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西洞堡战斗时间的考察

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  • TA的每日心情
    无聊
    2020-12-1 21:07
  • 签到天数: 1 天

    [LV.1]炼气

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    楼主
     楼主| 发表于 2016-12-26 23:56:53 | 只看该作者 回帖奖励 |倒序浏览 |阅读模式
    徐帅的历史的回顾当中有这么一段:二月二十一日,我们从倪家营子突围而出,急速向西洞堡、龙首堡一带转移。马步芳骑兵旅和宪兵团各一,尾追不舍,被我三十军杀“回马枪”,击溃骑兵旅,全歼宪兵团,共缴枪一千二百余支及大批军用物资。这一仗打得不错,全军异常高兴。9 r' [5 r4 s, r: p" ~5 |8 @
    西路军唯一的全歼的胜仗西洞堡战斗,究竟发生在何时,这成了一个很关键的问题。因为这牵扯到历史的回顾关于西路军生死存亡的一个问题。
    0 q- _% e# N; O" G3 p  E3 V) `9 B历史的回顾
    4 X: }, x( k" r3 Z; B! |“东进没有中央的命令,陈昌浩本来就有顾虑。他见部队打了胜仗,得到补充,便提出要重返倪家营子,继续建立甘北根据地。我听了大吃一惊,说:昌浩同志,你还有什么力量回去建立根据地嘛!我们好不容易突围出来,回去不是自寻灭亡吗?但是,他头上有个“紧箍咒”,不顾实际情况,坚持要回去。我和他吵了一顿,没有结果。这时,中央来电:“甲、固守五十天。乙、我们正用各种有效方法援助你们。”陈昌浩又一次占了上风,证明他是马克思主义,我是“右倾机会主义”。他在军政委员会上,极力夸张西洞堡战斗胜利的伟大意义,说了些“形势大好”、“打回倪家营子”、“坚决执行中央指示”、“固守五十天待援”、“反对右倾逃跑”一类的话。那种气氛下面,谁还能唱反调呀!我憋着一肚子气,在会上没有发言。会议作出了重返倪家营子的决定,这就注定了西路军最后失败的命运。”& s$ O: T1 W& x
    但我查资料,惊讶的发现西洞堡战斗居然发生的时间是1月27日。而中央的来电居然是2月26日的,这个谎话可有点大。网上可以查到这个时间,另外有若干佐证。$ T& C& Y1 l; s) P8 e* E1 k
    李先念的回忆:关于西路军历史上几个问题的说明(摘要)(一九八三年二月二十五日)( N: `: {0 x7 }% c2 ?$ N
    “大体过程是:一月二十日高台失守,董振堂同志牺牲,五军基本损失。这时全军尚有一万余人,集中在倪家营四十几个村寨里。西进还有很长一段冬季无法行军的路程,二马步骑又向西堵击,不能西进,于是在二十一日决定突围东返,从一月下旬毛主席发给恩来、博古、汉年的几次电报看,中央为解西路军之围,想了许多办法,一方面想同于学忠商量,要他威胁二马或派一部策应西路军东返;另一方面想通过同蒋介石谈判,停止二马进攻,让出凉州以西各城,作为西路军驻地。但这些都未能实现。一月二十五日,军委主席团给徐、陈的电报说: “估计二马仍不会停止对你们的追堵。”要西路军在战胜二马的条件下完成东进任务。西路军在东返过程中,虽然打了一次胜仗,但二十八日到达山丹之沙河堡时,敌集中防堵,又不能东进。处境更加困难,又回到倪家营子打了二十多天,基本上是靠大刀和长矛同敌人搏斗。”' k4 S2 U/ G! L
    胜仗就是那么一次,很明确西洞堡战斗是在一月发生的。& T# n4 z0 l- q1 p. L& M' e% Y$ q
    马步芳的剿匪纪实
    ) V- `* k8 T+ j3 E“元月二十七日 西墩堡战斗,马玉龙团二营营长阵亡,连长二员、连付三员、士兵数十名同时殉职。”“二十七日我军马玉龙团攻击西墩堡,各官兵奋勇围攻,激战三小时之久,匪死伤三百余人,获枪三十七枝,匪阵线已乱。正在酣战之际,忽来匪援三千余人,即向我西宁市民团阵地冲破一点,又向我马玉龙团攻击,并取包围势。我虽众寡悬殊,在匪喊杀震天之中,确异常沉着,肉搏血拚,激战至五时之久,我马玉龙团卒因后援不继而终于撤退,匪己伤亡多数。而我二营营长身先士卒、奋不顾身中流弹身亡,并亡连长二员、连付三员、士兵数十名。”6 g0 s( }! H4 D
    西墩堡即西洞堡,参战的部队也对的上。
    ( A0 m% H5 Q( m4 L5 e. z) G毛泽东的电文0 F4 p' n) _) {
    “毛泽东关于罗、宋部可出平凉及西路军
    / E! N8 q# K: _9 @东进受阻致周恩来、博古电+ _: {( @6 A( P9 @, G/ s% Q$ N9 p8 \
    (一九三七年一月二十八日二十时)
    : F, Y6 ]/ l6 T5 z周、博:复有(二十五日)亥二十三时电。/ p: F0 J$ r% F! ~0 ^( @5 p( {
    (甲)胡宗南确出静宁,孔、周似尚在海原、靖远。
    0 c/ M9 j- w3 ?" g(乙)罗、宋所部可出平凉。- E) i& x' n+ g: v5 r* t+ X
    (丙)西路军东进至山丹之沙河堡,敌集中防堵又不能东进,在该地回6 w# }+ q! L+ N; M) q: ^7 g+ g
    旋一时期,相机消灭敌人,近日打一胜仗缴枪二百余支。
    . Y5 y* E8 r3 J# r- i; ]/ p毛泽东并告彭、任”
    4 C  Z" o  E) j# ?9 h西路军胜仗就那么一个,应该是1月27日的。. r  k- i) _2 A+ u" ?  ~

