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楼主: 弦音舸醉
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夏朝来自于何方

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  • TA的每日心情
    开心
    2016-11-26 15:39
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    [LV.2]筑基

    181#
     楼主| 发表于 2011-11-29 05:32:39 | 只看该作者
    老兵帅客 发表于 2011-11-29 05:23 6 ]6 p: o: J* ?% t% O, @0 t: E
    要注意楚文明的发达是对谁而言,要说中原文明的无知,那啥是有知呢?

    6 T0 H$ ]0 r  R$ N  X2 _还真得挺难说楚文明一定比中原弱哦。( s+ E2 F9 i; s8 `6 ^8 G' Y
    楚国与中原各国是平等发展的,甚至,还有一定优势,维基一下,呵呵:楚国由周成王封熊绎于楚地开始,居楚地丹阳,从一个小国逐渐变成春秋战国时代一个拥地千里的一个强国。1 `, P- r8 b2 |& t' F6 R" ?3 r
    前706年,不满自己国大爵小的楚君熊通认为其先祖鬻熊是周文王的老师,有辅佐文王推翻殷商建立周王朝的功劳,只因早死而仅得到子级的爵位,遂攻打姬姓诸侯随国,目的是要求周天子晋升其爵位,遭拒,熊通率兵再次征讨随国(今湖北随州),迫使随侯投降。. _  t8 Z/ C/ P; @7 Z) K5 f
    " u5 |2 O4 e& V3 X! _
    除了文化不弱外,其物产资源优于中原,应该不需争辩吧,国力强于其他邦国(地大物博)也无异议吧,为啥一定说楚国文明弱于中原?现在考古也发现这不是事实嘛。

    该用户从未签到

    182#
    发表于 2011-11-29 05:38:30 | 只看该作者
    弦音舸醉 发表于 2011-11-29 05:23
    0 T( y0 x* k8 C# c7 o; `商文明现在的考古研究已经勾勒的非常清晰了,商人发源于狭长的太行山东麓走廊地区,其文明根植于深厚的本 ...

    ) |1 I: H+ j  B9 o根据新的基因调查,咱们都是几万年前离开非洲,然后从中亚进入中国滴。所以老兵说的也没错。
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    [LV.2]筑基

    183#
     楼主| 发表于 2011-11-29 05:39:08 | 只看该作者
    本帖最后由 弦音舸醉 于 2011-11-29 05:41 编辑
    7 e5 ?5 H" H8 N
    草蜢 发表于 2011-11-29 05:31 8 g) t2 k  U- L5 t9 f1 E5 l
    按你这么说,江南一代早早就是人口密集的地方了。但至少东吴时期不是,为什么? ...

    # J4 M3 z! Z+ n* f9 {$ Q8 b, O2 Z! X+ e) j! S/ t) E. y
    诶,东吴那时应该已经是人口密集度较高的了,三国魏持续45年就到了晋了,晋初人口600万,这还是三国魏发展了40年后的成果,而三国吴末人口230万(没记错的话)。密集不密集?吴国三国(222年—280年),东晋(316年-420年),吴末到晋初差距30年而已。哦,提醒一下,要看一下土地面积然后再看人口数量哦
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    [LV.2]筑基

    184#
     楼主| 发表于 2011-11-29 05:42:42 | 只看该作者
    老兵帅客 发表于 2011-11-29 05:31 - F' s3 Z( E( z; @/ r" X
    中国流传至今的文明是来自西北,逐步进入河南东部和山东西部地区,当然包括一部分河北地区,然后就是东面 ...
      C, I. l' c' o2 d  y" t4 _
    重复贴一遍:# X% B. y: m, S* p2 r7 A  ?$ y  p

