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西洞堡战斗时间的考察

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  • TA的每日心情
    无聊
    2020-12-1 21:07
  • 签到天数: 1 天

    [LV.1]炼气

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    楼主
     楼主| 发表于 2016-12-26 23:56:53 | 只看该作者 回帖奖励 |倒序浏览 |阅读模式
    徐帅的历史的回顾当中有这么一段:二月二十一日,我们从倪家营子突围而出,急速向西洞堡、龙首堡一带转移。马步芳骑兵旅和宪兵团各一,尾追不舍,被我三十军杀“回马枪”,击溃骑兵旅,全歼宪兵团,共缴枪一千二百余支及大批军用物资。这一仗打得不错,全军异常高兴。
    7 ?7 N/ J  ^) Q6 `西路军唯一的全歼的胜仗西洞堡战斗,究竟发生在何时,这成了一个很关键的问题。因为这牵扯到历史的回顾关于西路军生死存亡的一个问题。
    + ~: Q- \! D- R$ A, i7 @8 x0 k/ {历史的回顾
    9 y" d1 ]  y5 i6 y" l, p! W“东进没有中央的命令,陈昌浩本来就有顾虑。他见部队打了胜仗,得到补充,便提出要重返倪家营子,继续建立甘北根据地。我听了大吃一惊,说:昌浩同志,你还有什么力量回去建立根据地嘛!我们好不容易突围出来,回去不是自寻灭亡吗?但是,他头上有个“紧箍咒”,不顾实际情况,坚持要回去。我和他吵了一顿,没有结果。这时,中央来电:“甲、固守五十天。乙、我们正用各种有效方法援助你们。”陈昌浩又一次占了上风,证明他是马克思主义,我是“右倾机会主义”。他在军政委员会上,极力夸张西洞堡战斗胜利的伟大意义,说了些“形势大好”、“打回倪家营子”、“坚决执行中央指示”、“固守五十天待援”、“反对右倾逃跑”一类的话。那种气氛下面,谁还能唱反调呀!我憋着一肚子气,在会上没有发言。会议作出了重返倪家营子的决定,这就注定了西路军最后失败的命运。”
    - v. Z( }5 D5 p! V% W但我查资料,惊讶的发现西洞堡战斗居然发生的时间是1月27日。而中央的来电居然是2月26日的,这个谎话可有点大。网上可以查到这个时间,另外有若干佐证。4 o2 d  K; K! Z
    李先念的回忆:关于西路军历史上几个问题的说明(摘要)(一九八三年二月二十五日)/ M$ f* |; M* \  Q1 q
    “大体过程是:一月二十日高台失守,董振堂同志牺牲,五军基本损失。这时全军尚有一万余人,集中在倪家营四十几个村寨里。西进还有很长一段冬季无法行军的路程,二马步骑又向西堵击,不能西进,于是在二十一日决定突围东返,从一月下旬毛主席发给恩来、博古、汉年的几次电报看,中央为解西路军之围,想了许多办法,一方面想同于学忠商量,要他威胁二马或派一部策应西路军东返;另一方面想通过同蒋介石谈判,停止二马进攻,让出凉州以西各城,作为西路军驻地。但这些都未能实现。一月二十五日,军委主席团给徐、陈的电报说: “估计二马仍不会停止对你们的追堵。”要西路军在战胜二马的条件下完成东进任务。西路军在东返过程中,虽然打了一次胜仗,但二十八日到达山丹之沙河堡时,敌集中防堵,又不能东进。处境更加困难,又回到倪家营子打了二十多天,基本上是靠大刀和长矛同敌人搏斗。”
    0 [* G) s) X0 u胜仗就是那么一次,很明确西洞堡战斗是在一月发生的。
    " l" ^4 q% @) y( \, L马步芳的剿匪纪实4 j+ ~4 F& S: Q( x) }
    “元月二十七日 西墩堡战斗,马玉龙团二营营长阵亡,连长二员、连付三员、士兵数十名同时殉职。”“二十七日我军马玉龙团攻击西墩堡,各官兵奋勇围攻,激战三小时之久,匪死伤三百余人,获枪三十七枝,匪阵线已乱。正在酣战之际,忽来匪援三千余人,即向我西宁市民团阵地冲破一点,又向我马玉龙团攻击,并取包围势。我虽众寡悬殊,在匪喊杀震天之中,确异常沉着,肉搏血拚,激战至五时之久,我马玉龙团卒因后援不继而终于撤退,匪己伤亡多数。而我二营营长身先士卒、奋不顾身中流弹身亡,并亡连长二员、连付三员、士兵数十名。”! P9 ^5 \; I6 K* ?& x% ?5 x% F3 W
    西墩堡即西洞堡,参战的部队也对的上。* b6 c2 _0 R8 B' [8 m
    毛泽东的电文
    1 n5 ]% m' j6 z7 U+ E* W  Y, `' A. u“毛泽东关于罗、宋部可出平凉及西路军" W9 Y3 x6 x' U- h
    东进受阻致周恩来、博古电
    4 E9 a2 D2 W& ](一九三七年一月二十八日二十时)$ T- t9 U4 U9 N8 j
    周、博:复有(二十五日)亥二十三时电。( g& C: f2 {3 q( e2 U& j8 V
    (甲)胡宗南确出静宁,孔、周似尚在海原、靖远。
    , ?6 Y% y6 d8 E5 _3 C) P(乙)罗、宋所部可出平凉。0 p. H. Q% e  o4 y  }+ ^% P$ Q
    (丙)西路军东进至山丹之沙河堡,敌集中防堵又不能东进,在该地回
    8 X+ K" A8 X8 K" U/ u旋一时期,相机消灭敌人,近日打一胜仗缴枪二百余支。: h! u! o& p3 z4 w, W4 Z& t' i% B# X
    毛泽东并告彭、任”# H1 m7 A2 Y- F; |! j
    西路军胜仗就那么一个,应该是1月27日的。  B% E+ S- i! d1 n

