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西洞堡战斗时间的考察

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  • TA的每日心情
    无聊
    2020-12-1 21:07
  • 签到天数: 1 天

    [LV.1]炼气

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    楼主
     楼主| 发表于 2016-12-26 23:56:53 | 只看该作者 回帖奖励 |倒序浏览 |阅读模式
    徐帅的历史的回顾当中有这么一段:二月二十一日,我们从倪家营子突围而出,急速向西洞堡、龙首堡一带转移。马步芳骑兵旅和宪兵团各一,尾追不舍,被我三十军杀“回马枪”,击溃骑兵旅,全歼宪兵团,共缴枪一千二百余支及大批军用物资。这一仗打得不错,全军异常高兴。
    : d) F; v: g/ W/ B西路军唯一的全歼的胜仗西洞堡战斗,究竟发生在何时,这成了一个很关键的问题。因为这牵扯到历史的回顾关于西路军生死存亡的一个问题。" w; d1 I( D* v! K
    历史的回顾
    + |0 P/ f; o7 D$ L4 n5 r6 Y: B6 X4 L“东进没有中央的命令,陈昌浩本来就有顾虑。他见部队打了胜仗,得到补充,便提出要重返倪家营子,继续建立甘北根据地。我听了大吃一惊,说:昌浩同志,你还有什么力量回去建立根据地嘛!我们好不容易突围出来,回去不是自寻灭亡吗?但是,他头上有个“紧箍咒”,不顾实际情况,坚持要回去。我和他吵了一顿,没有结果。这时,中央来电:“甲、固守五十天。乙、我们正用各种有效方法援助你们。”陈昌浩又一次占了上风,证明他是马克思主义,我是“右倾机会主义”。他在军政委员会上,极力夸张西洞堡战斗胜利的伟大意义,说了些“形势大好”、“打回倪家营子”、“坚决执行中央指示”、“固守五十天待援”、“反对右倾逃跑”一类的话。那种气氛下面,谁还能唱反调呀!我憋着一肚子气,在会上没有发言。会议作出了重返倪家营子的决定,这就注定了西路军最后失败的命运。”
    7 V# h9 e( x- T/ L; ^9 c! v0 G但我查资料,惊讶的发现西洞堡战斗居然发生的时间是1月27日。而中央的来电居然是2月26日的,这个谎话可有点大。网上可以查到这个时间,另外有若干佐证。7 j5 ?/ s7 e1 D) N
    李先念的回忆:关于西路军历史上几个问题的说明(摘要)(一九八三年二月二十五日)+ w- P% E0 e' G8 g3 T6 g/ M
    “大体过程是:一月二十日高台失守,董振堂同志牺牲,五军基本损失。这时全军尚有一万余人,集中在倪家营四十几个村寨里。西进还有很长一段冬季无法行军的路程,二马步骑又向西堵击,不能西进,于是在二十一日决定突围东返,从一月下旬毛主席发给恩来、博古、汉年的几次电报看,中央为解西路军之围,想了许多办法,一方面想同于学忠商量,要他威胁二马或派一部策应西路军东返;另一方面想通过同蒋介石谈判,停止二马进攻,让出凉州以西各城,作为西路军驻地。但这些都未能实现。一月二十五日,军委主席团给徐、陈的电报说: “估计二马仍不会停止对你们的追堵。”要西路军在战胜二马的条件下完成东进任务。西路军在东返过程中,虽然打了一次胜仗,但二十八日到达山丹之沙河堡时,敌集中防堵,又不能东进。处境更加困难,又回到倪家营子打了二十多天,基本上是靠大刀和长矛同敌人搏斗。”
    + g( O* O8 Z# S6 g+ L8 b胜仗就是那么一次,很明确西洞堡战斗是在一月发生的。3 f6 K$ l2 o- }% v! A5 X' @
    马步芳的剿匪纪实" k. |( _' t* M: y6 K8 l: G
    “元月二十七日 西墩堡战斗,马玉龙团二营营长阵亡,连长二员、连付三员、士兵数十名同时殉职。”“二十七日我军马玉龙团攻击西墩堡,各官兵奋勇围攻,激战三小时之久,匪死伤三百余人,获枪三十七枝,匪阵线已乱。正在酣战之际,忽来匪援三千余人,即向我西宁市民团阵地冲破一点,又向我马玉龙团攻击,并取包围势。我虽众寡悬殊,在匪喊杀震天之中,确异常沉着,肉搏血拚,激战至五时之久,我马玉龙团卒因后援不继而终于撤退,匪己伤亡多数。而我二营营长身先士卒、奋不顾身中流弹身亡,并亡连长二员、连付三员、士兵数十名。”
    , M7 @- J. K; K* ~' E5 {* U西墩堡即西洞堡,参战的部队也对的上。
    ; T( y6 H' L* Y* X毛泽东的电文
    5 n' a' a3 X, C* Z0 x  `+ `+ i# h“毛泽东关于罗、宋部可出平凉及西路军
    7 W: }: @  K6 H. X东进受阻致周恩来、博古电
    4 j5 y. o" T. o1 D. v& N4 `. x(一九三七年一月二十八日二十时)  H$ {9 ~, {2 r7 s+ f
    周、博:复有(二十五日)亥二十三时电。( z7 l& ~2 y/ K! z! r
    (甲)胡宗南确出静宁,孔、周似尚在海原、靖远。
    8 V% ~. S7 L5 r+ c6 `8 M! z(乙)罗、宋所部可出平凉。; y( w0 j5 F* D9 v3 }9 u& q! C- W* t
    (丙)西路军东进至山丹之沙河堡,敌集中防堵又不能东进,在该地回7 B+ W- \* h8 ^( Z8 ^: F# d
    旋一时期,相机消灭敌人,近日打一胜仗缴枪二百余支。
    2 y* M/ l) I- f) L! q! W: l毛泽东并告彭、任”5 I6 C; m4 J$ Y' T
    西路军胜仗就那么一个,应该是1月27日的。7 _% r. f" X* f4 m0 u# J9 N( r4 j

