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西洞堡战斗时间的考察

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  • TA的每日心情
    无聊
    2020-12-1 21:07
  • 签到天数: 1 天

    [LV.1]炼气

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    楼主
     楼主| 发表于 2016-12-26 23:56:53 | 只看该作者 回帖奖励 |倒序浏览 |阅读模式
    徐帅的历史的回顾当中有这么一段:二月二十一日,我们从倪家营子突围而出,急速向西洞堡、龙首堡一带转移。马步芳骑兵旅和宪兵团各一,尾追不舍,被我三十军杀“回马枪”,击溃骑兵旅,全歼宪兵团,共缴枪一千二百余支及大批军用物资。这一仗打得不错,全军异常高兴。" s! _) S% Y9 h  u3 `" P, E
    西路军唯一的全歼的胜仗西洞堡战斗,究竟发生在何时,这成了一个很关键的问题。因为这牵扯到历史的回顾关于西路军生死存亡的一个问题。
    1 B0 [) M& @3 Y! V- Q. I历史的回顾# B' ^- w* q" a9 {3 O
    “东进没有中央的命令,陈昌浩本来就有顾虑。他见部队打了胜仗,得到补充,便提出要重返倪家营子,继续建立甘北根据地。我听了大吃一惊,说:昌浩同志,你还有什么力量回去建立根据地嘛!我们好不容易突围出来,回去不是自寻灭亡吗?但是,他头上有个“紧箍咒”,不顾实际情况,坚持要回去。我和他吵了一顿,没有结果。这时,中央来电:“甲、固守五十天。乙、我们正用各种有效方法援助你们。”陈昌浩又一次占了上风,证明他是马克思主义,我是“右倾机会主义”。他在军政委员会上,极力夸张西洞堡战斗胜利的伟大意义,说了些“形势大好”、“打回倪家营子”、“坚决执行中央指示”、“固守五十天待援”、“反对右倾逃跑”一类的话。那种气氛下面,谁还能唱反调呀!我憋着一肚子气,在会上没有发言。会议作出了重返倪家营子的决定,这就注定了西路军最后失败的命运。”1 c2 M# T+ E3 r3 d0 k6 p
    但我查资料,惊讶的发现西洞堡战斗居然发生的时间是1月27日。而中央的来电居然是2月26日的,这个谎话可有点大。网上可以查到这个时间,另外有若干佐证。1 o. G6 z: s' \/ K
    李先念的回忆:关于西路军历史上几个问题的说明(摘要)(一九八三年二月二十五日)
    6 X$ o8 a' C; O' E“大体过程是:一月二十日高台失守,董振堂同志牺牲,五军基本损失。这时全军尚有一万余人,集中在倪家营四十几个村寨里。西进还有很长一段冬季无法行军的路程,二马步骑又向西堵击,不能西进,于是在二十一日决定突围东返,从一月下旬毛主席发给恩来、博古、汉年的几次电报看,中央为解西路军之围,想了许多办法,一方面想同于学忠商量,要他威胁二马或派一部策应西路军东返;另一方面想通过同蒋介石谈判,停止二马进攻,让出凉州以西各城,作为西路军驻地。但这些都未能实现。一月二十五日,军委主席团给徐、陈的电报说: “估计二马仍不会停止对你们的追堵。”要西路军在战胜二马的条件下完成东进任务。西路军在东返过程中,虽然打了一次胜仗,但二十八日到达山丹之沙河堡时,敌集中防堵,又不能东进。处境更加困难,又回到倪家营子打了二十多天,基本上是靠大刀和长矛同敌人搏斗。”3 h* j" _( P' r5 i* `
    胜仗就是那么一次,很明确西洞堡战斗是在一月发生的。
    2 R6 C* n( x; A马步芳的剿匪纪实4 w0 t, X7 u+ T+ t5 K, k; u
    “元月二十七日 西墩堡战斗,马玉龙团二营营长阵亡,连长二员、连付三员、士兵数十名同时殉职。”“二十七日我军马玉龙团攻击西墩堡,各官兵奋勇围攻,激战三小时之久,匪死伤三百余人,获枪三十七枝,匪阵线已乱。正在酣战之际,忽来匪援三千余人,即向我西宁市民团阵地冲破一点,又向我马玉龙团攻击,并取包围势。我虽众寡悬殊,在匪喊杀震天之中,确异常沉着,肉搏血拚,激战至五时之久,我马玉龙团卒因后援不继而终于撤退,匪己伤亡多数。而我二营营长身先士卒、奋不顾身中流弹身亡,并亡连长二员、连付三员、士兵数十名。”* G* M9 l; d1 p+ M: B
    西墩堡即西洞堡,参战的部队也对的上。0 q& M+ O& f$ T2 Q4 ?- Z