    4 F# S, Q9 b* h) S6 I- K. K那么会不会是历史的回顾当中日期写错了,不是。因为上下文的逻辑固守倪家营子,突围,西洞堡战斗,重返倪家营子。而且如果是记错了,就不可能把责任责怪到中央头上。% y; G0 O8 j+ @
    “徐向前、陈昌浩关于战略方针致中央军委电7 R$ u* t; S4 H6 J
    (一九三十年二月二十四日二十时)
    1 P9 u) ?$ F. Z/ i, J1 W  k) w" d中央军委:
    4 m$ R4 \' H+ I: c( K甲、我们(二)十一日晚移威敌堡,敌定明即接近,因地形堡寨太多敌
    * _/ m5 U& W( B易封锁,又于当晚仍回集倪家营,天明敌骑又接近,接连三次敌猛力炮击进& w% O: G4 K7 ?
    犯,夜在野外四面伏击不便出击,必在此时打,如天(明)有机即东进,无" Y! u, ]) p; e: Q( p1 H
    机另想办法。6 U4 K0 ~7 r3 S# s" ]& b
    乙、欲战胜此敌,只要八个足团,一两千骑兵,带足较强火力及山炮迫
    ; h! @2 E% L- Y) o8 _! l4 D击炮一部即可,最好能速抽出这样兵力过河,以归还建制名义向凉州进攻。
    $ u0 J+ K; b( n# x0 O我们适时夹击,可彻底消灭此敌,夺取甘北,奠定抗日后方,接通远方,实
    # Q; }' U# h3 Z7 z现根本大计,无论对西安之和平或战争计,无论对中国红军及西路军计,此7 z: A9 y: o- }: t4 M0 k
    为上策,望军委考虑,希予采纳。
    " g- S4 @! B  h& x丙、敌骑日夜接近,步、骑、炮集中日夜交战,西路军不战胜此敌,必+ `* A: o% f* f+ H4 g; j1 ]
    有极大牺牲。西进不可能时,但东进亦不可能,我们虽拼战到一人一弹为止,
    ) N4 g. W1 Y& p& d- f: s' ]但此前途危险极大,恐全军牺牲,不但毫无代价,且壮大敌人马之久长,整) Y, c" |8 O6 ^6 N/ s. Z, `
    个敌重威风,影响中国红军前途,造成将来敌再来,此地困难,究竟战略后
    % l/ u  ]6 k$ s0 s- d6 }* L方是否此地,究竟战详情前途是否存在,如果甘北必须占领,战争前途不免,/ [3 h) a' A  h4 p
    即望实现此议,不然我们只有抱全部牺牲决心,在此战至最后一滴血而已,
    % e2 |. k( D1 |, T如何望告。
    ( \7 X* ]9 D5 o! ^徐、陈”" i+ S, A( S( f5 G
    2月21日突围,当天重返倪家营子。那里来的胜仗。% Z, m8 i% r/ n, h; J
    5 Z6 r8 d7 U' V4 Z
    仅这一个问题,就可以看见朱玉等人编造了一个多大的谎言。
    . x5 g$ ?3 w+ A' k2 W/ s- J; F2 G) g

