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夏朝来自于何方

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  • TA的每日心情
    开心
    2016-11-26 15:39
  • 签到天数: 6 天

    [LV.2]筑基

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    楼主
    发表于 2011-11-16 12:54:31 | 只看该作者 回帖奖励 |倒序浏览 |阅读模式
    大约98年的时候,读过陈剩勇在90年代初写的《中国第一王朝的崛起》,书中用了很详尽的资料来证明作者的观点:夏朝是从江浙发源,后征服中原成就第一王朝。当时身在北京,强烈的乡土情节让我对这书倍爱有加,之后也一直对考古资料有浓厚兴趣,也相应阅读相关学科,尤其是夏商周三代的考古以及秦汉之间的考古,这对自己的专业也带来很切实的帮助。  w+ `, M! f- c4 I' J& ^  e
        这几天在google地图上找纬度30度左右的文明时,发现杭州正好和埃及开罗金字塔、两河流域的耶路撒冷、远古玛雅文明遗址等在同一纬度上区间上,就顺便再关注了一下良渚文明的考古情况,结果大惊喜啊,07年因为房地产开发(哈哈)要给农民安置房选址,结果巧到发现了良渚古城墙,09年初左右发表了研究成果,激动人心啊。顺便介绍一下:良渚文明的核心区域是南以钱塘江为界,北到长江边,西到常州(寺墩遗址),东到海,以太湖流域为中心的文明。良渚文明的前期文明中心目前的发掘成果显示,以张家港为核心的马家浜文化发展到青浦的崧泽文化,再而良渚文化这一脉相承而来。
      w: ]% z/ S' S$ \& |. ~5 n/ S   1、    城墙的考古介绍, copy过来:/ r- b9 [6 s$ r8 r$ p% ?7 R

    ( b9 o7 s0 p& S9 ^4 b" i0 ~ “    浙江省考古所发布重大考古成果——历经18个月,在良渚遗址区内发现一座面积290万平方米的古城(面积和北京颐和园差不多)。
    6 r& {3 h5 l. O8 D  专程赶来的著名考古学家、北京大学教授严文明这样评价古城:5 p% {: F/ q+ p: k! ~9 K9 P6 u
      这是目前中国所发现同时代古城中最大的一座,称得上是“中华第一城”;9 H9 b2 f$ @* ~- c- P: O
      它改变了原本以为良渚文化只是一抹文明曙光的认识,标志着良渚文化其实已经进入了成熟的史前文明发展阶段;+ Z8 r/ W, T  Q+ m- ?) p. f1 W
      是继上世纪河南安阳殷墟发现之后,中国考古界的又一重大发现,将极大推动中国文明史研究进程和考古学发展。
    ( l- P% D: U$ u2 {: H  4000年前的城墙6 d" D" e' f" A. x3 o4 `
      比西安古城墙宽两到四倍- R) ^3 k1 N: v+ n6 ^
      这座古城,大致以良渚遗址区内的莫角山遗址(上世纪90年代初发现)为中心,东西长约1500-1700米,南北长约1800-1900米,略呈圆角长方形,正南北方向。
    0 O  d2 T9 Y3 h+ R: J* T& E  城墙部分地段残高4米多,做法考究——底部先垫石块,宽度达40-60米(中国现存最完整的古代城垣——明朝洪武年间建造的西安古城墙,底宽18米,顶宽15米),上面堆筑纯净的黄土,夯实。
    + D3 x% a- |/ ]: i' i) L  根据城墙中出土的陶瓷碎片,这座古城的年代不晚于良渚文化晚期,也就是说,距今4000年以前。6 d6 h; i" |5 k5 W2 C
      稻田下的沟渠原来是护城河  I6 h6 z& L" _5 O! |

