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楼主: 弦音舸醉
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夏朝来自于何方

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    开心
    2016-11-26 15:39
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    [LV.2]筑基

    181#
     楼主| 发表于 2011-11-29 05:32:39 | 只看该作者
    老兵帅客 发表于 2011-11-29 05:23
    * }  `0 Q. C" T! L0 T要注意楚文明的发达是对谁而言,要说中原文明的无知,那啥是有知呢?
    * [" X$ Q5 }/ U6 A
    还真得挺难说楚文明一定比中原弱哦。5 @7 l& O; M( l7 [& h
    楚国与中原各国是平等发展的,甚至,还有一定优势,维基一下,呵呵:楚国由周成王封熊绎于楚地开始,居楚地丹阳,从一个小国逐渐变成春秋战国时代一个拥地千里的一个强国。, d  V/ x, j3 S: o
    前706年,不满自己国大爵小的楚君熊通认为其先祖鬻熊是周文王的老师,有辅佐文王推翻殷商建立周王朝的功劳,只因早死而仅得到子级的爵位,遂攻打姬姓诸侯随国,目的是要求周天子晋升其爵位,遭拒,熊通率兵再次征讨随国(今湖北随州),迫使随侯投降。/ a: y! f5 b. T  R* `# j) a
    / S8 B% s1 ~; ^
    除了文化不弱外,其物产资源优于中原,应该不需争辩吧,国力强于其他邦国(地大物博)也无异议吧,为啥一定说楚国文明弱于中原?现在考古也发现这不是事实嘛。

    该用户从未签到

    182#
    发表于 2011-11-29 05:38:30 | 只看该作者
    弦音舸醉 发表于 2011-11-29 05:23
    & Z% y# d9 T+ s$ Y0 [7 R商文明现在的考古研究已经勾勒的非常清晰了,商人发源于狭长的太行山东麓走廊地区,其文明根植于深厚的本 ...

    ; |! V: }7 R9 q. p8 W7 T1 b5 e根据新的基因调查,咱们都是几万年前离开非洲,然后从中亚进入中国滴。所以老兵说的也没错。
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    [LV.2]筑基

    183#
     楼主| 发表于 2011-11-29 05:39:08 | 只看该作者
    本帖最后由 弦音舸醉 于 2011-11-29 05:41 编辑
    9 e. c4 Z: p/ t
    草蜢 发表于 2011-11-29 05:31 6 Q# M8 g8 d* s% ~  M
    按你这么说,江南一代早早就是人口密集的地方了。但至少东吴时期不是,为什么? ...
    5 Z7 u. v' u) q

    ! Q& t0 g* J% a( ^诶,东吴那时应该已经是人口密集度较高的了,三国魏持续45年就到了晋了,晋初人口600万,这还是三国魏发展了40年后的成果,而三国吴末人口230万(没记错的话)。密集不密集?吴国三国(222年—280年),东晋(316年-420年),吴末到晋初差距30年而已。哦,提醒一下,要看一下土地面积然后再看人口数量哦
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    [LV.2]筑基

    184#
     楼主| 发表于 2011-11-29 05:42:42 | 只看该作者
    老兵帅客 发表于 2011-11-29 05:31 ; c7 G9 N2 E8 ~( g% o
    中国流传至今的文明是来自西北,逐步进入河南东部和山东西部地区,当然包括一部分河北地区,然后就是东面 ...

    . N; H' j/ W2 n* v; P重复贴一遍:
      Z. D, Y3 q$ p' p' f
    7 y0 o' P3 e& R, e/ P, x7 y! ^中国文明起源的模式,目前主要有三种意见:* }" F3 R+ F6 Z+ b" g% \6 M
      一种以苏秉琦老先生为代表,以裂变、撞击、与融合为文明起源的三种形式,认为除黄河流域外,长江、珠江、辽河流域、海岱地区、燕山南北长城地带都是中国古文明的摇篮,中国早期文明呈多元分布的态势和格局,张忠培、严文明等先生也持类似看法;
    / W" G4 e' S$ l* n# j' [第二种是以张光直先生为代表,他提出”相互作用圈”的概念,认为中国文明是在这个相互作用圈的基础上发生的,就是环太平洋文化圈。
    + T# [/ H7 L# m8 H+ I. @% Q第三种以严文明先生为代表,在对文明起源的地理环境和史前文化背景深入分析的基础上,提出中国文明起源的模式是多元一体的。. D/ g; [. I) _4 M- I# l" i# V- B

    # `2 u3 ~4 l( {6 G- R7 |: _   以上是目前考古界所持的主流观点,即多元说,以前一元说的(黄河流域)理论随着考古资料的新发现,已被扬弃。
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    185#
     楼主| 发表于 2011-11-29 05:45:44 | 只看该作者
    老兵帅客 发表于 2011-11-29 05:22 ' I3 E  N( y$ b% L
    我说的是吴国称雄了半天,不过是自身穷兵黩武的结果,自身实力并没多强,被越国一个突袭就打得现了原形, ...

