洛伊。 只是说按年代和发现的物质推断，“有可能”是荷马史诗中所指的特洛伊。
! Q6 g  k7 u. g2 a
如果说二里头“有可能”是夏遗址， 估计没有人会反对这个说法。

- T# {# a0 `2 q# Y4 W“夏”为何物到目前为止还是一个很模糊的东东。

4 ~# c/ e2 U3 \关于玛雅， 我在中美洲攀登过玛雅的金字塔。

将进酒

草蜢 发表于 2014-1-28 05:27
这里基本上没有人否定在商以前存在各种新石器时代文明。

- J) H% Z  g) s% F而是周人记载的“夏” 到底是神马东东？

这么说可以接受。俺反对的是无理抹杀上古史记载的疑古派，有时间俺再细说吧
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: R9 b7 j1 y0 B' U3 `6 N+ g

看客

草蜢 发表于 2014-1-28 05:27
9 ~+ A6 m( O1 W5 V1 l# Z. e6 }2 r; F这里基本上没有人否定在商以前存在各种新石器时代文明。

而是周人记载的“夏” 到底是神马东东？

/ ^; ?9 ?; [$ {3 T你这个态度其实跟我是一致的，但你未必能够代表这里每一个人，更无法代表主帖里引起楼主吐槽的那些中外专家学者。
不管怎么说，土耳其那个地方的遗址现在已被命名为特洛伊遗址了，好像还上了世界遗产名录？我不确定是不是以“特洛伊遗址”的名称入遗，如果你有确定的信息还请告知。如果它以“特洛伊遗址”的名义进入了世界遗产名录，这算不算是得到了国际主流广泛的承认？如果它得到了广泛的承认，为什么我国的考古学者要将二里头文化命名为“夏”得到的却是广泛的争议？
我说的那些跟你说的这些没有矛盾，我知道你表明的只能是你的态度和立场，我不知道你能多大程度上代表你想代表的那些人。
对了，你在玛雅看到青铜器没？

草蜢

看客 发表于 2014-1-28 10:22
! |5 ^' Q8 r* q  q" m. U你这个态度其实跟我是一致的，但你未必能够代表这里每一个人，更无法代表主帖里引起楼主吐槽的那些中外专 ...

现在被称为“特洛伊”的那个地方，不仅仅是它是不是荷马史诗里所指的特洛伊的问题，在那个地方发现遗址之前，那个地方根本不叫“特洛伊”

特洛伊在希腊语中是 Ilion,但从韵律来说，Ilion原来可能是Wilion。
4 Z8 D6 z- [5 l# Q
  Q+ v( m6 I! S5 y而这个赫梯城市在赫梯語中恰恰是Wilusa。
' V$ t/ U- v) C# R
* H6 p) @6 I* i9 }' H+ W后来罗马人也在这嘎达建立了个叫 Ilium（拉丁语中的特洛伊）的城市。

看客

草蜢 发表于 2014-1-28 10:43
6 H% b7 v# ]6 J! w% s. F3 ]3 f特洛伊在希腊语中是 Ilion,但从韵律来说，Ilion原来可能是Wilion。

% P! @$ e; Y+ e( A! X而这个赫梯城市在赫梯語中恰恰是W ...

( Q3 c; E  q- R) b8 g这个名称的使用是一直延续的吗？叫做Wilusa的城市确切的就是指这个地方吗？还是文献提到有个地方叫做wilusa？总之现在那个叫“特洛伊”的地方挖出来什么东西写着那就是“特洛伊”没有？
8 T: I5 B1 ~  V$ t' V% f; B罗马人的命名不奇怪，不能说明什么问题。云南的中甸县十年前就改名叫香格里拉了。

橡树村

+ ^6 h- h0 m# V

看客 发表于 2014-1-28 10:22
8 R! G$ y. d7 O- [. J你这个态度其实跟我是一致的，但你未必能够代表这里每一个人，更无法代表主帖里引起楼主吐槽的那些中外专 ...

