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楼主: 弦音舸醉
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夏朝来自于何方

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    开心
    2016-11-26 15:39
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    [LV.2]筑基

    181#
     楼主| 发表于 2011-11-29 05:32:39 | 只看该作者
    老兵帅客 发表于 2011-11-29 05:23
    3 K/ p" b* p. c5 e1 k0 ~1 U要注意楚文明的发达是对谁而言,要说中原文明的无知,那啥是有知呢?
    8 L& J+ @& E0 Z- E. e
    还真得挺难说楚文明一定比中原弱哦。* f3 ~2 k5 g: i3 x) G* v" t
    楚国与中原各国是平等发展的,甚至,还有一定优势,维基一下,呵呵:楚国由周成王封熊绎于楚地开始,居楚地丹阳,从一个小国逐渐变成春秋战国时代一个拥地千里的一个强国。9 N% s! f# I6 n4 L
    前706年,不满自己国大爵小的楚君熊通认为其先祖鬻熊是周文王的老师,有辅佐文王推翻殷商建立周王朝的功劳,只因早死而仅得到子级的爵位,遂攻打姬姓诸侯随国,目的是要求周天子晋升其爵位,遭拒,熊通率兵再次征讨随国(今湖北随州),迫使随侯投降。: H* v, Y8 k8 H) l0 j
    * X' M, j( T# T, |- |  X
    除了文化不弱外,其物产资源优于中原,应该不需争辩吧,国力强于其他邦国(地大物博)也无异议吧,为啥一定说楚国文明弱于中原?现在考古也发现这不是事实嘛。

    该用户从未签到

    182#
    发表于 2011-11-29 05:38:30 | 只看该作者
    弦音舸醉 发表于 2011-11-29 05:23 $ Z+ A% x; t9 `
    商文明现在的考古研究已经勾勒的非常清晰了,商人发源于狭长的太行山东麓走廊地区,其文明根植于深厚的本 ...
    ' c* c. {0 P0 J2 R( c  u! R
    根据新的基因调查,咱们都是几万年前离开非洲,然后从中亚进入中国滴。所以老兵说的也没错。
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    [LV.2]筑基

    183#
     楼主| 发表于 2011-11-29 05:39:08 | 只看该作者
    本帖最后由 弦音舸醉 于 2011-11-29 05:41 编辑 ' P3 _. Y0 Y2 k2 l* `( J$ u( B
    草蜢 发表于 2011-11-29 05:31 ) u! o! H0 A  B9 Q
    按你这么说,江南一代早早就是人口密集的地方了。但至少东吴时期不是,为什么? ...
    ' v% i3 D& _2 Z9 Q$ X

    5 N6 F$ A4 u. ~- x* P诶,东吴那时应该已经是人口密集度较高的了,三国魏持续45年就到了晋了,晋初人口600万,这还是三国魏发展了40年后的成果,而三国吴末人口230万(没记错的话)。密集不密集?吴国三国(222年—280年),东晋(316年-420年),吴末到晋初差距30年而已。哦,提醒一下,要看一下土地面积然后再看人口数量哦
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    [LV.2]筑基

    184#
     楼主| 发表于 2011-11-29 05:42:42 | 只看该作者
    老兵帅客 发表于 2011-11-29 05:31
    . S5 _6 U; t- }$ n0 _! u中国流传至今的文明是来自西北,逐步进入河南东部和山东西部地区,当然包括一部分河北地区,然后就是东面 ...
    5 ?2 T, Z( N# @8 @" _
    重复贴一遍:$ C3 @4 M! d5 ^0 G# ~$ s: D
    ; Z" S/ n$ b& I
    中国文明起源的模式,目前主要有三种意见:
    3 Z5 y7 \2 f! t  j" _  一种以苏秉琦老先生为代表,以裂变、撞击、与融合为文明起源的三种形式,认为除黄河流域外,长江、珠江、辽河流域、海岱地区、燕山南北长城地带都是中国古文明的摇篮,中国早期文明呈多元分布的态势和格局,张忠培、严文明等先生也持类似看法;9 D7 B/ T& U8 P) }
    第二种是以张光直先生为代表,他提出”相互作用圈”的概念,认为中国文明是在这个相互作用圈的基础上发生的,就是环太平洋文化圈。
    8 X) L# f* |3 n% J, T: Z6 @第三种以严文明先生为代表,在对文明起源的地理环境和史前文化背景深入分析的基础上,提出中国文明起源的模式是多元一体的。2 \1 x2 A( e1 f) Y" {) J

