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西洞堡战斗时间的考察

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  • TA的每日心情
    无聊
    2020-12-1 21:07
  • 签到天数: 1 天

    [LV.1]炼气

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    楼主
     楼主| 发表于 2016-12-26 23:56:53 | 只看该作者 回帖奖励 |倒序浏览 |阅读模式
    徐帅的历史的回顾当中有这么一段:二月二十一日,我们从倪家营子突围而出,急速向西洞堡、龙首堡一带转移。马步芳骑兵旅和宪兵团各一,尾追不舍,被我三十军杀“回马枪”,击溃骑兵旅,全歼宪兵团,共缴枪一千二百余支及大批军用物资。这一仗打得不错,全军异常高兴。1 G4 \) w/ ~. U) @9 M* }
    西路军唯一的全歼的胜仗西洞堡战斗,究竟发生在何时,这成了一个很关键的问题。因为这牵扯到历史的回顾关于西路军生死存亡的一个问题。
    & H2 R3 m. P, K2 V* G历史的回顾
    " w4 {& d6 V: T2 r“东进没有中央的命令,陈昌浩本来就有顾虑。他见部队打了胜仗,得到补充,便提出要重返倪家营子,继续建立甘北根据地。我听了大吃一惊,说:昌浩同志,你还有什么力量回去建立根据地嘛!我们好不容易突围出来,回去不是自寻灭亡吗?但是,他头上有个“紧箍咒”,不顾实际情况,坚持要回去。我和他吵了一顿,没有结果。这时,中央来电:“甲、固守五十天。乙、我们正用各种有效方法援助你们。”陈昌浩又一次占了上风,证明他是马克思主义,我是“右倾机会主义”。他在军政委员会上,极力夸张西洞堡战斗胜利的伟大意义,说了些“形势大好”、“打回倪家营子”、“坚决执行中央指示”、“固守五十天待援”、“反对右倾逃跑”一类的话。那种气氛下面,谁还能唱反调呀!我憋着一肚子气,在会上没有发言。会议作出了重返倪家营子的决定,这就注定了西路军最后失败的命运。”
    . u, K  F, A- W9 }. b/ T- t5 n但我查资料,惊讶的发现西洞堡战斗居然发生的时间是1月27日。而中央的来电居然是2月26日的,这个谎话可有点大。网上可以查到这个时间,另外有若干佐证。
    - {# l0 G( t( m4 P李先念的回忆:关于西路军历史上几个问题的说明(摘要)(一九八三年二月二十五日)
    8 }/ K  W/ |) [0 ]# N1 m+ h3 _“大体过程是:一月二十日高台失守,董振堂同志牺牲,五军基本损失。这时全军尚有一万余人,集中在倪家营四十几个村寨里。西进还有很长一段冬季无法行军的路程,二马步骑又向西堵击,不能西进,于是在二十一日决定突围东返,从一月下旬毛主席发给恩来、博古、汉年的几次电报看,中央为解西路军之围,想了许多办法,一方面想同于学忠商量,要他威胁二马或派一部策应西路军东返;另一方面想通过同蒋介石谈判,停止二马进攻,让出凉州以西各城,作为西路军驻地。但这些都未能实现。一月二十五日,军委主席团给徐、陈的电报说: “估计二马仍不会停止对你们的追堵。”要西路军在战胜二马的条件下完成东进任务。西路军在东返过程中,虽然打了一次胜仗,但二十八日到达山丹之沙河堡时,敌集中防堵,又不能东进。处境更加困难,又回到倪家营子打了二十多天,基本上是靠大刀和长矛同敌人搏斗。”& y. q: K2 I$ c* l' X% ?% A
    胜仗就是那么一次,很明确西洞堡战斗是在一月发生的。
    : ]  x! i* S$ r/ q" }* E马步芳的剿匪纪实
    : @, E, h2 N: \9 I) t" L1 ~( d& p“元月二十七日 西墩堡战斗,马玉龙团二营营长阵亡,连长二员、连付三员、士兵数十名同时殉职。”“二十七日我军马玉龙团攻击西墩堡,各官兵奋勇围攻,激战三小时之久,匪死伤三百余人,获枪三十七枝,匪阵线已乱。正在酣战之际,忽来匪援三千余人,即向我西宁市民团阵地冲破一点,又向我马玉龙团攻击,并取包围势。我虽众寡悬殊,在匪喊杀震天之中,确异常沉着,肉搏血拚,激战至五时之久,我马玉龙团卒因后援不继而终于撤退,匪己伤亡多数。而我二营营长身先士卒、奋不顾身中流弹身亡,并亡连长二员、连付三员、士兵数十名。”+ M7 c2 k% Q: R2 g
    西墩堡即西洞堡,参战的部队也对的上。
    1 B( I" T7 P& _% x$ M* F. e+ x毛泽东的电文
    - b! Y5 A% N( L# Z% D“毛泽东关于罗、宋部可出平凉及西路军3 p) C0 @. E- O* M  i9 r
    东进受阻致周恩来、博古电
    , P: ~4 _6 Q/ ~4 ^( a1 L9 p- E(一九三七年一月二十八日二十时)' _" Z8 K4 ~$ r6 _- ~
    周、博:复有(二十五日)亥二十三时电。
    8 v  a! i2 H; x5 e/ g5 ?9 r# K9 u(甲)胡宗南确出静宁,孔、周似尚在海原、靖远。
    " p- L, `1 K. g' ?  A6 x5 O(乙)罗、宋所部可出平凉。
    & N$ z$ _- z2 h(丙)西路军东进至山丹之沙河堡,敌集中防堵又不能东进,在该地回( n/ {$ p& k5 I/ @. Q' {' N
    旋一时期,相机消灭敌人,近日打一胜仗缴枪二百余支。
    1 f9 t( ]1 K, I3 x毛泽东并告彭、任”7 p) [  |' C# V  n5 ~0 W1 R8 l
    西路军胜仗就那么一个,应该是1月27日的。9 n0 \2 G4 Q! H  x* p! A

