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西洞堡战斗时间的考察

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  • TA的每日心情
    无聊
    2020-12-1 21:07
  • 签到天数: 1 天

    [LV.1]炼气

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    楼主
     楼主| 发表于 2016-12-26 23:56:53 | 只看该作者 回帖奖励 |倒序浏览 |阅读模式
    徐帅的历史的回顾当中有这么一段:二月二十一日,我们从倪家营子突围而出,急速向西洞堡、龙首堡一带转移。马步芳骑兵旅和宪兵团各一,尾追不舍,被我三十军杀“回马枪”,击溃骑兵旅,全歼宪兵团,共缴枪一千二百余支及大批军用物资。这一仗打得不错,全军异常高兴。5 `/ z  S  w% h/ D& Y9 n9 x
    西路军唯一的全歼的胜仗西洞堡战斗,究竟发生在何时,这成了一个很关键的问题。因为这牵扯到历史的回顾关于西路军生死存亡的一个问题。* V  S# [+ e% [# i- x# w
    历史的回顾
    ) \3 H; W( {  E; ]8 I“东进没有中央的命令,陈昌浩本来就有顾虑。他见部队打了胜仗,得到补充,便提出要重返倪家营子,继续建立甘北根据地。我听了大吃一惊,说:昌浩同志,你还有什么力量回去建立根据地嘛!我们好不容易突围出来,回去不是自寻灭亡吗?但是,他头上有个“紧箍咒”,不顾实际情况,坚持要回去。我和他吵了一顿,没有结果。这时,中央来电:“甲、固守五十天。乙、我们正用各种有效方法援助你们。”陈昌浩又一次占了上风,证明他是马克思主义,我是“右倾机会主义”。他在军政委员会上,极力夸张西洞堡战斗胜利的伟大意义,说了些“形势大好”、“打回倪家营子”、“坚决执行中央指示”、“固守五十天待援”、“反对右倾逃跑”一类的话。那种气氛下面,谁还能唱反调呀!我憋着一肚子气,在会上没有发言。会议作出了重返倪家营子的决定,这就注定了西路军最后失败的命运。”
    ( q. f% F* N8 ^8 q6 G1 {但我查资料,惊讶的发现西洞堡战斗居然发生的时间是1月27日。而中央的来电居然是2月26日的,这个谎话可有点大。网上可以查到这个时间,另外有若干佐证。
    + |5 M1 o& d& C" T! q李先念的回忆:关于西路军历史上几个问题的说明(摘要)(一九八三年二月二十五日)
    8 C3 R1 H9 g; _0 O# T) x+ j% r“大体过程是:一月二十日高台失守,董振堂同志牺牲,五军基本损失。这时全军尚有一万余人,集中在倪家营四十几个村寨里。西进还有很长一段冬季无法行军的路程,二马步骑又向西堵击,不能西进,于是在二十一日决定突围东返,从一月下旬毛主席发给恩来、博古、汉年的几次电报看,中央为解西路军之围,想了许多办法,一方面想同于学忠商量,要他威胁二马或派一部策应西路军东返;另一方面想通过同蒋介石谈判,停止二马进攻,让出凉州以西各城,作为西路军驻地。但这些都未能实现。一月二十五日,军委主席团给徐、陈的电报说: “估计二马仍不会停止对你们的追堵。”要西路军在战胜二马的条件下完成东进任务。西路军在东返过程中,虽然打了一次胜仗,但二十八日到达山丹之沙河堡时,敌集中防堵,又不能东进。处境更加困难,又回到倪家营子打了二十多天,基本上是靠大刀和长矛同敌人搏斗。”: d3 w( A" R- B5 X& ~2 t
    胜仗就是那么一次,很明确西洞堡战斗是在一月发生的。9 H( k' a$ e3 W
    马步芳的剿匪纪实+ Y7 ]3 x2 Q" z; \
    “元月二十七日 西墩堡战斗,马玉龙团二营营长阵亡,连长二员、连付三员、士兵数十名同时殉职。”“二十七日我军马玉龙团攻击西墩堡,各官兵奋勇围攻,激战三小时之久,匪死伤三百余人,获枪三十七枝,匪阵线已乱。正在酣战之际,忽来匪援三千余人,即向我西宁市民团阵地冲破一点,又向我马玉龙团攻击,并取包围势。我虽众寡悬殊,在匪喊杀震天之中,确异常沉着,肉搏血拚,激战至五时之久,我马玉龙团卒因后援不继而终于撤退,匪己伤亡多数。而我二营营长身先士卒、奋不顾身中流弹身亡,并亡连长二员、连付三员、士兵数十名。”
