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西洞堡战斗时间的考察

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  • TA的每日心情
    无聊
    2020-12-1 21:07
  • 签到天数: 1 天

    [LV.1]炼气

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    楼主
     楼主| 发表于 2016-12-26 23:56:53 | 只看该作者 回帖奖励 |倒序浏览 |阅读模式
    徐帅的历史的回顾当中有这么一段:二月二十一日,我们从倪家营子突围而出,急速向西洞堡、龙首堡一带转移。马步芳骑兵旅和宪兵团各一,尾追不舍,被我三十军杀“回马枪”,击溃骑兵旅,全歼宪兵团,共缴枪一千二百余支及大批军用物资。这一仗打得不错,全军异常高兴。1 N- |2 p( b$ Z3 e$ H3 {
    西路军唯一的全歼的胜仗西洞堡战斗,究竟发生在何时,这成了一个很关键的问题。因为这牵扯到历史的回顾关于西路军生死存亡的一个问题。$ x2 W" |+ u/ H
    历史的回顾! d: `: H; V8 L
    “东进没有中央的命令,陈昌浩本来就有顾虑。他见部队打了胜仗,得到补充,便提出要重返倪家营子,继续建立甘北根据地。我听了大吃一惊,说:昌浩同志,你还有什么力量回去建立根据地嘛!我们好不容易突围出来,回去不是自寻灭亡吗?但是,他头上有个“紧箍咒”,不顾实际情况,坚持要回去。我和他吵了一顿,没有结果。这时,中央来电:“甲、固守五十天。乙、我们正用各种有效方法援助你们。”陈昌浩又一次占了上风,证明他是马克思主义,我是“右倾机会主义”。他在军政委员会上,极力夸张西洞堡战斗胜利的伟大意义,说了些“形势大好”、“打回倪家营子”、“坚决执行中央指示”、“固守五十天待援”、“反对右倾逃跑”一类的话。那种气氛下面,谁还能唱反调呀!我憋着一肚子气,在会上没有发言。会议作出了重返倪家营子的决定,这就注定了西路军最后失败的命运。”& g2 [9 o# A6 V5 I
    但我查资料,惊讶的发现西洞堡战斗居然发生的时间是1月27日。而中央的来电居然是2月26日的,这个谎话可有点大。网上可以查到这个时间,另外有若干佐证。. j4 L+ n% L+ y" x# @
    李先念的回忆:关于西路军历史上几个问题的说明(摘要)(一九八三年二月二十五日)
    7 ^  E, M' G$ [& l3 D“大体过程是:一月二十日高台失守,董振堂同志牺牲,五军基本损失。这时全军尚有一万余人,集中在倪家营四十几个村寨里。西进还有很长一段冬季无法行军的路程,二马步骑又向西堵击,不能西进,于是在二十一日决定突围东返,从一月下旬毛主席发给恩来、博古、汉年的几次电报看,中央为解西路军之围,想了许多办法,一方面想同于学忠商量,要他威胁二马或派一部策应西路军东返;另一方面想通过同蒋介石谈判,停止二马进攻,让出凉州以西各城,作为西路军驻地。但这些都未能实现。一月二十五日,军委主席团给徐、陈的电报说: “估计二马仍不会停止对你们的追堵。”要西路军在战胜二马的条件下完成东进任务。西路军在东返过程中,虽然打了一次胜仗,但二十八日到达山丹之沙河堡时,敌集中防堵,又不能东进。处境更加困难,又回到倪家营子打了二十多天,基本上是靠大刀和长矛同敌人搏斗。”' X7 E5 E" T, U& t, R( C' p
    胜仗就是那么一次,很明确西洞堡战斗是在一月发生的。" T; p" _, O, k. D- \
    马步芳的剿匪纪实, B1 W& k! O5 K1 s3 ?+ d! M
    “元月二十七日 西墩堡战斗,马玉龙团二营营长阵亡,连长二员、连付三员、士兵数十名同时殉职。”“二十七日我军马玉龙团攻击西墩堡,各官兵奋勇围攻,激战三小时之久,匪死伤三百余人,获枪三十七枝,匪阵线已乱。正在酣战之际,忽来匪援三千余人,即向我西宁市民团阵地冲破一点,又向我马玉龙团攻击,并取包围势。我虽众寡悬殊,在匪喊杀震天之中,确异常沉着,肉搏血拚,激战至五时之久,我马玉龙团卒因后援不继而终于撤退,匪己伤亡多数。而我二营营长身先士卒、奋不顾身中流弹身亡,并亡连长二员、连付三员、士兵数十名。”3 _0 y9 x$ b5 r2 Z# {