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    参与人数 6爱元 +30 收起 理由
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  • TA的每日心情
    开心
    2026-1-19 08:28
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    [LV.Master]无

    沙发
    发表于 2016-12-27 10:05:23 | 只看该作者
    活得久确实好处大大的,其他人都死了就可以随便修正历史啦
    / ]& ~$ V: N3 x" x
    / w, e$ y% i7 e% l8 s

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      发表于 2017-8-3 02:14
    油墨: 5 油菜: 5 不能同意更多: 5
      发表于 2016-12-27 10:39
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  • TA的每日心情
    开心
    2023-3-1 00:08
  • 签到天数: 2397 天

    [LV.Master]无

    板凳
    发表于 2016-12-28 00:13:41 | 只看该作者
    仅这一个问题,就可以看见朱玉等人编造了一个多大的谎言

    6 D4 m+ O* x5 ~' |+ Q3 P. A- o4 o, a  w朱玉是谁?为啥要编造谎言?
    * b- Z9 w" O3 w6 V

    该用户从未签到

    地板
    发表于 2016-12-28 01:42:31 | 只看该作者
    MacArthur 发表于 2016-12-28 00:13
    6 Q- o; R6 r4 Z- o' E; U朱玉是谁?为啥要编造谎言?

    * z% y) u; Z  x1 S4 f1 R国防大学教授* e6 ?+ k; s* Q* \8 H! ~5 g3 k
    1979年,朱玉调至徐向前办公室工作,担负着其回忆录《历史的回顾》写作任务。
    " F8 \- X/ Q$ Y: Y1980年12月2日,朱玉以“竹郁”笔名写成了《“西路军”疑》一文,就西路军西渡黄河、建立永(昌)凉(州)根据地、拒绝东返等问题提出疑问,' Z7 h3 g7 ]1 h; [  l$ N
    1981年3月写出了《把历史的内容还给历史——西路军问题初探》一文,; a) G) s/ i# U6 M' p, D- Q: R
    后又写出了《被否定的历史和被历史的否定》一文,
    8 e  r* s: c0 y

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    参与人数 1爱元 +2 收起 理由
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  • TA的每日心情
    无聊
    2020-12-1 21:07
  • 签到天数: 1 天

    [LV.1]炼气

    5#
     楼主| 发表于 2016-12-28 11:38:57 | 只看该作者
    逸云三洲 发表于 2016-12-28 01:423 J9 _/ m0 b, O
    国防大学教授1 O3 |4 K( f) F
    1979年,朱玉调至徐向前办公室工作,担负着其回忆录《历史的回顾》写作任务。& S" d$ E6 C( G8 `7 e
    1980年1 ...

    + ^5 K! j  j' a6 `/ M1 r/ l9 m虽然双石已经写了很精彩的文章,但当我真正考察这个问题的时候,我都没想到居然是这么无耻。
  • TA的每日心情

    2026-2-20 00:07
  • 签到天数: 893 天

    [LV.10]大乘

    6#
    发表于 2016-12-28 12:04:12 | 只看该作者
    史节 发表于 2016-12-28 11:38( }7 p6 _( r. @8 ?7 T; a1 }/ Z: d
    虽然双石已经写了很精彩的文章,但当我真正考察这个问题的时候,我都没想到居然是这么无耻。 ...

    ( b2 A" G/ m9 ^# y. e
    ; P0 O( }6 a! z$ L3 w' }  V" |: N教授自己是不敢改,也不值得冒这个险。那么。。。
  • TA的每日心情
    奋斗
    10 小时前
  • 签到天数: 3627 天

    [LV.Master]无

    7#
    发表于 2016-12-28 15:00:40 | 只看该作者
    史节 发表于 2016-12-28 11:38
    - y# }9 w" \1 j1 t# v0 h虽然双石已经写了很精彩的文章,但当我真正考察这个问题的时候,我都没想到居然是这么无耻。 ...