    毛泽东的电文1 @1 v3 V2 m5 \/ Z% c
    “毛泽东关于罗、宋部可出平凉及西路军! C  U* I: K& P; J
    东进受阻致周恩来、博古电
    5 J3 {: K) Q0 g$ }- ?: x2 p# `(一九三七年一月二十八日二十时)
    ; _: D$ q7 Z/ S1 }1 `3 U: K* @" B周、博:复有(二十五日)亥二十三时电。
    ; U( R0 a4 u  L3 Y7 u' M1 m! R(甲)胡宗南确出静宁,孔、周似尚在海原、靖远。5 Z# w* U4 l% k7 J
    (乙)罗、宋所部可出平凉。, G; Y9 [( M7 D; `/ M' C; k" T
    (丙)西路军东进至山丹之沙河堡,敌集中防堵又不能东进,在该地回
    4 l7 e% s* |. h( O6 X* M' Q7 i0 j旋一时期,相机消灭敌人,近日打一胜仗缴枪二百余支。
    ' c. P, v& c( @7 U# M6 \2 r毛泽东并告彭、任”
    $ I5 x/ c5 e: Z( O- r0 |西路军胜仗就那么一个,应该是1月27日的。
    ) ?- w3 s4 y9 x1 ^* w: h  J3 |/ }
    那么会不会是历史的回顾当中日期写错了,不是。因为上下文的逻辑固守倪家营子,突围,西洞堡战斗,重返倪家营子。而且如果是记错了,就不可能把责任责怪到中央头上。
    5 s7 T6 N0 g+ \7 ~1 F9 X8 H“徐向前、陈昌浩关于战略方针致中央军委电
    ( Q& L" w" D# O) S5 H0 m/ c' P(一九三十年二月二十四日二十时)
    " \, L. u/ z' @5 |- t6 |/ r中央军委:
    - }1 P0 ]# w& [; |* L5 Z甲、我们(二)十一日晚移威敌堡,敌定明即接近,因地形堡寨太多敌
    / l( f0 y. d' W$ [易封锁,又于当晚仍回集倪家营,天明敌骑又接近,接连三次敌猛力炮击进) c5 P( ]  d* y& t5 s
    犯,夜在野外四面伏击不便出击,必在此时打,如天(明)有机即东进,无
    , z: i' y; k9 T机另想办法。
    " d( a+ l2 f+ l" v' M: i% `+ S乙、欲战胜此敌,只要八个足团,一两千骑兵,带足较强火力及山炮迫
    ; Z* Q) S# Y* R# Z' Q击炮一部即可,最好能速抽出这样兵力过河,以归还建制名义向凉州进攻。7 i9 h! k; E  d$ H
    我们适时夹击,可彻底消灭此敌,夺取甘北,奠定抗日后方,接通远方,实, T( u/ j* r5 ~' n# c5 z* a
    现根本大计,无论对西安之和平或战争计,无论对中国红军及西路军计,此8 @8 [0 y7 U- q+ i6 x  i7 y- v/ r
    为上策,望军委考虑,希予采纳。8 o+ L- q( h( w  E
    丙、敌骑日夜接近,步、骑、炮集中日夜交战,西路军不战胜此敌,必
    8 l6 u1 K; @# o8 o" I4 ?3 b: a% r有极大牺牲。西进不可能时,但东进亦不可能,我们虽拼战到一人一弹为止,
    ' [4 K0 t* C. A( @但此前途危险极大,恐全军牺牲,不但毫无代价,且壮大敌人马之久长,整5 ?: E+ G4 a/ z8 p8 |
    个敌重威风,影响中国红军前途,造成将来敌再来,此地困难,究竟战略后+ {3 K& c+ c5 I' N, j0 l0 B# E6 j" R  x
    方是否此地,究竟战详情前途是否存在,如果甘北必须占领,战争前途不免,
    / ^' B4 i$ r* w: g; l( O即望实现此议,不然我们只有抱全部牺牲决心,在此战至最后一滴血而已,2 D0 p+ n, D$ D1 N
    如何望告。9 T5 l+ d2 |4 R6 x+ X, y& h7 ?# L
    徐、陈”* X+ f' h+ F+ _& y+ I) Q7 o4 X& b
    2月21日突围,当天重返倪家营子。那里来的胜仗。
    . e! \. J5 i9 e. R; e; A+ o6 N% `+ T, P. c4 v! P- s$ m
    仅这一个问题,就可以看见朱玉等人编造了一个多大的谎言。0 C" Z0 Y  [' C2 v+ g' e" w. [

