夏朝来自于何方

弦音舸醉

老兵帅客 发表于 2011-11-29 05:23
要注意楚文明的发达是对谁而言，要说中原文明的无知，那啥是有知呢？

还真得挺难说楚文明一定比中原弱哦。
! ~  S! J+ s4 N8 _2 z: H楚国与中原各国是平等发展的，甚至，还有一定优势，维基一下，呵呵：楚国由周成王封熊绎于楚地开始，居楚地丹阳，从一个小国逐渐变成春秋战国时代一个拥地千里的一个强国。
) [2 M% m2 A, Y0 `9 P' ?前706年，不满自己国大爵小的楚君熊通认为其先祖鬻熊是周文王的老师，有辅佐文王推翻殷商建立周王朝的功劳，只因早死而仅得到子级的爵位，遂攻打姬姓诸侯随国，目的是要求周天子晋升其爵位，遭拒，熊通率兵再次征讨随国（今湖北随州），迫使随侯投降。
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除了文化不弱外，其物产资源优于中原，应该不需争辩吧，国力强于其他邦国（地大物博）也无异议吧，为啥一定说楚国文明弱于中原？现在考古也发现这不是事实嘛。

草蜢

弦音舸醉 发表于 2011-11-29 05:23
* \+ ^, ~8 N5 d- {: G7 ^商文明现在的考古研究已经勾勒的非常清晰了，商人发源于狭长的太行山东麓走廊地区，其文明根植于深厚的本 ...

根据新的基因调查，咱们都是几万年前离开非洲，然后从中亚进入中国滴。所以老兵说的也没错。

弦音舸醉

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草蜢 发表于 2011-11-29 05:31
- e0 N5 u0 J6 p% f4 C6 \按你这么说，江南一代早早就是人口密集的地方了。但至少东吴时期不是，为什么？ ...

4 c6 u6 L' w' P诶，东吴那时应该已经是人口密集度较高的了，三国魏持续45年就到了晋了，晋初人口600万，这还是三国魏发展了40年后的成果，而三国吴末人口230万（没记错的话）。密集不密集？吴国三国（222年—280年），东晋（316年－420年），吴末到晋初差距30年而已。哦，提醒一下，要看一下土地面积然后再看人口数量哦

弦音舸醉

老兵帅客 发表于 2011-11-29 05:31
- U9 U- q: j# ?& Z* _5 y  P. \中国流传至今的文明是来自西北，逐步进入河南东部和山东西部地区，当然包括一部分河北地区，然后就是东面 ...

' H8 x# c- H4 W; o重复贴一遍：

* J" p8 ]1 ~- [! c中国文明起源的模式，目前主要有三种意见：
* h8 v* d3 O, h- ]; x& E  一种以苏秉琦老先生为代表，以裂变、撞击、与融合为文明起源的三种形式，认为除黄河流域外，长江、珠江、辽河流域、海岱地区、燕山南北长城地带都是中国古文明的摇篮，中国早期文明呈多元分布的态势和格局，张忠培、严文明等先生也持类似看法;
第二种是以张光直先生为代表，他提出”相互作用圈”的概念，认为中国文明是在这个相互作用圈的基础上发生的，就是环太平洋文化圈。
第三种以严文明先生为代表，在对文明起源的地理环境和史前文化背景深入分析的基础上，提出中国文明起源的模式是多元一体的。
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   以上是目前考古界所持的主流观点，即多元说，以前一元说的（黄河流域）理论随着考古资料的新发现，已被扬弃。

弦音舸醉

老兵帅客 发表于 2011-11-29 05:22
我说的是吴国称雄了半天，不过是自身穷兵黩武的结果，自身实力并没多强，被越国一个突袭就打得现了原形， ...

) X) z6 J% i8 p! f0 q这个似乎跟人口规模关系更大一点，实力再强，也需要人口支撑的。吴国不过偌大一点的地盘，前面已经和草猛同学探讨过这个了

老兵帅客

弦音舸醉 发表于 2011-11-28 16:32
; H/ a+ L( \6 {# z! \: s还真得挺难说楚文明一定比中原弱哦。
7 W- W& c, s0 p1 J+ i3 q楚国与中原各国是平等发展的，甚至，还有一定优势，维基一下，呵呵 ...