    ( _7 j1 \3 G$ I7 x/ A- t良渚古城遗址2007年6月,余杭瓶窑镇的葡萄畈村要建农民安置房,由于是遗址所辖范围,考古人员先进场考古。! H0 ~: Q3 k- J( m) `
      “先是在一片稻田下发现一条南北向沟渠,宽40多米,沟里有不少碎陶片,是良渚晚期的东西。”浙江省考古所良渚工作站站长刘斌说。, P6 ]% o5 k* Z2 P; Z; p+ L
      考古人员在沟渠东侧挖了个坑,结果发现整块土地其实都是人工夯筑而成——土质为黄土,不同于良渚一带灰黑色淤泥,明显是人工从外面搬运而来。在黄土下面,铺着一层石块,石块比较圆滑,应该是从周边现成捡来的。' A4 J* p0 M5 T
      考古人员第一想法是,可能是河堤之类的水利工程;但也有人说,可能是城墙,因为在东侧200米处,就是良渚文化中心的莫角山遗址——之后的挖掘证明了这个猜想,这大堆的黄土就是良渚古城的西城墙,稻田下的那条沟渠是护城河。
    % H9 V8 f2 U' a$ l% N  西城墙全长约1000米,宽约40-60米,南连凤山,北接东苕溪;接下来,南城墙、北城墙和东城墙依次被发现,同样是底部铺垫石头、大量黄土夯筑;城墙环绕着中间的莫角山遗址。) Z+ f2 ~# r; N' P2 i' M
      与西城墙相比,其他三面城墙相对更考究:铺垫的石头尖锐很多,明显是人工开凿;城墙外侧石头相对大点,越往里越小;堆筑的黄土层中,有时会掺一层黑色的黏土层,增加了城墙防水能力。
    ; R1 ], l( Q! D" D5 r8 Y0 k  考古人员推测,这些痕迹说明古人最先造的是西城墙,等到建其他三面城墙,经验更丰富了。% M. c) W$ }9 Z* ]" b- Y9 ]3 t- F
      曾经影响了半个中国
    ( ?0 |# _& ~1 m6 D. J  城墙,是氏族社会和文明社会区别的一个重要标志。- r# v, T+ g7 E: _
      严文明教授说,说明良渚古城的意义,得站在“良渚文化对中国的影响”这个高度着手。严教授是这样说的:
    ' ^( K; P* g% `( y+ W  1986年,良渚反山遗址先被发现;这是个人工堆筑的土丘,发掘出11座大型墓葬,有陶器、石器、象牙及嵌玉漆器1200多件。
    6 ?  ]  K6 z8 P. \  Y  瑶山遗址在反山东北约5公里,1987年发掘出12座墓葬,还有一座祭坛。
    $ T! Q. {7 W% C  z$ p! b6 |* {  汇观山东距反山约3公里,发现一座完整的祭坛和四座大墓。大墓中发现大量玉器,有意思的是,一般有玉钺随葬的,通常也有玉琮随葬。
    8 N- ?, H# ^5 D: g  玉琮内圆外方,琮上一般雕刻着“神人兽面纹”的神秘图案,只有掌握宗教权力的巫师才能持有;钺是古代一种兵器,是军事力量的象征,持钺者应是军事首领;琮、钺合葬,说明墓主既是军事首领——王,又是宗教首领——巫。5 ]* q! `6 V0 q2 j0 d: G
      很多人问,葬在反山、瑶山、汇观山的这些权贵人物,生前生活在哪里呢?不久,在良渚遗址群的中心地带,发现了莫角山遗址,解决了这个疑问。
    ! `4 K- s4 R6 r: }  这是一个面积达30万平方米的人工营造土高台,发现大片夯土层和夯窝等建筑遗迹,以及成排的柱洞,说明上面曾经有大型建筑,另外还有6个供祭祀时用的大土坑。  }# @' m5 W" [& Q
      这处罕见的良渚文化建筑群遗址,从位置、布局和构造来看,有“中心祭坛”和“中心神庙”的性质,不少人认为良渚时期的中心就在这里,上有宫殿,生活着王和贵族。! A+ z) t3 T, F. T0 c  V9 _
      既然有王,有统治者,那是否当时已形成一个国家?“国”字外围有个框,说明能称为“国”的,外围都有城墙。城墙,是氏族社会和文明社会区别的一个重要标志。所以,现在终于找到了围绕着莫角山的城墙,也可以说是期盼已久的事。
    0 [' q2 I3 g4 U) P5 b' e: ?  良渚文化距今5300-4000年,这个时代,目前中国大地上发现的古城约有60多座,小的只有10多平方米,大的为280万平方米,面积达290万平方米的良渚古城,是最大的。
    ! J# V. @8 Q4 p0 o, i& ?  良渚文化的分布主要在太湖流域,包括余杭良渚这里,还有嘉兴南、上海东、苏州、常州、南京一带;再往外,还有扩张区,西到安徽、江西,往北一直到江苏北部,接近山东,良渚人为了占领这里,还曾经打了一仗;再往外,还有影响区,一直到山西南部地带。' C6 I  V) Z+ _& d# d) d
      良渚古城的发现,有人认为中国的朝代的断代应从此改写——由现在认为的最早朝代为夏、商、周,改成良渚。8 V$ D6 ~1 B2 R  g% P+ m3 b) ?4 b
      严文明教授说,需要留待考古进一步证明。但他也认为,良渚文化没有消亡,而是在历史的过程中,逐渐发展继承下来了,并且明显影响着以后的夏、商、周时代,像商周的青铜器上有一些良渚玉器上的花纹。”
    $ H# ~# J! \" w8 \9 L. C+ i: R* h
    $ V" b: w  ~/ C3 j9 F * J, T/ _, B/ L# G: g. W
    2、网上的相关讨论:
    / |) D/ l, g' y! k! b9 s) d        http://www.360doc.com/content/11/0218/14/528329_94053089.shtml
    " b- l. q& P  y9 U/ _2 |# i) @   
    & a8 ^9 J0 E& \! ^1 F" w8 {; T# g, K
       总之,越来越多的证据偏向于陈剩勇老师当年的论断了。
  • TA的每日心情
    开心
    2023-1-5 00:48
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    [LV.Master]无

