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西洞堡战斗时间的考察

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  • TA的每日心情
    无聊
    2020-12-1 21:07
  • 签到天数: 1 天

    [LV.1]炼气

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    楼主
     楼主| 发表于 2016-12-26 23:56:53 | 只看该作者 回帖奖励 |倒序浏览 |阅读模式
    徐帅的历史的回顾当中有这么一段:二月二十一日,我们从倪家营子突围而出,急速向西洞堡、龙首堡一带转移。马步芳骑兵旅和宪兵团各一,尾追不舍,被我三十军杀“回马枪”,击溃骑兵旅,全歼宪兵团,共缴枪一千二百余支及大批军用物资。这一仗打得不错,全军异常高兴。; ]) x- p2 s7 ^  u
    西路军唯一的全歼的胜仗西洞堡战斗,究竟发生在何时,这成了一个很关键的问题。因为这牵扯到历史的回顾关于西路军生死存亡的一个问题。/ X( u' D0 `0 p2 ~& Z0 M
    历史的回顾3 {" j: H% b) B: `( _. _( I
    “东进没有中央的命令,陈昌浩本来就有顾虑。他见部队打了胜仗,得到补充,便提出要重返倪家营子,继续建立甘北根据地。我听了大吃一惊,说:昌浩同志,你还有什么力量回去建立根据地嘛!我们好不容易突围出来,回去不是自寻灭亡吗?但是,他头上有个“紧箍咒”,不顾实际情况,坚持要回去。我和他吵了一顿,没有结果。这时,中央来电:“甲、固守五十天。乙、我们正用各种有效方法援助你们。”陈昌浩又一次占了上风,证明他是马克思主义,我是“右倾机会主义”。他在军政委员会上,极力夸张西洞堡战斗胜利的伟大意义,说了些“形势大好”、“打回倪家营子”、“坚决执行中央指示”、“固守五十天待援”、“反对右倾逃跑”一类的话。那种气氛下面,谁还能唱反调呀!我憋着一肚子气,在会上没有发言。会议作出了重返倪家营子的决定,这就注定了西路军最后失败的命运。”
      ?" t( N2 u; |/ c. t& ]但我查资料,惊讶的发现西洞堡战斗居然发生的时间是1月27日。而中央的来电居然是2月26日的,这个谎话可有点大。网上可以查到这个时间,另外有若干佐证。6 q  r* m( y7 E
    李先念的回忆:关于西路军历史上几个问题的说明(摘要)(一九八三年二月二十五日)
    * J( l' K' b4 v" a5 ^9 x3 [" N- Y“大体过程是:一月二十日高台失守,董振堂同志牺牲,五军基本损失。这时全军尚有一万余人,集中在倪家营四十几个村寨里。西进还有很长一段冬季无法行军的路程,二马步骑又向西堵击,不能西进,于是在二十一日决定突围东返,从一月下旬毛主席发给恩来、博古、汉年的几次电报看,中央为解西路军之围,想了许多办法,一方面想同于学忠商量,要他威胁二马或派一部策应西路军东返;另一方面想通过同蒋介石谈判,停止二马进攻,让出凉州以西各城,作为西路军驻地。但这些都未能实现。一月二十五日,军委主席团给徐、陈的电报说: “估计二马仍不会停止对你们的追堵。”要西路军在战胜二马的条件下完成东进任务。西路军在东返过程中,虽然打了一次胜仗,但二十八日到达山丹之沙河堡时,敌集中防堵,又不能东进。处境更加困难,又回到倪家营子打了二十多天,基本上是靠大刀和长矛同敌人搏斗。”: e" l  X7 d+ g: C7 g6 F; P
    胜仗就是那么一次,很明确西洞堡战斗是在一月发生的。7 }6 n  \. H8 x- E7 i
    马步芳的剿匪纪实$ g0 F+ C+ ?" u2 j2 u, I. R
    “元月二十七日 西墩堡战斗,马玉龙团二营营长阵亡,连长二员、连付三员、士兵数十名同时殉职。”“二十七日我军马玉龙团攻击西墩堡,各官兵奋勇围攻,激战三小时之久,匪死伤三百余人,获枪三十七枝,匪阵线已乱。正在酣战之际,忽来匪援三千余人,即向我西宁市民团阵地冲破一点,又向我马玉龙团攻击,并取包围势。我虽众寡悬殊,在匪喊杀震天之中,确异常沉着,肉搏血拚,激战至五时之久,我马玉龙团卒因后援不继而终于撤退,匪己伤亡多数。而我二营营长身先士卒、奋不顾身中流弹身亡,并亡连长二员、连付三员、士兵数十名。”* B1 @3 _7 M! v; r/ k5 q' P: y  M