    4 ]* x$ r/ g# |, `$ ^% D7 s: n西墩堡即西洞堡,参战的部队也对的上。/ t' P8 i4 e+ }) p+ u5 H: ]. _
    毛泽东的电文, K9 H8 Q; G0 M$ q0 c2 ]
    “毛泽东关于罗、宋部可出平凉及西路军2 b6 F2 a. \  D- S2 F
    东进受阻致周恩来、博古电+ U1 I1 V5 c1 c2 g
    (一九三七年一月二十八日二十时)& v2 G( K/ S' k
    周、博:复有(二十五日)亥二十三时电。& r( S4 t) r$ E" d6 N
    (甲)胡宗南确出静宁,孔、周似尚在海原、靖远。
    8 r& W: \+ b4 \(乙)罗、宋所部可出平凉。6 \! O/ @. C/ E" n
    (丙)西路军东进至山丹之沙河堡,敌集中防堵又不能东进,在该地回
    6 |  K& Q" O) p# Z2 n旋一时期,相机消灭敌人,近日打一胜仗缴枪二百余支。2 ?: {- o' T3 x  N
    毛泽东并告彭、任”% T+ C' h$ A# s) ~) r; {$ M( K
    西路军胜仗就那么一个,应该是1月27日的。
    3 z0 I7 p+ v, [" W) _6 d; i5 x& g+ `1 o! ?; x$ X4 @3 [5 {8 u8 ~
    那么会不会是历史的回顾当中日期写错了,不是。因为上下文的逻辑固守倪家营子,突围,西洞堡战斗,重返倪家营子。而且如果是记错了,就不可能把责任责怪到中央头上。1 B" B1 `! a6 \9 e5 ], D$ R6 C
    “徐向前、陈昌浩关于战略方针致中央军委电
    ) a( k7 V5 o% Y# k# m0 {6 a(一九三十年二月二十四日二十时)
    $ [/ q0 b& {# f* U3 |中央军委:4 m5 T& h3 r0 \9 N9 [& c+ s  q" l
    甲、我们(二)十一日晚移威敌堡,敌定明即接近,因地形堡寨太多敌
    ) {' x: g  w* O7 i$ a易封锁,又于当晚仍回集倪家营,天明敌骑又接近,接连三次敌猛力炮击进: [$ s. o* r8 ^, h
    犯,夜在野外四面伏击不便出击,必在此时打,如天(明)有机即东进,无
    . P& B- p( w) F0 }# C8 p" d机另想办法。
    5 b+ R5 O0 g% A% z乙、欲战胜此敌,只要八个足团,一两千骑兵,带足较强火力及山炮迫" w/ V3 n' a+ R( f4 t
    击炮一部即可,最好能速抽出这样兵力过河,以归还建制名义向凉州进攻。
    7 c; @' a9 P" p( H% ~6 j我们适时夹击,可彻底消灭此敌,夺取甘北,奠定抗日后方,接通远方,实
      Z- g2 }' n6 W+ D& s; _现根本大计,无论对西安之和平或战争计,无论对中国红军及西路军计,此# f' @! l4 A; J; V* o0 k
    为上策,望军委考虑,希予采纳。
    + n) K4 w3 z, p1 V/ y丙、敌骑日夜接近,步、骑、炮集中日夜交战,西路军不战胜此敌,必# v" p% L" n( Q$ ]$ o  w( `
    有极大牺牲。西进不可能时,但东进亦不可能,我们虽拼战到一人一弹为止,  H" j; D2 L: o9 |) {
    但此前途危险极大,恐全军牺牲,不但毫无代价,且壮大敌人马之久长,整1 p% V4 \; a) s, R) O
    个敌重威风,影响中国红军前途,造成将来敌再来,此地困难,究竟战略后6 e+ A" ^1 t$ Z( `  \
    方是否此地,究竟战详情前途是否存在,如果甘北必须占领,战争前途不免,
    8 ?, K- N/ K) h1 l) r即望实现此议,不然我们只有抱全部牺牲决心,在此战至最后一滴血而已,* ?% y% n' f6 _
    如何望告。) I' O3 `3 n& k" _* p% g7 H
    徐、陈”
    7 a" }6 u  l# t; R- b2月21日突围,当天重返倪家营子。那里来的胜仗。
    : _6 l* K+ n8 c+ X: Y6 N; K/ |# a
    1 `! I* s3 i; ?. ]5 C1 |仅这一个问题,就可以看见朱玉等人编造了一个多大的谎言。3 Y/ Q8 d1 [3 P) i# H/ q