* a: `, e' f2 @4 t7 f
7 r7 b  S' {  C/ J2 ~& Q4 K9 j你拿特洛伊来比较不合适。特洛伊本来就是一个真实存在的城市，存在的时间很长，古希腊的文献里面证据很充分。这个特洛伊毁掉过几次，重建过几次，但是在古希腊时期名称没有变。即使到了罗马时期，这个地方的名字仍然是拉丁语的特洛伊。

被普遍接受但是仍然没有定论的部分，是荷马史诗里面提到的那个传说中的特洛伊，究竟可能对应的是哪一个遗址而已，那场传说中的战争，究竟有没有可能有点历史根据而已，而不是这个地方叫不叫特洛伊。所以土耳其拿特洛伊的名字把这些遗址列入世界遗产，还真没有任何问题。当然做文化的再宣传的时候总要扯上一些传说的东西，这与学界对他的态度无关。

6 A! M- o4 x( H- E5 o$ y* C# |4 C特洛伊战争在欧洲很长时间是当历史看的，但是到了十八十九世纪就不这样了，基本上被划到文学范畴了。即使特洛伊遗址发现，也没有改变这个状态。特洛伊VIIa的考古，也只是证实了这个时期的特洛伊很可能毁于一场战争，符合传说描述的各种环境条件，于是才提示也许这个故事多少有一些历史根据，也仅仅如此了。这和二里头文化的认定根本没多少相似性。

如果对举的例子的来龙去脉不熟悉，还是不举的好。

草蜢

看客 发表于 2014-1-28 10:56
4 P, Y2 W* p; Q* C这个名称的使用是一直延续的吗？叫做Wilusa的城市确切的就是指这个地方吗？还是文献提到有个地方叫做wilu ...

我要举的就是香格里拉的例子， 所以把这嘎达叫“特洛伊”也是没有问题的。

将进酒

橡树村 发表于 2014-1-28 11:00
% E: w* J! ^) ~# X6 o" Z. f  E你拿特洛伊来比较不合适。特洛伊本来就是一个真实存在的城市，存在的时间很长，古希腊的文献里面证据很充 ...

嗯，这么说，这个特洛伊作为世界遗产，并非是木马计那个特洛伊了？

橡树村

将进酒 发表于 2014-1-28 12:58
! V% P1 Y& }; [- v% }1 P* H! E嗯，这么说，这个特洛伊作为世界遗产，并非是木马计那个特洛伊了？

特洛伊的名气这么大，说没有影响是肯定不对的。
6 z# z# G1 J% b' e! w! R/ B: o, ]
6 @0 a. l  ?8 |$ {5 K/ O% H/ h4 v这个世界遗产的名字是Archaeological Site of Troy，符合的条件是二三四三条。
5 @4 n/ o- D& j( @- [. X9 t# d
II. "exhibits an important interchange of human values, over a span of time, or within a cultural area of the world, on developments in architecture or technology, monumental arts, town-planning, or landscape design"
8 P& G5 E4 s2 v+ aIII "bears a unique or exceptional testimony to a cultural tradition or to a civilization which is living or which has disappeared"
- x& b# d6 X4 @, T8 r) p* w# b8 YIV "is an outstanding example of a type of building, architectural, or technological ensemble or landscape which illustrates a significant stage in human history"
! X- H* m) f) F) l' R7 z, _
从文字上看与传说并没有必然关系。

而且，批下来是1998年，而当时发现的VIIa还只是很小一部分，对其与传说的联系，持否定态度的居多。更大范围的城墙遗址的发现是在2001年发表的，才确立了Troy VIIa是完整城市，进而这个遗址才成为靠谱一些的传说中的特洛伊的候选地。

" O- ^$ \1 s5 s0 B! T6 s% Q+ B

将进酒

9 |0 C2 R  m4 v  @% }% E8 F$ q" A' @

橡树村 发表于 2014-1-28 14:19
特洛伊的名气这么大，说没有影响是肯定不对的。

这个世界遗产的名字是Archaeological Site of Troy，符 ...

感谢村长的耐心。
! J+ K. e0 H+ ^/ _: u* G
我的e文大半还了老师了，汗
% z, q2 @3 `! {  V  `
所以俺从网上只能搜到这个，

1998年入选世界遗产名录。
遴选依据：C (ii)(iii)(vi)
! a! y8 {* C0 _ 世界遗产委员会评价：
/ N/ l0 r" F) d7 p# F) f   特洛伊以其4000多年的历史成为世界上最著名的考古遗址之一。1870年，著名的考古学家海因里希·谢里曼(Heinrich Schliemann) 对这个遗址进行了第一次挖掘。从科学的角度来说，它大量的遗存物是安纳托利亚和地中海文明之间联系的最重要最实质的证明。特洛伊于公元前13世纪或12世纪遭到来自希腊的斯巴达人和亚加亚人的围攻，这一史实由荷马写进史诗而流传千古，而且从那时起它便启发了世界上众多艺术家的创作灵感。

看客

橡树村 发表于 2014-1-28 11:00
& Y7 R) J+ e. m' d8 C你拿特洛伊来比较不合适。特洛伊本来就是一个真实存在的城市，存在的时间很长，古希腊的文献里面证据很充 ...