    沙发
    发表于 2011-11-16 20:35:22 | 只看该作者
    一个疑问,城墙宽达四十米到六十米,可能吗。城墙的作用是抵抗外敌的进攻,因此不宜过宽,否则不利于缩小被突破点的阻截面。因此,我怀疑那不是城墙,而是用于其它目的。
  • TA的每日心情
    开心
    2016-11-26 15:39
  • 签到天数: 6 天

    [LV.2]筑基

    板凳
     楼主| 发表于 2011-11-16 21:35:29 | 只看该作者
    老兵帅客 发表于 2011-11-16 20:35
    2 c6 B& {; m% [8 T$ `一个疑问,城墙宽达四十米到六十米,可能吗。城墙的作用是抵抗外敌的进攻,因此不宜过宽,否则不利于缩小被 ...
    / F( z. e6 O* q' }; J
    考虑自然环境因素,由于当时海平面比现在高很多,现在的上海松江地区和金山地区还没有形成陆地,太湖的常常不能正常泄入大海,于是常常造成泛滥(这个地区自古至今雨量都很充沛),所以当地对水灾的重视程度很高,而且有相当的技术来控制水灾,但是早期的治水是以封堵作坝为主的,具体介绍见:“中国水利第一坝”,几千年不倒的塘山土垣遗址:http://www.zgfsjg.com/Article/gongke/1026.html  ,所以当时居民筑城的目的,出了防卫外敌之外,城墙还必须经得起洪水的考验,这也是取息壤堵水的原理,在这个背景下,城墙宽40-60米就不难理解了。
  • TA的每日心情
    开心
    2016-11-26 15:39
  • 签到天数: 6 天

    [LV.2]筑基

    地板
     楼主| 发表于 2011-11-16 22:04:59 | 只看该作者
    老兵帅客 发表于 2011-11-16 20:35
    , f9 i2 U  [$ _2 j; i/ S3 M一个疑问,城墙宽达四十米到六十米,可能吗。城墙的作用是抵抗外敌的进攻,因此不宜过宽,否则不利于缩小被 ...