    8 r- o4 S) E4 t% Y4 Q6 ^/ ?那么会不会是历史的回顾当中日期写错了,不是。因为上下文的逻辑固守倪家营子,突围,西洞堡战斗,重返倪家营子。而且如果是记错了,就不可能把责任责怪到中央头上。
    4 a! r- i: O! N. e2 P5 m“徐向前、陈昌浩关于战略方针致中央军委电
    - E3 V  s. h7 N# A  g(一九三十年二月二十四日二十时)
    & h1 a; O5 o  p中央军委:, D& a6 v+ q$ n3 X  n' @
    甲、我们(二)十一日晚移威敌堡,敌定明即接近,因地形堡寨太多敌
    / z# U5 v, i: A易封锁,又于当晚仍回集倪家营,天明敌骑又接近,接连三次敌猛力炮击进
    , ?7 i) ]# ^; C# `" u4 W犯,夜在野外四面伏击不便出击,必在此时打,如天(明)有机即东进,无$ o5 a) z( j0 I0 ?+ y
    机另想办法。0 e0 ?9 h2 K2 X' ]" ~
    乙、欲战胜此敌,只要八个足团,一两千骑兵,带足较强火力及山炮迫6 d* [" b% S  f  ~4 T$ W4 G( \  Y* |
    击炮一部即可,最好能速抽出这样兵力过河,以归还建制名义向凉州进攻。
    & X' H; F0 E" x- t+ l我们适时夹击,可彻底消灭此敌,夺取甘北,奠定抗日后方,接通远方,实$ @0 M4 n) w( H- M0 K$ W- t
    现根本大计,无论对西安之和平或战争计,无论对中国红军及西路军计,此
    & j# N  I7 F9 ^; d为上策,望军委考虑,希予采纳。
    % ?; G, @6 C" N/ K0 ]' C丙、敌骑日夜接近,步、骑、炮集中日夜交战,西路军不战胜此敌,必9 W8 {9 f* E$ T% P6 E& G
    有极大牺牲。西进不可能时,但东进亦不可能,我们虽拼战到一人一弹为止,
    / h# D6 ~0 L/ C7 @但此前途危险极大,恐全军牺牲,不但毫无代价,且壮大敌人马之久长,整# Y' C0 q; K# {4 y" _- ?' S
    个敌重威风,影响中国红军前途,造成将来敌再来,此地困难,究竟战略后% u2 Z7 n# _2 O" q- ?. C
    方是否此地,究竟战详情前途是否存在,如果甘北必须占领,战争前途不免,) N* w9 }# u* b
    即望实现此议,不然我们只有抱全部牺牲决心,在此战至最后一滴血而已,
    ) v: C6 d$ e* d: \7 r如何望告。3 F4 G- j, h0 N6 A2 G5 h4 f9 |: U
    徐、陈”
    $ G% {$ Q6 T7 F' M. W8 X# F2 b2月21日突围,当天重返倪家营子。那里来的胜仗。
    " l; t% x0 y7 J& g- a) s/ c# _$ D) \/ J! G" i4 ^2 {: C
    仅这一个问题,就可以看见朱玉等人编造了一个多大的谎言。
    6 |/ t& w9 S8 l% L