我就是不熟悉所以才问嘛。你不觉得我这态度比起那些自己不知道就不承认的态度严肃很多吗？
/ |& a0 X0 ?2 x( ?比如你说“古希腊的文献里面证据很充分”，也只是证明有个叫“特洛伊”的城市真实存在过吧？按照这个帖子里一再有人强调的观点，没有挖出过明确表明那就是“夏”的东西，“夏”就不存在——照此“逻辑”，古希腊文献再多也不能说“证据很充分“吧？
再钻点牛角尖的说，如果荷马史诗是编的，那么能够充分证明特洛伊存在的古希腊文献跟荷马史诗又是什么关系呢？先有这些文献还是先有荷马史诗？谁根据谁命名这个地方叫“特洛伊”？还是各有各的信息来源？这些文献中，有确定来自”特洛伊“的吗？在这各种命名之前，这个地方的人是否自称“特洛伊”？还是这些不来自于“特洛伊”的文献说这些人自称“特洛伊”？
基于以上这些问题，我认为特洛伊的命名和认定和二里头文化的认定在本帖中的讨论很有可比性。

gbdashen

看客 发表于 2014-1-28 14:46
我就是不熟悉所以才问嘛。你不觉得我这态度比起那些自己不知道就不承认的态度严肃很多吗？
8 _8 N6 L' z5 U' W7 H3 U+ [比如你说“古 ...

4 T( |/ a. J; r内个啥，荷马史诗不就是编的吗？那一群神仙难道是真的。

gbdashen

草蜢 发表于 2014-1-28 10:43
/ i3 b0 P+ d: Y  L0 v- W特洛伊在希腊语中是 Ilion,但从韵律来说，Ilion原来可能是Wilion。

' Q7 \8 G& N6 y9 t/ Y而这个赫梯城市在赫梯語中恰恰是W ...

8 L( s7 Q$ }3 ~3 g' F& I1 v
3 F6 z, G& h& U, g+ K4 Y; b内个啥，ilion和wilusa发音差别好像挺大的哦！而且这两个词和troy差别好像也挺大的哦！

橡树村

看客 发表于 2014-1-28 14:46
6 \  Q" @8 v$ Y+ X2 Z' V) H8 u7 ^我就是不熟悉所以才问嘛。你不觉得我这态度比起那些自己不知道就不承认的态度严肃很多吗？
比如你说“古 ...

# U2 U0 B- A3 x8 c$ h3 F你既然知道自己不懂，就不要拿这个作为反例。你说明不了你要说的，而且说明了你的治学态度不严谨，那么对于观众采信你所支持的观点也会大大折扣。
# n& Q% }* ?8 b# t$ |
而且你也不好好看别人的帖子，荷马史诗史学界没人当真，最多就是其故事有可能与这个VIIa联系而已，你打的靶子根本不存在。
5 x) h/ V( d) o
考古的事情，一件事情是一件事情，别把不相关的事情扯在一起。你不过是要说明西方考古存在双重标准，但是你连西方考古怎么回事都不知道，举的例子又是错误的，你又如何这么理直气壮的呢？
+ B$ M# S- T7 r& R
  T1 l$ q: p+ `* g- T/ `: o

橡树村

将进酒 发表于 2014-1-28 14:40
% S% ~' `$ G, o/ {; C: M+ h感谢村长的耐心。
4 U: ~! h, {1 g% m' B# v
我的e文大半还了老师了，汗

7 t5 u; T6 l5 k要不说中文资料不靠谱呢。

( |# M0 k2 I( p19世纪发现的是II，虽然当时被称为发现了荷马史诗的特洛伊，但是早就被证明没关系了。

看客

橡树村 发表于 2014-1-28 15:29
你既然知道自己不懂，就不要拿这个作为反例。你说明不了你要说的，而且说明了你的治学态度不严谨，那么对 ...