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    参与人数 6爱元 +30 收起 理由
    燕庐敕 + 8
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    dashanji + 4
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  • TA的每日心情
    开心
    4 天前
  • 签到天数: 2508 天

    [LV.Master]无

    沙发
    发表于 2016-12-27 10:05:23 | 只看该作者
    活得久确实好处大大的,其他人都死了就可以随便修正历史啦
    9 m0 r4 `0 T$ f- z+ `: @/ h# l3 @8 ?" K

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    油墨: 5.0 油菜: 5.0
    不能同意更多: 5.0 给力: 5.0
    油墨: 5 给力: 5
      发表于 2017-8-3 02:14
    油墨: 5 油菜: 5 不能同意更多: 5
      发表于 2016-12-27 10:39
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  • TA的每日心情
    开心
    2023-3-1 00:08
  • 签到天数: 2397 天

    [LV.Master]无

    板凳
    发表于 2016-12-28 00:13:41 | 只看该作者
    仅这一个问题,就可以看见朱玉等人编造了一个多大的谎言
    * \% s. j5 A( D2 B9 @4 p, T
    朱玉是谁?为啥要编造谎言?
    * X. \8 j% i. T+ m9 P3 s7 x, E

    该用户从未签到

    地板
    发表于 2016-12-28 01:42:31 | 只看该作者
    MacArthur 发表于 2016-12-28 00:13
    9 L2 G# V9 M9 H朱玉是谁?为啥要编造谎言?

      L$ g# C6 j! l* l0 c3 k; J, G国防大学教授
    " }# G8 j; ^/ X1979年,朱玉调至徐向前办公室工作,担负着其回忆录《历史的回顾》写作任务。
    " K0 |- i! d% Y1980年12月2日,朱玉以“竹郁”笔名写成了《“西路军”疑》一文,就西路军西渡黄河、建立永(昌)凉(州)根据地、拒绝东返等问题提出疑问,/ ]+ o8 X- h/ _- {2 {, W
    1981年3月写出了《把历史的内容还给历史——西路军问题初探》一文,8 R0 P) n" k4 E1 I0 u9 p/ P& j
    后又写出了《被否定的历史和被历史的否定》一文,; ?- v2 I+ G' k' H; `- Y; m& ~

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    参与人数 1爱元 +2 收起 理由
    mezhan + 2

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  • TA的每日心情
    无聊
    2020-12-1 21:07
  • 签到天数: 1 天

    [LV.1]炼气

    5#
     楼主| 发表于 2016-12-28 11:38:57 | 只看该作者
    逸云三洲 发表于 2016-12-28 01:421 x6 |# V3 Q: [7 L4 V3 k2 _; a
    国防大学教授
      v6 x: u/ r: _) l$ R1979年,朱玉调至徐向前办公室工作,担负着其回忆录《历史的回顾》写作任务。0 W! L) R% o) L- T* F
    1980年1 ...
    3 \' n0 b  w# J# o. d
    虽然双石已经写了很精彩的文章,但当我真正考察这个问题的时候,我都没想到居然是这么无耻。
  • TA的每日心情
    慵懒
    16 小时前
  • 签到天数: 906 天

    [LV.10]大乘

    6#
    发表于 2016-12-28 12:04:12 | 只看该作者
    史节 发表于 2016-12-28 11:38
    : @+ G$ D( V1 u& s4 b虽然双石已经写了很精彩的文章,但当我真正考察这个问题的时候,我都没想到居然是这么无耻。 ...
    , N  G! c7 P8 [0 u6 E1 M( H/ O
    4 S& ~: h4 r& R2 _0 p% `
    教授自己是不敢改,也不值得冒这个险。那么。。。
  • TA的每日心情
    开心
    9 小时前
  • 签到天数: 3745 天

    [LV.Master]无

    7#
    发表于 2016-12-28 15:00:40 | 只看该作者
    史节 发表于 2016-12-28 11:381 L) t3 ~; N; u
    虽然双石已经写了很精彩的文章,但当我真正考察这个问题的时候,我都没想到居然是这么无耻。 ...