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    参与人数 6爱元 +30 收起 理由
    燕庐敕 + 8
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  • TA的每日心情
    开心
    前天 13:00
  • 签到天数: 2516 天

    [LV.Master]无

    沙发
    发表于 2016-12-27 10:05:23 | 只看该作者
    活得久确实好处大大的,其他人都死了就可以随便修正历史啦
    - }9 z9 ?  y  s8 q4 r
    5 c% Q. c3 W  g7 C7 `& _# M* r7 X

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    油墨: 5.0 油菜: 5.0
    不能同意更多: 5.0 给力: 5.0
    油墨: 5 给力: 5
      发表于 2017-8-3 02:14
    油墨: 5 油菜: 5 不能同意更多: 5
      发表于 2016-12-27 10:39
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  • TA的每日心情
    开心
    2023-3-1 00:08
  • 签到天数: 2397 天

    [LV.Master]无

    板凳
    发表于 2016-12-28 00:13:41 | 只看该作者
    仅这一个问题,就可以看见朱玉等人编造了一个多大的谎言
    ) ?% h8 p  ?( I& _( Q5 R
    朱玉是谁?为啥要编造谎言?
    ' b% F7 g: L4 ~9 g* J) E

    该用户从未签到

    地板
    发表于 2016-12-28 01:42:31 | 只看该作者
    MacArthur 发表于 2016-12-28 00:13
    " s. t4 t$ G- _+ G0 y5 Z) S朱玉是谁?为啥要编造谎言?
    1 z6 T) X, ?2 C0 R& d  f! E8 M7 Y8 U
    国防大学教授
    : _% J+ L+ E6 U9 n: w, v1979年,朱玉调至徐向前办公室工作,担负着其回忆录《历史的回顾》写作任务。7 h1 q. d2 ^$ L2 f) w
    1980年12月2日,朱玉以“竹郁”笔名写成了《“西路军”疑》一文,就西路军西渡黄河、建立永(昌)凉(州)根据地、拒绝东返等问题提出疑问,
    $ I) q1 X" O- R, p+ [1981年3月写出了《把历史的内容还给历史——西路军问题初探》一文,& C  c8 P# E, P$ V
    后又写出了《被否定的历史和被历史的否定》一文,
    - O4 }, L+ E2 d% l6 t

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    参与人数 1爱元 +2 收起 理由
    mezhan + 2

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  • TA的每日心情
    无聊
    2020-12-1 21:07
  • 签到天数: 1 天

    [LV.1]炼气

    5#
     楼主| 发表于 2016-12-28 11:38:57 | 只看该作者
    逸云三洲 发表于 2016-12-28 01:42. L+ J' |: }' U
    国防大学教授
    # |! o; ^( s! i9 r1 N" M4 ?1979年,朱玉调至徐向前办公室工作,担负着其回忆录《历史的回顾》写作任务。9 m4 g% _  o+ s# a) S# E7 H
    1980年1 ...
    6 U3 U( Z. W* x/ }
    虽然双石已经写了很精彩的文章,但当我真正考察这个问题的时候,我都没想到居然是这么无耻。
  • TA的每日心情
    慵懒
    6 小时前
  • 签到天数: 950 天

    [LV.10]大乘

    6#
    发表于 2016-12-28 12:04:12 | 只看该作者
    史节 发表于 2016-12-28 11:38) X$ U6 n2 v9 ?
    虽然双石已经写了很精彩的文章,但当我真正考察这个问题的时候,我都没想到居然是这么无耻。 ...