    & e: Z6 |0 ^9 L' R) Q/ u那么会不会是历史的回顾当中日期写错了,不是。因为上下文的逻辑固守倪家营子,突围,西洞堡战斗,重返倪家营子。而且如果是记错了,就不可能把责任责怪到中央头上。, j# N; g2 i5 J% L9 s) e
    “徐向前、陈昌浩关于战略方针致中央军委电
    8 o: N9 [7 V2 m6 a$ H(一九三十年二月二十四日二十时)
    3 v3 `/ Y1 d' _6 C# ]中央军委:3 `% k5 E. g$ L
    甲、我们(二)十一日晚移威敌堡,敌定明即接近,因地形堡寨太多敌
    + I# }8 E+ l: T& ~7 X  l$ P8 h4 c易封锁,又于当晚仍回集倪家营,天明敌骑又接近,接连三次敌猛力炮击进
    * Q8 ?# ^* H2 `6 C' Z犯,夜在野外四面伏击不便出击,必在此时打,如天(明)有机即东进,无2 h& L* O3 k  w2 L9 h9 x( U- h
    机另想办法。: K- W6 O  p  ^8 [
    乙、欲战胜此敌,只要八个足团,一两千骑兵,带足较强火力及山炮迫
    ! l$ B$ m9 ]) v) h击炮一部即可,最好能速抽出这样兵力过河,以归还建制名义向凉州进攻。: p: Y# z% h2 {- o( y
    我们适时夹击,可彻底消灭此敌,夺取甘北,奠定抗日后方,接通远方,实
    9 b3 [/ P) e. `+ |: e" c现根本大计,无论对西安之和平或战争计,无论对中国红军及西路军计,此! B( p' J( {: |9 U& \
    为上策,望军委考虑,希予采纳。
    5 I) y* w. I7 L, ^丙、敌骑日夜接近,步、骑、炮集中日夜交战,西路军不战胜此敌,必3 a. k' H$ E7 C1 P. }+ s0 _
    有极大牺牲。西进不可能时,但东进亦不可能,我们虽拼战到一人一弹为止,
    8 r  T# e8 ^3 E# k但此前途危险极大,恐全军牺牲,不但毫无代价,且壮大敌人马之久长,整
    % X9 G5 _  j4 t9 k个敌重威风,影响中国红军前途,造成将来敌再来,此地困难,究竟战略后9 ]- X- @9 v& _. |3 ~
    方是否此地,究竟战详情前途是否存在,如果甘北必须占领,战争前途不免,
    , ?4 N% t. E& c即望实现此议,不然我们只有抱全部牺牲决心,在此战至最后一滴血而已,
    ! A$ o/ H, i9 T6 f如何望告。3 N9 o7 t7 r: r% v, w0 O& I* E
    徐、陈”: n/ m( o) _9 b' r# w0 ~
    2月21日突围,当天重返倪家营子。那里来的胜仗。
    + Y4 X' H; K" _( g9 D& @, @4 b! O5 |! F& V" ?
    仅这一个问题,就可以看见朱玉等人编造了一个多大的谎言。5 w$ N7 j) a) ]& @/ B