    西墩堡即西洞堡,参战的部队也对的上。
    , s# ^8 p& g  D5 G& n毛泽东的电文6 d! \2 _' i% E& O8 z
    “毛泽东关于罗、宋部可出平凉及西路军+ |5 \5 d% w/ T! P
    东进受阻致周恩来、博古电# w4 e6 v5 \) u1 y3 G
    (一九三七年一月二十八日二十时)" h) l& w' |. r& F5 y2 H7 L
    周、博:复有(二十五日)亥二十三时电。8 Y) s; A% c8 `3 c
    (甲)胡宗南确出静宁,孔、周似尚在海原、靖远。; D* D, h( V' A7 \7 r) O3 b
    (乙)罗、宋所部可出平凉。" l  u* }$ D4 u7 @" s
    (丙)西路军东进至山丹之沙河堡,敌集中防堵又不能东进,在该地回
    & f( ?8 B! _* i+ Y9 A旋一时期,相机消灭敌人,近日打一胜仗缴枪二百余支。
    0 H" z- M8 U9 d2 ]2 `毛泽东并告彭、任”
    ' r% J6 z  C/ K8 I& Y, }西路军胜仗就那么一个,应该是1月27日的。% ~& y! y5 H  G% D9 ]2 v. N' @
    % e- T* [3 ?& P
    那么会不会是历史的回顾当中日期写错了,不是。因为上下文的逻辑固守倪家营子,突围,西洞堡战斗,重返倪家营子。而且如果是记错了,就不可能把责任责怪到中央头上。! \) j1 x+ s: A" p4 S7 @* Y
    “徐向前、陈昌浩关于战略方针致中央军委电
    ( A" \  V0 N- ~' ]8 Q3 }(一九三十年二月二十四日二十时)" Q4 [3 E  A$ J8 @# J
    中央军委:3 t& Z9 X+ ?7 ~* S: }) E# x
    甲、我们(二)十一日晚移威敌堡,敌定明即接近,因地形堡寨太多敌: O! e) k7 J4 H$ x& `$ B
    易封锁,又于当晚仍回集倪家营,天明敌骑又接近,接连三次敌猛力炮击进$ Z/ Y" V0 h; u( X& s9 i
    犯,夜在野外四面伏击不便出击,必在此时打,如天(明)有机即东进,无
    1 g7 Q: j6 c$ q0 j* s& X4 ^2 Y) v- G. V机另想办法。8 h0 Q5 y6 l1 G
    乙、欲战胜此敌,只要八个足团,一两千骑兵,带足较强火力及山炮迫
    " y) _$ Z0 u2 I: r' r3 P8 Q击炮一部即可,最好能速抽出这样兵力过河,以归还建制名义向凉州进攻。2 ~# [2 [" b. }; Q8 z" r) g; N2 \
    我们适时夹击,可彻底消灭此敌,夺取甘北,奠定抗日后方,接通远方,实
    " X; p7 i! h1 N现根本大计,无论对西安之和平或战争计,无论对中国红军及西路军计,此2 x& U5 C% X3 k; \
    为上策,望军委考虑,希予采纳。" U' F  F( y" F
    丙、敌骑日夜接近,步、骑、炮集中日夜交战,西路军不战胜此敌,必1 E9 {0 J1 y4 O- v' E* l
    有极大牺牲。西进不可能时,但东进亦不可能,我们虽拼战到一人一弹为止,! T# }" Z2 r( O1 e
    但此前途危险极大,恐全军牺牲,不但毫无代价,且壮大敌人马之久长,整1 _- c" n  r. T) ^6 D, V& f; w9 l2 a
    个敌重威风,影响中国红军前途,造成将来敌再来,此地困难,究竟战略后
    " v3 h& P! m1 O) |+ y方是否此地,究竟战详情前途是否存在,如果甘北必须占领,战争前途不免,6 S% _: A# V: n% V* V
    即望实现此议,不然我们只有抱全部牺牲决心,在此战至最后一滴血而已,: s. \# D6 f; P/ v. V5 ]
    如何望告。
    5 h. J/ U! |' M* a& e9 `7 R徐、陈”
    " _' @  r$ h/ [3 j  I2月21日突围,当天重返倪家营子。那里来的胜仗。$ {+ }0 D# k4 @: w
    " H& L! e0 T: p9 ~
    仅这一个问题,就可以看见朱玉等人编造了一个多大的谎言。& I6 E+ X: z1 Z# o

