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楼主: 弦音舸醉
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夏朝来自于何方

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  • TA的每日心情
    开心
    2016-11-26 15:39
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    [LV.2]筑基

    181#
     楼主| 发表于 2011-11-29 05:32:39 | 只看该作者
    老兵帅客 发表于 2011-11-29 05:23
    1 T' L- i" b% z. M/ O  d* T要注意楚文明的发达是对谁而言,要说中原文明的无知,那啥是有知呢?
    % O7 n2 ^5 O) n) d# R
    还真得挺难说楚文明一定比中原弱哦。& W, m% z/ I5 h
    楚国与中原各国是平等发展的,甚至,还有一定优势,维基一下,呵呵:楚国由周成王封熊绎于楚地开始,居楚地丹阳,从一个小国逐渐变成春秋战国时代一个拥地千里的一个强国。/ Y4 |4 y* D+ [4 y: j( k0 ?0 \7 J7 y! {
    前706年,不满自己国大爵小的楚君熊通认为其先祖鬻熊是周文王的老师,有辅佐文王推翻殷商建立周王朝的功劳,只因早死而仅得到子级的爵位,遂攻打姬姓诸侯随国,目的是要求周天子晋升其爵位,遭拒,熊通率兵再次征讨随国(今湖北随州),迫使随侯投降。8 N9 f* q3 i, `" y7 f5 B

    1 ~4 O& ~( t  ^/ J: m! O除了文化不弱外,其物产资源优于中原,应该不需争辩吧,国力强于其他邦国(地大物博)也无异议吧,为啥一定说楚国文明弱于中原?现在考古也发现这不是事实嘛。

    该用户从未签到

    182#
    发表于 2011-11-29 05:38:30 | 只看该作者
    弦音舸醉 发表于 2011-11-29 05:23
    4 O+ \- V: |/ `' z1 i6 n. k商文明现在的考古研究已经勾勒的非常清晰了,商人发源于狭长的太行山东麓走廊地区,其文明根植于深厚的本 ...
    % b+ B2 M) O4 c$ ]
    根据新的基因调查,咱们都是几万年前离开非洲,然后从中亚进入中国滴。所以老兵说的也没错。
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    [LV.2]筑基

    183#
     楼主| 发表于 2011-11-29 05:39:08 | 只看该作者
    本帖最后由 弦音舸醉 于 2011-11-29 05:41 编辑
    / L: t# `9 f2 n3 G- o( j; n, C" S( p
    草蜢 发表于 2011-11-29 05:31 2 o! }# ]9 p2 L7 `
    按你这么说,江南一代早早就是人口密集的地方了。但至少东吴时期不是,为什么? ...
    ) v6 f0 ~1 `; Y, v* T

    ) X1 z, I, j: O6 I  R诶,东吴那时应该已经是人口密集度较高的了,三国魏持续45年就到了晋了,晋初人口600万,这还是三国魏发展了40年后的成果,而三国吴末人口230万(没记错的话)。密集不密集?吴国三国(222年—280年),东晋(316年-420年),吴末到晋初差距30年而已。哦,提醒一下,要看一下土地面积然后再看人口数量哦
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    [LV.2]筑基

    184#
     楼主| 发表于 2011-11-29 05:42:42 | 只看该作者
    老兵帅客 发表于 2011-11-29 05:31 ; f; P0 E# k. h, G+ u2 ~3 A
    中国流传至今的文明是来自西北,逐步进入河南东部和山东西部地区,当然包括一部分河北地区,然后就是东面 ...

    0 R6 `  T) o- K$ [重复贴一遍:3 o7 c% u5 Y" F( ~0 G
    1 f+ H  z' x8 P& k4 a
    中国文明起源的模式,目前主要有三种意见:
    : y% ^: t& U& p# p) c* g  一种以苏秉琦老先生为代表,以裂变、撞击、与融合为文明起源的三种形式,认为除黄河流域外,长江、珠江、辽河流域、海岱地区、燕山南北长城地带都是中国古文明的摇篮,中国早期文明呈多元分布的态势和格局,张忠培、严文明等先生也持类似看法;6 E# M" d( V( I( k! x* j9 s* q1 Z
    第二种是以张光直先生为代表,他提出”相互作用圈”的概念,认为中国文明是在这个相互作用圈的基础上发生的,就是环太平洋文化圈。% t) D& T4 H: N6 N
    第三种以严文明先生为代表,在对文明起源的地理环境和史前文化背景深入分析的基础上,提出中国文明起源的模式是多元一体的。# u, u; w7 p1 a' T: _: |0 v9 Q5 B/ E