    西墩堡即西洞堡,参战的部队也对的上。
    * H( j1 e& R) A# T  I# m' ^毛泽东的电文
    / x) W  d5 v7 W  ^1 p( U5 R! o“毛泽东关于罗、宋部可出平凉及西路军/ g8 o& i; P7 V2 X: ?! j6 D: V
    东进受阻致周恩来、博古电
    ! [8 O: p) M) u+ c9 F(一九三七年一月二十八日二十时)7 W7 v# B* y8 Z2 K" s* u9 L
    周、博:复有(二十五日)亥二十三时电。1 s5 u, n" T/ h! q
    (甲)胡宗南确出静宁,孔、周似尚在海原、靖远。$ l/ p, F* Z/ f5 A
    (乙)罗、宋所部可出平凉。+ x0 h! _8 M: g! N
    (丙)西路军东进至山丹之沙河堡,敌集中防堵又不能东进,在该地回) Z% G; \: s& D' w# l% ]
    旋一时期,相机消灭敌人,近日打一胜仗缴枪二百余支。
    0 ?! L3 G! d* w( c- m毛泽东并告彭、任”% y8 y* \& T, T) M  I& ~' x9 H
    西路军胜仗就那么一个,应该是1月27日的。
    # d6 H9 C* X' U# [% f  a" r* [, \' e+ x
    那么会不会是历史的回顾当中日期写错了,不是。因为上下文的逻辑固守倪家营子,突围,西洞堡战斗,重返倪家营子。而且如果是记错了,就不可能把责任责怪到中央头上。, H9 p6 y+ }& J4 [
    “徐向前、陈昌浩关于战略方针致中央军委电+ a1 c7 n. `  ~2 l! r3 a' V
    (一九三十年二月二十四日二十时)8 N1 m+ _+ ^- z$ E3 T
    中央军委:0 g/ y& I( G) M( k. @2 s; ]
    甲、我们(二)十一日晚移威敌堡,敌定明即接近,因地形堡寨太多敌
    " f2 F$ {, Q6 h( r4 Q! D易封锁,又于当晚仍回集倪家营,天明敌骑又接近,接连三次敌猛力炮击进
    1 C7 u7 f8 ~' x+ X, }犯,夜在野外四面伏击不便出击,必在此时打,如天(明)有机即东进,无: X4 ?( z5 G) v" C* Y: L( i
    机另想办法。
    , O4 E' w1 X, S$ T  j乙、欲战胜此敌,只要八个足团,一两千骑兵,带足较强火力及山炮迫
    + O/ G- H' D3 i* @6 B4 T击炮一部即可,最好能速抽出这样兵力过河,以归还建制名义向凉州进攻。
    . d3 i2 @0 [+ }7 y" |" a我们适时夹击,可彻底消灭此敌,夺取甘北,奠定抗日后方,接通远方,实
    ( V4 i1 {% V9 s& i( E现根本大计,无论对西安之和平或战争计,无论对中国红军及西路军计,此' W. e2 G1 d8 n8 E; R. w6 F
    为上策,望军委考虑,希予采纳。
    % t& q3 ~; Z- m丙、敌骑日夜接近,步、骑、炮集中日夜交战,西路军不战胜此敌,必
    ( p; k- T8 V# Q+ y有极大牺牲。西进不可能时,但东进亦不可能,我们虽拼战到一人一弹为止,
    8 W7 C! k! p; n# F但此前途危险极大,恐全军牺牲,不但毫无代价,且壮大敌人马之久长,整4 t4 C' v- o9 i9 O# X* u% Z
    个敌重威风,影响中国红军前途,造成将来敌再来,此地困难,究竟战略后9 h" Q3 T3 I. _( C& b1 s* p
    方是否此地,究竟战详情前途是否存在,如果甘北必须占领,战争前途不免,% G, d8 }  _9 d% ^5 h9 a
    即望实现此议,不然我们只有抱全部牺牲决心,在此战至最后一滴血而已," K/ K. \# H. v1 ]; k' v
    如何望告。) i4 y/ x% `9 A, Q3 u7 j
    徐、陈”
    4 r; @+ W/ H' h2 W' f+ w0 _2月21日突围,当天重返倪家营子。那里来的胜仗。
    2 C+ p- T2 I7 A2 @5 W4 M* A
    " ~: E, n( {+ g6 a仅这一个问题,就可以看见朱玉等人编造了一个多大的谎言。: l! T* C- A& y& k2 Q