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    参与人数 6爱元 +30 收起 理由
    燕庐敕 + 8
    Pipilu + 4
    dashanji + 4
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  • TA的每日心情
    开心
    15 小时前
  • 签到天数: 2427 天

    [LV.Master]无

    沙发
    发表于 2016-12-27 10:05:23 | 只看该作者
    活得久确实好处大大的,其他人都死了就可以随便修正历史啦
    1 l* G# E3 m$ G& L* d, T! v9 J( C) p

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    油墨: 5.0 油菜: 5.0
    不能同意更多: 5.0 给力: 5.0
    油墨: 5 给力: 5
      发表于 2017-8-3 02:14
    油墨: 5 油菜: 5 不能同意更多: 5
      发表于 2016-12-27 10:39
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  • TA的每日心情
    开心
    2023-3-1 00:08
  • 签到天数: 2397 天

    [LV.Master]无

    板凳
    发表于 2016-12-28 00:13:41 | 只看该作者
    仅这一个问题,就可以看见朱玉等人编造了一个多大的谎言
    5 b# K% F$ g& b6 e3 _. \- {
    朱玉是谁?为啥要编造谎言?
    ) d; U* Q7 l/ g, S2 b

    该用户从未签到

    地板
    发表于 2016-12-28 01:42:31 | 只看该作者
    MacArthur 发表于 2016-12-28 00:13) g, F% b( z! [2 `% p# L
    朱玉是谁?为啥要编造谎言?
    & k3 ?; U/ Z1 ~' h3 q
    国防大学教授6 O4 F, U9 u+ _3 v3 R
    1979年,朱玉调至徐向前办公室工作,担负着其回忆录《历史的回顾》写作任务。# [4 u$ |0 S1 j
    1980年12月2日,朱玉以“竹郁”笔名写成了《“西路军”疑》一文,就西路军西渡黄河、建立永(昌)凉(州)根据地、拒绝东返等问题提出疑问,% W! D2 z7 p/ u. n
    1981年3月写出了《把历史的内容还给历史——西路军问题初探》一文,
    3 w! L4 o! T& C' J2 l) {后又写出了《被否定的历史和被历史的否定》一文,
    9 h, y  `+ p2 f* h; B+ B8 b

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    参与人数 1爱元 +2 收起 理由
    mezhan + 2

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  • TA的每日心情
    无聊
    2020-12-1 21:07
  • 签到天数: 1 天

    [LV.1]炼气

    5#
     楼主| 发表于 2016-12-28 11:38:57 | 只看该作者
    逸云三洲 发表于 2016-12-28 01:42( t! E" u7 U! D. T9 v7 h6 \& l+ Z7 A3 M
    国防大学教授
    ( n7 Q- }0 L9 o, V1 F2 E+ z0 M1979年,朱玉调至徐向前办公室工作,担负着其回忆录《历史的回顾》写作任务。
    ' V# X( D7 Q$ u% H4 D9 Q1980年1 ...
    # {) X2 z% _. f4 d8 @; _% T
    虽然双石已经写了很精彩的文章,但当我真正考察这个问题的时候,我都没想到居然是这么无耻。
  • TA的每日心情
    慵懒
    2025-1-2 05:43
  • 签到天数: 886 天

    [LV.10]大乘

    6#
    发表于 2016-12-28 12:04:12 | 只看该作者
    史节 发表于 2016-12-28 11:38' v+ E% t& Q% U1 b$ k# j1 J
    虽然双石已经写了很精彩的文章,但当我真正考察这个问题的时候,我都没想到居然是这么无耻。 ...

