晨枫 发表于 2017-6-25 16:21
你这就算是细节？也是在揣摩嘛。
揣摩部分是根据已经有的事实的推测。细节是指已经公开的事实部分。
东中 发表于 2017-6-25 15:47
晨大，我想您不会连“各国民众间”都没看到吧？您自己还引用了的。我的意思是国家间，跟小学三年级有什么 ...
也就是说，只要是国内比赛，一切都好说；一旦上升到国际比赛，就是不流血的战争？为什么呢？
您提到正义，在弃赛问题上正义是什么？如果让您失望了，很是抱歉。
晨枫 发表于 2017-6-26 06:05
也就是说，只要是国内比赛，一切都好说；一旦上升到国际比赛，就是不流血的战争？为什么呢？
您提到正义 ...
晨大，您的话是您说的，我可没说过国内比赛一切都好说。我的话是国际比赛是各国民众间不流血的战争，有限制条件的。不懂为什么您老是不明白，总要串到小学三年级或者国内一切都好说上去:P。
我提到的正义我在您的“记录”里已经回应过了: 生，我所欲也，义，亦我所欲也，二者不可得兼，舍生而取义者也。这个义指什么我想您是懂的，肯定不是您说的哥们义气。
另外，还请您证明体育总局撤刘国梁总教练改当第十九位副主席确实是为了改革，为了中国乒乓球好，或者为了群众体育好。如果您证明有理，我绝对改变我的想法，以后更要向您多学习。
本帖最后由 澹泊敬诚 于 2017-6-25 16:49 编辑
跟着晨大分析三个方面的问题
1、国乒是否应该改革
“扁平化”的改革不是普遍的，刘国梁也不是最后一个被废除的总教练。同样是总局下辖的协会，6月20日前双人滑运动员赵宏博接任中国花样滑冰队总教练，同日乒乓球国家队取消总教练岗位。
国乒“改革”的目的是在于提高比赛成绩，获取更多金牌吗？对于最近三届奥运会拿满12金，世乒赛上得花样让混双金牌的胖球队来说，这个理由不足以让人信服。总局6月的公告中说存在深层次的问题，不改不足以备战东京奥运会。这种古德曼问题式的表述完全是官话。如果真的存在这么大的问题，为什么四月份的时候又搞竞聘，调整教练队伍呢。
国乒“改革”是否有利于推广。个人看球时间短，从95年世乒赛开始。应该说现今乒乓球的推广比之前有了很大的提高。无论是从运动员形象的塑造、赛事推广、观众／粉丝参与，都是20年来最高的水平。从最开始的一共二十多个队员的CCTV乒乓球擂台赛到现在20个队伍，诸多国际运动员参与的的乒超联赛，以及每次大赛出征的直通系列选拔赛，乒乓球的推广力度和成绩正走在良性循环的路上。刘国梁在一次访谈中说，刚任教练的时候看台上是稀稀落落的四五十岁观众，现在是全场满满的小姑娘。各个队员的粉丝追着全国看比赛的不胜枚举。而总局改革的解释更多着眼于备战，“扁平化”改革之于推广没有什么交集。
举国体制与“扁平化”改革。本次“扁平化”并没有要革举国体制的命，而是处处以成绩为导向，以现有的机制和资源为依托的重新整合。现在的乒乓球是不是处在战术有效战略错误的方向上我不知道，但要说有什么现在一定要改的地方、尤其是国家队教练的配置，我也说不出。如果乒乓球正在主动适应时代的变化，拓展影响力，扩大观众基础和参与人数，为什么一定要打断这个进程呢。反之，另一个谁也赢不了的项目，中国足球是一个人人都知道有问题，战术战略对的地方不多的项目。如果要改革，也是先从有问题问题大的开始，再到问题不显著的。用王楠老公的话说，“只听说过改变是为了发展，还没听过因为太好了才改变”。
2、总局的做法是否妥当
否 只能说官僚们的水平比想象的还要低
仅举一例： “经中国乒乓球协会代表大会常务委员会讨论决定,刘国梁担任中国乒乓球协会副主席。”
但乒协章程：“常务委员会在委员会闭会期间行使第十八条第一、三、五、六、七、八、九项的职权”。不在其内的十八条第二项为：“选举和罢免主席、副主席、秘书长”。
3、运动员弃赛是否正当
这个当然是否。犯了错误，该禁赛禁赛，该罚款罚款，没有什么可以抱怨和委屈的。
但是单单苛责乒乓球运动员的职业精神，帽子还是有点大了，不能脱离开整个社会的平均水平。现在运动员的对于职业的态度在整个社会从业人员中还算是好的，毕竟十几年的训练造成他们的谋生技能局限于自己的项目，扔了项目再找饭碗比普通人更难。而乒乓球运动员的职业态度比足球运动员们还是强了不少的。即使不去比烂，也得说职业操守是个易碎品，需要完善的体系来保护，不仅仅是一线从业者，也包括管理者。上位者为所欲为，要求下面的人按照职业操守任劳任怨，很难在俺们这个经常造反打上金銮殿的文化里长期存在的。
holycow 发表于 2017-6-25 13:20
对于一个理论上的民间组织乒协，未经协会开会决定就由体总直接任命副主席，不论程序上还是实质上都构成政 ...