    " H0 p/ f  A1 l6 |那么会不会是历史的回顾当中日期写错了,不是。因为上下文的逻辑固守倪家营子,突围,西洞堡战斗,重返倪家营子。而且如果是记错了,就不可能把责任责怪到中央头上。/ L+ D/ B  |) f* m* j
    “徐向前、陈昌浩关于战略方针致中央军委电
    8 g: Y; c6 a' ?( T. F(一九三十年二月二十四日二十时)
      b+ }1 e$ S+ k1 Q中央军委:
    * M; C( Y- M& I6 d8 D甲、我们(二)十一日晚移威敌堡,敌定明即接近,因地形堡寨太多敌
    8 u; m# f& e, U' W, `4 O易封锁,又于当晚仍回集倪家营,天明敌骑又接近,接连三次敌猛力炮击进
    . B& N- d* P+ X/ z犯,夜在野外四面伏击不便出击,必在此时打,如天(明)有机即东进,无4 f- ~, Z- y2 [* t1 x9 b% [
    机另想办法。' x! ~1 `7 ?7 ~0 P
    乙、欲战胜此敌,只要八个足团,一两千骑兵,带足较强火力及山炮迫
    , \8 z. i9 L9 u! `击炮一部即可,最好能速抽出这样兵力过河,以归还建制名义向凉州进攻。
    . F3 H( ?' h0 k我们适时夹击,可彻底消灭此敌,夺取甘北,奠定抗日后方,接通远方,实( B& w5 z4 [% C3 K4 o' ]
    现根本大计,无论对西安之和平或战争计,无论对中国红军及西路军计,此
    ( i6 E# W; n$ e+ c为上策,望军委考虑,希予采纳。" N/ o. B, d8 J
    丙、敌骑日夜接近,步、骑、炮集中日夜交战,西路军不战胜此敌,必
    $ l& c' S! \1 [; B有极大牺牲。西进不可能时,但东进亦不可能,我们虽拼战到一人一弹为止,, t7 g+ z+ N3 d1 V, P! W
    但此前途危险极大,恐全军牺牲,不但毫无代价,且壮大敌人马之久长,整
    1 f; z& Y7 D/ H) Y! A! F% D5 t个敌重威风,影响中国红军前途,造成将来敌再来,此地困难,究竟战略后
      Z# w9 h0 L9 \# P方是否此地,究竟战详情前途是否存在,如果甘北必须占领,战争前途不免,
    , `5 y8 u/ W, Q+ ]即望实现此议,不然我们只有抱全部牺牲决心,在此战至最后一滴血而已,
    & b6 U$ _: y$ w# P9 C/ [如何望告。
    - W& L4 i5 ^/ V* B! [) h* W+ G徐、陈”
    ( a' s+ ^$ T. H1 k4 [2月21日突围,当天重返倪家营子。那里来的胜仗。
    6 P5 X. ]" }& ?0 [5 i6 ~
      c' }+ Q' X; u) k0 T/ w仅这一个问题,就可以看见朱玉等人编造了一个多大的谎言。7 i9 t! p1 Z$ E5 h  |0 J