    3 h, O7 N6 f; Z" p9 u双石又是谁?
  • TA的每日心情
    无聊
    2020-12-1 21:07
  • 签到天数: 1 天

    [LV.1]炼气

    8#
     楼主| 发表于 2016-12-28 15:38:57 | 只看该作者
    grass 发表于 2016-12-28 12:04
    2 f. K& n( \! d- L3 \; M教授自己是不敢改,也不值得冒这个险。那么。。。

    , v/ @1 j/ J  [+ l# D3 p' z他不仅敢,而且甚至蓄意伪造证据。持续多年在各方面造谣,泼污水,几乎使得西路军是毛泽东阴谋成了舆论主流。
  • TA的每日心情
    慵懒
    16 小时前
  • 签到天数: 906 天

    [LV.10]大乘

    9#
    发表于 2016-12-29 01:49:05 | 只看该作者
    史节 发表于 2016-12-28 15:38
    ) s1 D% j/ \! C* z( g他不仅敢,而且甚至蓄意伪造证据。持续多年在各方面造谣,泼污水,几乎使得西路军是毛泽东阴谋成了舆论主 ...

    1 l3 g) h4 J5 }; UWhy? Why? Why?  D/ r/ ]6 q5 Q4 @5 [% @. e( V
    ( K4 B, K5 @, O$ B0 C
    想做网红?还是不想拿工资了?
  • TA的每日心情
    奋斗
    2019-4-30 07:28
  • 签到天数: 1247 天

    [LV.10]大乘

    10#
    发表于 2016-12-29 07:37:03 | 只看该作者
    grass 发表于 2016-12-29 01:49
    # f5 p* X( l( U  z  u9 [% ~; D6 XWhy? Why? Why?
    + c; ?% E1 w+ C6 \8 d" a
    * |$ L3 R  n1 e想做网红?还是不想拿工资了?
    3 v2 q1 S, u- i
    有某某基金给钱,工资无所谓了
  • TA的每日心情
    擦汗
    2017-12-24 06:47
  • 签到天数: 640 天

    [LV.9]渡劫

    11#
    发表于 2016-12-29 08:52:00 | 只看该作者
    zhouzp 发表于 2016-12-28 15:00
    ' m) [+ _7 X3 ]( w! O双石又是谁?
    0 j# k9 m; M0 E: W
    成都双石,周军
  • TA的每日心情
    无聊
    2020-12-1 21:07
  • 签到天数: 1 天

    [LV.1]炼气

    12#
     楼主| 发表于 2016-12-29 10:13:36 | 只看该作者
    grass 发表于 2016-12-29 01:492 U5 X; G- i; y
    Why? Why? Why?
    - W7 C) J, y& i& z1 t, Y
    7 }, Q, x3 ^- l. @. @想做网红?还是不想拿工资了?
    0 M) p! k0 U+ X4 d- m
    从80年代搞这个东西,现在俨然以西路军历史真相第一人自居。做到国防大学教授,徐向前年鉴的编委还是他。明显是风生水起嘛。双石写了那个东西,朱玉没有回应,另外一个人回应,什么回应,就是骂街嘛。
    6 l7 t1 u6 t& }: q7 V; W/ d炎黄春秋怎么回事,说没有人搞事情,见鬼哦。

    该用户从未签到

    13#
    发表于 2017-8-3 00:00:07 | 只看该作者
    楼主看的是哪一版的《历史的回顾》?还有那些奉献爱元的,你们看过原著吗?瞎参合什么?
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  • TA的每日心情
    无聊
    2020-12-1 21:07
  • 签到天数: 1 天

    [LV.1]炼气

    14#
     楼主| 发表于 2017-8-3 01:16:22 | 只看该作者
    艾卡特 发表于 2017-8-3 00:00# q) J5 Z! v' F) a
    楼主看的是哪一版的《历史的回顾》?还有那些奉献爱元的,你们看过原著吗?瞎参合什么? ...
    4 ]! [1 [8 N6 ^0 {- W! b
    网络上历史的回顾到处可以查到,我使用的版本是1987年版的。徐帅病逝后,朱玉等人曾经再次修订,西洞堡战斗因为太拙劣,而又做了改动。相关的情况在双石的相关著作当中都有描述。不要以为有什么新大陆。3 @2 ~, z4 [, Z! b
    在网络上的历史的回顾基本上都是采取的这个版本的叙述,不知道你看的是哪个版本的原著。而在历史的回顾当中,对于西路军失败的责任的推脱,已经有很多人进行过系统性的批判,特别是双石。说实话,真的不知道你瞎掺和什么。