    , q+ `% u& i0 G; u! T& Y# d6 L   以上是目前考古界所持的主流观点,即多元说,以前一元说的(黄河流域)理论随着考古资料的新发现,已被扬弃。
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    185#
     楼主| 发表于 2011-11-29 05:45:44 | 只看该作者
    老兵帅客 发表于 2011-11-29 05:22 7 l2 G3 |8 R; ?& L3 ^* o5 ^
    我说的是吴国称雄了半天,不过是自身穷兵黩武的结果,自身实力并没多强,被越国一个突袭就打得现了原形, ...

    0 l; h% o# h- ~* [2 x2 O2 I: j2 M这个似乎跟人口规模关系更大一点,实力再强,也需要人口支撑的。吴国不过偌大一点的地盘,前面已经和草猛同学探讨过这个了
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    2023-1-5 00:48
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    [LV.Master]无

    186#
    发表于 2011-11-29 05:46:19 | 只看该作者
    弦音舸醉 发表于 2011-11-28 16:32 ( O+ V4 q9 `# @1 O
    还真得挺难说楚文明一定比中原弱哦。: u3 M0 }+ g6 }( d5 H
    楚国与中原各国是平等发展的,甚至,还有一定优势,维基一下,呵呵 ...
    2 U9 T: P1 R# n7 O- q
    建议考虑以下情况:; F3 v+ i/ t' v/ W

    / U! j) d0 `5 G9 E  v周王对楚的封爵是子爵,这种爵位只比作为王畿军事屏障的男爵高点,但是和周王分封的多数诸侯的伯爵、侯爵就差得太远了,朝见周王的时候都没资格入席而只能远远地看着火堆,为什么?因为楚地实力有限,周王看人下菜碟呢。
      b- J) ~/ t2 }+ D- ]/ j( l" f! _- k- Y( B( R
    楚的起家在于湖北,那个地区的那个时代文化很落后的,没法跟中原相比,这就是为什么后来总是往中原地区扩张,因为其它方向还不如它呢,由此可见楚地的经济和文化到底如何。
    / h9 y( J2 ?# L  V$ J
    8 ?. `2 i$ u4 y# p) Z6 j, T周王对楚的策略是封了一圈的姬姓国家于汉水,但是却没有什么强大的诸侯,例如东方的鲁或者燕这样的,由此可见楚当时能有多强。当然后来随着周王畿的衰落和楚自身的强大,局面变了,但是不能因此说当时的楚文化就一定多强,你见过汉家问匈奴九鼎如何的嘛。
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    [LV.Master]无

    187#
    发表于 2011-11-29 05:50:28 | 只看该作者
    弦音舸醉 发表于 2011-11-28 16:11
    ' d6 s/ j- T3 `5 N+ @- S古代最重要的是粮食,你看一下河姆渡遗址发掘的稻谷数量,再想一下常湖熟,天下足的谚语,或者想一下为啥 ...

    0 W( A2 t& ?. Q江南的开发,是六朝中的齐梁时代基本完成的,孙吴时期是很差的,刘宋时期是个主要转折点,然后再完蛋于侯景之乱。
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    2023-1-5 00:48
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    [LV.Master]无

    188#
    发表于 2011-11-29 05:52:52 | 只看该作者
    弦音舸醉 发表于 2011-11-28 16:42 ' {4 Z; x; O3 Y9 ^# _* p7 ^2 L
    重复贴一遍:
    , b- T9 Y% n7 z/ K; T' W
    6 R8 J$ h5 H  J  ~7 N3 n  N# d中国文明起源的模式,目前主要有三种意见:

    - ]& q" z' C' W" }, p2 d! M这些所谓说法只在政治上有意义,否则地方不干。而在现实中,毫无疑问,西周时期的核心地区就是除了陕西部分地区以外,还有晋西南和豫东部分地区,其它的就差远了。
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    189#
     楼主| 发表于 2011-11-29 05:55:57 | 只看该作者
    老兵帅客 发表于 2011-11-29 05:46 3 ~6 r6 A, W5 a8 p' ]9 F( `
    建议考虑以下情况:
    4 {/ o6 O$ \) E. p6 P
    3 e0 ?$ Y4 d+ u! d) P周王对楚的封爵是子爵,这种爵位只比作为王畿军事屏障的男爵高点,但是和周王分封的 ...
    / V; _6 ^8 z3 i, r6 l& I) d
    嗨,你拿分封来说事,比如把你分封到美国,就代表中国文明多么伟大了么?就代表美国文明一塌糊涂了么?这只是战胜者的实惠而已。我们要看到的是,同样的分封(还比别人封地位低,离王畿远啦),为啥小熊家同学就能比别人走得快呢?毛主席说,人民,还是人民,哈哈。要考虑当地的自然与地理资源及原有文化特性的啊。
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    [LV.Master]无

