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西洞堡战斗时间的考察

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  • TA的每日心情
    无聊
    2020-12-1 21:07
  • 签到天数: 1 天

    [LV.1]炼气

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    楼主
     楼主| 发表于 2016-12-26 23:56:53 | 只看该作者 回帖奖励 |倒序浏览 |阅读模式
    徐帅的历史的回顾当中有这么一段:二月二十一日,我们从倪家营子突围而出,急速向西洞堡、龙首堡一带转移。马步芳骑兵旅和宪兵团各一,尾追不舍,被我三十军杀“回马枪”,击溃骑兵旅,全歼宪兵团,共缴枪一千二百余支及大批军用物资。这一仗打得不错,全军异常高兴。
    % H+ e& W* o% v+ G; E1 L, ?$ p西路军唯一的全歼的胜仗西洞堡战斗,究竟发生在何时,这成了一个很关键的问题。因为这牵扯到历史的回顾关于西路军生死存亡的一个问题。5 m6 |7 j5 f. i. A
    历史的回顾0 J+ [+ M# T5 `1 _( r5 b+ L+ J) T
    “东进没有中央的命令,陈昌浩本来就有顾虑。他见部队打了胜仗,得到补充,便提出要重返倪家营子,继续建立甘北根据地。我听了大吃一惊,说:昌浩同志,你还有什么力量回去建立根据地嘛!我们好不容易突围出来,回去不是自寻灭亡吗?但是,他头上有个“紧箍咒”,不顾实际情况,坚持要回去。我和他吵了一顿,没有结果。这时,中央来电:“甲、固守五十天。乙、我们正用各种有效方法援助你们。”陈昌浩又一次占了上风,证明他是马克思主义,我是“右倾机会主义”。他在军政委员会上,极力夸张西洞堡战斗胜利的伟大意义,说了些“形势大好”、“打回倪家营子”、“坚决执行中央指示”、“固守五十天待援”、“反对右倾逃跑”一类的话。那种气氛下面,谁还能唱反调呀!我憋着一肚子气,在会上没有发言。会议作出了重返倪家营子的决定,这就注定了西路军最后失败的命运。”& O/ D; {) [: i# ]* d9 m
    但我查资料,惊讶的发现西洞堡战斗居然发生的时间是1月27日。而中央的来电居然是2月26日的,这个谎话可有点大。网上可以查到这个时间,另外有若干佐证。
    + m  y  M/ @1 I1 j李先念的回忆:关于西路军历史上几个问题的说明(摘要)(一九八三年二月二十五日)
    * t. U7 W2 F/ ?“大体过程是:一月二十日高台失守,董振堂同志牺牲,五军基本损失。这时全军尚有一万余人,集中在倪家营四十几个村寨里。西进还有很长一段冬季无法行军的路程,二马步骑又向西堵击,不能西进,于是在二十一日决定突围东返,从一月下旬毛主席发给恩来、博古、汉年的几次电报看,中央为解西路军之围,想了许多办法,一方面想同于学忠商量,要他威胁二马或派一部策应西路军东返;另一方面想通过同蒋介石谈判,停止二马进攻,让出凉州以西各城,作为西路军驻地。但这些都未能实现。一月二十五日,军委主席团给徐、陈的电报说: “估计二马仍不会停止对你们的追堵。”要西路军在战胜二马的条件下完成东进任务。西路军在东返过程中,虽然打了一次胜仗,但二十八日到达山丹之沙河堡时,敌集中防堵,又不能东进。处境更加困难,又回到倪家营子打了二十多天,基本上是靠大刀和长矛同敌人搏斗。”
    * U# h6 D% r9 ]- _' A: Y: e) {胜仗就是那么一次,很明确西洞堡战斗是在一月发生的。
    " C' `' D7 F' z' P& K4 H马步芳的剿匪纪实
    ' ]9 j& N/ A* z“元月二十七日 西墩堡战斗,马玉龙团二营营长阵亡,连长二员、连付三员、士兵数十名同时殉职。”“二十七日我军马玉龙团攻击西墩堡,各官兵奋勇围攻,激战三小时之久,匪死伤三百余人,获枪三十七枝,匪阵线已乱。正在酣战之际,忽来匪援三千余人,即向我西宁市民团阵地冲破一点,又向我马玉龙团攻击,并取包围势。我虽众寡悬殊,在匪喊杀震天之中,确异常沉着,肉搏血拚,激战至五时之久,我马玉龙团卒因后援不继而终于撤退,匪己伤亡多数。而我二营营长身先士卒、奋不顾身中流弹身亡,并亡连长二员、连付三员、士兵数十名。”