给圣牛添点论据：
“经中国乒乓球协会代表大会常务委员会讨论决定,刘国梁担任中国乒乓球协会副主席。”
但乒协章程：“常务委员会在委员会闭会期间行使第十八条第一、三、五、六、七、八、九项的职权”。不在其内的十八条第二项为：“选举和罢免主席、副主席、秘书长”。
全世界运动员都极少遵守你那个操守。田径场，游泳池，几个不用兴奋剂的？不被抓就是好汉，被抓就是误服。足球场上辱骂对手，假摔，假球，滑冰场上挡人，推人，踢人，谈何尊重对手？冰球场上打架都是看点。归根到底，职业体育就是泛娱乐，是生意，只要观众买账，怎么玩都没问题。现在观众用钱投票，是支持现在这支乒乓球队的，因此现在这些教练，队员做得很好。
回到这件事，这些运动员肯定想到了他们这样做的后果，他们愿意承担，所谓愿赌服输，那还有什么好说的呢？
另外，叫人守纪律没错，问题纪律不是胡乱定的。能引起兵变，上峰不得反思自己吗？
改革的目的是为了兴利避害，不是为了改变而改革，更不能为了政绩而改革。
实践是检验真理的唯一标准，再看吧。
糊里糊涂 发表于 2017-6-25 16:48
全世界运动员都极少遵守你那个操守。田径场，游泳池，几个不用兴奋剂的？不被抓就是好汉，被抓就是误服。足 ...
霍霍，一家伙扩大到全世界了，而且归根到底、理直气壮。还能说什么呢？
对了，体育道德不是体总或者乒协制定的。
东中 发表于 2017-6-25 16:24
晨大，您的话是您说的，我可没说过国内比赛一切都好说。我的话是国际比赛是各国民众间不流血的战争，有限 ...
上任后，苟仲文说：“国家体育总局就是政府职能部门，各项目中心给国家队服务，没有发号施令的权力，乱就乱在这里。”在苟仲文看来，一位运动员在获得金牌时，身后有几十个、几百个指手画脚的人，这一点他十分不解。“我们现在不是举国体制，是举中心体制，处长（各中心主任是处长级别）选对了，项目就好了；处长选错了，就都瞎了。” 一位项目总教练透露说，在与苟仲文的两次长谈交流中，新局长都提到“扁平化”管理的模式，即苟仲文直接对话各金牌大项总/主教练，弱化各中心的行政权力势在必行。
不是具体到刘国梁和国乒，但涉及到体育体制的改革。
http://chuansong.me/n/1932735646815
其他内容也有点看头
晨枫 发表于 2017-6-26 07:24
霍霍，一家伙扩大到全世界了，而且归根到底、理直气壮。还能说什么呢？
对了，体育道德不是体总或者乒协 ...
其实，老哥不必说那么多，您就解释一下“体育总局撤刘国梁总教练改当第十九位副主席确实是为了改革，为了中国乒乓球好，或者为了群众体育好"。
澹泊敬诚 发表于 2017-6-25 16:29
跟着晨大分析三个方面的问题
1、国乒是否应该改革
你不说我还忘记了：乒乓球赛确实是全场小姑娘在捧场，男乒女乒都是，男的、其他年龄段的都缺乏。你不认为这是奇怪的现象吗？
本次扁平化是否做对了，我不知道。我的想法：不仅要扁平化，还要体总缩水化，运动队俱乐部化。没错，足球俱乐部化搞糟了，但这不等于这个大方向错误。全世界俱乐部搞好的多了。俱乐部适合在大众体育与竞技体育之间衔接，也是体育去行政化的必由之路。
乒乓球普及化是好事情，你该不会认为这是总教练刘国梁的功劳吧？废除总教练、调走刘国梁为什么就一定打断了这个进程呢？
乒协违反自己的章程，“擅自”人民刘国梁为副主席，这是乒协内部的事情。你可以说是政治干预体育（事实可能确实如此），但只要乒协没有异议，这就不是个事。
足球应该怎么改，谁有好主意，尽管端上来。该不会是回到举国体制？现行体制就是从那里过来的。
“只听说过改变是为了发展，还没听过因为太好了才改变”。
当年反垄断法打碎洛克菲勒财团的时候，他也是这么说的，他到死都不明白为什么。但美国的经济和社会确实因为反垄断而走出死圈。国乒当然和垄断是两回事，但王楠老公这句话除了抓眼球，并不说明真理。
澹泊敬诚 发表于 2017-6-26 06:44
给圣牛添点论据：
“经中国乒乓球协会代表大会常务委员会讨论决定,刘国梁担任中国乒乓球协会副主席。”
...