    190#
    发表于 2011-11-29 05:58:24 | 只看该作者
    弦音舸醉 发表于 2011-11-28 16:45 4 m$ d7 ^4 y9 m2 S2 X6 }
    这个似乎跟人口规模关系更大一点,实力再强,也需要人口支撑的。吴国不过偌大一点的地盘,前面已经和草猛 ...

      d4 A7 s. Z8 U' {8 b5 j' o# G! O! ?所以说吴国是穷兵黩武呢,晋国四十县各出兵车百辆,不会伤经动骨,那就是四千辆兵车,可以耀武扬威于齐国,吴国倾家荡产北上与晋国争雄,被百里之地的越国一家伙掏了老窝,由此可见它就那点本钱了,这就是差距。
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    2016-11-26 15:39
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    191#
     楼主| 发表于 2011-11-29 05:58:35 | 只看该作者
    老兵帅客 发表于 2011-11-29 05:52 + @. E* |5 O6 U  T
    这些所谓说法只在政治上有意义,否则地方不干。而在现实中,毫无疑问,西周时期的核心地区就是除了陕西部 ...

    2 A1 L. c6 [5 C! c呃,这我就无话可说了!
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    2023-1-5 00:48
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    [LV.Master]无

    192#
    发表于 2011-11-29 05:59:56 | 只看该作者
    弦音舸醉 发表于 2011-11-28 16:55
    / `( {5 i: P- c* _$ B7 @9 E嗨,你拿分封来说事,比如把你分封到美国,就代表中国文明多么伟大了么?就代表美国文明一塌糊涂了么?这 ...
    $ y7 Z, S; k, @9 Y1 ^
    建议考察鲁国、燕国都是什么封爵,什么实力,再说话哈。8 T" m. [% k3 R5 Y

    + A1 X9 N! R4 k$ C就你这样的辩论法,叫我说什么呢。
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    193#
     楼主| 发表于 2011-11-29 06:01:16 | 只看该作者
    本帖最后由 弦音舸醉 于 2011-11-29 06:01 编辑 ' h8 `, E) e6 r5 r) E
    老兵帅客 发表于 2011-11-29 05:58 % A2 Y; q# l( R/ i
    所以说吴国是穷兵黩武呢,晋国四十县各出兵车百辆,不会伤经动骨,那就是四千辆兵车,可以耀武扬威于齐国 ...

    * B# x- S' c% O5 V( C3 d+ K4 a5 b9 n
    2 ^; ?" F$ f* L这个理论有点。。。。。,看来现在中国真的是天朝上国了啊,人多好干事啊。法国6000万人口,德国8000万人口,算个屁啊,哈,他们真不文明,没文化,哈(没其他意思哦,别遐想,调侃,调侃)
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    开心
    2016-11-26 15:39
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    194#
     楼主| 发表于 2011-11-29 06:02:37 | 只看该作者
    老兵帅客 发表于 2011-11-29 05:59   P+ e1 L$ C% H. G
    建议考察鲁国、燕国都是什么封爵,什么实力,再说话哈。+ |) C( P; c, [/ F6 K8 Q2 V) @
    ! {" ?8 H) }" B0 M1 Q9 ]' V
    就你这样的辩论法,叫我说什么呢。 ...