    5 u5 }) h5 i; `- f1 r西墩堡即西洞堡,参战的部队也对的上。# Y4 m. {/ `4 E$ a
    毛泽东的电文
    : m, k, G* U8 |6 X9 ]/ B  E  t“毛泽东关于罗、宋部可出平凉及西路军
    0 ^% v, j/ z+ ^4 [. S4 r东进受阻致周恩来、博古电0 i0 S! M+ K6 {1 R7 W
    (一九三七年一月二十八日二十时)
    - {4 O, T, Y; S) W8 V0 \周、博:复有(二十五日)亥二十三时电。
    1 _4 q) z0 J: ^; `(甲)胡宗南确出静宁,孔、周似尚在海原、靖远。
    " H- ^; E1 U/ V' m+ K(乙)罗、宋所部可出平凉。
    : W5 @- W) G4 ]+ M7 }' v$ ?(丙)西路军东进至山丹之沙河堡,敌集中防堵又不能东进,在该地回
    ( A" }4 o8 F% m旋一时期,相机消灭敌人,近日打一胜仗缴枪二百余支。4 H; g) K* W* e% \4 Y& v
    毛泽东并告彭、任”
    ; Q8 K( `9 E( C西路军胜仗就那么一个,应该是1月27日的。5 ~- q9 z& M+ v4 [6 S+ L
    5 d' b$ K4 V' f2 b1 }) y" _5 D, V
    那么会不会是历史的回顾当中日期写错了,不是。因为上下文的逻辑固守倪家营子,突围,西洞堡战斗,重返倪家营子。而且如果是记错了,就不可能把责任责怪到中央头上。6 x1 {9 T/ n4 Q! D. N7 v% W  }$ q0 L) r
    “徐向前、陈昌浩关于战略方针致中央军委电
    8 ~% G  p% N# b" X0 B" t/ C(一九三十年二月二十四日二十时)
    ! T0 v/ u/ f! c中央军委:
    # D4 m! a, l8 K1 N# d/ u甲、我们(二)十一日晚移威敌堡,敌定明即接近,因地形堡寨太多敌
    3 ^3 @% b: P. C5 R, }" u& ?1 Z6 x易封锁,又于当晚仍回集倪家营,天明敌骑又接近,接连三次敌猛力炮击进
    0 g) k/ T- z! l; h5 k. P0 f$ b犯,夜在野外四面伏击不便出击,必在此时打,如天(明)有机即东进,无
    / H) U$ d& }9 E机另想办法。/ Z) O! J- z2 I; n4 \6 D
    乙、欲战胜此敌,只要八个足团,一两千骑兵,带足较强火力及山炮迫! e# ^% j# E! Z$ F% _
    击炮一部即可,最好能速抽出这样兵力过河,以归还建制名义向凉州进攻。
    ; s# I7 V2 W, l  }) @# c5 s我们适时夹击,可彻底消灭此敌,夺取甘北,奠定抗日后方,接通远方,实; X0 T+ G5 Y( `" C, L/ N- x' f8 h
    现根本大计,无论对西安之和平或战争计,无论对中国红军及西路军计,此
    0 |6 p, n0 \3 s. S7 o! f为上策,望军委考虑,希予采纳。
    8 h  ]: I" ^" b2 k/ W; B丙、敌骑日夜接近,步、骑、炮集中日夜交战,西路军不战胜此敌,必4 |  {6 Z3 D7 m
    有极大牺牲。西进不可能时,但东进亦不可能,我们虽拼战到一人一弹为止,8 i- V& k  T6 P; @9 K& i
    但此前途危险极大,恐全军牺牲,不但毫无代价,且壮大敌人马之久长,整
    5 ]+ a: Z8 \5 o; y个敌重威风,影响中国红军前途,造成将来敌再来,此地困难,究竟战略后
    , q3 P( V! H) ^, Z1 V方是否此地,究竟战详情前途是否存在,如果甘北必须占领,战争前途不免,9 X( w. d9 |1 R0 O$ ^
    即望实现此议,不然我们只有抱全部牺牲决心,在此战至最后一滴血而已,) b" a7 K6 v3 I
    如何望告。$ ~" c( D" t1 a& K& V- Y+ R
    徐、陈”
    ; X) t4 z0 j6 Q8 N2 k' G2月21日突围,当天重返倪家营子。那里来的胜仗。
    3 _9 u4 a( ]9 _3 s& C4 e# W# @8 k2 C- d* h
    仅这一个问题,就可以看见朱玉等人编造了一个多大的谎言。+ L8 [! H8 r9 n% D