    % E! g3 C$ ]! l: p+ y4 B
    - E8 q% X5 Q* [0 |- D# X+ J, v教授自己是不敢改,也不值得冒这个险。那么。。。
  • TA的每日心情
    开心
    昨天 09:23
  • 签到天数: 3789 天

    [LV.Master]无

    7#
    发表于 2016-12-28 15:00:40 | 只看该作者
    史节 发表于 2016-12-28 11:380 k6 O0 N. r% ^$ ^( F' m/ T* H, |2 U
    虽然双石已经写了很精彩的文章,但当我真正考察这个问题的时候,我都没想到居然是这么无耻。 ...
    2 t3 S+ X- L7 K4 h$ V
    双石又是谁?
  • TA的每日心情
    无聊
    2020-12-1 21:07
  • 签到天数: 1 天

    [LV.1]炼气

    8#
     楼主| 发表于 2016-12-28 15:38:57 | 只看该作者
    grass 发表于 2016-12-28 12:04& a! k+ x0 E3 \1 \) T+ S5 H
    教授自己是不敢改,也不值得冒这个险。那么。。。
    ; D4 h" X* W+ w, H/ [, V" l
    他不仅敢,而且甚至蓄意伪造证据。持续多年在各方面造谣,泼污水,几乎使得西路军是毛泽东阴谋成了舆论主流。
  • TA的每日心情
    慵懒
    6 小时前
  • 签到天数: 950 天

    [LV.10]大乘

    9#
    发表于 2016-12-29 01:49:05 | 只看该作者
    史节 发表于 2016-12-28 15:38
    ' K) o/ T$ t2 [" ~8 W4 Z他不仅敢,而且甚至蓄意伪造证据。持续多年在各方面造谣,泼污水,几乎使得西路军是毛泽东阴谋成了舆论主 ...
    & a+ |) M) ~2 r
    Why? Why? Why?: v  h- h) ^- P0 E

    3 F( I) k6 M# f想做网红?还是不想拿工资了?
  • TA的每日心情
    奋斗
    2019-4-30 07:28
  • 签到天数: 1247 天

    [LV.10]大乘

    10#
    发表于 2016-12-29 07:37:03 | 只看该作者
    grass 发表于 2016-12-29 01:494 w  K% D2 G- p" L# Z  Q! X! P
    Why? Why? Why?
    4 K4 E4 @7 N7 B0 o" l" D8 z3 Q4 [  z) Q
    想做网红?还是不想拿工资了?
    ' O) q" ~0 T6 |
    有某某基金给钱,工资无所谓了
  • TA的每日心情
    擦汗
    2017-12-24 06:47
  • 签到天数: 640 天

    [LV.9]渡劫

    11#
    发表于 2016-12-29 08:52:00 | 只看该作者
    zhouzp 发表于 2016-12-28 15:00. x+ ^% ]2 r+ C
    双石又是谁?
    8 g& |! b8 Y9 ]  M9 ~3 B
    成都双石,周军
  • TA的每日心情
    无聊
    2020-12-1 21:07
  • 签到天数: 1 天

    [LV.1]炼气

    12#
     楼主| 发表于 2016-12-29 10:13:36 | 只看该作者
    grass 发表于 2016-12-29 01:49$ J" a. |% T% e% A- N2 G$ h+ i
    Why? Why? Why?* {  M' R1 ^  T

    / s9 d; ]6 ]6 e5 k想做网红?还是不想拿工资了?

    & R0 F3 v; k6 E/ U1 l: G9 `从80年代搞这个东西,现在俨然以西路军历史真相第一人自居。做到国防大学教授,徐向前年鉴的编委还是他。明显是风生水起嘛。双石写了那个东西,朱玉没有回应,另外一个人回应,什么回应,就是骂街嘛。+ O2 G% M' J8 E( \4 `( D+ p
    炎黄春秋怎么回事,说没有人搞事情,见鬼哦。

    该用户从未签到

    13#
    发表于 2017-8-3 00:00:07 | 只看该作者
    楼主看的是哪一版的《历史的回顾》?还有那些奉献爱元的,你们看过原著吗?瞎参合什么?
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  • TA的每日心情
    无聊
    2020-12-1 21:07
  • 签到天数: 1 天

    [LV.1]炼气

    14#
     楼主| 发表于 2017-8-3 01:16:22 | 只看该作者
    艾卡特 发表于 2017-8-3 00:00  s: z* J! r! ~1 X- O# W# a
    楼主看的是哪一版的《历史的回顾》?还有那些奉献爱元的,你们看过原著吗?瞎参合什么? ...