    ! }( |& u7 @( `$ h1 |: s. f% k/ x. F+ k' }7 H) J
    教授自己是不敢改,也不值得冒这个险。那么。。。
  • TA的每日心情
    开心
    9 小时前
  • 签到天数: 3403 天

    [LV.Master]无

    7#
    发表于 2016-12-28 15:00:40 | 只看该作者
    史节 发表于 2016-12-28 11:38
    ; \- ?& o' |5 w! c* V, W3 h虽然双石已经写了很精彩的文章,但当我真正考察这个问题的时候,我都没想到居然是这么无耻。 ...
    7 Q. z1 v  `; n5 b2 [3 V/ ]
    双石又是谁?
  • TA的每日心情
    无聊
    2020-12-1 21:07
  • 签到天数: 1 天

    [LV.1]炼气

    8#
     楼主| 发表于 2016-12-28 15:38:57 | 只看该作者
    grass 发表于 2016-12-28 12:04
    ( q  u) d, Z& R; J+ d教授自己是不敢改,也不值得冒这个险。那么。。。

    # Z" N- D! h* L他不仅敢,而且甚至蓄意伪造证据。持续多年在各方面造谣,泼污水,几乎使得西路军是毛泽东阴谋成了舆论主流。
  • TA的每日心情
    慵懒
    2025-1-2 05:43
  • 签到天数: 886 天

    [LV.10]大乘

    9#
    发表于 2016-12-29 01:49:05 | 只看该作者
    史节 发表于 2016-12-28 15:38
    4 E: T: m% z0 y他不仅敢,而且甚至蓄意伪造证据。持续多年在各方面造谣,泼污水,几乎使得西路军是毛泽东阴谋成了舆论主 ...
    + \8 I" L. B0 \+ d: a
    Why? Why? Why?
    + ^  `$ ]0 u. u/ U$ \+ n5 _
    $ b4 p) Y8 w: t  j( W想做网红?还是不想拿工资了?
  • TA的每日心情
    奋斗
    2019-4-30 07:28
  • 签到天数: 1247 天

    [LV.10]大乘

    10#
    发表于 2016-12-29 07:37:03 | 只看该作者
    grass 发表于 2016-12-29 01:49
    ' Y+ ^; @# V) b6 G5 \+ b( ZWhy? Why? Why?# b2 T8 b  K7 t" Q* X! p
    * K" r1 x4 U/ y5 W1 ~
    想做网红?还是不想拿工资了?
    0 Q( K/ r/ a' q& B2 k' v
    有某某基金给钱,工资无所谓了
  • TA的每日心情
    擦汗
    2017-12-24 06:47
  • 签到天数: 640 天

    [LV.9]渡劫

    11#
    发表于 2016-12-29 08:52:00 | 只看该作者
    zhouzp 发表于 2016-12-28 15:00' \: m! z" j9 w& r( e3 F
    双石又是谁?

    + ~' ~$ D9 D  A$ a3 `# f9 D& p2 j成都双石,周军
  • TA的每日心情
    无聊
    2020-12-1 21:07
  • 签到天数: 1 天

    [LV.1]炼气

    12#
     楼主| 发表于 2016-12-29 10:13:36 | 只看该作者
    grass 发表于 2016-12-29 01:49
    ) x. L3 Z7 _" h, c& ^Why? Why? Why?
    2 U7 H$ _9 M+ z) g2 g6 e: V0 k# @: W+ {3 F
    想做网红?还是不想拿工资了?
    ; Z  ^, f5 _" b: `" w) C! Z
    从80年代搞这个东西,现在俨然以西路军历史真相第一人自居。做到国防大学教授,徐向前年鉴的编委还是他。明显是风生水起嘛。双石写了那个东西,朱玉没有回应,另外一个人回应,什么回应,就是骂街嘛。/ x8 z9 ~4 e1 P
    炎黄春秋怎么回事,说没有人搞事情,见鬼哦。

    该用户从未签到

    13#
    发表于 2017-8-3 00:00:07 | 只看该作者
    楼主看的是哪一版的《历史的回顾》?还有那些奉献爱元的,你们看过原著吗?瞎参合什么?
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  • TA的每日心情
    无聊
    2020-12-1 21:07
  • 签到天数: 1 天

    [LV.1]炼气

    14#
     楼主| 发表于 2017-8-3 01:16:22 | 只看该作者
    艾卡特 发表于 2017-8-3 00:00
    # {& h4 _: Q% t楼主看的是哪一版的《历史的回顾》?还有那些奉献爱元的,你们看过原著吗?瞎参合什么? ...