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    参与人数 6爱元 +30 收起 理由
    燕庐敕 + 8
    Pipilu + 4
    dashanji + 4
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  • TA的每日心情
    开心
    昨天 02:43
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    [LV.Master]无

    沙发
    发表于 2016-12-27 10:05:23 | 只看该作者
    活得久确实好处大大的,其他人都死了就可以随便修正历史啦" A$ g& y6 ?# c, s

    4 S1 |# O# I0 m7 L+ Z

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    油墨: 5.0 油菜: 5.0
    不能同意更多: 5.0 给力: 5.0
    油墨: 5 给力: 5
      发表于 2017-8-3 02:14
    油墨: 5 油菜: 5 不能同意更多: 5
      发表于 2016-12-27 10:39
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  • TA的每日心情
    开心
    2023-3-1 00:08
  • 签到天数: 2397 天

    [LV.Master]无

    板凳
    发表于 2016-12-28 00:13:41 | 只看该作者
    仅这一个问题,就可以看见朱玉等人编造了一个多大的谎言

    8 T* h$ G" a& U& }$ q* w朱玉是谁?为啥要编造谎言?0 A8 c  Y7 f. {9 U$ I8 _

    该用户从未签到

    地板
    发表于 2016-12-28 01:42:31 | 只看该作者
    MacArthur 发表于 2016-12-28 00:13
    2 Y  H$ c( p3 u朱玉是谁?为啥要编造谎言?
    " p3 _' \6 t8 @/ m
    国防大学教授
    6 N1 |% P, K2 L2 l) d4 E7 ~6 e1979年,朱玉调至徐向前办公室工作,担负着其回忆录《历史的回顾》写作任务。
    ( _: s# F# l; `# _, q1 o6 |+ M1980年12月2日,朱玉以“竹郁”笔名写成了《“西路军”疑》一文,就西路军西渡黄河、建立永(昌)凉(州)根据地、拒绝东返等问题提出疑问,
      u( V' }: m+ V2 d  ~1981年3月写出了《把历史的内容还给历史——西路军问题初探》一文,3 e9 W, E4 b2 u9 U
    后又写出了《被否定的历史和被历史的否定》一文,$ n2 b0 J- B; T4 z" G  W

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    参与人数 1爱元 +2 收起 理由
    mezhan + 2

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  • TA的每日心情
    无聊
    2020-12-1 21:07
  • 签到天数: 1 天

    [LV.1]炼气

    5#
     楼主| 发表于 2016-12-28 11:38:57 | 只看该作者
    逸云三洲 发表于 2016-12-28 01:42
    / V; r5 F! T( z3 n国防大学教授
    ' ]4 S9 e6 l( V9 I' O: K+ @2 ]( `1979年,朱玉调至徐向前办公室工作,担负着其回忆录《历史的回顾》写作任务。- p9 }  D' c% ^+ z7 _8 E/ j/ e
    1980年1 ...

    0 G2 h" t  {- f# K5 z; H虽然双石已经写了很精彩的文章,但当我真正考察这个问题的时候,我都没想到居然是这么无耻。
  • TA的每日心情
    奋斗
    17 小时前
  • 签到天数: 990 天

    [LV.10]大乘

    6#
    发表于 2016-12-28 12:04:12 | 只看该作者
    史节 发表于 2016-12-28 11:38
    % B- H, C6 R' z9 {+ l0 q虽然双石已经写了很精彩的文章,但当我真正考察这个问题的时候,我都没想到居然是这么无耻。 ...
    , w% S- h6 r. y( A9 ^! W! b

    . X  S5 H0 q$ [% g& ^! X  L8 `教授自己是不敢改,也不值得冒这个险。那么。。。
  • TA的每日心情
    开心
    5 小时前
  • 签到天数: 3829 天

