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楼主: 猫元帅
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我看张灵甫死因说开去

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  • TA的每日心情
    开心
    2023-1-5 00:48
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    [LV.Master]无

    41#
    发表于 2012-2-10 08:48:05 | 只看该作者
    河蚌 发表于 2012-2-9 11:22
    4 u4 k% B" p/ `5 P: ^' |张灵甫74师在孟良崮战役,毕竟是国军中有数不多的战役中的闪光点。能够考虑自己进地狱,同时也将敌手拖进 ...

    & j$ r0 B- X0 b' Q. w  R% X那次他是自己把自己弄进地狱的,算不得功劳
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    开心
    2023-1-5 00:48
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    [LV.Master]无

    42#
    发表于 2012-2-10 08:49:14 | 只看该作者
    猫元帅 发表于 2012-2-9 11:33 , ]; Q. b+ |0 f8 E  a! d3 e/ a, A
    这点上我要替灵甫抱不平了。灵甫上孟良崮之前说,守个三两天不成问题,结果真的守了三天。孟良崮战役,共 ...

    ) d% f/ T/ Z* o! U共军的攻坚战,一般伤亡都多于对手,孟良崮是这样,济南、锦州和天津都是这样的。
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    慵懒
    2016-4-20 00:14
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    [LV.4]金丹

    43#
    发表于 2012-2-10 09:02:52 | 只看该作者
    老兵帅客 发表于 2012-2-10 08:48
    6 e* k) ^5 p0 d7 a那次他是自己把自己弄进地狱的,算不得功劳

    . J  ^3 v4 q1 u! J' N; g2 l在一片黑暗之中,一定要寻找出一点亮光出来,要不然,你让败退台湾的国民党如何混呀。
    % @6 e8 V6 e& d7 N# t话说,国军五大主力,在灭亡时还能够有点想头,不就是74师嘛。你看新一、新六、第五军,这灭的都是稀里哗啦,都不知道如何没的,连个响都没听到。十八军,倒是知道灭亡过程,可那不就是一头被捆好的肥猪,被一块块地肢解掉嘛。
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    慵懒
    2016-4-20 00:14
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    [LV.4]金丹

    44#
    发表于 2012-2-10 09:07:35 | 只看该作者
    老兵帅客 发表于 2012-2-10 08:49   }( o( t: F) l& G5 d* r* z
    共军的攻坚战,一般伤亡都多于对手,孟良崮是这样,济南、锦州和天津都是这样的。 ...

    " ~% D1 p- v+ r) t6 v& @7 u, M那是,共国有俘虏政策,放下武器的一律按投降算,不许杀俘。所以看伤亡两边差不多,加上俘虏果军就彻底悲剧了,抓俘虏比抓鸭子还容易,这是国军的奇迹,也是共军的奇迹。' G8 T/ H2 V7 i( b) P
    两军交战,并没有武器上的代差,交换比自然不相上下,而且守方还有地形优势。
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    2021-2-5 00:48
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    [LV.10]大乘

    45#
     楼主| 发表于 2012-2-10 09:11:15 | 只看该作者
    草蜢 发表于 2012-2-10 02:34
    5 u: r% }- b" W/ e0 Z其实共军打完孟良崮以后也就骄傲了一两天,然后就是分兵,被国军追着屁股武装游行。连共军在山东的首府都 ...

    3 Z' z" @* s) \$ x, h/ Z孟良崮的意义在于结束了国军对山东“重点进攻”的气焰,也就是国军一开始的劲头被打掉了。之后的一系列战役,共军有惊无险。山东、陕北两处的重点进攻被粉碎后,国军整体上就江河日下了。
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    2021-2-5 00:48
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    [LV.10]大乘

    46#
     楼主| 发表于 2012-2-10 09:26:08 | 只看该作者
    老兵帅客 发表于 2012-2-10 08:49
    , {7 g# A4 Z  F5 s3 f共军的攻坚战,一般伤亡都多于对手,孟良崮是这样,济南、锦州和天津都是这样的。 ...
    4 S9 j$ a1 |5 P
    攻坚非共军所长。野战就要好得多,你看彭德怀在陕北溜胡宗南就很精彩嘛。