    7 K  p% v. n) w# e) t网络上历史的回顾到处可以查到,我使用的版本是1987年版的。徐帅病逝后,朱玉等人曾经再次修订,西洞堡战斗因为太拙劣,而又做了改动。相关的情况在双石的相关著作当中都有描述。不要以为有什么新大陆。
    1 a+ `3 O) I" s在网络上的历史的回顾基本上都是采取的这个版本的叙述,不知道你看的是哪个版本的原著。而在历史的回顾当中,对于西路军失败的责任的推脱,已经有很多人进行过系统性的批判,特别是双石。说实话,真的不知道你瞎掺和什么。

    点评

    油菜: 5.0 给力: 5.0
    油菜: 5 给力: 5
      发表于 2017-8-3 15:50

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    参与人数 1爱元 +2 收起 理由
    mezhan + 2 谢谢!有你,爱坛更精彩

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  • TA的每日心情
    开心
    2019-6-30 12:31
  • 签到天数: 199 天

    [LV.7]分神

    15#
    发表于 2017-8-3 09:05:11 | 只看该作者
    顶一下               

    该用户从未签到

    16#
    发表于 2017-8-3 11:52:41 | 只看该作者
    史节 发表于 2017-8-3 01:16) ?3 x" ]' x0 `) W! B
    网络上历史的回顾到处可以查到,我使用的版本是1987年版的。徐帅病逝后,朱玉等人曾经再次修订,西洞堡战 ...

    6 [2 n/ r6 p7 d+ u6 M+ P第一次看时没注意时间,后来人家不是改了吗?《徐向前传》里也是一月二十七日。
  • TA的每日心情
    慵懒
    2018-6-21 13:05
  • 签到天数: 21 天

    [LV.4]金丹

    17#
    发表于 2017-8-3 15:57:22 | 只看该作者
    艾卡特 发表于 2017-8-3 11:528 W9 e. V% }# A- H+ ?: s
    第一次看时没注意时间,后来人家不是改了吗?《徐向前传》里也是一月二十七日。 ...

    1 L9 A" l( Y5 k- D7 z$ N5 Z4 P# D, C
      r( Q  K. ?. {
    顶~~
  • TA的每日心情
    奋斗
    2020-1-20 11:50
  • 签到天数: 794 天

    [LV.10]大乘

    18#
    发表于 2017-8-3 16:01:59 | 只看该作者
    dashanji 发表于 2016-12-29 08:52
    8 S  r( X3 I+ F成都双石,周军

    ; D+ z6 h$ e& H" _4 Q6 }+ w成都双石,真名周军,转业军人,爱好摩托越野考察,民间军史大咖,号称“打碧莲专业户”" m8 ~% U' K# C
    现在主阵地:http://weibo.com/u/3247405543?fr ... hot=1#1501746769441

    该用户从未签到

    19#
    发表于 2017-8-3 16:25:25 | 只看该作者
    史节 发表于 2017-8-3 01:16% P, f- J! d- r
    网络上历史的回顾到处可以查到,我使用的版本是1987年版的。徐帅病逝后,朱玉等人曾经再次修订,西洞堡战 ...
    # b) [& ]: L: }% a. |  o0 b
    牵一发而动全身,这个改掉以后,那后面和陈昌浩的争论是不是也要改了。
    回复 支持 1 反对 0

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  • TA的每日心情
    无聊
    2020-12-1 21:07
  • 签到天数: 1 天

    [LV.1]炼气

    20#
     楼主| 发表于 2017-8-3 16:57:05 | 只看该作者
    艾卡特 发表于 2017-8-3 11:520 I* _0 s, C: q/ t
    第一次看时没注意时间,后来人家不是改了吗?《徐向前传》里也是一月二十七日。 ...
    0 I. i/ C4 d4 ?' ]% n* v& T
    1 网上的历史的回顾都是这个版本,而且基本上都徐帅生前出版的。不能说是由于版本不同的问题。
    # n, p; C! g7 j% d: C  P1 a2 我已经说过了,“那么会不会是历史的回顾当中日期写错了,不是。因为上下文的逻辑固守倪家营子,突围,西洞堡战斗,重返倪家营子。而且如果是记错了,就不可能把责任责怪到中央头上。”
    1 G  B) C' L/ a' L' e) E0 g3 现在明确西洞堡战斗时间,那么重返倪家营子是谁做的决策,中央有没有责任?徐在里面负什么责?

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