    [LV.Master]无

    7#
    发表于 2016-12-28 15:00:40 | 只看该作者
    史节 发表于 2016-12-28 11:38
    ( P$ p! u+ |3 n1 w& f+ Z) T虽然双石已经写了很精彩的文章,但当我真正考察这个问题的时候,我都没想到居然是这么无耻。 ...
    . G; B+ h. f" R' i( {
    双石又是谁?
  • TA的每日心情
    无聊
    2020-12-1 21:07
  • 签到天数: 1 天

    [LV.1]炼气

    8#
     楼主| 发表于 2016-12-28 15:38:57 | 只看该作者
    grass 发表于 2016-12-28 12:043 m: h, o) v. o! V. D/ t
    教授自己是不敢改,也不值得冒这个险。那么。。。

    # ]* }. {8 r) U/ H  L他不仅敢,而且甚至蓄意伪造证据。持续多年在各方面造谣,泼污水,几乎使得西路军是毛泽东阴谋成了舆论主流。
  • TA的每日心情
    奋斗
    17 小时前
  • 签到天数: 990 天

    [LV.10]大乘

    9#
    发表于 2016-12-29 01:49:05 | 只看该作者
    史节 发表于 2016-12-28 15:385 @# B; c; Z& B+ P- N: [" s2 ?
    他不仅敢,而且甚至蓄意伪造证据。持续多年在各方面造谣,泼污水,几乎使得西路军是毛泽东阴谋成了舆论主 ...

    6 ]: t3 P. `1 S/ C7 \" ~Why? Why? Why?( f4 x0 x' p$ J! Y# s' r

    / c4 p7 l) X  q8 v) O: {/ ~想做网红?还是不想拿工资了?
  • TA的每日心情
    奋斗
    2019-4-30 07:28
  • 签到天数: 1247 天

    [LV.10]大乘

    10#
    发表于 2016-12-29 07:37:03 | 只看该作者
    grass 发表于 2016-12-29 01:49$ Y2 k4 ?5 v% L; G: |& |% S
    Why? Why? Why?
    . n! }, H' t. p" K! A/ W" X) z4 T8 c! o1 f1 g; v! O
    想做网红?还是不想拿工资了?

    ' G- {- ]9 W" C5 r/ A9 t+ f有某某基金给钱,工资无所谓了
  • TA的每日心情
    擦汗
    2017-12-24 06:47
  • 签到天数: 640 天

    [LV.9]渡劫

    11#
    发表于 2016-12-29 08:52:00 | 只看该作者
    zhouzp 发表于 2016-12-28 15:00
    ) |" @: ]0 J8 z# J# e2 w  ~双石又是谁?

    " J5 ]" O5 G1 q7 l0 M; l成都双石,周军
  • TA的每日心情
    无聊
    2020-12-1 21:07
  • 签到天数: 1 天

    [LV.1]炼气

    12#
     楼主| 发表于 2016-12-29 10:13:36 | 只看该作者
    grass 发表于 2016-12-29 01:49- l9 j* A* |# @4 c, ~/ z
    Why? Why? Why?+ K  ^. i( z3 f9 R5 q- k. ]
    3 Z% z: Y% g) w
    想做网红?还是不想拿工资了?

    $ W* \: I0 ]+ K6 L# B2 I5 Y从80年代搞这个东西,现在俨然以西路军历史真相第一人自居。做到国防大学教授,徐向前年鉴的编委还是他。明显是风生水起嘛。双石写了那个东西,朱玉没有回应,另外一个人回应,什么回应,就是骂街嘛。
    5 q% j; W. A! j" D) s( H炎黄春秋怎么回事,说没有人搞事情,见鬼哦。

    该用户从未签到

    13#
    发表于 2017-8-3 00:00:07 | 只看该作者
    楼主看的是哪一版的《历史的回顾》?还有那些奉献爱元的,你们看过原著吗?瞎参合什么?
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  • TA的每日心情
    无聊
    2020-12-1 21:07
  • 签到天数: 1 天

    [LV.1]炼气

    14#
     楼主| 发表于 2017-8-3 01:16:22 | 只看该作者
    艾卡特 发表于 2017-8-3 00:00! l: B5 i7 K0 \% T0 N  y
    楼主看的是哪一版的《历史的回顾》?还有那些奉献爱元的,你们看过原著吗?瞎参合什么? ...