建议考虑以下情况：

周王对楚的封爵是子爵，这种爵位只比作为王畿军事屏障的男爵高点，但是和周王分封的多数诸侯的伯爵、侯爵就差得太远了，朝见周王的时候都没资格入席而只能远远地看着火堆，为什么？因为楚地实力有限，周王看人下菜碟呢。

楚的起家在于湖北，那个地区的那个时代文化很落后的，没法跟中原相比，这就是为什么后来总是往中原地区扩张，因为其它方向还不如它呢，由此可见楚地的经济和文化到底如何。

6 G4 Y  E  C# P* U' n周王对楚的策略是封了一圈的姬姓国家于汉水，但是却没有什么强大的诸侯，例如东方的鲁或者燕这样的，由此可见楚当时能有多强。当然后来随着周王畿的衰落和楚自身的强大，局面变了，但是不能因此说当时的楚文化就一定多强，你见过汉家问匈奴九鼎如何的嘛。

老兵帅客

弦音舸醉 发表于 2011-11-28 16:11
古代最重要的是粮食，你看一下河姆渡遗址发掘的稻谷数量，再想一下常湖熟，天下足的谚语，或者想一下为啥 ...

- E% P6 m7 V$ e, y) }) _" m. o$ D江南的开发，是六朝中的齐梁时代基本完成的，孙吴时期是很差的，刘宋时期是个主要转折点，然后再完蛋于侯景之乱。

老兵帅客

弦音舸醉 发表于 2011-11-28 16:42
+ k$ ?6 k: m) X. R+ j* n1 X1 u重复贴一遍：
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) r( {% h; D) n) `5 K- n. v6 A: M中国文明起源的模式，目前主要有三种意见：

8 C1 |- b2 N" h0 l# E/ Q这些所谓说法只在政治上有意义，否则地方不干。而在现实中，毫无疑问，西周时期的核心地区就是除了陕西部分地区以外，还有晋西南和豫东部分地区，其它的就差远了。

弦音舸醉

老兵帅客 发表于 2011-11-29 05:46
7 h' v4 R8 P2 i/ J: _7 @: O' N建议考虑以下情况：
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7 A( |6 u$ c1 N5 E' F  N" \周王对楚的封爵是子爵，这种爵位只比作为王畿军事屏障的男爵高点，但是和周王分封的 ...

嗨，你拿分封来说事，比如把你分封到美国，就代表中国文明多么伟大了么？就代表美国文明一塌糊涂了么？这只是战胜者的实惠而已。我们要看到的是，同样的分封（还比别人封地位低，离王畿远啦），为啥小熊家同学就能比别人走得快呢？毛主席说，人民，还是人民，哈哈。要考虑当地的自然与地理资源及原有文化特性的啊。

老兵帅客

弦音舸醉 发表于 2011-11-28 16:45
' z9 T1 z8 C* _. R- |  `. Z4 E+ _这个似乎跟人口规模关系更大一点，实力再强，也需要人口支撑的。吴国不过偌大一点的地盘，前面已经和草猛 ...

所以说吴国是穷兵黩武呢，晋国四十县各出兵车百辆，不会伤经动骨，那就是四千辆兵车，可以耀武扬威于齐国，吴国倾家荡产北上与晋国争雄，被百里之地的越国一家伙掏了老窝，由此可见它就那点本钱了，这就是差距。

弦音舸醉

老兵帅客 发表于 2011-11-29 05:52
" ~* X; P$ ]0 x( Q6 m这些所谓说法只在政治上有意义，否则地方不干。而在现实中，毫无疑问，西周时期的核心地区就是除了陕西部 ...

2 W7 H; H$ d& \2 Q# L呃，这我就无话可说了！

老兵帅客

弦音舸醉 发表于 2011-11-28 16:55
, L" U# B% r& I& _: d& r5 x嗨，你拿分封来说事，比如把你分封到美国，就代表中国文明多么伟大了么？就代表美国文明一塌糊涂了么？这 ...