    ! W  E7 X: T4 d+ _6 K) P双石又是谁?
  • TA的每日心情
    无聊
    2020-12-1 21:07
  • 签到天数: 1 天

    [LV.1]炼气

    8#
     楼主| 发表于 2016-12-28 15:38:57 | 只看该作者
    grass 发表于 2016-12-28 12:04
    8 z! i; ^8 {( n1 n教授自己是不敢改,也不值得冒这个险。那么。。。

    9 d& q* _7 T) w2 i& r0 x$ x' }( @6 ~他不仅敢,而且甚至蓄意伪造证据。持续多年在各方面造谣,泼污水,几乎使得西路军是毛泽东阴谋成了舆论主流。
  • TA的每日心情

    2026-2-20 00:07
  • 签到天数: 893 天

    [LV.10]大乘

    9#
    发表于 2016-12-29 01:49:05 | 只看该作者
    史节 发表于 2016-12-28 15:38' ]6 Q# }. d! r, |: z
    他不仅敢,而且甚至蓄意伪造证据。持续多年在各方面造谣,泼污水,几乎使得西路军是毛泽东阴谋成了舆论主 ...
    2 q  o- r( [5 f) v- R' O% ^: F
    Why? Why? Why?
    6 t1 S" Q$ K1 ]
    ) h" A3 }- L3 ]+ R# R3 {想做网红?还是不想拿工资了?
  • TA的每日心情
    奋斗
    2019-4-30 07:28
  • 签到天数: 1247 天

    [LV.10]大乘

    10#
    发表于 2016-12-29 07:37:03 | 只看该作者
    grass 发表于 2016-12-29 01:49
    $ N# B' O) x/ A, _5 Y; T$ WWhy? Why? Why?5 D) J6 d, f, y: F4 c
    4 J( J  f7 r- i; l4 `4 r
    想做网红?还是不想拿工资了?

    % g' u! R5 w, o: t9 O  a有某某基金给钱,工资无所谓了
  • TA的每日心情
    擦汗
    2017-12-24 06:47
  • 签到天数: 640 天

    [LV.9]渡劫

    11#
    发表于 2016-12-29 08:52:00 | 只看该作者
    zhouzp 发表于 2016-12-28 15:00) e' c# [, t5 K
    双石又是谁?
    ) H( s- N# S7 p: _3 m) l
    成都双石,周军
  • TA的每日心情
    无聊
    2020-12-1 21:07
  • 签到天数: 1 天

    [LV.1]炼气

    12#
     楼主| 发表于 2016-12-29 10:13:36 | 只看该作者
    grass 发表于 2016-12-29 01:49
    9 p$ I6 O' l, p" U; ]( {3 xWhy? Why? Why?1 F* T8 x! u/ r! o5 z" b' u
    ! H) k2 [$ Y8 Z7 x
    想做网红?还是不想拿工资了?

    . U; E' ]' Z1 w: @7 {从80年代搞这个东西,现在俨然以西路军历史真相第一人自居。做到国防大学教授,徐向前年鉴的编委还是他。明显是风生水起嘛。双石写了那个东西,朱玉没有回应,另外一个人回应,什么回应,就是骂街嘛。6 {; N' `" u( ~
    炎黄春秋怎么回事,说没有人搞事情,见鬼哦。

    该用户从未签到

    13#
    发表于 2017-8-3 00:00:07 | 只看该作者
    楼主看的是哪一版的《历史的回顾》?还有那些奉献爱元的,你们看过原著吗?瞎参合什么?
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  • TA的每日心情
    无聊
    2020-12-1 21:07
  • 签到天数: 1 天

    [LV.1]炼气

    14#
     楼主| 发表于 2017-8-3 01:16:22 | 只看该作者
    艾卡特 发表于 2017-8-3 00:00
    4 J1 v( P8 \8 V楼主看的是哪一版的《历史的回顾》?还有那些奉献爱元的,你们看过原著吗?瞎参合什么? ...