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    参与人数 6爱元 +30 收起 理由
    燕庐敕 + 8
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    dashanji + 4
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  • TA的每日心情
    开心
    昨天 00:49
  • 签到天数: 2502 天

    [LV.Master]无

    沙发
    发表于 2016-12-27 10:05:23 | 只看该作者
    活得久确实好处大大的,其他人都死了就可以随便修正历史啦
      W" T$ k  c7 q' l# k  z- i' e- q% N: p0 M1 x; A4 M

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      发表于 2017-8-3 02:14
    油墨: 5 油菜: 5 不能同意更多: 5
      发表于 2016-12-27 10:39
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  • TA的每日心情
    开心
    2023-3-1 00:08
  • 签到天数: 2397 天

    [LV.Master]无

    板凳
    发表于 2016-12-28 00:13:41 | 只看该作者
    仅这一个问题,就可以看见朱玉等人编造了一个多大的谎言
    7 ?6 d# ~9 N4 L) x
    朱玉是谁?为啥要编造谎言?
    $ f0 b" @* C% K3 T7 f! _

    该用户从未签到

    地板
    发表于 2016-12-28 01:42:31 | 只看该作者
    MacArthur 发表于 2016-12-28 00:13
    ; S5 t- m; b3 m( W; x# I/ ^- P朱玉是谁?为啥要编造谎言?

    5 Y# A4 T/ t$ f" R. R国防大学教授
    / i; _1 \  g% K* k3 ~  w1 `1979年,朱玉调至徐向前办公室工作,担负着其回忆录《历史的回顾》写作任务。
    6 c+ ^. C- v+ D* s% [, B/ H1980年12月2日,朱玉以“竹郁”笔名写成了《“西路军”疑》一文,就西路军西渡黄河、建立永(昌)凉(州)根据地、拒绝东返等问题提出疑问,9 j- J6 r# a4 Z7 F3 ]& n
    1981年3月写出了《把历史的内容还给历史——西路军问题初探》一文,
    9 \* D% e5 {# X; H后又写出了《被否定的历史和被历史的否定》一文,
    $ l- u7 M' {, k. U  `

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    参与人数 1爱元 +2 收起 理由
    mezhan + 2

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  • TA的每日心情
    无聊
    2020-12-1 21:07
  • 签到天数: 1 天

    [LV.1]炼气

    5#
     楼主| 发表于 2016-12-28 11:38:57 | 只看该作者
    逸云三洲 发表于 2016-12-28 01:42, Y1 O" o3 z8 y9 S
    国防大学教授) a2 c, |% Y) D1 {' t' N
    1979年,朱玉调至徐向前办公室工作,担负着其回忆录《历史的回顾》写作任务。! b5 D( ]* [9 X8 \
    1980年1 ...
    + n2 [7 [; {, r* E3 a9 j
    虽然双石已经写了很精彩的文章,但当我真正考察这个问题的时候,我都没想到居然是这么无耻。
  • TA的每日心情

    2026-2-20 00:07
  • 签到天数: 893 天

    [LV.10]大乘

    6#
    发表于 2016-12-28 12:04:12 | 只看该作者
    史节 发表于 2016-12-28 11:38
    2 `$ d$ Q% b2 R" a; x5 u$ q, h虽然双石已经写了很精彩的文章,但当我真正考察这个问题的时候,我都没想到居然是这么无耻。 ...
    6 w+ g4 [$ D! u2 i4 V

    / D) K$ m0 l6 F& V教授自己是不敢改,也不值得冒这个险。那么。。。
  • TA的每日心情
    开心
    9 小时前
  • 签到天数: 3724 天