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    参与人数 6爱元 +30 收起 理由
    燕庐敕 + 8
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  • TA的每日心情
    开心
    前天 00:57
  • 签到天数: 2438 天

    [LV.Master]无

    沙发
    发表于 2016-12-27 10:05:23 | 只看该作者
    活得久确实好处大大的,其他人都死了就可以随便修正历史啦1 |; z% A" I! }$ a2 V
    / u4 P4 S1 N. F7 k' j

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    油墨: 5.0 油菜: 5.0
    不能同意更多: 5.0 给力: 5.0
    油墨: 5 给力: 5
      发表于 2017-8-3 02:14
    油墨: 5 油菜: 5 不能同意更多: 5
      发表于 2016-12-27 10:39
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  • TA的每日心情
    开心
    2023-3-1 00:08
  • 签到天数: 2397 天

    [LV.Master]无

    板凳
    发表于 2016-12-28 00:13:41 | 只看该作者
    仅这一个问题,就可以看见朱玉等人编造了一个多大的谎言
    " I# X, w6 ]- \1 [6 p
    朱玉是谁?为啥要编造谎言?
    , {2 {. s+ V  Z4 R+ C+ }, s2 [' m

    该用户从未签到

    地板
    发表于 2016-12-28 01:42:31 | 只看该作者
    MacArthur 发表于 2016-12-28 00:13- P4 T+ B- {5 m7 F2 `$ q$ m! m
    朱玉是谁?为啥要编造谎言?
    . O, _* r6 L" m( S
    国防大学教授, u" i0 L' v8 w  v/ {6 p; w
    1979年,朱玉调至徐向前办公室工作,担负着其回忆录《历史的回顾》写作任务。
    + Z/ K8 i, {* J! d; t0 F1980年12月2日,朱玉以“竹郁”笔名写成了《“西路军”疑》一文,就西路军西渡黄河、建立永(昌)凉(州)根据地、拒绝东返等问题提出疑问,
    : z! g, }5 }; N& J2 I5 O7 E9 u( Y1981年3月写出了《把历史的内容还给历史——西路军问题初探》一文,2 G; t8 y1 d" F+ y1 m( |
    后又写出了《被否定的历史和被历史的否定》一文,
    7 G# D; x$ q" E$ _( D( ]

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    参与人数 1爱元 +2 收起 理由
    mezhan + 2

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  • TA的每日心情
    无聊
    2020-12-1 21:07
  • 签到天数: 1 天

    [LV.1]炼气

    5#
     楼主| 发表于 2016-12-28 11:38:57 | 只看该作者
    逸云三洲 发表于 2016-12-28 01:427 |0 u4 i8 d" s" u4 Y3 b; i" i+ M
    国防大学教授2 }" \8 K0 J" ?7 r3 d
    1979年,朱玉调至徐向前办公室工作,担负着其回忆录《历史的回顾》写作任务。
    & d7 Z2 \: [5 n8 g5 q$ Z1980年1 ...
    + j9 c6 d$ W1 J, D6 k. S
    虽然双石已经写了很精彩的文章,但当我真正考察这个问题的时候,我都没想到居然是这么无耻。
  • TA的每日心情
    慵懒
    2025-1-2 05:43
  • 签到天数: 886 天

    [LV.10]大乘

    6#
    发表于 2016-12-28 12:04:12 | 只看该作者
    史节 发表于 2016-12-28 11:38
    ' K1 P6 J# a7 D0 t% U" v虽然双石已经写了很精彩的文章,但当我真正考察这个问题的时候,我都没想到居然是这么无耻。 ...