    - E* P9 B1 y. q1 W6 n  P这个似乎跟人口规模关系更大一点,实力再强,也需要人口支撑的。吴国不过偌大一点的地盘,前面已经和草猛同学探讨过这个了
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    2023-1-5 00:48
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    186#
    发表于 2011-11-29 05:46:19 | 只看该作者
    弦音舸醉 发表于 2011-11-28 16:32 / B4 B3 Y1 B- @- Q
    还真得挺难说楚文明一定比中原弱哦。
    $ ?" l4 W3 Z4 U) y$ |; \! q1 M楚国与中原各国是平等发展的,甚至,还有一定优势,维基一下,呵呵 ...

    # Q' x7 u2 K; D* c  n& M- I" f建议考虑以下情况:. E8 r. ^" x7 [/ q0 b7 C

    0 J* S0 O# _& K! F2 {周王对楚的封爵是子爵,这种爵位只比作为王畿军事屏障的男爵高点,但是和周王分封的多数诸侯的伯爵、侯爵就差得太远了,朝见周王的时候都没资格入席而只能远远地看着火堆,为什么?因为楚地实力有限,周王看人下菜碟呢。
    : ~/ _  A/ d* G( T+ T+ u' s" @. C8 R+ W0 s- ?; ~) }$ S7 s4 p
    楚的起家在于湖北,那个地区的那个时代文化很落后的,没法跟中原相比,这就是为什么后来总是往中原地区扩张,因为其它方向还不如它呢,由此可见楚地的经济和文化到底如何。% y4 I3 }% d, u

    $ J+ g% n% _& J8 c1 U+ x8 e% I+ g周王对楚的策略是封了一圈的姬姓国家于汉水,但是却没有什么强大的诸侯,例如东方的鲁或者燕这样的,由此可见楚当时能有多强。当然后来随着周王畿的衰落和楚自身的强大,局面变了,但是不能因此说当时的楚文化就一定多强,你见过汉家问匈奴九鼎如何的嘛。
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    [LV.Master]无

    187#
    发表于 2011-11-29 05:50:28 | 只看该作者
    弦音舸醉 发表于 2011-11-28 16:11 8 z/ \3 j1 M; p- \1 B( n1 a+ Y
    古代最重要的是粮食,你看一下河姆渡遗址发掘的稻谷数量,再想一下常湖熟,天下足的谚语,或者想一下为啥 ...
    6 Y2 k4 C/ d* k" H1 M" t: p& e
    江南的开发,是六朝中的齐梁时代基本完成的,孙吴时期是很差的,刘宋时期是个主要转折点,然后再完蛋于侯景之乱。
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    188#
    发表于 2011-11-29 05:52:52 | 只看该作者
    弦音舸醉 发表于 2011-11-28 16:42
    1 X6 d" M9 I* U8 @$ d重复贴一遍:! h3 L5 L: o2 y2 u

    ) i: ]$ m( b  Y. X8 ]* h( C, |* Z中国文明起源的模式,目前主要有三种意见:

    ) k# z9 P' v, _+ O3 P& H7 H这些所谓说法只在政治上有意义,否则地方不干。而在现实中,毫无疑问,西周时期的核心地区就是除了陕西部分地区以外,还有晋西南和豫东部分地区,其它的就差远了。
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    189#
     楼主| 发表于 2011-11-29 05:55:57 | 只看该作者
    老兵帅客 发表于 2011-11-29 05:46 $ c; ]2 a' T# r  Y4 w+ j
    建议考虑以下情况:3 y: X& n" G7 I. [  \
    ) W- H) T+ }/ S2 ^: V% ^% H9 L
    周王对楚的封爵是子爵,这种爵位只比作为王畿军事屏障的男爵高点,但是和周王分封的 ...
    % r# S* D) A) ]' b8 |2 l3 y1 z
    嗨,你拿分封来说事,比如把你分封到美国,就代表中国文明多么伟大了么?就代表美国文明一塌糊涂了么?这只是战胜者的实惠而已。我们要看到的是,同样的分封(还比别人封地位低,离王畿远啦),为啥小熊家同学就能比别人走得快呢?毛主席说,人民,还是人民,哈哈。要考虑当地的自然与地理资源及原有文化特性的啊。
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    190#
    发表于 2011-11-29 05:58:24 | 只看该作者
    弦音舸醉 发表于 2011-11-28 16:45
    / n3 r$ S' y% J' j, a这个似乎跟人口规模关系更大一点,实力再强,也需要人口支撑的。吴国不过偌大一点的地盘,前面已经和草猛 ...
    5 B0 B2 o6 y: a: U5 B2 a
    所以说吴国是穷兵黩武呢,晋国四十县各出兵车百辆,不会伤经动骨,那就是四千辆兵车,可以耀武扬威于齐国,吴国倾家荡产北上与晋国争雄,被百里之地的越国一家伙掏了老窝,由此可见它就那点本钱了,这就是差距。
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    191#
     楼主| 发表于 2011-11-29 05:58:35 | 只看该作者
    老兵帅客 发表于 2011-11-29 05:52 ; Z, i" I6 z: I+ ?# j
    这些所谓说法只在政治上有意义,否则地方不干。而在现实中,毫无疑问,西周时期的核心地区就是除了陕西部 ...
    ( P, ^- U% d. |% A8 o2 L2 I
    呃,这我就无话可说了!
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    192#
    发表于 2011-11-29 05:59:56 | 只看该作者
    弦音舸醉 发表于 2011-11-28 16:55 # W$ ^) ~, W3 i! ~0 z1 V* C
    嗨,你拿分封来说事,比如把你分封到美国,就代表中国文明多么伟大了么?就代表美国文明一塌糊涂了么?这 ...

    8 b: M: B1 o# f5 G! J/ f( \1 g建议考察鲁国、燕国都是什么封爵,什么实力,再说话哈。6 d* E* @% e0 h. [3 X
      z! k+ G$ z8 }
    就你这样的辩论法,叫我说什么呢。
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    193#
     楼主| 发表于 2011-11-29 06:01:16 | 只看该作者
    本帖最后由 弦音舸醉 于 2011-11-29 06:01 编辑
    ) Y: N& d$ R! D: C4 K
    老兵帅客 发表于 2011-11-29 05:58 ! k9 P1 G& w0 w% X. n2 A4 W0 Q! E
    所以说吴国是穷兵黩武呢,晋国四十县各出兵车百辆,不会伤经动骨,那就是四千辆兵车,可以耀武扬威于齐国 ...

    4 h( y* C& V. ]. P, w& z2 p. m, O& ]2 I& O3 ]+ P  r
    这个理论有点。。。。。,看来现在中国真的是天朝上国了啊,人多好干事啊。法国6000万人口,德国8000万人口,算个屁啊,哈,他们真不文明,没文化,哈(没其他意思哦,别遐想,调侃,调侃)
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    2016-11-26 15:39
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    194#
     楼主| 发表于 2011-11-29 06:02:37 | 只看该作者
    老兵帅客 发表于 2011-11-29 05:59 / ]+ Z1 _4 T- w; q+ X4 x6 ?
    建议考察鲁国、燕国都是什么封爵,什么实力,再说话哈。- {: B7 a+ E- O6 P4 u7 g2 t+ s; _
    4 z  J  t) ^! l/ D: N$ w  `( k  A
    就你这样的辩论法,叫我说什么呢。 ...
    7 g. S  _. r5 K( U/ w. \1 O
    跟草蜢同学探讨了半天了,累了,哈,请允许我休息一下,哈