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    油菜: 5.0 给力: 5.0
    油菜: 5 给力: 5
      发表于 2017-8-3 15:50

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    参与人数 1爱元 +2 收起 理由
    mezhan + 2 谢谢!有你,爱坛更精彩

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  • TA的每日心情
    开心
    2019-6-30 12:31
  • 签到天数: 199 天

    [LV.7]分神

    15#
    发表于 2017-8-3 09:05:11 | 只看该作者
    顶一下               

    该用户从未签到

    16#
    发表于 2017-8-3 11:52:41 | 只看该作者
    史节 发表于 2017-8-3 01:16
    1 v# U3 @# M. h/ @, Y7 P网络上历史的回顾到处可以查到,我使用的版本是1987年版的。徐帅病逝后,朱玉等人曾经再次修订,西洞堡战 ...

    2 p* |$ }( h. b% X, o/ [" J第一次看时没注意时间,后来人家不是改了吗?《徐向前传》里也是一月二十七日。
  • TA的每日心情
    慵懒
    2018-6-21 13:05
  • 签到天数: 21 天

    [LV.4]金丹

    17#
    发表于 2017-8-3 15:57:22 | 只看该作者
    艾卡特 发表于 2017-8-3 11:52
    1 W3 K; a: B1 J0 w第一次看时没注意时间,后来人家不是改了吗?《徐向前传》里也是一月二十七日。 ...
    ( [  h0 A2 {! l& t5 E5 N- ?- J
    5 V# `9 A' D2 \$ E! k- n

    + }) E: s/ A& a1 f) T. k4 _9 J顶~~
  • TA的每日心情
    奋斗
    2020-1-20 11:50
  • 签到天数: 794 天

    [LV.10]大乘

    18#
    发表于 2017-8-3 16:01:59 | 只看该作者
    dashanji 发表于 2016-12-29 08:52% n% s5 u& e( @- K9 `/ S4 l3 U
    成都双石,周军
    7 C1 C+ |2 q5 Y; H4 d1 G5 u1 l
    成都双石,真名周军,转业军人,爱好摩托越野考察,民间军史大咖,号称“打碧莲专业户”2 k7 q( L/ a! t1 ]& q' f& n' L
    现在主阵地:http://weibo.com/u/3247405543?fr ... hot=1#1501746769441

    该用户从未签到

    19#
    发表于 2017-8-3 16:25:25 | 只看该作者
    史节 发表于 2017-8-3 01:16" D* i) \' w& P, s7 D4 F! E
    网络上历史的回顾到处可以查到,我使用的版本是1987年版的。徐帅病逝后,朱玉等人曾经再次修订,西洞堡战 ...
    8 {% o( \7 Y6 \. v, o* f
    牵一发而动全身,这个改掉以后,那后面和陈昌浩的争论是不是也要改了。
    回复 支持 1 反对 0

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  • TA的每日心情
    无聊
    2020-12-1 21:07
  • 签到天数: 1 天

    [LV.1]炼气

    20#
     楼主| 发表于 2017-8-3 16:57:05 | 只看该作者
    艾卡特 发表于 2017-8-3 11:52
    8 x3 P3 z+ f$ u" t8 h# W第一次看时没注意时间,后来人家不是改了吗?《徐向前传》里也是一月二十七日。 ...
    - y/ ~# R8 N8 b9 R  `; {2 ~+ m) o
    1 网上的历史的回顾都是这个版本,而且基本上都徐帅生前出版的。不能说是由于版本不同的问题。7 |6 ?4 r, `; @
    2 我已经说过了,“那么会不会是历史的回顾当中日期写错了,不是。因为上下文的逻辑固守倪家营子,突围,西洞堡战斗,重返倪家营子。而且如果是记错了,就不可能把责任责怪到中央头上。”3 N) }8 {4 h4 }3 |0 ^0 O: C
    3 现在明确西洞堡战斗时间,那么重返倪家营子是谁做的决策,中央有没有责任?徐在里面负什么责?

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