    8 C5 G! N' L( ]& V% n文中描述:大量黄土夯筑。黄土在苏南浙东地区目前的地质情况下相对较少,而太湖底考察有4-5米厚的黄土层,故在本地取黄土是现实的,而黄土筑城的效果也是很好的(到现在还能发掘出来便是例证),传说中的鲧盗息壤中的息壤是什么,我想恐怕就是黄壤(黄土)在后世的误记吧,“黄”与“息”字从书写上有相近的地方(姑且做个假说),看下图
    # }+ Q$ o& o# S* D5 S( P黄:
    3 {$ Y8 Y7 }, f息:
  • TA的每日心情
    开心
    2023-1-5 00:48
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    [LV.Master]无

    5#
    发表于 2011-11-17 01:44:07 | 只看该作者
    弦音舸醉 发表于 2011-11-16 08:35 9 w4 c8 O2 g' h, A
    考虑自然环境因素,由于当时海平面比现在高很多,现在的上海松江地区和金山地区还没有形成陆地,太湖的常 ...

    & A* b7 b' a  m0 @* _' [( Y& S也就是说,它其实是堤坝,兼起城墙作用而已
  • TA的每日心情
    开心
    2016-11-26 15:39
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    [LV.2]筑基

    6#
     楼主| 发表于 2011-11-17 02:33:17 | 只看该作者
    本帖最后由 弦音舸醉 于 2011-11-17 02:34 编辑 # ~  k. }! I7 H6 a9 T- A
    老兵帅客 发表于 2011-11-17 01:44
    0 s# u0 ]. A( f. H3 }也就是说,它其实是堤坝,兼起城墙作用而已
    ' N" g$ q9 V! x& x
    5 V; _1 F4 u4 |
    偷换概念啊,世界上哪里有把自己围在中间的水坝啊,哦,可能荷兰有,呵呵,只是城墙设计时考虑到这个特定因素而已。想想西安城墙多宽就能理解了,城墙上可以骑马巡逻打仗,40米宽不是更舒畅嘛,
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    开心
    2023-1-5 00:48
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    [LV.Master]无

    7#
    发表于 2011-11-17 06:54:17 | 只看该作者
    弦音舸醉 发表于 2011-11-16 13:33 ; k. o* f, F, D. A$ ^- n
    偷换概念啊,世界上哪里有把自己围在中间的水坝啊,哦,可能荷兰有,呵呵,只是城墙设计时考虑到这个特定 ...
    4 _4 M2 Z+ V5 l( V9 `' I. L8 m
    太宽的城墙并不利于防守,同时建造成本太高,根本不合算。
  • TA的每日心情
    奋斗
    2018-1-28 12:53
  • 签到天数: 46 天

    [LV.5]元婴

    8#
    发表于 2011-11-17 21:40:29 | 只看该作者
    老兵帅客 发表于 2011-11-17 06:54
    & x5 e" f0 C. @; C太宽的城墙并不利于防守,同时建造成本太高,根本不合算。
    , ~; B, W' j1 x' ?
    有道理。40米确实太宽了,十几米差不多。
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    开心
    2023-1-5 00:48
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    [LV.Master]无

    9#
    发表于 2011-11-17 22:16:35 | 只看该作者
    奉孝 发表于 2011-11-17 08:40
    7 G- W/ B3 F, k2 B! e$ v$ {有道理。40米确实太宽了,十几米差不多。
    ( z$ h+ y6 `6 Y1 R% l, {2 [: r
    就是,城墙的宽窄有它的合适范围的,不是越宽越好

    该用户从未签到

    10#
    发表于 2011-11-19 04:26:34 | 只看该作者
    我觉得良渚文明和舜有关。舜建国号虞,《尚书》也是从《虞书》开始,某个出土的楚简中提到上古各王朝的治国之策,在夏后氏前还有有虞氏。而良渚的边上就有个城市叫上虞。大禹治水治的是长江,不是黄河,娶的是居住在安徽、江西一带的涂山氏女,如果舜的活动范围是在黄河流域,为什么要管长江的洪水?