    [LV.Master]无

    7#
    发表于 2016-12-28 15:00:40 | 只看该作者
    史节 发表于 2016-12-28 11:38
    ) _* C: V6 L- s$ r' l虽然双石已经写了很精彩的文章,但当我真正考察这个问题的时候,我都没想到居然是这么无耻。 ...
      m$ G9 u( ^8 ~
    双石又是谁?
  • TA的每日心情
    无聊
    2020-12-1 21:07
  • 签到天数: 1 天

    [LV.1]炼气

    8#
     楼主| 发表于 2016-12-28 15:38:57 | 只看该作者
    grass 发表于 2016-12-28 12:04
      b8 x3 n& E. s4 K% ]  C教授自己是不敢改,也不值得冒这个险。那么。。。

    & T# o/ T- T$ d7 ?7 S" a他不仅敢,而且甚至蓄意伪造证据。持续多年在各方面造谣,泼污水,几乎使得西路军是毛泽东阴谋成了舆论主流。
  • TA的每日心情

    2026-2-20 00:07
  • 签到天数: 893 天

    [LV.10]大乘

    9#
    发表于 2016-12-29 01:49:05 | 只看该作者
    史节 发表于 2016-12-28 15:38
      U2 y  _( B% ]! V. u$ p他不仅敢,而且甚至蓄意伪造证据。持续多年在各方面造谣,泼污水,几乎使得西路军是毛泽东阴谋成了舆论主 ...
    % g, X! x* K: e' ^$ E
    Why? Why? Why?/ z, H3 w2 {0 N! i6 z6 r

    9 I- ]3 p. F1 b) z) e6 [* P, e: q+ A" I5 q想做网红?还是不想拿工资了?
  • TA的每日心情
    奋斗
    2019-4-30 07:28
  • 签到天数: 1247 天

    [LV.10]大乘

    10#
    发表于 2016-12-29 07:37:03 | 只看该作者
    grass 发表于 2016-12-29 01:491 n2 E8 p, l5 z, ]
    Why? Why? Why?8 `- x) o: G/ A/ X9 Q4 |! C

    7 D, r3 u  I1 }3 h想做网红?还是不想拿工资了?

    # ~; g6 |* I5 R* ~# b- D有某某基金给钱,工资无所谓了
  • TA的每日心情
    擦汗
    2017-12-24 06:47
  • 签到天数: 640 天

    [LV.9]渡劫

    11#
    发表于 2016-12-29 08:52:00 | 只看该作者
    zhouzp 发表于 2016-12-28 15:006 z" T: \/ b. w9 w" F9 [
    双石又是谁?

    ) n0 |. g* W! H, E1 @( B% y% Z成都双石,周军
  • TA的每日心情
    无聊
    2020-12-1 21:07
  • 签到天数: 1 天

    [LV.1]炼气

    12#
     楼主| 发表于 2016-12-29 10:13:36 | 只看该作者
    grass 发表于 2016-12-29 01:49' A0 p& _! M/ c# h
    Why? Why? Why?9 B- J% ]' u* a4 q/ X
    # Q! }: ?9 n- Y
    想做网红?还是不想拿工资了?
    1 x4 P1 W0 j% V5 ~- i5 Z, _# {' S
    从80年代搞这个东西,现在俨然以西路军历史真相第一人自居。做到国防大学教授,徐向前年鉴的编委还是他。明显是风生水起嘛。双石写了那个东西,朱玉没有回应,另外一个人回应,什么回应,就是骂街嘛。
    9 c. m/ k% n' g+ h" r" g8 N炎黄春秋怎么回事,说没有人搞事情,见鬼哦。

    该用户从未签到

    13#
    发表于 2017-8-3 00:00:07 | 只看该作者
    楼主看的是哪一版的《历史的回顾》?还有那些奉献爱元的,你们看过原著吗?瞎参合什么?
    回复 支持 0 反对 1

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  • TA的每日心情
    无聊
    2020-12-1 21:07
  • 签到天数: 1 天

    [LV.1]炼气

    14#
     楼主| 发表于 2017-8-3 01:16:22 | 只看该作者
    艾卡特 发表于 2017-8-3 00:00' d* r1 c) T/ _. n4 v* r8 r$ [
    楼主看的是哪一版的《历史的回顾》?还有那些奉献爱元的,你们看过原著吗?瞎参合什么? ...