    . G' S$ ~% V" _9 }7 w, E2 ~网络上历史的回顾到处可以查到,我使用的版本是1987年版的。徐帅病逝后,朱玉等人曾经再次修订,西洞堡战斗因为太拙劣,而又做了改动。相关的情况在双石的相关著作当中都有描述。不要以为有什么新大陆。* f, P1 u, N7 ^6 H+ |
    在网络上的历史的回顾基本上都是采取的这个版本的叙述,不知道你看的是哪个版本的原著。而在历史的回顾当中,对于西路军失败的责任的推脱,已经有很多人进行过系统性的批判,特别是双石。说实话,真的不知道你瞎掺和什么。

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    油菜: 5.0 给力: 5.0
    油菜: 5 给力: 5
      发表于 2017-8-3 15:50

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    mezhan + 2 谢谢!有你,爱坛更精彩

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  • TA的每日心情
    开心
    2019-6-30 12:31
  • 签到天数: 199 天

    [LV.7]分神

    15#
    发表于 2017-8-3 09:05:11 | 只看该作者
    顶一下               

    该用户从未签到

    16#
    发表于 2017-8-3 11:52:41 | 只看该作者
    史节 发表于 2017-8-3 01:16: b) n: S/ [9 z6 D) w/ ~8 D" f5 |& H
    网络上历史的回顾到处可以查到,我使用的版本是1987年版的。徐帅病逝后,朱玉等人曾经再次修订,西洞堡战 ...
    ( m, ?! _+ b  |( Z
    第一次看时没注意时间,后来人家不是改了吗?《徐向前传》里也是一月二十七日。
  • TA的每日心情
    慵懒
    2018-6-21 13:05
  • 签到天数: 21 天

    [LV.4]金丹

    17#
    发表于 2017-8-3 15:57:22 | 只看该作者
    艾卡特 发表于 2017-8-3 11:52
    # A6 k: Q+ t8 B第一次看时没注意时间,后来人家不是改了吗?《徐向前传》里也是一月二十七日。 ...
    3 p! y& `& [. p$ U/ V! o# d4 b7 ~
    6 C* ], o7 u( r  x6 B

    ; I) r; N4 x: K- d( @顶~~
  • TA的每日心情
    奋斗
    2020-1-20 11:50
  • 签到天数: 794 天

    [LV.10]大乘

    18#
    发表于 2017-8-3 16:01:59 | 只看该作者
    dashanji 发表于 2016-12-29 08:52
    1 X# d2 j, t* d# l! j& L, T成都双石,周军

    2 K+ q$ y, K0 u2 L成都双石,真名周军,转业军人,爱好摩托越野考察,民间军史大咖,号称“打碧莲专业户”
    # n* j- z( T3 z# J0 l: n' k现在主阵地:http://weibo.com/u/3247405543?fr ... hot=1#1501746769441

    该用户从未签到

    19#
    发表于 2017-8-3 16:25:25 | 只看该作者
    史节 发表于 2017-8-3 01:16$ m' k- y+ z/ n! F1 g5 u! K8 @
    网络上历史的回顾到处可以查到,我使用的版本是1987年版的。徐帅病逝后,朱玉等人曾经再次修订,西洞堡战 ...
    & C- M! ^" D! X& E
    牵一发而动全身,这个改掉以后,那后面和陈昌浩的争论是不是也要改了。
    回复 支持 1 反对 0

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  • TA的每日心情
    无聊
    2020-12-1 21:07
  • 签到天数: 1 天

    [LV.1]炼气

    20#
     楼主| 发表于 2017-8-3 16:57:05 | 只看该作者
    艾卡特 发表于 2017-8-3 11:52
    * H* ]4 c0 B% z7 C* v; e5 |6 |# h第一次看时没注意时间,后来人家不是改了吗?《徐向前传》里也是一月二十七日。 ...

    + q* x  t# H, J4 E0 t* B2 \' ?2 y1 网上的历史的回顾都是这个版本,而且基本上都徐帅生前出版的。不能说是由于版本不同的问题。
    ; D. y% @  u6 v2 我已经说过了,“那么会不会是历史的回顾当中日期写错了,不是。因为上下文的逻辑固守倪家营子,突围,西洞堡战斗,重返倪家营子。而且如果是记错了,就不可能把责任责怪到中央头上。”  S2 r7 B& |& L  a" b/ `+ D) D/ y- _
    3 现在明确西洞堡战斗时间,那么重返倪家营子是谁做的决策,中央有没有责任?徐在里面负什么责?

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