    + V, w9 n5 c  w( A" }7 r- h中国文明起源的模式,目前主要有三种意见:
    $ ?6 ]2 V2 J! T+ Q/ ^4 S% m# t  一种以苏秉琦老先生为代表,以裂变、撞击、与融合为文明起源的三种形式,认为除黄河流域外,长江、珠江、辽河流域、海岱地区、燕山南北长城地带都是中国古文明的摇篮,中国早期文明呈多元分布的态势和格局,张忠培、严文明等先生也持类似看法;3 M2 Y# A, L7 o5 T- V% _
    第二种是以张光直先生为代表,他提出”相互作用圈”的概念,认为中国文明是在这个相互作用圈的基础上发生的,就是环太平洋文化圈。
    : }, `( E2 |, ~3 q) \6 s第三种以严文明先生为代表,在对文明起源的地理环境和史前文化背景深入分析的基础上,提出中国文明起源的模式是多元一体的。3 P! j9 c" p3 f8 A2 q' r
    & c: a7 [( n& l7 U* ?+ w! f
       以上是目前考古界所持的主流观点,即多元说,以前一元说的(黄河流域)理论随着考古资料的新发现,已被扬弃。
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    2016-11-26 15:39
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    185#
     楼主| 发表于 2011-11-29 05:45:44 | 只看该作者
    老兵帅客 发表于 2011-11-29 05:22 $ v; ?8 H7 O$ [! d  B+ i
    我说的是吴国称雄了半天,不过是自身穷兵黩武的结果,自身实力并没多强,被越国一个突袭就打得现了原形, ...

    , ?& E; G6 v, r* ^这个似乎跟人口规模关系更大一点,实力再强,也需要人口支撑的。吴国不过偌大一点的地盘,前面已经和草猛同学探讨过这个了
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    2023-1-5 00:48
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    186#
    发表于 2011-11-29 05:46:19 | 只看该作者
    弦音舸醉 发表于 2011-11-28 16:32
    ; _3 Z; Y5 S9 b1 a# `  @还真得挺难说楚文明一定比中原弱哦。
    ( U9 M0 S4 ]4 E0 W. C楚国与中原各国是平等发展的,甚至,还有一定优势,维基一下,呵呵 ...
    4 P: _9 C. ~$ A3 f
    建议考虑以下情况:
    - E& W/ u& I4 M" Q& j
    7 M& @* [% [+ L4 F! }6 W周王对楚的封爵是子爵,这种爵位只比作为王畿军事屏障的男爵高点,但是和周王分封的多数诸侯的伯爵、侯爵就差得太远了,朝见周王的时候都没资格入席而只能远远地看着火堆,为什么?因为楚地实力有限,周王看人下菜碟呢。! E7 u0 t2 k$ X' N: H, [

    % _5 z7 u1 B2 x8 g  n( z  w楚的起家在于湖北,那个地区的那个时代文化很落后的,没法跟中原相比,这就是为什么后来总是往中原地区扩张,因为其它方向还不如它呢,由此可见楚地的经济和文化到底如何。
    : k' ~& g  E/ i$ d( Q% J, N
    . ^6 \0 `; O9 ^# G. {7 m: J周王对楚的策略是封了一圈的姬姓国家于汉水,但是却没有什么强大的诸侯,例如东方的鲁或者燕这样的,由此可见楚当时能有多强。当然后来随着周王畿的衰落和楚自身的强大,局面变了,但是不能因此说当时的楚文化就一定多强,你见过汉家问匈奴九鼎如何的嘛。
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    [LV.Master]无

    187#
    发表于 2011-11-29 05:50:28 | 只看该作者
    弦音舸醉 发表于 2011-11-28 16:11 7 i. O3 j* |0 Z* z- z5 M: O
    古代最重要的是粮食,你看一下河姆渡遗址发掘的稻谷数量,再想一下常湖熟,天下足的谚语,或者想一下为啥 ...
    ) X4 D& G; O" x* J4 h& r
    江南的开发,是六朝中的齐梁时代基本完成的,孙吴时期是很差的,刘宋时期是个主要转折点,然后再完蛋于侯景之乱。
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    2023-1-5 00:48
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    [LV.Master]无

    188#
    发表于 2011-11-29 05:52:52 | 只看该作者
    弦音舸醉 发表于 2011-11-28 16:42
    3 t3 C- C7 A- s/ ^$ I重复贴一遍:
    + a. s9 l0 Z; Y9 A+ [: n1 I' I& D) ^
    中国文明起源的模式,目前主要有三种意见:

    ) q6 F/ n( e# R+ \这些所谓说法只在政治上有意义,否则地方不干。而在现实中,毫无疑问,西周时期的核心地区就是除了陕西部分地区以外,还有晋西南和豫东部分地区,其它的就差远了。
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    189#
     楼主| 发表于 2011-11-29 05:55:57 | 只看该作者
    老兵帅客 发表于 2011-11-29 05:46
      E( |: ]5 g) u* ?- c" C% L建议考虑以下情况:
    1 ^: X1 {* H& B  g9 J
    5 h# P0 V" l1 q/ @$ {* W" o( d% [周王对楚的封爵是子爵,这种爵位只比作为王畿军事屏障的男爵高点,但是和周王分封的 ...