    8 O3 r8 V6 T$ s* C; o: a. K, A网络上历史的回顾到处可以查到,我使用的版本是1987年版的。徐帅病逝后,朱玉等人曾经再次修订,西洞堡战斗因为太拙劣,而又做了改动。相关的情况在双石的相关著作当中都有描述。不要以为有什么新大陆。  q9 P2 t* l. a( v6 U# N
    在网络上的历史的回顾基本上都是采取的这个版本的叙述,不知道你看的是哪个版本的原著。而在历史的回顾当中,对于西路军失败的责任的推脱,已经有很多人进行过系统性的批判,特别是双石。说实话,真的不知道你瞎掺和什么。

    点评

    油菜: 5.0 给力: 5.0
    油菜: 5 给力: 5
      发表于 2017-8-3 15:50

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    mezhan + 2 谢谢!有你,爱坛更精彩

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  • TA的每日心情
    开心
    2019-6-30 12:31
  • 签到天数: 199 天

    [LV.7]分神

    15#
    发表于 2017-8-3 09:05:11 | 只看该作者
    顶一下               

    该用户从未签到

    16#
    发表于 2017-8-3 11:52:41 | 只看该作者
    史节 发表于 2017-8-3 01:16
      Z9 e* }9 t& K9 N. [5 ^3 f网络上历史的回顾到处可以查到,我使用的版本是1987年版的。徐帅病逝后,朱玉等人曾经再次修订,西洞堡战 ...

    9 W" }8 b" ]8 j0 c1 H# Q3 W第一次看时没注意时间,后来人家不是改了吗?《徐向前传》里也是一月二十七日。
  • TA的每日心情
    慵懒
    2018-6-21 13:05
  • 签到天数: 21 天

    [LV.4]金丹

    17#
    发表于 2017-8-3 15:57:22 | 只看该作者
    艾卡特 发表于 2017-8-3 11:521 E2 w4 A# ?& N5 g4 \
    第一次看时没注意时间,后来人家不是改了吗?《徐向前传》里也是一月二十七日。 ...

    # p7 S- y  t0 E  @2 t# F; u' m' H! }6 i8 \3 G

    ) u6 ^* \9 H/ f& R- T顶~~
  • TA的每日心情
    奋斗
    2020-1-20 11:50
  • 签到天数: 794 天

    [LV.10]大乘

    18#
    发表于 2017-8-3 16:01:59 | 只看该作者
    dashanji 发表于 2016-12-29 08:52
    ) e# l. m! b* ?成都双石,周军
    . K1 i  ~0 @# W4 B! C0 O5 g% ~  f" A0 T
    成都双石,真名周军,转业军人,爱好摩托越野考察,民间军史大咖,号称“打碧莲专业户”
    # I: Q0 a( S+ v' A% ?: P& h现在主阵地:http://weibo.com/u/3247405543?fr ... hot=1#1501746769441

    该用户从未签到

    19#
    发表于 2017-8-3 16:25:25 | 只看该作者
    史节 发表于 2017-8-3 01:16
    $ C" h+ c* w5 I* `网络上历史的回顾到处可以查到,我使用的版本是1987年版的。徐帅病逝后,朱玉等人曾经再次修订,西洞堡战 ...

    % j4 U/ M5 @2 _牵一发而动全身,这个改掉以后,那后面和陈昌浩的争论是不是也要改了。
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  • TA的每日心情
    无聊
    2020-12-1 21:07
  • 签到天数: 1 天

    [LV.1]炼气

    20#
     楼主| 发表于 2017-8-3 16:57:05 | 只看该作者
    艾卡特 发表于 2017-8-3 11:52
    1 Q$ x1 G/ R0 p; q0 E6 K& P第一次看时没注意时间,后来人家不是改了吗?《徐向前传》里也是一月二十七日。 ...

    # c& Q- x3 E$ G3 f1 网上的历史的回顾都是这个版本,而且基本上都徐帅生前出版的。不能说是由于版本不同的问题。4 l: ]; v, K* Z2 A6 l" N
    2 我已经说过了,“那么会不会是历史的回顾当中日期写错了,不是。因为上下文的逻辑固守倪家营子,突围,西洞堡战斗,重返倪家营子。而且如果是记错了,就不可能把责任责怪到中央头上。”
    % b9 X3 F5 F; Q+ a3 现在明确西洞堡战斗时间,那么重返倪家营子是谁做的决策,中央有没有责任?徐在里面负什么责?

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