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    195#
    发表于 2011-11-29 06:20:30 | 只看该作者
    本帖最后由 草蜢 于 2011-11-29 06:22 编辑 3 g" K. x! S) r: m0 p5 u1 p) @
    弦音舸醉 发表于 2011-11-29 05:39哦,提醒一下,要看一下土地面积然后再看人口数量哦 ...
    ' q5 ?( J  ^' ?( L
    $ j7 Q( Y( d. k8 i0 G) G
    三国地图
    & C# T3 D: o- A$ g4 `
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    196#
     楼主| 发表于 2011-11-29 06:39:49 | 只看该作者
    本帖最后由 弦音舸醉 于 2011-11-29 06:42 编辑 $ Z2 [& A: ?7 \, J2 D# X. R1 v
    草蜢 发表于 2011-11-29 06:20 $ `! F8 L4 f. ^# R1 |
    三国地图
    9 \( n; A+ {! z+ b' i  I  O
    6 Q% f7 ?* z& X0 y! E& {
    呵呵,这个图好,但是别忽略了东吴末的时候,蜀国已经被魏灭了,你将红色和绿色土地相加,再和黄色比。然后在这个基础上,看人口密集度,哈。哦,不对,东晋时应该全国统一的,应该将东吴土地面积除以红+黄+绿所得的比重,与230/600来比(230还是东晋前三十年东吴的人口,东晋时这块土地上的人口应该更多一些才对),在这个基础上再分析,对吧。

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    197#
    发表于 2011-11-29 06:42:51 | 只看该作者
    弦音舸醉 发表于 2011-11-29 06:39
    5 _" w3 p3 J( a# t( d) x  h3 R6 r" ~呵呵,这个图好,但是别忽略了东吴末的时候,蜀国已经被魏灭了,你将红色和绿色土地相加,再和黄色比。然 ...

    # H7 o4 V3 W& W4 X( _4 e蜀国连一百万人都木有,好不好!
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    [LV.2]筑基

    198#
     楼主| 发表于 2011-11-29 06:43:42 | 只看该作者
    草蜢 发表于 2011-11-29 06:42 & w2 g% c2 m8 b  E
    蜀国连一百万人都木有,好不好!

    / K5 t+ a( I1 Z7 b9 c$ K哈,你这个数据不是正证明东吴人口密集嘛,对不对。

    该用户从未签到

    199#
    发表于 2011-11-29 07:10:44 | 只看该作者
    弦音舸醉 发表于 2011-11-29 06:43 / j6 e. ^2 |; T8 r
    哈,你这个数据不是正证明东吴人口密集嘛,对不对。
    ' J# J2 I/ I6 ^
    吴国灭亡时,领州四、郡四十三、县三百一十三、户五十二万三千、吏三万二千、兵二十三万、男女口二百三十万、米谷二百八十万斛,舟船五千余艘,后宫五千余人。' b! [: s/ F$ s; P
    1 e! K, g& k1 L4 y& v4 E& y4 t
    要和中国(曹魏)对比,同学。 对了那是东吴还不算中国呢!- A- w( Q/ G4 r  Z5 R8 |
    ) I: `! I4 e! A9 ^, b, ^, x
    ”若能以吴越之众与中国抗衡,不如早与之绝“
    / r0 |* C: x( T”彼所将中国人不过十五六万,且已久疲“1 |/ \. f" g  C6 r2 {6 H3 ^
    ”而操舍鞍马,仗舟楫,与吴、越争衡。今又盛寒,马无稿草。驱中国士众远涉江湖之间,不习水土,必生疾病。此数者用兵之患也,而操皆冒行之。“
    ; s6 Q8 K9 J' {. g
    6 \, {3 n0 J0 P! e8 N' P8 @3 ~反动滴分裂分子啊!

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    200#
    发表于 2011-11-29 07:29:07 | 只看该作者
    弦音舸醉 发表于 2011-11-29 06:43
    2 e9 i2 T+ r# ]# `4 ~, A; T  H哈,你这个数据不是正证明东吴人口密集嘛,对不对。
    4 M! ?& o" U6 I" j
    吴国灭亡时,领州四、郡四十三、县三百一十三、户五十二万三千、吏三万二千、兵二十三万、男女口二百三十万、米谷二百八十万斛,舟船五千余艘,后宫五千余人。
    & `' G4 B& C3 T% ^% {1 R2 i# ?7 u) A3 Z- S6 p! |# y
    《晋书·地理志》总序云:“太康元年(公元280年),平吴,大凡户二百四十五万九千八百四十,口一千六百一十六万三千八百六十三.
    ) I1 n* j" L, ]3 q2 O( A- e8 G0 Y. u7 I: u3 N3 ~* ^  y

    . w/ P* C( v6 s. G% X0 Z一目了然吧
    5 K/ a" j+ `7 s+ n0 @5 [& l

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