    ' t, H8 |9 a% u/ G网络上历史的回顾到处可以查到,我使用的版本是1987年版的。徐帅病逝后,朱玉等人曾经再次修订,西洞堡战斗因为太拙劣,而又做了改动。相关的情况在双石的相关著作当中都有描述。不要以为有什么新大陆。
    6 V; Y. d/ i& N% x在网络上的历史的回顾基本上都是采取的这个版本的叙述,不知道你看的是哪个版本的原著。而在历史的回顾当中,对于西路军失败的责任的推脱,已经有很多人进行过系统性的批判,特别是双石。说实话,真的不知道你瞎掺和什么。

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    油菜: 5.0 给力: 5.0
    油菜: 5 给力: 5
      发表于 2017-8-3 15:50

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    参与人数 1爱元 +2 收起 理由
    mezhan + 2 谢谢!有你,爱坛更精彩

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  • TA的每日心情
    开心
    2019-6-30 12:31
  • 签到天数: 199 天

    [LV.7]分神

    15#
    发表于 2017-8-3 09:05:11 | 只看该作者
    顶一下               

    该用户从未签到

    16#
    发表于 2017-8-3 11:52:41 | 只看该作者
    史节 发表于 2017-8-3 01:16
    8 h! x* b- J7 R7 d( D, M, `* i网络上历史的回顾到处可以查到,我使用的版本是1987年版的。徐帅病逝后,朱玉等人曾经再次修订,西洞堡战 ...

    1 N  Y% U2 M4 m$ y$ [& S( L/ m第一次看时没注意时间,后来人家不是改了吗?《徐向前传》里也是一月二十七日。
  • TA的每日心情
    慵懒
    2018-6-21 13:05
  • 签到天数: 21 天

    [LV.4]金丹

    17#
    发表于 2017-8-3 15:57:22 | 只看该作者
    艾卡特 发表于 2017-8-3 11:52- C. a, L; H$ j( h! Z& \
    第一次看时没注意时间,后来人家不是改了吗?《徐向前传》里也是一月二十七日。 ...
    " r! Z0 z8 R9 j$ I

    7 s8 h3 c' y! E/ V  {1 }
    & k# z6 r9 h5 N, s: L9 h. q$ r顶~~
  • TA的每日心情
    奋斗
    2020-1-20 11:50
  • 签到天数: 794 天

    [LV.10]大乘

    18#
    发表于 2017-8-3 16:01:59 | 只看该作者
    dashanji 发表于 2016-12-29 08:52
    3 a- A8 s% d3 B- g/ }* _# C) u! u成都双石,周军
      B/ w3 f( [2 P+ R
    成都双石,真名周军,转业军人,爱好摩托越野考察,民间军史大咖,号称“打碧莲专业户”/ G" r5 t2 s2 E1 H+ E0 e
    现在主阵地:http://weibo.com/u/3247405543?fr ... hot=1#1501746769441

    该用户从未签到

    19#
    发表于 2017-8-3 16:25:25 | 只看该作者
    史节 发表于 2017-8-3 01:16
      @% v7 P& D  d) h# ]6 ?网络上历史的回顾到处可以查到,我使用的版本是1987年版的。徐帅病逝后,朱玉等人曾经再次修订,西洞堡战 ...

    1 I5 J, D2 h0 X1 s牵一发而动全身,这个改掉以后,那后面和陈昌浩的争论是不是也要改了。
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  • TA的每日心情
    无聊
    2020-12-1 21:07
  • 签到天数: 1 天

    [LV.1]炼气

    20#
     楼主| 发表于 2017-8-3 16:57:05 | 只看该作者
    艾卡特 发表于 2017-8-3 11:52* v' l% S; b" u& t  m* L4 [
    第一次看时没注意时间,后来人家不是改了吗?《徐向前传》里也是一月二十七日。 ...
    : P' W+ z/ H# q
    1 网上的历史的回顾都是这个版本,而且基本上都徐帅生前出版的。不能说是由于版本不同的问题。
    ( Q& r( |: E8 o) S2 我已经说过了,“那么会不会是历史的回顾当中日期写错了,不是。因为上下文的逻辑固守倪家营子,突围,西洞堡战斗,重返倪家营子。而且如果是记错了,就不可能把责任责怪到中央头上。”
    " K8 {- b- _8 m$ a$ Q3 h3 现在明确西洞堡战斗时间,那么重返倪家营子是谁做的决策,中央有没有责任?徐在里面负什么责?

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