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    参与人数 6爱元 +30 收起 理由
    燕庐敕 + 8
    Pipilu + 4
    dashanji + 4
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  • TA的每日心情
    开心
    2026-7-9 11:10
  • 签到天数: 2510 天

    [LV.Master]无

    沙发
    发表于 2016-12-27 10:05:23 | 只看该作者
    活得久确实好处大大的,其他人都死了就可以随便修正历史啦. L# v  u+ K' W
    . o8 w+ H9 e5 S: D1 r* k8 Y& o4 t

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    油墨: 5.0 油菜: 5.0
    不能同意更多: 5.0 给力: 5.0
    油墨: 5 给力: 5
      发表于 2017-8-3 02:14
    油墨: 5 油菜: 5 不能同意更多: 5
      发表于 2016-12-27 10:39
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  • TA的每日心情
    开心
    2023-3-1 00:08
  • 签到天数: 2397 天

    [LV.Master]无

    板凳
    发表于 2016-12-28 00:13:41 | 只看该作者
    仅这一个问题,就可以看见朱玉等人编造了一个多大的谎言

    . G0 `5 [. B/ k* ~, @朱玉是谁?为啥要编造谎言?
      y, x5 v, |+ U: }% I/ s! }1 H

    该用户从未签到

    地板
    发表于 2016-12-28 01:42:31 | 只看该作者
    MacArthur 发表于 2016-12-28 00:13
    & O& q% s; Z' r0 n1 Y朱玉是谁?为啥要编造谎言?
    $ t% }: f5 J9 q( P% U
    国防大学教授
    ! Q+ u; Q1 |% d: G( l1979年,朱玉调至徐向前办公室工作,担负着其回忆录《历史的回顾》写作任务。
    6 O. \6 x4 Q2 R* u, X4 C4 K% ^* _* l1980年12月2日,朱玉以“竹郁”笔名写成了《“西路军”疑》一文,就西路军西渡黄河、建立永(昌)凉(州)根据地、拒绝东返等问题提出疑问,. V$ R" s% [/ Y2 I3 B2 |) q
    1981年3月写出了《把历史的内容还给历史——西路军问题初探》一文,: t; j7 P: U6 k/ |2 _
    后又写出了《被否定的历史和被历史的否定》一文,$ g5 L, d7 T! `% V9 c

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    参与人数 1爱元 +2 收起 理由
    mezhan + 2

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  • TA的每日心情
    无聊
    2020-12-1 21:07
  • 签到天数: 1 天

    [LV.1]炼气

    5#
     楼主| 发表于 2016-12-28 11:38:57 | 只看该作者
    逸云三洲 发表于 2016-12-28 01:42" P* o- ]3 R0 E! J+ s3 u: m
    国防大学教授& B/ ?2 |& U7 D! Z, u- T
    1979年,朱玉调至徐向前办公室工作,担负着其回忆录《历史的回顾》写作任务。
    % g* L& q* Y$ E  M$ U6 v" c7 S1980年1 ...
    ) R/ F% v$ m0 ?; b
    虽然双石已经写了很精彩的文章,但当我真正考察这个问题的时候,我都没想到居然是这么无耻。
  • TA的每日心情
    慵懒
    3 小时前
  • 签到天数: 929 天

    [LV.10]大乘

    6#
    发表于 2016-12-28 12:04:12 | 只看该作者
    史节 发表于 2016-12-28 11:38
    & F% L, s# c! q* s7 G0 N$ H虽然双石已经写了很精彩的文章,但当我真正考察这个问题的时候,我都没想到居然是这么无耻。 ...
    $ Q( n, |  C% q$ A
    8 `& B! A5 z: y7 I0 W' T1 `
    教授自己是不敢改,也不值得冒这个险。那么。。。
  • TA的每日心情
    开心
    昨天 18:29
  • 签到天数: 3768 天

    [LV.Master]无

    7#
    发表于 2016-12-28 15:00:40 | 只看该作者
    史节 发表于 2016-12-28 11:382 c! \- ?% N5 ?
    虽然双石已经写了很精彩的文章,但当我真正考察这个问题的时候,我都没想到居然是这么无耻。 ...