我支持草蜢的观点，这我在回它的帖子里说了。我在这个帖子里一系列的回复都是针对这个帖子里的讨论的，你也许可以代表”史学界“，但你确定你能代表这个帖子里持我反对的观点的每个人吗？我是不怎么知道西方考古是怎么回事，但我看这里持我反对的观点的人更不知道，他们不但不知道西方考古怎么回事，更不知道中国考古怎么回事。而且你也没好好看我的帖子，我最近那个帖子里的几个问题都是针对”古希腊文献“的。我是真的想知道你说的”证据很充分“的古希腊文件有没有已确切证实来自现在称为”特洛伊“的那个地方的？

橡树村

5 X; X8 S7 k4 L' j

看客 发表于 2014-1-28 15:47
; b0 T& i+ T5 x- z  g8 f$ ^6 M3 \我支持草蜢的观点，这我在回它的帖子里说了。我在这个帖子里一系列的回复都是针对这个帖子里的讨论的，你 ...

你承认不了解就可以了。既然不了解就不要下两件事情相关的结论。别人还真的不需要了解这个与主贴无关的问题是怎么回事。
. r! }' U( h  c) Z  u1 h9 v; f( D
所以这个帖子是谈二里头的，特洛伊的问题另找地方谈去，也欢迎你另开新贴谈。

' O. m5 w5 |0 s


2 J! {1 y2 k1 W* Y

看客

橡树村 发表于 2014-1-28 17:47
7 m+ Q, C! q& [# \$ y你承认不了解就可以了。既然不了解就不要下两件事情相关的结论。别人还真的不需要了解这个与主贴无关的问 ...

我为什么认为这二者有可比性已经说得很清楚了，没必要再另开一帖，此其一；我的问题扣着这个帖子里的具体言论主题——没必要让我一句一句从前面的帖子里摘出来吧？——另开一帖别人更不清楚我开帖的来龙去脉，还是要引导到这里来，这未必是你所愿见的，此其二；最后，你以为我乐意在这个问题上刨根问底？我问的那些问题都是确切发生在对夏、对二里头的质疑的。如果对这些问题的回答只能是“我代表史学界，这事儿我懂，你不懂”，那就太遗憾了，大家就没有进一步涨姿势的机会了，比如你105楼那个帖子多好，虽然没能完全解决我的问题，但让将进酒同学了解到世界遗产的特洛伊并不是（严格讲应该说不一定是）木马计那个特洛伊，多好。很遗憾我真心想知道答案的问题没人回答，看来答案即便是有，也不是那么容易就能找出来的。
最后我再更正你一次，这个帖子谈什么不是你说了算，是楼主猫元帅说了算。猫元帅的主题是“从对夏朝的争论看对历史研究的认识”，不难看出这个帖子谈的是“对历史研究的认识”——我的帖子没有一个偏离这个主题。我知道你不想就这个话题继续了，直说就好——我也觉得累。但是不要擅自代表猫元帅。你若跟他关系好可以跟他打个招呼，他表达这个意思我尊重他的意见。

南京老萝卜

看客 发表于 2014-1-28 23:06
我为什么认为这二者有可比性已经说得很清楚了，没必要再另开一帖，此其一；我的问题扣着这个帖子里的具体 ...

2 g) [1 }' s% ~$ T1 m) F说说我对夏和特洛伊的理解。
史记记载了夏，我们也挖出了一个二里头。但是二里头没有东西能证明，它就是史记里的夏。当然，有可能夏人还不会刻牛骨头，刻木头上的都烂了。但是假如在二里头发现一个石刻，画了大禹治水的故事。或者，在商时代，夏应该还有后人，他们用甲骨文记述了祖先的故事，那应该可以说夏是存在的。
; C& F9 s8 R  M* Z2 ^  }( k$ M我对特洛伊不了解。看村长的解释，大概是这样：希腊罗马时代，确实是有一个叫”特洛伊”的城市；140多年前，谢里曼对这个地方进行考古发掘，发现一处遗址，命名为”特洛伊“；虽然谢里曼称这是荷马史诗特洛伊战争的发生地，但是早就被证明没关系了(这里面有料，估计又是一通争论)；这个遗址因为某某原因被列入世界遗产名录，但理由并不是特洛伊战争；目前史学界就传说中的特洛伊战争地点存疑。当然，在现实生活中，旅游界文化界乐于把这个地方和荷马史诗结合起来，历史搭台，经济唱戏，每年选俩海伦什么的。