' H6 {- T1 x2 p6 a1 Y建议考察鲁国、燕国都是什么封爵，什么实力，再说话哈。
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& p# H( \4 O: x, g3 s就你这样的辩论法，叫我说什么呢。

弦音舸醉

9 @  H. R6 `4 A) \- \( Q! B

老兵帅客 发表于 2011-11-29 05:58
; ?6 c* ?+ m0 H' f+ f6 x' V" }所以说吴国是穷兵黩武呢，晋国四十县各出兵车百辆，不会伤经动骨，那就是四千辆兵车，可以耀武扬威于齐国 ...

- |/ A/ A: A$ u: E4 \' k6 g3 Q( f+ t这个理论有点。。。。。，看来现在中国真的是天朝上国了啊，人多好干事啊。法国6000万人口，德国8000万人口，算个屁啊，哈，他们真不文明，没文化，哈（没其他意思哦，别遐想，调侃，调侃）

弦音舸醉

老兵帅客 发表于 2011-11-29 05:59
建议考察鲁国、燕国都是什么封爵，什么实力，再说话哈。

就你这样的辩论法，叫我说什么呢。 ...

跟草蜢同学探讨了半天了，累了，哈，请允许我休息一下，哈

草蜢

2 s0 j, T& c! n4 }/ H

弦音舸醉 发表于 2011-11-29 05:39哦，提醒一下，要看一下土地面积然后再看人口数量哦 ...

+ ]3 S$ N: {- _$ [三国地图
7 E/ Z) t3 V3 }, V" M& J7 W

弦音舸醉

# ]6 v+ T( m: K: e! ^

草蜢 发表于 2011-11-29 06:20
三国地图

6 H3 L! T& D$ r& Y
# s9 ~9 s3 \1 m$ ~6 `- S4 L% K% g呵呵，这个图好，但是别忽略了东吴末的时候，蜀国已经被魏灭了，你将红色和绿色土地相加，再和黄色比。然后在这个基础上，看人口密集度，哈。哦，不对，东晋时应该全国统一的，应该将东吴土地面积除以红+黄+绿所得的比重，与230/600来比（230还是东晋前三十年东吴的人口，东晋时这块土地上的人口应该更多一些才对），在这个基础上再分析，对吧。

草蜢

弦音舸醉 发表于 2011-11-29 06:39
呵呵，这个图好，但是别忽略了东吴末的时候，蜀国已经被魏灭了，你将红色和绿色土地相加，再和黄色比。然 ...

2 _" \- ~2 [: H+ s蜀国连一百万人都木有，好不好！

弦音舸醉

草蜢 发表于 2011-11-29 06:42
9 b8 ~4 E4 V3 e: D* R. i蜀国连一百万人都木有，好不好！

! F( \, c0 x# S2 @8 v哈，你这个数据不是正证明东吴人口密集嘛，对不对。

草蜢

弦音舸醉 发表于 2011-11-29 06:43
2 g- M  l: k, C! ]% a; a) k哈，你这个数据不是正证明东吴人口密集嘛，对不对。

- Z' O; q+ y" A/ x吴国灭亡时，领州四、郡四十三、县三百一十三、户五十二万三千、吏三万二千、兵二十三万、男女口二百三十万、米谷二百八十万斛，舟船五千余艘，后宫五千余人。
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要和中国（曹魏）对比，同学。 对了那是东吴还不算中国呢！

”若能以吴越之众与中国抗衡，不如早与之绝“
”彼所将中国人不过十五六万，且已久疲“
2 N, q& L. p2 k: _”而操舍鞍马，仗舟楫，与吴、越争衡。今又盛寒，马无稿草。驱中国士众远涉江湖之间，不习水土，必生疾病。此数者用兵之患也，而操皆冒行之。“
. ]5 k) b5 E. U5 o+ S8 B) j
; E) ?- p+ M% p4 r5 s反动滴分裂分子啊！

草蜢

弦音舸醉 发表于 2011-11-29 06:43
哈，你这个数据不是正证明东吴人口密集嘛，对不对。

2 L, u& A2 E4 f; C' `# C吴国灭亡时，领州四、郡四十三、县三百一十三、户五十二万三千、吏三万二千、兵二十三万、男女口二百三十万、米谷二百八十万斛，舟船五千余艘，后宫五千余人。
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《晋书·地理志》总序云：“太康元年（公元２８０年），平吴，大凡户二百四十五万九千八百四十，口一千六百一十六万三千八百六十三.

) `) g$ @' C: u  S
一目了然吧
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