    / E; d  N8 ^3 {/ f; ]% r7 y( S嗨,你拿分封来说事,比如把你分封到美国,就代表中国文明多么伟大了么?就代表美国文明一塌糊涂了么?这只是战胜者的实惠而已。我们要看到的是,同样的分封(还比别人封地位低,离王畿远啦),为啥小熊家同学就能比别人走得快呢?毛主席说,人民,还是人民,哈哈。要考虑当地的自然与地理资源及原有文化特性的啊。
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    [LV.Master]无

    190#
    发表于 2011-11-29 05:58:24 | 只看该作者
    弦音舸醉 发表于 2011-11-28 16:45
    5 K5 r! I, b6 S; u1 P* P, w! c这个似乎跟人口规模关系更大一点,实力再强,也需要人口支撑的。吴国不过偌大一点的地盘,前面已经和草猛 ...
    - b/ C; Q) t* E' a- U; E
    所以说吴国是穷兵黩武呢,晋国四十县各出兵车百辆,不会伤经动骨,那就是四千辆兵车,可以耀武扬威于齐国,吴国倾家荡产北上与晋国争雄,被百里之地的越国一家伙掏了老窝,由此可见它就那点本钱了,这就是差距。
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    2016-11-26 15:39
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    191#
     楼主| 发表于 2011-11-29 05:58:35 | 只看该作者
    老兵帅客 发表于 2011-11-29 05:52
    & V( A# n$ Y$ {7 j这些所谓说法只在政治上有意义,否则地方不干。而在现实中,毫无疑问,西周时期的核心地区就是除了陕西部 ...

    6 w' O, @2 `) l4 T! A呃,这我就无话可说了!
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    2023-1-5 00:48
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    [LV.Master]无

    192#
    发表于 2011-11-29 05:59:56 | 只看该作者
    弦音舸醉 发表于 2011-11-28 16:55
    $ o5 m: \" U! \) U& }5 \5 H+ s嗨,你拿分封来说事,比如把你分封到美国,就代表中国文明多么伟大了么?就代表美国文明一塌糊涂了么?这 ...

    1 E+ z, K1 D/ L0 i3 }3 h建议考察鲁国、燕国都是什么封爵,什么实力,再说话哈。& h1 v( _: p9 g1 Y: b
    % G& A! B7 S3 i  S% v# d; C+ F
    就你这样的辩论法,叫我说什么呢。
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    193#
     楼主| 发表于 2011-11-29 06:01:16 | 只看该作者
    本帖最后由 弦音舸醉 于 2011-11-29 06:01 编辑
    ; f& o6 ^4 ~4 I$ y$ \# p7 k
    老兵帅客 发表于 2011-11-29 05:58 ' u: d0 y) t* m) A0 \% I
    所以说吴国是穷兵黩武呢,晋国四十县各出兵车百辆,不会伤经动骨,那就是四千辆兵车,可以耀武扬威于齐国 ...

    4 Y  c% [; R6 e9 @' o; b& m& T% c9 ?5 f3 M: `9 M
    这个理论有点。。。。。,看来现在中国真的是天朝上国了啊,人多好干事啊。法国6000万人口,德国8000万人口,算个屁啊,哈,他们真不文明,没文化,哈(没其他意思哦,别遐想,调侃,调侃)
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    开心
    2016-11-26 15:39
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    [LV.2]筑基

    194#
     楼主| 发表于 2011-11-29 06:02:37 | 只看该作者
    老兵帅客 发表于 2011-11-29 05:59
    5 n8 ^( C7 ~+ |9 V& k建议考察鲁国、燕国都是什么封爵,什么实力,再说话哈。
    % r8 P: W! o+ ^4 ~0 N9 P/ k. s' I
    2 M; H" \* K6 L就你这样的辩论法,叫我说什么呢。 ...