    点评

    彭总也有攻坚,好像是蟠龙。  发表于 2012-2-10 10:14

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    47#
    发表于 2012-2-10 09:31:16 | 只看该作者
    本帖最后由 草蜢 于 2012-2-10 09:34 编辑 " R/ J7 {: Z/ Z0 }0 m3 ]  A
    猫元帅 发表于 2012-2-10 09:11
    3 P, h: q5 R" C孟良崮的意义在于结束了国军对山东“重点进攻”的气焰,也就是国军一开始的劲头被打掉了。之后的一系列战 ...

    . H4 @3 c( f& W9 _* o" U% Q
    ( R1 `! w3 m+ v) ~- H之后共军的日子可过的不好。被国军在山东四处滴干鸭子。共军的山东首府也丢了。粟裕同学带大队人马回去收复失地,结果胡涟那小子已经造好了工事,让第一将碰了一头灰,搞成了消耗战(其实是共军的被消耗战)。最后多亏了刘邓大军在8月份南下,粟裕才在9月份的沙土集扭转了战局。你可以看看菲律宾人民的好儿子叶飞同学是咋描写从5月到9月这段时期华东部队的艰苦。
    ; A& X6 L4 y8 P, g  b9 o' R
    2 }# A2 M. j2 |! R9 z- c所以真正扭转战局的是刘邓大军的千里挺进。其实就是牺牲了大半滴刘邓大军换来滴活局。

    点评

    涨姿势: 5.0
    涨姿势: 5
      发表于 2014-6-14 19:57
    +1  发表于 2012-2-23 16:32

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    48#
    发表于 2012-2-10 09:38:18 | 只看该作者
    猫元帅 发表于 2012-2-10 09:26
    ' z2 }: g+ `9 I/ X6 M! _3 |攻坚非共军所长。野战就要好得多,你看彭德怀在陕北溜胡宗南就很精彩嘛。 ...
    ) Q& Z$ a( e! z
    胡宗南同志那身边都是啥人啊。。。
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    2016-4-20 00:14
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    [LV.4]金丹

    49#
    发表于 2012-2-10 09:44:42 | 只看该作者
    老兵帅客 发表于 2012-2-10 08:45
    4 t4 ?  S  k1 d/ B哪里啊,孟良崮的悲剧是他违反军令,过于突出造成的,他要是不上山的话,还撑不了三天呢,因此后来国军的 ...
    3 x) u# [; b% q6 y* a% v% j
          咱都是这样认为的,可是果粉可不是这样的想的。
    9 p, k/ p! A4 Z7 }  ~# D' Z, [3 n# N9 u4 E6 {      其实俺更认为,孟良崮战役,从战略层面,绝不是险仗,不是一锤子买卖。不是现在有些宣传的那样,似乎提前一天,74师完蛋,推后一天,共军就被全灭的战役。因为这种思路的仗,根本就不是当时中共打仗的思路,这样的仗即使打赢了,也只会被中共中央点名批评,而且关键是,这样的思路的仗,也不可能打赢。
    ( X0 ~6 W( U4 A3 {6 ]7 U      就整体战场层面,其实一点都不惊险,就是集中全力不计伤亡地打一个最核心的敌人,然后完成了战役目标。当然,一场战役,死了那么多人,自然有很多的焦点,将这些焦点一个个写出来,那必然是惊险异常。我觉得无论是国还是共,都喜欢宣传这些焦点,因为,对于共,宣传士兵不宣传指挥员,一直是常态,而国,除了这些焦点之外,整个战役层面有什么东西值得宣扬的。
    % V7 C8 D- v$ O+ Y
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    2023-1-5 00:48
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    [LV.Master]无

    50#
    发表于 2012-2-10 09:47:14 | 只看该作者
    河蚌 发表于 2012-2-9 20:02
    6 ^. S( b- C( P( [" ^) A5 E在一片黑暗之中,一定要寻找出一点亮光出来,要不然,你让败退台湾的国民党如何混呀。
    5 `! R( x' W8 ?/ [话说,国军五大主 ...