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    参与人数 6爱元 +30 收起 理由
    燕庐敕 + 8
    Pipilu + 4
    dashanji + 4
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  • TA的每日心情
    开心
    4 天前
  • 签到天数: 2508 天

    [LV.Master]无

    沙发
    发表于 2016-12-27 10:05:23 | 只看该作者
    活得久确实好处大大的,其他人都死了就可以随便修正历史啦
    6 w; f9 a( ~* @6 H
    ( v4 F: n0 `) N  }2 S8 V

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    不能同意更多: 5.0 给力: 5.0
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      发表于 2017-8-3 02:14
    油墨: 5 油菜: 5 不能同意更多: 5
      发表于 2016-12-27 10:39
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  • TA的每日心情
    开心
    2023-3-1 00:08
  • 签到天数: 2397 天

    [LV.Master]无

    板凳
    发表于 2016-12-28 00:13:41 | 只看该作者
    仅这一个问题,就可以看见朱玉等人编造了一个多大的谎言

    * k) o' Z( A+ Z' ]朱玉是谁?为啥要编造谎言?
    1 ~2 O4 X. ?. u, o! w* Y

    该用户从未签到

    地板
    发表于 2016-12-28 01:42:31 | 只看该作者
    MacArthur 发表于 2016-12-28 00:13
    ' C- x# A3 f! n& q) g朱玉是谁?为啥要编造谎言?
    ( z% I+ x6 l9 A; S' u- E( s9 E" P
    国防大学教授
    " }/ R. P0 u* T& ^+ [1979年,朱玉调至徐向前办公室工作,担负着其回忆录《历史的回顾》写作任务。- N% j* f. D. g1 [
    1980年12月2日,朱玉以“竹郁”笔名写成了《“西路军”疑》一文,就西路军西渡黄河、建立永(昌)凉(州)根据地、拒绝东返等问题提出疑问,
    " s8 s, {+ {8 h0 s" }1 O1981年3月写出了《把历史的内容还给历史——西路军问题初探》一文,
    : [% Z% @9 M' ?- r* ~后又写出了《被否定的历史和被历史的否定》一文,3 u* b! P/ b9 g1 w2 v6 r

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    参与人数 1爱元 +2 收起 理由
    mezhan + 2

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  • TA的每日心情
    无聊
    2020-12-1 21:07
  • 签到天数: 1 天

    [LV.1]炼气

    5#
     楼主| 发表于 2016-12-28 11:38:57 | 只看该作者
    逸云三洲 发表于 2016-12-28 01:42
    6 q/ B! L( ^# L' R国防大学教授
    * o' o; O9 j6 [' r* E$ e1979年,朱玉调至徐向前办公室工作,担负着其回忆录《历史的回顾》写作任务。& X. \2 @( m& b; a  M
    1980年1 ...
    / Q# U: u, i& \2 |9 h3 }- l* a9 o
    虽然双石已经写了很精彩的文章,但当我真正考察这个问题的时候,我都没想到居然是这么无耻。
  • TA的每日心情
    慵懒
    17 小时前
  • 签到天数: 906 天

    [LV.10]大乘

    6#
    发表于 2016-12-28 12:04:12 | 只看该作者
    史节 发表于 2016-12-28 11:38
    ; l' z7 ?( i0 R: G/ X5 ^. M/ D) j虽然双石已经写了很精彩的文章,但当我真正考察这个问题的时候,我都没想到居然是这么无耻。 ...
    # S, P* }. U6 z+ q0 y

    ' L7 q* _( X9 r, ^3 P1 u, p; I+ `教授自己是不敢改,也不值得冒这个险。那么。。。
  • TA的每日心情
    开心
    10 小时前
  • 签到天数: 3745 天