    该用户从未签到

    11#
    发表于 2011-11-19 05:03:21 | 只看该作者
    本帖最后由 草蜢 于 2011-11-19 05:07 编辑 2 T8 a0 I  c, _" s4 a
    纪琮 发表于 2011-11-19 04:26 3 G# v1 O; w  R- X- H( _
    我觉得良渚文明和舜有关。舜建国号虞,《尚书》也是从《虞书》开始,某个出土的楚简中提到上古各王朝的治国 ...

    9 p2 w+ m( ]$ ]( M. p0 B+ M  D9 A9 j7 p% p) ?$ U
    介个。。介个。。。好像鸟顺鱼汤中,只有汤是有明确历史记载吧(甲骨文). 夏到目前为止,就一个传说。一个周人留下的,以证明周的正统地位的政治传说。 商人的甲骨文中,汤不是始祖,也没讲到汤灭夏的事情。根本就没有讲到夏。0 }3 |4 ~4 b# }: I# q
    # Z) Q9 h0 g! l. d
    从目前的考古发现来看,商以前,中国还处于新石器时代。和繁华的两河流域文明,以及古埃及,那差距是大大滴。
    * B5 d* t' u- _0 M  w4 y# R
    ; c3 \9 {6 Z' ^) H尽管咱们爱国主义的历史工作者们在上世纪初,发明了上下五千年这个嘹亮的口号。 但这五千年是大有水分滴,更不要说这五千年背后的精神和宇宙大国编汇历史的精神同出一源。矮油,俺太反动了,俺去面壁去。
  • TA的每日心情
    开心
    2023-1-5 00:48
  • 签到天数: 2591 天

    [LV.Master]无

    12#
    发表于 2011-11-19 07:52:36 | 只看该作者
    草蜢 发表于 2011-11-18 16:03 ! N) F8 c$ L  J" _
    介个。。介个。。。好像鸟顺鱼汤中,只有汤是有明确历史记载吧(甲骨文). 夏到目前为止,就一个传 ...
    ; K0 q* }* c; ?- e
    是这么回事,中国的有案可查的王朝系列是从商开始的,再早的夏到现在都没有可以确认的出土文物,因此一直被质疑是否真的存在过。因此中国的文明史严格说来只有三千多年,远不能称为五千年文明古国。

    该用户从未签到

    13#
    发表于 2011-11-19 08:09:03 | 只看该作者
    本帖最后由 草蜢 于 2011-11-19 08:12 编辑
    0 W  U+ |7 \% g5 W4 O  S
    老兵帅客 发表于 2011-11-19 07:52
    " f* R& `& s* v5 C是这么回事,中国的有案可查的王朝系列是从商开始的,再早的夏到现在都没有可以确认的出土文物,因此一直 ...

    ! a. z  P7 E" A
    . z8 L: N' e" L需要决定供给嘛,谁说新石器时代文明不是文明?
    5 V' E& |$ r8 i" j再不济,咱们从山顶洞人开始算。上下1万八千年!

    点评

    文物应该是有的吧,只不过是被称为前商文物?这事情该问下老芒兄~~~  发表于 2011-12-8 17:18
  • TA的每日心情
    开心
    2023-1-5 00:48
  • 签到天数: 2591 天

    [LV.Master]无

    14#
    发表于 2011-11-19 08:31:16 | 只看该作者
    草蜢 发表于 2011-11-18 19:09 " O. I: D0 [+ z( k1 m* H& R* ]& y
    需要决定供给嘛,谁说新石器时代文明不是文明?
    ! e2 W- Y- Z0 L! f0 _再不济,咱们从山顶洞人开始算。上下1万八千年!{ ...