    ! A* a) a  B) e双石又是谁?
  • TA的每日心情
    无聊
    2020-12-1 21:07
  • 签到天数: 1 天

    [LV.1]炼气

    8#
     楼主| 发表于 2016-12-28 15:38:57 | 只看该作者
    grass 发表于 2016-12-28 12:04
    % Y  R: v4 {# B& I3 ]教授自己是不敢改,也不值得冒这个险。那么。。。

    2 I2 U7 b( s  s2 d& ~8 U# d! e他不仅敢,而且甚至蓄意伪造证据。持续多年在各方面造谣,泼污水,几乎使得西路军是毛泽东阴谋成了舆论主流。
  • TA的每日心情
    慵懒
    3 小时前
  • 签到天数: 929 天

    [LV.10]大乘

    9#
    发表于 2016-12-29 01:49:05 | 只看该作者
    史节 发表于 2016-12-28 15:383 V2 }' M. U. A; Q" J7 |
    他不仅敢,而且甚至蓄意伪造证据。持续多年在各方面造谣,泼污水,几乎使得西路军是毛泽东阴谋成了舆论主 ...
    ! f( T/ Z* H. O
    Why? Why? Why?0 d/ H' o' o/ ?3 ^: {: X  f

    5 M. t% Q" P% E4 h想做网红?还是不想拿工资了?
  • TA的每日心情
    奋斗
    2019-4-30 07:28
  • 签到天数: 1247 天

    [LV.10]大乘

    10#
    发表于 2016-12-29 07:37:03 | 只看该作者
    grass 发表于 2016-12-29 01:49
    0 _9 S9 H) q4 V$ L0 ~0 jWhy? Why? Why?( h, F" W! E8 m7 {. [2 z/ E  T# m

    / B7 }" a' Q) v& T1 ]/ H) P' Q+ w想做网红?还是不想拿工资了?

    & [9 Q; x  a' e, w" g/ B有某某基金给钱,工资无所谓了
  • TA的每日心情
    擦汗
    2017-12-24 06:47
  • 签到天数: 640 天

    [LV.9]渡劫

    11#
    发表于 2016-12-29 08:52:00 | 只看该作者
    zhouzp 发表于 2016-12-28 15:00
    ( [, }, Z/ Z' J9 o, w" i双石又是谁?
    % p2 c+ W( z+ f7 X3 R, E" v1 J8 R; I
    成都双石,周军
  • TA的每日心情
    无聊
    2020-12-1 21:07
  • 签到天数: 1 天

    [LV.1]炼气

    12#
     楼主| 发表于 2016-12-29 10:13:36 | 只看该作者
    grass 发表于 2016-12-29 01:49  y- a) w: u# ]. ~
    Why? Why? Why?4 }) y7 z& p# A

    # g' V6 i9 V0 m; ?( q( M3 G想做网红?还是不想拿工资了?
    , E+ Q1 A7 n6 z, m: r1 ]0 O
    从80年代搞这个东西,现在俨然以西路军历史真相第一人自居。做到国防大学教授,徐向前年鉴的编委还是他。明显是风生水起嘛。双石写了那个东西,朱玉没有回应,另外一个人回应,什么回应,就是骂街嘛。- e2 @# ^! f$ c1 d. H
    炎黄春秋怎么回事,说没有人搞事情,见鬼哦。

    该用户从未签到

    13#
    发表于 2017-8-3 00:00:07 | 只看该作者
    楼主看的是哪一版的《历史的回顾》?还有那些奉献爱元的,你们看过原著吗?瞎参合什么?
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  • TA的每日心情
    无聊
    2020-12-1 21:07
  • 签到天数: 1 天