    [LV.Master]无

    7#
    发表于 2016-12-28 15:00:40 | 只看该作者
    史节 发表于 2016-12-28 11:38
    " \5 K$ a+ G2 x0 @& U虽然双石已经写了很精彩的文章,但当我真正考察这个问题的时候,我都没想到居然是这么无耻。 ...
    $ Z/ [/ `' J! R% t* J# W* I  [
    双石又是谁?
  • TA的每日心情
    无聊
    2020-12-1 21:07
  • 签到天数: 1 天

    [LV.1]炼气

    8#
     楼主| 发表于 2016-12-28 15:38:57 | 只看该作者
    grass 发表于 2016-12-28 12:041 [, w4 Q' f. K, Z
    教授自己是不敢改,也不值得冒这个险。那么。。。

    7 `& l4 q4 o/ l9 Y% m( L1 V他不仅敢,而且甚至蓄意伪造证据。持续多年在各方面造谣,泼污水,几乎使得西路军是毛泽东阴谋成了舆论主流。
  • TA的每日心情
    慵懒
    17 小时前
  • 签到天数: 906 天

    [LV.10]大乘

    9#
    发表于 2016-12-29 01:49:05 | 只看该作者
    史节 发表于 2016-12-28 15:38
    8 S  V& ?. e% H  _' \8 D他不仅敢,而且甚至蓄意伪造证据。持续多年在各方面造谣,泼污水,几乎使得西路军是毛泽东阴谋成了舆论主 ...

    ) f" y8 H" q: T# h7 wWhy? Why? Why?
    3 ^/ G# d5 L& `% H5 Z4 A3 Q3 ~( }
    想做网红?还是不想拿工资了?
  • TA的每日心情
    奋斗
    2019-4-30 07:28
  • 签到天数: 1247 天

    [LV.10]大乘

    10#
    发表于 2016-12-29 07:37:03 | 只看该作者
    grass 发表于 2016-12-29 01:491 ^3 _' l" I0 c5 m
    Why? Why? Why?
    8 U5 j  F( h" A5 h' L+ o  @5 i+ C: u/ S% d7 `
    想做网红?还是不想拿工资了?

      j7 E3 p! `! [: P有某某基金给钱,工资无所谓了
  • TA的每日心情
    擦汗
    2017-12-24 06:47
  • 签到天数: 640 天

    [LV.9]渡劫

    11#
    发表于 2016-12-29 08:52:00 | 只看该作者
    zhouzp 发表于 2016-12-28 15:00
    " ?! o4 W3 [/ |$ a( j( i! ?' R双石又是谁?

      ]7 G6 F+ d4 W0 H% [/ B成都双石,周军
  • TA的每日心情
    无聊
    2020-12-1 21:07
  • 签到天数: 1 天

    [LV.1]炼气

    12#
     楼主| 发表于 2016-12-29 10:13:36 | 只看该作者
    grass 发表于 2016-12-29 01:49$ m* S$ \1 z. a& i
    Why? Why? Why?
    8 u7 x' ?* _; w* a  \: Y
    6 Q+ X/ m' B/ ^" z. j想做网红?还是不想拿工资了?

    8 e  o' E: H' U% ]( n) z, Z6 V从80年代搞这个东西,现在俨然以西路军历史真相第一人自居。做到国防大学教授,徐向前年鉴的编委还是他。明显是风生水起嘛。双石写了那个东西,朱玉没有回应,另外一个人回应,什么回应,就是骂街嘛。
    ) ]$ s2 L4 D( W) @+ x& N炎黄春秋怎么回事,说没有人搞事情,见鬼哦。

    该用户从未签到

    13#
    发表于 2017-8-3 00:00:07 | 只看该作者
    楼主看的是哪一版的《历史的回顾》?还有那些奉献爱元的,你们看过原著吗?瞎参合什么?
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  • TA的每日心情
    无聊
    2020-12-1 21:07
  • 签到天数: 1 天