    1 L- c* r- b% i9 N1 |* H- {4 l" C5 A5 C7 K" @: N; \; O6 b% [
    教授自己是不敢改,也不值得冒这个险。那么。。。
  • TA的每日心情
    开心
    昨天 13:17
  • 签到天数: 3451 天

    [LV.Master]无

    7#
    发表于 2016-12-28 15:00:40 | 只看该作者
    史节 发表于 2016-12-28 11:38
    ! R. t/ x3 G; Q2 T6 e9 `! L虽然双石已经写了很精彩的文章,但当我真正考察这个问题的时候,我都没想到居然是这么无耻。 ...
    1 l, @$ S+ P/ [+ u' j
    双石又是谁?
  • TA的每日心情
    无聊
    2020-12-1 21:07
  • 签到天数: 1 天

    [LV.1]炼气

    8#
     楼主| 发表于 2016-12-28 15:38:57 | 只看该作者
    grass 发表于 2016-12-28 12:04
    8 ^7 p' I9 K% G. g$ O3 D. N教授自己是不敢改,也不值得冒这个险。那么。。。

    6 Q4 I& G; n1 G他不仅敢,而且甚至蓄意伪造证据。持续多年在各方面造谣,泼污水,几乎使得西路军是毛泽东阴谋成了舆论主流。
  • TA的每日心情
    慵懒
    2025-1-2 05:43
  • 签到天数: 886 天

    [LV.10]大乘

    9#
    发表于 2016-12-29 01:49:05 | 只看该作者
    史节 发表于 2016-12-28 15:38
    / K* O# d9 T7 j1 h9 E: I他不仅敢,而且甚至蓄意伪造证据。持续多年在各方面造谣,泼污水,几乎使得西路军是毛泽东阴谋成了舆论主 ...

    8 d% O  G; `& h$ r3 ?Why? Why? Why?7 K: W/ G* }0 A$ J' o
    ) w, q+ F" s$ m4 n, S
    想做网红?还是不想拿工资了?
  • TA的每日心情
    奋斗
    2019-4-30 07:28
  • 签到天数: 1247 天

    [LV.10]大乘

    10#
    发表于 2016-12-29 07:37:03 | 只看该作者
    grass 发表于 2016-12-29 01:49* ]6 G  K* H0 C# |' H
    Why? Why? Why?
    ! J/ |7 Q2 g. Q( {$ \: s
    # y% C2 L3 X$ _- T' [; [0 s想做网红?还是不想拿工资了?
    & k+ u  [% ]$ q9 ~, O
    有某某基金给钱,工资无所谓了
  • TA的每日心情
    擦汗
    2017-12-24 06:47
  • 签到天数: 640 天

    [LV.9]渡劫

    11#
    发表于 2016-12-29 08:52:00 | 只看该作者
    zhouzp 发表于 2016-12-28 15:00; i, w* e! a% ~8 [' B4 |
    双石又是谁?

    2 A' N' g1 U* b+ K成都双石,周军
  • TA的每日心情
    无聊
    2020-12-1 21:07
  • 签到天数: 1 天

    [LV.1]炼气

    12#
     楼主| 发表于 2016-12-29 10:13:36 | 只看该作者
    grass 发表于 2016-12-29 01:49
    # z! Y; g; S2 ]% o& uWhy? Why? Why?. ~2 T9 @" _' u4 f0 m4 T  W
    7 C' E0 I4 B+ {' A2 ?
    想做网红?还是不想拿工资了?
    8 d! P2 B+ z# v  G/ h5 |8 ?
    从80年代搞这个东西,现在俨然以西路军历史真相第一人自居。做到国防大学教授,徐向前年鉴的编委还是他。明显是风生水起嘛。双石写了那个东西,朱玉没有回应,另外一个人回应,什么回应,就是骂街嘛。
    8 ^% s; s2 |+ ?5 O, `# l+ p炎黄春秋怎么回事,说没有人搞事情,见鬼哦。

    该用户从未签到

    13#
    发表于 2017-8-3 00:00:07 | 只看该作者
    楼主看的是哪一版的《历史的回顾》?还有那些奉献爱元的,你们看过原著吗?瞎参合什么?
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  • TA的每日心情
    无聊
    2020-12-1 21:07
  • 签到天数: 1 天