    6 ?7 s3 ~  d6 [. M, r; H; _跟草蜢同学探讨了半天了,累了,哈,请允许我休息一下,哈

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    195#
    发表于 2011-11-29 06:20:30 | 只看该作者
    本帖最后由 草蜢 于 2011-11-29 06:22 编辑 , q% I7 |' T& p! V4 {) u2 J
    弦音舸醉 发表于 2011-11-29 05:39哦,提醒一下,要看一下土地面积然后再看人口数量哦 ...

      e7 x& L% u  j& J3 \8 Y$ H& {' G% ?% o, A
    三国地图: i, v1 }% z5 E6 w8 S! U
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    196#
     楼主| 发表于 2011-11-29 06:39:49 | 只看该作者
    本帖最后由 弦音舸醉 于 2011-11-29 06:42 编辑
    4 U: P7 I% _" e  m) x
    草蜢 发表于 2011-11-29 06:20 & L; z* J6 K3 j9 u! h
    三国地图
    - H8 \* R- J: f4 S

    9 q8 s- A8 m" G# _呵呵,这个图好,但是别忽略了东吴末的时候,蜀国已经被魏灭了,你将红色和绿色土地相加,再和黄色比。然后在这个基础上,看人口密集度,哈。哦,不对,东晋时应该全国统一的,应该将东吴土地面积除以红+黄+绿所得的比重,与230/600来比(230还是东晋前三十年东吴的人口,东晋时这块土地上的人口应该更多一些才对),在这个基础上再分析,对吧。

    该用户从未签到

    197#
    发表于 2011-11-29 06:42:51 | 只看该作者
    弦音舸醉 发表于 2011-11-29 06:39 7 j$ N) m/ i$ \4 n
    呵呵,这个图好,但是别忽略了东吴末的时候,蜀国已经被魏灭了,你将红色和绿色土地相加,再和黄色比。然 ...
    * @% C  |6 C+ w3 m" P# u# k' R
    蜀国连一百万人都木有,好不好!
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    开心
    2016-11-26 15:39
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    [LV.2]筑基

    198#
     楼主| 发表于 2011-11-29 06:43:42 | 只看该作者
    草蜢 发表于 2011-11-29 06:42
    4 _, ~& I6 }9 X, {1 H蜀国连一百万人都木有,好不好!
    1 O, g: G$ B$ i; t0 F
    哈,你这个数据不是正证明东吴人口密集嘛,对不对。

    该用户从未签到

    199#
    发表于 2011-11-29 07:10:44 | 只看该作者
    弦音舸醉 发表于 2011-11-29 06:43 4 C3 i5 ?9 w6 a" w, m3 R& Y
    哈,你这个数据不是正证明东吴人口密集嘛,对不对。
    " A8 U! I  X2 t1 q( g# A  ?5 j; I3 V* j- e
    吴国灭亡时,领州四、郡四十三、县三百一十三、户五十二万三千、吏三万二千、兵二十三万、男女口二百三十万、米谷二百八十万斛,舟船五千余艘,后宫五千余人。
    7 U7 h/ k( I% i' o2 S0 G+ `" M! u" X) v0 R: [7 ^+ F) u
    要和中国(曹魏)对比,同学。 对了那是东吴还不算中国呢!5 y6 J- Q, p# Q

    % A8 v# n2 @/ g- C”若能以吴越之众与中国抗衡,不如早与之绝“
    : u, r! w. y" X, t1 ], J! P2 a”彼所将中国人不过十五六万,且已久疲“. L$ S" x! [& ?7 t# m2 Z( j
    ”而操舍鞍马,仗舟楫,与吴、越争衡。今又盛寒,马无稿草。驱中国士众远涉江湖之间,不习水土,必生疾病。此数者用兵之患也,而操皆冒行之。“
    $ R4 K2 a4 P) i4 Z. n! `# r
    " ?3 q1 E% G+ f5 R% {: A% W' _. q反动滴分裂分子啊!

    该用户从未签到

    200#
    发表于 2011-11-29 07:29:07 | 只看该作者
    弦音舸醉 发表于 2011-11-29 06:43 ( U0 y5 c3 W0 g# ?' A. k
    哈,你这个数据不是正证明东吴人口密集嘛,对不对。

    + t0 H7 E4 E! q吴国灭亡时,领州四、郡四十三、县三百一十三、户五十二万三千、吏三万二千、兵二十三万、男女口二百三十万、米谷二百八十万斛,舟船五千余艘,后宫五千余人。
    $ I9 p( v! P$ G: Q  o/ v7 y
    7 G6 }7 M6 S! ?$ L6 @1 \《晋书·地理志》总序云:“太康元年(公元280年),平吴,大凡户二百四十五万九千八百四十,口一千六百一十六万三千八百六十三.
    8 E. j$ ~0 v4 V0 F1 `
    * y! @) C. S& Z5 Y$ d1 V. F. D  T/ Y) l2 x# T
    一目了然吧" a" P7 n% q. z/ C# A. @

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