    5 n- v; m2 ]+ P+ Y; @. o4 j, R说的也是哈
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    2023-1-5 00:48
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    [LV.Master]无

    51#
    发表于 2012-2-10 09:53:12 | 只看该作者
    河蚌 发表于 2012-2-9 20:07 4 `# N9 b# ^, A0 C) J; q8 t3 L# q
    那是,共国有俘虏政策,放下武器的一律按投降算,不许杀俘。所以看伤亡两边差不多,加上俘虏果军就彻底悲 ...
    8 j1 T6 W2 [' M2 P) ]: X; `
    伤亡不是双方差不多,而是共军要多不少呢,大致上是多百分之二十到百分之四十,这是计算国军的战斗部队而言的。具体数字,济南是两万二对两万六,天津是一万五对两万一,前面那个是国军的。

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    都是十几万人甚至几十万人的大战役呀。  发表于 2012-2-10 10:11
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    2023-1-5 00:48
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    52#
    发表于 2012-2-10 09:55:35 | 只看该作者
    猫元帅 发表于 2012-2-9 20:11   ~. [4 }4 D: _# d* {5 x) g* A
    孟良崮的意义在于结束了国军对山东“重点进攻”的气焰,也就是国军一开始的劲头被打掉了。之后的一系列战 ...
    * F. p, n# I' Z  ^3 a' E
    不是的,如果不是后来东北吃紧,山东国军大量被调往东北的话,还不好说山东共军会如何呢。虽然的确歼灭了国军不少力量,但是共军自身的根据地力量也差不多耗尽了,就看谁先吃不住劲了。2 F7 W3 E) a7 q$ r7 s$ @
    ! x9 Q4 Y: \' c* \
    所以说三年内战的胜负手在东北。
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    慵懒
    2016-4-20 00:14
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    [LV.4]金丹

    53#
    发表于 2012-2-10 10:04:18 | 只看该作者
    本帖最后由 河蚌 于 2012-2-10 10:15 编辑
    " z2 |# a' ?, Y  f; D, t5 W
    草蜢 发表于 2012-2-10 09:31 1 W6 [  }/ w/ }" r9 p
    之后共军的日子可过的不好。被国军在山东四处滴干鸭子。共军的山东首府也丢了。粟裕同学带大队人马回去收 ...
    9 h- |8 r/ ]7 O  g  m

    " w! B# j3 E& B8 c! q+ o     这其实是个普遍的错觉,是只观一点不及其余的思路造成的,而且也是那些果粉的考究态度在误导的,要知道在那场国民党输掉底裤的战争中,寻找一些闪光点是多么不容易。当然,对这些闪光点的态度,也可以看出共胜国败的原因,在共军的历史回顾中,这些事件是重中之重,几乎高级指挥者人人都在谈,都在谈困难,谈指挥失误,而国军的历史回顾中,这些事件也是重中之重,谈个人的指挥若定,谈国军的克服定难。当然,共军谈着谈着,进了紫金城,国军谈着谈着去了台湾,剩下的则进了功德林。
    1 ?5 @5 S- W; ~. y     七月分兵,是华东共军由防守转入进攻的标志,是一个转型,也是全国共军转入大反攻阶段的组成部分。由以前的依托根据地内线作战到转入到无后勤的外线作战,需要改变的东西很多,所以遇到挫折是难免的。但共党的灵活作战原则和适应能力是惊人的,也就一个多月时间,共军就已经可以在外线打歼灭战了。
    # a# I/ y+ B' g! k) a      七月反攻,有一个最重要的精神,就是将战场引向敌方占领区,破坏国民党以战养战并催残解放区经济的阴谋。在这一转变过程中,各地的共军不同程度的遭到失败,遇到了困难,但国军就舒服嘛,以前的可以征兵征粮的内线,变成了战场,对于谁的打击更大呢。
    $ A% K" G/ S" @1 j! i" Z  q  g# b$ @      所以,王外马甲有评价,说是国军在这一阶段打了好几个大胜仗,但是打败了的共军却跑得遍地都是,然后,局面就彻底不可收拾,直到豫东战役才发现,原来聚集起来的共军,已经可以消灭国军的重兵集团了。7 H8 c' y$ v8 g& t( x% ~; l
    8 u+ q6 ?( f+ M6 s
    如果将大反攻说成大挫折,那么,如何解释,仅仅一年之后,共军就可以进行全国范围内的大决战了。
    / _# n, f: C7 }. E: o2 G4 V: t! L