    , I! \/ r- j. A: z  s& V; ~, P   以上是目前考古界所持的主流观点,即多元说,以前一元说的(黄河流域)理论随着考古资料的新发现,已被扬弃。
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    2016-11-26 15:39
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    [LV.2]筑基

    185#
     楼主| 发表于 2011-11-29 05:45:44 | 只看该作者
    老兵帅客 发表于 2011-11-29 05:22
    3 Q9 W' I0 I& R8 s8 a2 t. ]1 H; B我说的是吴国称雄了半天,不过是自身穷兵黩武的结果,自身实力并没多强,被越国一个突袭就打得现了原形, ...
    ! F0 s9 |8 E" g8 f) G. I
    这个似乎跟人口规模关系更大一点,实力再强,也需要人口支撑的。吴国不过偌大一点的地盘,前面已经和草猛同学探讨过这个了
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    2023-1-5 00:48
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    [LV.Master]无

    186#
    发表于 2011-11-29 05:46:19 | 只看该作者
    弦音舸醉 发表于 2011-11-28 16:32 5 g4 s7 ?/ J/ H" m8 C( H5 j, P6 y
    还真得挺难说楚文明一定比中原弱哦。* {6 v; L6 q' {6 A9 A$ q, {, A
    楚国与中原各国是平等发展的,甚至,还有一定优势,维基一下,呵呵 ...
    $ @5 l0 v0 c6 E  ?& `+ v! h
    建议考虑以下情况:
    * C' m: t5 W: `3 E/ J( o8 q5 N2 t1 w* m3 g' Q& ]
    周王对楚的封爵是子爵,这种爵位只比作为王畿军事屏障的男爵高点,但是和周王分封的多数诸侯的伯爵、侯爵就差得太远了,朝见周王的时候都没资格入席而只能远远地看着火堆,为什么?因为楚地实力有限,周王看人下菜碟呢。  [4 v$ M% }+ x

    # S/ r+ n2 S; l0 j9 J& k楚的起家在于湖北,那个地区的那个时代文化很落后的,没法跟中原相比,这就是为什么后来总是往中原地区扩张,因为其它方向还不如它呢,由此可见楚地的经济和文化到底如何。8 a! E' P) I- P

    % E7 {* M3 f! H& V$ a周王对楚的策略是封了一圈的姬姓国家于汉水,但是却没有什么强大的诸侯,例如东方的鲁或者燕这样的,由此可见楚当时能有多强。当然后来随着周王畿的衰落和楚自身的强大,局面变了,但是不能因此说当时的楚文化就一定多强,你见过汉家问匈奴九鼎如何的嘛。
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    2023-1-5 00:48
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    [LV.Master]无

    187#
    发表于 2011-11-29 05:50:28 | 只看该作者
    弦音舸醉 发表于 2011-11-28 16:11
    / {! Q; y- A: Z( w古代最重要的是粮食,你看一下河姆渡遗址发掘的稻谷数量,再想一下常湖熟,天下足的谚语,或者想一下为啥 ...
    2 M  E( g6 C% y! n! v
    江南的开发,是六朝中的齐梁时代基本完成的,孙吴时期是很差的,刘宋时期是个主要转折点,然后再完蛋于侯景之乱。
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    2023-1-5 00:48
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    [LV.Master]无

    188#
    发表于 2011-11-29 05:52:52 | 只看该作者
    弦音舸醉 发表于 2011-11-28 16:42 3 O( z0 X5 a3 t! L
    重复贴一遍:
    7 K0 {" L! `1 U( G* D  ~" n' p7 S9 U3 {0 r5 D9 |8 r$ b+ Y8 ]7 {
    中国文明起源的模式,目前主要有三种意见:
    , A5 Z1 y* m) ~) |% q3 ?/ z! l8 g/ u
    这些所谓说法只在政治上有意义,否则地方不干。而在现实中,毫无疑问,西周时期的核心地区就是除了陕西部分地区以外,还有晋西南和豫东部分地区,其它的就差远了。
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    [LV.2]筑基

    189#
     楼主| 发表于 2011-11-29 05:55:57 | 只看该作者
    老兵帅客 发表于 2011-11-29 05:46 3 p* z& Q! ]6 X: e- x7 T
    建议考虑以下情况:6 g  F. G5 t9 t$ j) N' c

    & q' {% N- x9 B- H( F* ?周王对楚的封爵是子爵,这种爵位只比作为王畿军事屏障的男爵高点,但是和周王分封的 ...