这是我这次发现的一个可喜现象~~ 人民群众开始引用规章和条文了~~~
晨枫 发表于 2017-6-26 06:05
也就是说，只要是国内比赛，一切都好说；一旦上升到国际比赛，就是不流血的战争？为什么呢？
您提到正义 ...
弃赛当然是有过错的，这点是没人会否定的。但这事的焦点不是球员该不该接受处罚，而是政客的傲慢和独裁。一个抱着煤气罐阻挡强拆的人，重点是指责他危害社会安全，还是反思政府的行政能力？
青原漫步 发表于 2017-6-25 17:57
弃赛当然是有过错的，这点是没人会否定的。但这事的焦点不是球员该不该接受处罚，而是政客的傲慢和独裁。 ...
“一个抱着煤气罐阻挡强拆的人，重点是指责他危害社会安全，还是反思政府的行政能力？”
你说呢？
澹泊敬诚 发表于 2017-6-26 06:29
跟着晨大分析三个方面的问题
1、国乒是否应该改革
乒乓球运动员退役后应该是最好找工作的了。且不说国家队的可以去当省队教练，就是开个球馆也是没问题的。
晨枫 发表于 2017-6-26 05:20
"在没有战争的年代里体育就是各国民众间不流血的战争，世界冠军就是一场世界战争的最终胜利者，就是英雄" ...
全民健身跟多拿金牌并不是两个完全相冲突的目标！
干嘛为了全民健身就一定要舍弃多拿金牌？特别是我们在这个项目上拿金牌的本事天下第一。
具体到刘这个事情上，你看这个人事变动是为了全民健身吗？说实话真没看出来。倒是忙着拆拿金牌的支柱是很明显的。
本帖最后由 老财迷 于 2017-6-26 08:52 编辑
晨枫 发表于 2017-6-26 08:34
“一个抱着煤气罐阻挡强拆的人，重点是指责他危害社会安全，还是反思政府的行政能力？”
你说呢？ ...
歪个楼。
欧洲自研下一代战斗机 真的能行吗？
老兄是不是忘记把这篇到爱坛了{:199:}
天狼星 发表于 2017-6-25 18:40
全民健身跟多拿金牌并不是两个完全相冲突的目标！
干嘛为了全民健身就一定要舍弃多拿金牌？特别是我们在 ...
全民健身与多拿金牌根本就应该是一致的。在全民健身的基础上，出体育尖子，拿金牌。这正是应该做的，而不是举国体制，一切以拿金牌为目标，忽略全民健身。
holycow 发表于 2017-6-26 02:33
真要以群众体育为基础改革举国体制，第一个就要废了国家体总。搞成中国奥委会－中国乒协－国乒队－地方俱乐 ...
赶在老大出京之前搞了这么一场，苟局长这坑给自己挖大了，嘿嘿
一般来说这个时候应该放点儿娱乐明星的花边新闻，反正群众的记忆只有3天嘛，问题是八卦号们都被杀掉了{:198:}
晨枫去国日久，有些情况不接地气。
这回反响这么大，有三方面的因素，你都没提到。
1 不得不提到这个事件之前的足协的新政，完全是逆历史潮流。足球的球迷团体庞大，几乎是中国体育迷的主体，就是不看足球的中国体育迷其实比例是很少的。那么这个事情给大家一个基本印象是，体委在乱作为。
2 改革不是不可以，那么有没有程序，有没有民主？大家有疑问，谁给解答。现在看到的是几个人琢磨出来一个东西就给你了，不管你接受与否。大家有意见，有疑虑，那么有途径吗？刘国梁是刚刚竞聘上岗的，你说给取消就取消了，普遍的一种无力感。这部分你提了一些，但普遍的感受是这是整人不是改革。
3 舆论对应失当。事件当天晚上定性，可以说是火上浇油。而大规模的删帖，控制媒体，可以说是更是激起很多人的愤怒。
近两三年来，舆论控制越来越厉害，这让很多人不满。春晚本来是大家阖家吐槽的时候，偏偏搞到只准说好的地步。只准上面胡来，不对下面解释，连牢骚都不准发。一线干活的被反复折腾，这种不满的情绪怕是晨大不能感受的。