    点评

    给力: 5.0 涨姿势: 5.0
    最重要的精神,就是将战场引向敌方占领区,破坏国民党以战养战并催残解放区经济的阴谋。  发表于 2014-6-15 00:04
    给力: 5 涨姿势: 5
      发表于 2014-6-14 20:00
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    2021-2-5 00:48
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    [LV.10]大乘

    54#
     楼主| 发表于 2012-2-10 10:11:57 | 只看该作者
    草蜢 发表于 2012-2-10 09:31
    6 t8 S* ]$ z; v. S; B9 U# R' v, Q之后共军的日子可过的不好。被国军在山东四处滴干鸭子。共军的山东首府也丢了。粟裕同学带大队人马回去收 ...

    & ~; u) R2 @5 N$ q  N你说的没错。但是从战略大势(也就是事后诸葛亮)来说,官方史书对解放战争的叙述还是准确的。孟良崮之后,很快山东的问题就基本解决了。“山东、陕北的问题解决了,全国问题的解决也就为时不远了”(国防部的判断还是准确滴)。- c$ ~$ i2 p5 w* a

    + n* u+ p6 e: F' p" [艰苦是难免的。毕竟国军还有几百万军队,国府的情况也没有像48、49年那么差。但是再艰苦,共军也没有让国军实现预订作战目标,反倒拖住了国军几十万部队,并且在一点一点的消耗。这才造成兵力空虚,给刘邓大军南下以机会。7 W1 p5 C& d" z9 k1 O

    / {% P% U+ H( C1 v, s, M" v从事后来看,说赶鸭子也行,说疲于应付也行。结果是国军被拖垮。共军的实力倒是一点一点的在上升。: C2 F( L7 I. V- }4 Q
    $ n& S2 o2 O$ C3 i
    太祖做出刘邓南下的决定,就是基于山东的实际情况。
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    2021-2-5 00:48
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    [LV.10]大乘

    55#
     楼主| 发表于 2012-2-10 10:32:51 | 只看该作者
    草蜢 发表于 2012-2-10 09:38
    3 N/ r% t: `* ~' A1 D8 C+ i/ T胡宗南同志那身边都是啥人啊。。。

    $ @) b+ i! `& u, E. E. j. F8 x可是,可是,几十万军队不全是共谍啊。共党在如此的情报下,还是会打败仗的啊。

    该用户从未签到

    56#
    发表于 2012-2-10 13:07:41 | 只看该作者
    本帖最后由 草蜢 于 2012-2-10 13:16 编辑
    3 T" b  T+ B6 j0 F0 o* v8 v
    河蚌 发表于 2012-2-10 10:04
    # Y2 ^4 Y; u9 I& m这其实是个普遍的错觉,是只观一点不及其余的思路造成的,而且也是那些果粉的考究态度在误导的,要 ...