    [LV.1]炼气

    14#
     楼主| 发表于 2017-8-3 01:16:22 | 只看该作者
    艾卡特 发表于 2017-8-3 00:000 Z/ x9 `, |4 `0 C3 N: P
    楼主看的是哪一版的《历史的回顾》?还有那些奉献爱元的,你们看过原著吗?瞎参合什么? ...
    3 D. }" h& _8 u$ C1 g8 l7 V8 L$ p& v
    网络上历史的回顾到处可以查到,我使用的版本是1987年版的。徐帅病逝后,朱玉等人曾经再次修订,西洞堡战斗因为太拙劣,而又做了改动。相关的情况在双石的相关著作当中都有描述。不要以为有什么新大陆。7 L) z! B# T8 E9 ~+ E
    在网络上的历史的回顾基本上都是采取的这个版本的叙述,不知道你看的是哪个版本的原著。而在历史的回顾当中,对于西路军失败的责任的推脱,已经有很多人进行过系统性的批判,特别是双石。说实话,真的不知道你瞎掺和什么。

    点评

    油菜: 5.0 给力: 5.0
    油菜: 5 给力: 5
      发表于 2017-8-3 15:50

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    参与人数 1爱元 +2 收起 理由
    mezhan + 2 谢谢!有你,爱坛更精彩

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  • TA的每日心情
    开心
    2019-6-30 12:31
  • 签到天数: 199 天

    [LV.7]分神

    15#
    发表于 2017-8-3 09:05:11 | 只看该作者
    顶一下               

    该用户从未签到

    16#
    发表于 2017-8-3 11:52:41 | 只看该作者
    史节 发表于 2017-8-3 01:16
    8 I5 ^& q3 x  T3 e7 @网络上历史的回顾到处可以查到,我使用的版本是1987年版的。徐帅病逝后,朱玉等人曾经再次修订,西洞堡战 ...

    . p& g. Z4 m) `9 C4 \第一次看时没注意时间,后来人家不是改了吗?《徐向前传》里也是一月二十七日。
  • TA的每日心情
    慵懒
    2018-6-21 13:05
  • 签到天数: 21 天

    [LV.4]金丹

    17#
    发表于 2017-8-3 15:57:22 | 只看该作者
    艾卡特 发表于 2017-8-3 11:52! }9 e4 z. }. n5 S* Z6 p( F, F
    第一次看时没注意时间,后来人家不是改了吗?《徐向前传》里也是一月二十七日。 ...

    9 R- H' f& v- V/ |1 j7 I# q9 p8 R

      C* M3 s8 Y' W$ `$ H  ]3 f顶~~
  • TA的每日心情
    奋斗
    2020-1-20 11:50
  • 签到天数: 794 天

    [LV.10]大乘

    18#
    发表于 2017-8-3 16:01:59 | 只看该作者
    dashanji 发表于 2016-12-29 08:52% T2 T, }* n8 [1 e( W' R: J# y5 f
    成都双石,周军
    ; |$ s0 f5 B* t  y( Y* i+ O
    成都双石,真名周军,转业军人,爱好摩托越野考察,民间军史大咖,号称“打碧莲专业户”, j/ b/ \+ O5 {& n) p# A
    现在主阵地:http://weibo.com/u/3247405543?fr ... hot=1#1501746769441

    该用户从未签到

    19#
    发表于 2017-8-3 16:25:25 | 只看该作者
    史节 发表于 2017-8-3 01:16' M3 X% f& x* B& k" s
    网络上历史的回顾到处可以查到,我使用的版本是1987年版的。徐帅病逝后,朱玉等人曾经再次修订,西洞堡战 ...

    + q% b+ L9 k0 w  g牵一发而动全身,这个改掉以后,那后面和陈昌浩的争论是不是也要改了。
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  • TA的每日心情
    无聊
    2020-12-1 21:07
  • 签到天数: 1 天

    [LV.1]炼气

    20#
     楼主| 发表于 2017-8-3 16:57:05 | 只看该作者
    艾卡特 发表于 2017-8-3 11:52' m% A1 D6 Z; g0 _3 W( {
    第一次看时没注意时间,后来人家不是改了吗?《徐向前传》里也是一月二十七日。 ...

    8 A( `7 F# V5 k1 @8 O1 w0 G2 h# U- U. {1 网上的历史的回顾都是这个版本,而且基本上都徐帅生前出版的。不能说是由于版本不同的问题。: D& n4 |4 |4 _5 y
    2 我已经说过了,“那么会不会是历史的回顾当中日期写错了,不是。因为上下文的逻辑固守倪家营子,突围,西洞堡战斗,重返倪家营子。而且如果是记错了,就不可能把责任责怪到中央头上。”/ }' x! d" w2 d6 J
    3 现在明确西洞堡战斗时间,那么重返倪家营子是谁做的决策,中央有没有责任?徐在里面负什么责?

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