    5 q% Q9 v0 K/ r& s) n1 e+ j嗨,你拿分封来说事,比如把你分封到美国,就代表中国文明多么伟大了么?就代表美国文明一塌糊涂了么?这只是战胜者的实惠而已。我们要看到的是,同样的分封(还比别人封地位低,离王畿远啦),为啥小熊家同学就能比别人走得快呢?毛主席说,人民,还是人民,哈哈。要考虑当地的自然与地理资源及原有文化特性的啊。
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    2023-1-5 00:48
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    [LV.Master]无

    190#
    发表于 2011-11-29 05:58:24 | 只看该作者
    弦音舸醉 发表于 2011-11-28 16:45 ( Q. O$ m* }7 c  S! E
    这个似乎跟人口规模关系更大一点,实力再强,也需要人口支撑的。吴国不过偌大一点的地盘,前面已经和草猛 ...
    + m$ e, D% f' |5 F* A1 i
    所以说吴国是穷兵黩武呢,晋国四十县各出兵车百辆,不会伤经动骨,那就是四千辆兵车,可以耀武扬威于齐国,吴国倾家荡产北上与晋国争雄,被百里之地的越国一家伙掏了老窝,由此可见它就那点本钱了,这就是差距。
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    [LV.2]筑基

    191#
     楼主| 发表于 2011-11-29 05:58:35 | 只看该作者
    老兵帅客 发表于 2011-11-29 05:52
    - \( M7 c* N5 I( A' b这些所谓说法只在政治上有意义,否则地方不干。而在现实中,毫无疑问,西周时期的核心地区就是除了陕西部 ...

    * F( b+ q6 v+ L1 ]1 _( ?6 z; m呃,这我就无话可说了!
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    2023-1-5 00:48
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    [LV.Master]无

    192#
    发表于 2011-11-29 05:59:56 | 只看该作者
    弦音舸醉 发表于 2011-11-28 16:55 - z3 y& o! u" I/ ]$ `0 I# ]
    嗨,你拿分封来说事,比如把你分封到美国,就代表中国文明多么伟大了么?就代表美国文明一塌糊涂了么?这 ...
    + t* j1 f2 u. i% I4 S8 T" a
    建议考察鲁国、燕国都是什么封爵,什么实力,再说话哈。$ E& x3 o  E- c$ K7 }/ b& _# H
    & i0 Z" F( R7 c, \! ]6 m
    就你这样的辩论法,叫我说什么呢。
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    193#
     楼主| 发表于 2011-11-29 06:01:16 | 只看该作者
    本帖最后由 弦音舸醉 于 2011-11-29 06:01 编辑
    ! L& y  _, d, @& s
    老兵帅客 发表于 2011-11-29 05:58
    * K* p1 l0 ?) T3 Y( _$ K所以说吴国是穷兵黩武呢,晋国四十县各出兵车百辆,不会伤经动骨,那就是四千辆兵车,可以耀武扬威于齐国 ...
    ! Q. n0 `9 v1 l& M7 Y5 }, W  J

    , ?8 v  Q6 _3 G8 B# X: J这个理论有点。。。。。,看来现在中国真的是天朝上国了啊,人多好干事啊。法国6000万人口,德国8000万人口,算个屁啊,哈,他们真不文明,没文化,哈(没其他意思哦,别遐想,调侃,调侃)
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    2016-11-26 15:39
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    194#
     楼主| 发表于 2011-11-29 06:02:37 | 只看该作者
    老兵帅客 发表于 2011-11-29 05:59 $ l& t0 e( j7 Z; ^' M
    建议考察鲁国、燕国都是什么封爵,什么实力,再说话哈。
    - Q& |% B6 T+ i2 S8 W0 n- e. m/ E" H7 X) B) N6 S
    就你这样的辩论法,叫我说什么呢。 ...