    [LV.1]炼气

    14#
     楼主| 发表于 2017-8-3 01:16:22 | 只看该作者
    艾卡特 发表于 2017-8-3 00:00: e) ?3 N2 c. l5 M: {) e6 Z1 r6 j
    楼主看的是哪一版的《历史的回顾》?还有那些奉献爱元的,你们看过原著吗?瞎参合什么? ...
    6 W0 O# i6 `$ y5 }4 G
    网络上历史的回顾到处可以查到,我使用的版本是1987年版的。徐帅病逝后,朱玉等人曾经再次修订,西洞堡战斗因为太拙劣,而又做了改动。相关的情况在双石的相关著作当中都有描述。不要以为有什么新大陆。6 q9 s" u. K: G4 g
    在网络上的历史的回顾基本上都是采取的这个版本的叙述,不知道你看的是哪个版本的原著。而在历史的回顾当中,对于西路军失败的责任的推脱,已经有很多人进行过系统性的批判,特别是双石。说实话,真的不知道你瞎掺和什么。

    点评

    油菜: 5.0 给力: 5.0
    油菜: 5 给力: 5
      发表于 2017-8-3 15:50

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    mezhan + 2 谢谢!有你,爱坛更精彩

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  • TA的每日心情
    开心
    2019-6-30 12:31
  • 签到天数: 199 天

    [LV.7]分神

    15#
    发表于 2017-8-3 09:05:11 | 只看该作者
    顶一下               

    该用户从未签到

    16#
    发表于 2017-8-3 11:52:41 | 只看该作者
    史节 发表于 2017-8-3 01:16
    " n: Q  F9 D$ k6 W网络上历史的回顾到处可以查到,我使用的版本是1987年版的。徐帅病逝后,朱玉等人曾经再次修订,西洞堡战 ...
    0 q! f) ~2 c: G( \8 U
    第一次看时没注意时间,后来人家不是改了吗?《徐向前传》里也是一月二十七日。
  • TA的每日心情
    慵懒
    2018-6-21 13:05
  • 签到天数: 21 天

    [LV.4]金丹

    17#
    发表于 2017-8-3 15:57:22 | 只看该作者
    艾卡特 发表于 2017-8-3 11:52( n+ z6 o& t$ u4 ~6 N
    第一次看时没注意时间,后来人家不是改了吗?《徐向前传》里也是一月二十七日。 ...
    4 o$ ^1 H. d! M( d' t# {

    ! C# x( @; ?$ i  p% I) L: \5 O) G; w
    7 H* L" m  X: J顶~~
  • TA的每日心情
    奋斗
    2020-1-20 11:50
  • 签到天数: 794 天

    [LV.10]大乘

    18#
    发表于 2017-8-3 16:01:59 | 只看该作者
    dashanji 发表于 2016-12-29 08:52
    4 h5 H/ G2 B; d- m成都双石,周军
    $ X3 T1 P) w) L( F0 Y9 o
    成都双石,真名周军,转业军人,爱好摩托越野考察,民间军史大咖,号称“打碧莲专业户”
    ; O; E6 B5 z1 y/ P' L( ~9 C现在主阵地:http://weibo.com/u/3247405543?fr ... hot=1#1501746769441

    该用户从未签到

    19#
    发表于 2017-8-3 16:25:25 | 只看该作者
    史节 发表于 2017-8-3 01:16
    ; g1 ]  R7 s$ J8 M5 z+ t1 ^网络上历史的回顾到处可以查到,我使用的版本是1987年版的。徐帅病逝后,朱玉等人曾经再次修订,西洞堡战 ...
    , G1 `  f: m2 G* a, N
    牵一发而动全身,这个改掉以后,那后面和陈昌浩的争论是不是也要改了。
    回复 支持 1 反对 0

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  • TA的每日心情
    无聊
    2020-12-1 21:07
  • 签到天数: 1 天

    [LV.1]炼气

    20#
     楼主| 发表于 2017-8-3 16:57:05 | 只看该作者
    艾卡特 发表于 2017-8-3 11:52
    ! ]1 |* E" Z' R: D) K) S7 U第一次看时没注意时间,后来人家不是改了吗?《徐向前传》里也是一月二十七日。 ...
    0 {1 {7 l+ W& O9 R# g- _% `
    1 网上的历史的回顾都是这个版本,而且基本上都徐帅生前出版的。不能说是由于版本不同的问题。
    : q, M/ w: u9 Q2 我已经说过了,“那么会不会是历史的回顾当中日期写错了,不是。因为上下文的逻辑固守倪家营子,突围,西洞堡战斗,重返倪家营子。而且如果是记错了,就不可能把责任责怪到中央头上。”
    , E9 h( g) C( @/ a' l+ n3 现在明确西洞堡战斗时间,那么重返倪家营子是谁做的决策,中央有没有责任?徐在里面负什么责?

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