    " v5 S3 a/ }# C, N! Z
      k- o7 z) o/ Q! O' L; R0 o0 I国军的失败,委员长要负主要责任。将陕北列入重点进攻对象,派胡宗南同志带领几十万的大军去打就是步臭棋。
    + V8 V$ Z' Z6 f4 c+ j* q* Q) s
    ) j7 v! ]( \8 d2 L7 @老兵在上边已经说了东北才是重中之重,决定胜负的主战场。
    7 U4 f2 Z& o/ i/ r& e% s) D8 W% q. g* s+ R
    国军在东北的主要问题就是兵力不足,分散防备。陕北那鸟不拉屎滴噶答根本不能支持大部队。让胡宗南带十万人受住西安,威慑陕北就够了。夺取延安除了象征性的意义是没有实际搞头滴。这剩下的几十万人马运到东北倒是可以派上大用场。山东认真滴平推平打是可以将共军挤出去滴。河北山西交给老阎和傅作义。在东北让前伪满部队守卫地方,用主力追过松花江将林彪赶到苏联去。。。
    3 j" t7 s3 L& ~9 J5 B
    0 m2 v  D, u" r) G' E* `然后中国就是放大版滴印度了。

    点评

    油菜: 1.0
    油菜: 1
    单纯军事主义观点  发表于 2014-6-14 20:03
    参见毛选第四卷《解放战争第二年的战略方针》  发表于 2012-2-10 18:31
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    2016-4-20 00:14
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    [LV.4]金丹

    57#
    发表于 2012-2-10 13:16:08 | 只看该作者
    草蜢 发表于 2012-2-10 13:07
    ; s6 g) X# e3 }国军的失败,委员长要负主要责任。将陕北列入重点进攻对象,派胡宗南同志带领几十万的大军去打就是步臭棋 ...

    6 j) Q% j; q5 ?这个是不是有些单纯军事路线了。话说,共产党在东北下了大本钱,但派过去的老部队不过10万人,其他的人马都是由此发展起来的,而国军无期投入并不比共军少呀,还是最精锐的远征军。, Z* L+ h7 E- o6 z* E; h+ @2 @
    共军初期让国军追着打,甚至一个纵队的防线让人家一个团就突破了。但是二战四平之后的相持阶段,共产党在爆兵,国民党在干吗?' k# n+ e" q( e7 e

    点评

    油菜: 5.0 给力: 5.0
    油菜: 5 给力: 5
    同意  发表于 2014-6-14 20:04
    接收+发财  发表于 2012-8-6 15:44

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    58#
    发表于 2012-2-10 13:25:28 | 只看该作者
    河蚌 发表于 2012-2-10 13:16 + S- T0 \9 _* D" J+ S
    这个是不是有些单纯军事路线了。话说,共产党在东北下了大本钱,但派过去的老部队不过10万人,其他的人马 ...

    3 h7 ?9 E& a* C; z! _1 K- h1 d共军只派了十万人,可干部是按照30万到40万这个级别派的。; K! k1 ?/ L0 f1 p/ l; g
    2 u: z0 e* A- r, @
    共军暴兵能不快吗?

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    暴兵,汗。  发表于 2012-2-23 05:36

    该用户从未签到

    59#
    发表于 2012-2-10 13:29:42 | 只看该作者
    草蜢 发表于 2012-2-10 13:07
    6 P, M: W; K. `1 j8 c国军的失败,委员长要负主要责任。将陕北列入重点进攻对象,派胡宗南同志带领几十万的大军去打就是步臭棋 ...

    ) |" P7 }1 r+ P3 i6 T4 J胡宗南要是只有十万人,贺老总就会说张宗逊就不用过去了,彭老总说扣掉守仓库的,剩下的部队可算辣椒够用了。
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    2016-4-20 00:14
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    [LV.4]金丹

    60#
    发表于 2012-2-10 13:30:28 | 只看该作者
    我不是马甲 发表于 2012-2-10 13:25 $ y' e- P2 ?* ?+ A- K" F6 A) R5 k
    共军只派了十万人,可干部是按照30万到40万这个级别派的。
    7 T8 e, w1 m7 m8 x; |$ D# @. n- C2 |* V& d/ {
    共军暴兵能不快吗? ...

    . b7 @" \, m" ~8 I可是国民党呢,连东北军的旧部都流落街头,可就是不让回去,怕去夺权,你想,如果这几万的东北回乡总队的人回去,共产党别说占据两厢了,恐怕想当丐帮都不可能。

    点评

    +1  发表于 2012-12-30 05:47

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