    [LV.1]炼气

    14#
     楼主| 发表于 2017-8-3 01:16:22 | 只看该作者
    艾卡特 发表于 2017-8-3 00:006 V" H% H3 {+ F5 l- e: N3 ?4 D6 w
    楼主看的是哪一版的《历史的回顾》?还有那些奉献爱元的,你们看过原著吗?瞎参合什么? ...
    9 w. y/ `1 w. W" p8 e+ N4 h& y/ [
    网络上历史的回顾到处可以查到,我使用的版本是1987年版的。徐帅病逝后,朱玉等人曾经再次修订,西洞堡战斗因为太拙劣,而又做了改动。相关的情况在双石的相关著作当中都有描述。不要以为有什么新大陆。
    9 ?! t4 h& B: f( y, r# n5 A在网络上的历史的回顾基本上都是采取的这个版本的叙述,不知道你看的是哪个版本的原著。而在历史的回顾当中,对于西路军失败的责任的推脱,已经有很多人进行过系统性的批判,特别是双石。说实话,真的不知道你瞎掺和什么。

    点评

    油菜: 5.0 给力: 5.0
    油菜: 5 给力: 5
      发表于 2017-8-3 15:50

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    参与人数 1爱元 +2 收起 理由
    mezhan + 2 谢谢!有你,爱坛更精彩

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  • TA的每日心情
    开心
    2019-6-30 12:31
  • 签到天数: 199 天

    [LV.7]分神

    15#
    发表于 2017-8-3 09:05:11 | 只看该作者
    顶一下               

    该用户从未签到

    16#
    发表于 2017-8-3 11:52:41 | 只看该作者
    史节 发表于 2017-8-3 01:169 h) i3 n! ?/ X% Q) y
    网络上历史的回顾到处可以查到,我使用的版本是1987年版的。徐帅病逝后,朱玉等人曾经再次修订,西洞堡战 ...
    7 |  u& X. h* V2 D/ U2 Z6 D
    第一次看时没注意时间,后来人家不是改了吗?《徐向前传》里也是一月二十七日。
  • TA的每日心情
    慵懒
    2018-6-21 13:05
  • 签到天数: 21 天

    [LV.4]金丹

    17#
    发表于 2017-8-3 15:57:22 | 只看该作者
    艾卡特 发表于 2017-8-3 11:52
    9 @2 P5 s0 \8 X1 v3 _3 R第一次看时没注意时间,后来人家不是改了吗?《徐向前传》里也是一月二十七日。 ...
    ) t) Q8 e+ R% t( t

    & Q# [; P/ R* l. N9 J
    , @2 g$ |5 Q% }# d" ?顶~~
  • TA的每日心情
    奋斗
    2020-1-20 11:50
  • 签到天数: 794 天

    [LV.10]大乘

    18#
    发表于 2017-8-3 16:01:59 | 只看该作者
    dashanji 发表于 2016-12-29 08:52
    % B0 b0 ^0 F) Y9 p: D( V成都双石,周军

    0 X6 t! Z* K' V2 j0 H成都双石,真名周军,转业军人,爱好摩托越野考察,民间军史大咖,号称“打碧莲专业户”
    0 D* W+ d2 Z9 Y现在主阵地:http://weibo.com/u/3247405543?fr ... hot=1#1501746769441

    该用户从未签到

    19#
    发表于 2017-8-3 16:25:25 | 只看该作者
    史节 发表于 2017-8-3 01:164 D. e- A: H8 x5 `  r% U9 v- G
    网络上历史的回顾到处可以查到,我使用的版本是1987年版的。徐帅病逝后,朱玉等人曾经再次修订,西洞堡战 ...

    # i7 T; n, `/ {牵一发而动全身,这个改掉以后,那后面和陈昌浩的争论是不是也要改了。
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  • TA的每日心情
    无聊
    2020-12-1 21:07
  • 签到天数: 1 天

    [LV.1]炼气

    20#
     楼主| 发表于 2017-8-3 16:57:05 | 只看该作者
    艾卡特 发表于 2017-8-3 11:52" a$ ]* n# g2 ^% s' E* Y
    第一次看时没注意时间,后来人家不是改了吗?《徐向前传》里也是一月二十七日。 ...

    % N& m" j% ]% c$ {% T/ G1 网上的历史的回顾都是这个版本,而且基本上都徐帅生前出版的。不能说是由于版本不同的问题。
    + I' @% \' T; b7 j2 我已经说过了,“那么会不会是历史的回顾当中日期写错了,不是。因为上下文的逻辑固守倪家营子,突围,西洞堡战斗,重返倪家营子。而且如果是记错了,就不可能把责任责怪到中央头上。”0 o/ ?3 p  w+ N
    3 现在明确西洞堡战斗时间,那么重返倪家营子是谁做的决策,中央有没有责任?徐在里面负什么责?

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