    " b: a; C; M2 k  |" o所以我很烦这种学术为政治服务的把戏呢。

    该用户从未签到

    15#
    发表于 2011-11-19 08:35:35 | 只看该作者
    老兵帅客 发表于 2011-11-19 08:31
    5 Y6 @# x3 N" P. B+ ?所以我很烦这种学术为政治服务的把戏呢。
    0 h4 Z8 V- {8 k; k1 E. N
    没办法,历史学家也要吃饭,是不? 古今中外,这都是一条普世的硬道理。
  • TA的每日心情
    开心
    2023-1-5 00:48
  • 签到天数: 2591 天

    [LV.Master]无

    16#
    发表于 2011-11-19 08:41:38 | 只看该作者
    草蜢 发表于 2011-11-18 19:35 3 t2 D: c& `0 f* y0 `
    没办法,历史学家也要吃饭,是不?  古今中外,这都是一条普世的硬道理。 ...

    8 O7 g# r+ Y* L) A0 ^* B! ~为政治需要服务就没意思了,其实我也知道哪里都这样的,饭碗的需要啊。

    该用户从未签到

    17#
    发表于 2011-11-19 09:03:46 | 只看该作者
    老兵帅客 发表于 2011-11-19 07:52 1 `3 F  g' n, r
    是这么回事,中国的有案可查的王朝系列是从商开始的,再早的夏到现在都没有可以确认的出土文物,因此一直 ...

    ) m: U, @7 g) D. ~不过石器时代文明还是可以很辉煌滴,比如美洲的几个文明。没文字也没干系,不妨碍大大滴石头垒起金字塔,高耸的城墙,维持很好滴帝国公路,和庞大的帝国军队,还有精美的黄金手工品。虽然还是敌不过欧洲的病毒,细菌和流氓。
  • TA的每日心情
    开心
    2023-1-5 00:48
  • 签到天数: 2591 天

    [LV.Master]无

    18#
    发表于 2011-11-19 09:26:18 | 只看该作者
    草蜢 发表于 2011-11-18 20:03 % @/ ~# f4 {7 k; A
    不过石器时代文明还是可以很辉煌滴,比如美洲的几个文明。没文字也没干系,不妨碍大大滴石头垒起金字塔, ...

    6 d7 e, {$ t' u2 m% G/ J9 H不过中国的好像连这都没有啊

    点评

    中国人喜欢精细的东西,从昆仑山取点玉石,然后万水千山弄过来,再花个几十年时间琢磨成玉器。  发表于 2011-12-8 17:18

    该用户从未签到

    19#
    发表于 2011-11-19 09:50:09 | 只看该作者
    本帖最后由 草蜢 于 2011-11-19 09:51 编辑 4 g1 Q* \5 P. W% l: C
    老兵帅客 发表于 2011-11-19 09:26 ; D( n8 L5 F$ Z& x+ I" x; j2 V
    不过中国的好像连这都没有啊

    5 v* d% I2 l3 U* O0 x# w$ \2 j* k0 G0 ~
    有可能是环境不一样吧,老祖宗们稀饭造土墙。踏实!

    该用户从未签到

    20#
    发表于 2011-11-19 12:12:14 | 只看该作者
    老兵帅客 发表于 2011-11-19 08:31
    4 ^( L! D2 `- V4 U6 e  {6 M: }所以我很烦这种学术为政治服务的把戏呢。

    - c( d( d( D8 h- B: f不过,在上世纪初,被列强凌辱,外敌入侵的年代,制造一些”历史“来唤醒国人的民族自豪感。 俺是赞同这样地为政治服务的。 反正老百姓对历史的认识也基本停留在说书和演艺的水品,文艺工作者们闲着也是闲着。日寇大举入侵之时,就是要抬出岳飞,文天祥来做民族英雄。批臭秦桧。
    * C4 @( w5 t- n2 c, t% Z8 X2 T9 G! u. Z  T( }1 x
    但宣传和教育也要与时共进。 当前,岳爷爷的民族英雄帽子也可以摘了。 因为岳飞不是啥子民族英雄。 岳飞就是英雄, 放之四海而皆准的大英雄! 岳飞的故事就是绝对普世的英雄事迹。

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