    * Q2 |) y7 t) L! D跟草蜢同学探讨了半天了,累了,哈,请允许我休息一下,哈

    该用户从未签到

    195#
    发表于 2011-11-29 06:20:30 | 只看该作者
    本帖最后由 草蜢 于 2011-11-29 06:22 编辑 2 V  K0 C0 R& B
    弦音舸醉 发表于 2011-11-29 05:39哦,提醒一下,要看一下土地面积然后再看人口数量哦 ...
    ; a9 t4 q2 }1 V6 l5 J+ l

    ) ]) Y5 e. d! U% c三国地图5 n: E2 z7 `7 ?& u2 W7 H
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    2016-11-26 15:39
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    [LV.2]筑基

    196#
     楼主| 发表于 2011-11-29 06:39:49 | 只看该作者
    本帖最后由 弦音舸醉 于 2011-11-29 06:42 编辑
    # |( j* ]( W, h+ P/ j
    草蜢 发表于 2011-11-29 06:20
    , w; w. V& D% v4 {" v, A1 \三国地图

    * u; d/ r+ y  U% |. R2 r
    ; U* X, k; B$ T呵呵,这个图好,但是别忽略了东吴末的时候,蜀国已经被魏灭了,你将红色和绿色土地相加,再和黄色比。然后在这个基础上,看人口密集度,哈。哦,不对,东晋时应该全国统一的,应该将东吴土地面积除以红+黄+绿所得的比重,与230/600来比(230还是东晋前三十年东吴的人口,东晋时这块土地上的人口应该更多一些才对),在这个基础上再分析,对吧。

    该用户从未签到

    197#
    发表于 2011-11-29 06:42:51 | 只看该作者
    弦音舸醉 发表于 2011-11-29 06:39
    # \4 x8 }/ q1 F- p呵呵,这个图好,但是别忽略了东吴末的时候,蜀国已经被魏灭了,你将红色和绿色土地相加,再和黄色比。然 ...

    ; k" }2 i( H( F, a& Q8 w  J$ @蜀国连一百万人都木有,好不好!
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    开心
    2016-11-26 15:39
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    [LV.2]筑基

    198#
     楼主| 发表于 2011-11-29 06:43:42 | 只看该作者
    草蜢 发表于 2011-11-29 06:42
    0 g) z; d( j: H/ |3 Q4 A. t7 J蜀国连一百万人都木有,好不好!
      V7 y  O. H' I2 T# H- O) {
    哈,你这个数据不是正证明东吴人口密集嘛,对不对。

    该用户从未签到

    199#
    发表于 2011-11-29 07:10:44 | 只看该作者
    弦音舸醉 发表于 2011-11-29 06:43
    - h6 _2 ~% d: W. P3 v& O6 y; U哈,你这个数据不是正证明东吴人口密集嘛,对不对。
    ! X4 Q0 t5 _, j# d) ?( X
    吴国灭亡时,领州四、郡四十三、县三百一十三、户五十二万三千、吏三万二千、兵二十三万、男女口二百三十万、米谷二百八十万斛,舟船五千余艘,后宫五千余人。
    5 q3 ~" I/ J5 f9 I) H" i7 F6 L, S& H1 [% T! m, e: r( S
    要和中国(曹魏)对比,同学。 对了那是东吴还不算中国呢!7 X  g  f! \" e" X2 _: o
    : I! p5 e, f' @! n4 V2 ?
    ”若能以吴越之众与中国抗衡,不如早与之绝“
      Y% L; `' w9 y2 I" c/ e# b5 n”彼所将中国人不过十五六万,且已久疲“
    9 X( H, Q  b6 S1 F( g8 s”而操舍鞍马,仗舟楫,与吴、越争衡。今又盛寒,马无稿草。驱中国士众远涉江湖之间,不习水土,必生疾病。此数者用兵之患也,而操皆冒行之。“! h" L2 D8 g: ]4 ?7 i

    ; v/ z  X6 j) X% P9 N  @' c反动滴分裂分子啊!

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    200#
    发表于 2011-11-29 07:29:07 | 只看该作者
    弦音舸醉 发表于 2011-11-29 06:43 6 t  z, w" o0 C1 D: A' i
    哈,你这个数据不是正证明东吴人口密集嘛,对不对。
    ! a4 S' b+ C: }# x0 `. t5 H5 A
    吴国灭亡时,领州四、郡四十三、县三百一十三、户五十二万三千、吏三万二千、兵二十三万、男女口二百三十万、米谷二百八十万斛,舟船五千余艘,后宫五千余人。5 M+ R) c+ X$ B4 g& _1 S0 L

    ; I8 X+ Q* X6 K《晋书·地理志》总序云:“太康元年(公元280年),平吴,大凡户二百四十五万九千八百四十,口一千六百一十六万三千八百六十三.3 a* A5 p5 C" E) v( Z; J8 d6 o
    ( C" D. A8 ?8 Z6 S+ E

    ) h& J! r7 t4 [1 y* B; K% i/ `; ]) y一目了然吧
    5 M4 T) K/ L- t2 s

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