    / c) {7 j: h" A/ `6 j: n! H& {网络上历史的回顾到处可以查到,我使用的版本是1987年版的。徐帅病逝后,朱玉等人曾经再次修订,西洞堡战斗因为太拙劣,而又做了改动。相关的情况在双石的相关著作当中都有描述。不要以为有什么新大陆。) j7 \2 v$ x& y; R, o
    在网络上的历史的回顾基本上都是采取的这个版本的叙述,不知道你看的是哪个版本的原著。而在历史的回顾当中,对于西路军失败的责任的推脱,已经有很多人进行过系统性的批判,特别是双石。说实话,真的不知道你瞎掺和什么。

    点评

    油菜: 5.0 给力: 5.0
    油菜: 5 给力: 5
      发表于 2017-8-3 15:50

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    mezhan + 2 谢谢!有你,爱坛更精彩

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  • TA的每日心情
    开心
    2019-6-30 12:31
  • 签到天数: 199 天

    [LV.7]分神

    15#
    发表于 2017-8-3 09:05:11 | 只看该作者
    顶一下               

    该用户从未签到

    16#
    发表于 2017-8-3 11:52:41 | 只看该作者
    史节 发表于 2017-8-3 01:16
    " {( Q5 z$ ^- w* d, l网络上历史的回顾到处可以查到,我使用的版本是1987年版的。徐帅病逝后,朱玉等人曾经再次修订,西洞堡战 ...
    ) U1 l7 F* F# p3 z" N- E9 S
    第一次看时没注意时间,后来人家不是改了吗?《徐向前传》里也是一月二十七日。
  • TA的每日心情
    慵懒
    2018-6-21 13:05
  • 签到天数: 21 天

    [LV.4]金丹

    17#
    发表于 2017-8-3 15:57:22 | 只看该作者
    艾卡特 发表于 2017-8-3 11:52
    , `) b8 v( m- a4 L4 ?第一次看时没注意时间,后来人家不是改了吗?《徐向前传》里也是一月二十七日。 ...

    : h$ g# e6 }: z; o5 n2 g. C' W' ]. \! p( a9 K# I$ _

    0 A. Y: M( N9 B( z顶~~
  • TA的每日心情
    奋斗
    2020-1-20 11:50
  • 签到天数: 794 天

    [LV.10]大乘

    18#
    发表于 2017-8-3 16:01:59 | 只看该作者
    dashanji 发表于 2016-12-29 08:52) _! O- \! z% O+ s9 [. G
    成都双石,周军
    8 y4 S$ }# \& R4 R
    成都双石,真名周军,转业军人,爱好摩托越野考察,民间军史大咖,号称“打碧莲专业户”
    . b8 k$ I9 C1 }7 ?( A现在主阵地:http://weibo.com/u/3247405543?fr ... hot=1#1501746769441

    该用户从未签到

    19#
    发表于 2017-8-3 16:25:25 | 只看该作者
    史节 发表于 2017-8-3 01:160 q/ ^/ _! d1 F
    网络上历史的回顾到处可以查到,我使用的版本是1987年版的。徐帅病逝后,朱玉等人曾经再次修订,西洞堡战 ...

    / y% ^, M: `  N6 k; d6 o+ }4 h  G牵一发而动全身,这个改掉以后,那后面和陈昌浩的争论是不是也要改了。
    回复 支持 1 反对 0

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  • TA的每日心情
    无聊
    2020-12-1 21:07
  • 签到天数: 1 天

    [LV.1]炼气

    20#
     楼主| 发表于 2017-8-3 16:57:05 | 只看该作者
    艾卡特 发表于 2017-8-3 11:528 m& X4 L* u: C/ a: S' o
    第一次看时没注意时间,后来人家不是改了吗?《徐向前传》里也是一月二十七日。 ...

    * [  X0 a0 Q! _- l$ a7 E1 网上的历史的回顾都是这个版本,而且基本上都徐帅生前出版的。不能说是由于版本不同的问题。; A$ S/ _$ g/ M
    2 我已经说过了,“那么会不会是历史的回顾当中日期写错了,不是。因为上下文的逻辑固守倪家营子,突围,西洞堡战斗,重返倪家营子。而且如果是记错了,就不可能把责任责怪到中央头上。”
    $ ~$ p- A0 W$ `; o3 现在明确西洞堡战斗时间,那么重返倪家营子是谁做的决策,中央有没有责任?徐在里面负什么责?

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