    * A, C0 L. W- v' ]; y# n8 P跟草蜢同学探讨了半天了,累了,哈,请允许我休息一下,哈

    该用户从未签到

    195#
    发表于 2011-11-29 06:20:30 | 只看该作者
    本帖最后由 草蜢 于 2011-11-29 06:22 编辑 7 ?4 p; h, l) O( B/ R+ S! J
    弦音舸醉 发表于 2011-11-29 05:39哦,提醒一下,要看一下土地面积然后再看人口数量哦 ...
    # f0 Z6 W) X1 d- w( m/ {

    9 y4 W2 j5 L# q* h/ H三国地图
    . T1 o0 X) `5 M
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    196#
     楼主| 发表于 2011-11-29 06:39:49 | 只看该作者
    本帖最后由 弦音舸醉 于 2011-11-29 06:42 编辑 ) g# g3 g0 }# D6 {+ O3 }% i; G
    草蜢 发表于 2011-11-29 06:20
    , ]; o. d7 C% c9 [, n三国地图
    ( _3 B5 P, w7 e( \) M: ^3 ]
    - c6 w. k2 R7 j+ [9 ^
    呵呵,这个图好,但是别忽略了东吴末的时候,蜀国已经被魏灭了,你将红色和绿色土地相加,再和黄色比。然后在这个基础上,看人口密集度,哈。哦,不对,东晋时应该全国统一的,应该将东吴土地面积除以红+黄+绿所得的比重,与230/600来比(230还是东晋前三十年东吴的人口,东晋时这块土地上的人口应该更多一些才对),在这个基础上再分析,对吧。

    该用户从未签到

    197#
    发表于 2011-11-29 06:42:51 | 只看该作者
    弦音舸醉 发表于 2011-11-29 06:39
    , }% _: r0 Q5 r" {+ X4 v! a呵呵,这个图好,但是别忽略了东吴末的时候,蜀国已经被魏灭了,你将红色和绿色土地相加,再和黄色比。然 ...
    0 f7 M! j. T( R3 |* h' X* ~
    蜀国连一百万人都木有,好不好!
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    [LV.2]筑基

    198#
     楼主| 发表于 2011-11-29 06:43:42 | 只看该作者
    草蜢 发表于 2011-11-29 06:42
    , M5 c3 I% K0 X5 ]蜀国连一百万人都木有,好不好!

    ! d: H8 D! ^1 g- \& {3 ?& v哈,你这个数据不是正证明东吴人口密集嘛,对不对。

    该用户从未签到

    199#
    发表于 2011-11-29 07:10:44 | 只看该作者
    弦音舸醉 发表于 2011-11-29 06:43 ) v6 n* w" `& K2 S' [
    哈,你这个数据不是正证明东吴人口密集嘛,对不对。
    8 Q* ]* ^4 V4 f1 c* ^
    吴国灭亡时,领州四、郡四十三、县三百一十三、户五十二万三千、吏三万二千、兵二十三万、男女口二百三十万、米谷二百八十万斛,舟船五千余艘,后宫五千余人。* m* J, L& E/ O8 q6 p1 l
    5 A  {0 n3 }, N$ W, x
    要和中国(曹魏)对比,同学。 对了那是东吴还不算中国呢!
    8 ~8 j' F% H0 i3 u( K8 C5 K2 t! o& _( f# n+ ?  y
    ”若能以吴越之众与中国抗衡,不如早与之绝“3 t/ @" Y% \$ F8 [% F% h
    ”彼所将中国人不过十五六万,且已久疲“6 P' L' I5 o* ~# t" {
    ”而操舍鞍马,仗舟楫,与吴、越争衡。今又盛寒,马无稿草。驱中国士众远涉江湖之间,不习水土,必生疾病。此数者用兵之患也,而操皆冒行之。“3 {0 x- m" m, K6 C
    ) a& v# j1 E( ~% C
    反动滴分裂分子啊!

    该用户从未签到

    200#
    发表于 2011-11-29 07:29:07 | 只看该作者
    弦音舸醉 发表于 2011-11-29 06:43 , i0 c; k# U3 n" E* g2 F
    哈,你这个数据不是正证明东吴人口密集嘛,对不对。
    1 M7 N- ]* Y: z7 d- n5 t$ |
    吴国灭亡时,领州四、郡四十三、县三百一十三、户五十二万三千、吏三万二千、兵二十三万、男女口二百三十万、米谷二百八十万斛,舟船五千余艘,后宫五千余人。0 L, h# y. J. Z, V
    ! l5 F" p0 U( E" A  g  W/ p
    《晋书·地理志》总序云:“太康元年(公元280年),平吴,大凡户二百四十五万九千八百四十,口一千六百一十六万三千八百六十三.
    - l! X5 `; Y9 L# Y6 i& y' k2 z, j8 H& @( C

    ) q. s, d8 K$ h/ x一目了然吧* V! L& N, ^! z/ ?  l

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