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西洞堡战斗时间的考察

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  • TA的每日心情
    无聊
    2020-12-1 21:07
  • 签到天数: 1 天

    [LV.1]炼气

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    楼主
     楼主| 发表于 2016-12-26 23:56:53 | 只看该作者 回帖奖励 |倒序浏览 |阅读模式
    徐帅的历史的回顾当中有这么一段:二月二十一日,我们从倪家营子突围而出,急速向西洞堡、龙首堡一带转移。马步芳骑兵旅和宪兵团各一,尾追不舍,被我三十军杀“回马枪”,击溃骑兵旅,全歼宪兵团,共缴枪一千二百余支及大批军用物资。这一仗打得不错,全军异常高兴。
    + u8 W# B  M% J4 t西路军唯一的全歼的胜仗西洞堡战斗,究竟发生在何时,这成了一个很关键的问题。因为这牵扯到历史的回顾关于西路军生死存亡的一个问题。5 Z* x/ A& R5 j$ k: }; m
    历史的回顾/ K8 b3 G6 j5 n. \+ o
    “东进没有中央的命令,陈昌浩本来就有顾虑。他见部队打了胜仗,得到补充,便提出要重返倪家营子,继续建立甘北根据地。我听了大吃一惊,说:昌浩同志,你还有什么力量回去建立根据地嘛!我们好不容易突围出来,回去不是自寻灭亡吗?但是,他头上有个“紧箍咒”,不顾实际情况,坚持要回去。我和他吵了一顿,没有结果。这时,中央来电:“甲、固守五十天。乙、我们正用各种有效方法援助你们。”陈昌浩又一次占了上风,证明他是马克思主义,我是“右倾机会主义”。他在军政委员会上,极力夸张西洞堡战斗胜利的伟大意义,说了些“形势大好”、“打回倪家营子”、“坚决执行中央指示”、“固守五十天待援”、“反对右倾逃跑”一类的话。那种气氛下面,谁还能唱反调呀!我憋着一肚子气,在会上没有发言。会议作出了重返倪家营子的决定,这就注定了西路军最后失败的命运。”+ |' B/ }+ P5 d  q0 H2 ~3 t/ V
    但我查资料,惊讶的发现西洞堡战斗居然发生的时间是1月27日。而中央的来电居然是2月26日的,这个谎话可有点大。网上可以查到这个时间,另外有若干佐证。- |5 n! Y5 }9 ]# u5 H; P5 @
    李先念的回忆:关于西路军历史上几个问题的说明(摘要)(一九八三年二月二十五日)
    ( _$ c# q1 {$ h6 u' ^, H“大体过程是:一月二十日高台失守,董振堂同志牺牲,五军基本损失。这时全军尚有一万余人,集中在倪家营四十几个村寨里。西进还有很长一段冬季无法行军的路程,二马步骑又向西堵击,不能西进,于是在二十一日决定突围东返,从一月下旬毛主席发给恩来、博古、汉年的几次电报看,中央为解西路军之围,想了许多办法,一方面想同于学忠商量,要他威胁二马或派一部策应西路军东返;另一方面想通过同蒋介石谈判,停止二马进攻,让出凉州以西各城,作为西路军驻地。但这些都未能实现。一月二十五日,军委主席团给徐、陈的电报说: “估计二马仍不会停止对你们的追堵。”要西路军在战胜二马的条件下完成东进任务。西路军在东返过程中,虽然打了一次胜仗,但二十八日到达山丹之沙河堡时,敌集中防堵,又不能东进。处境更加困难,又回到倪家营子打了二十多天,基本上是靠大刀和长矛同敌人搏斗。”; J& Z  G0 m- P+ W9 T8 @
    胜仗就是那么一次,很明确西洞堡战斗是在一月发生的。
    9 B: r: c+ r3 H5 g马步芳的剿匪纪实5 J' F, J! G' X' m+ M9 a1 N. F
    “元月二十七日 西墩堡战斗,马玉龙团二营营长阵亡,连长二员、连付三员、士兵数十名同时殉职。”“二十七日我军马玉龙团攻击西墩堡,各官兵奋勇围攻,激战三小时之久,匪死伤三百余人,获枪三十七枝,匪阵线已乱。正在酣战之际,忽来匪援三千余人,即向我西宁市民团阵地冲破一点,又向我马玉龙团攻击,并取包围势。我虽众寡悬殊,在匪喊杀震天之中,确异常沉着,肉搏血拚,激战至五时之久,我马玉龙团卒因后援不继而终于撤退,匪己伤亡多数。而我二营营长身先士卒、奋不顾身中流弹身亡,并亡连长二员、连付三员、士兵数十名。”
      ~4 P; q7 `" T! W7 A8 O西墩堡即西洞堡,参战的部队也对的上。
    ) F+ k9 F4 Q1 o8 l, O0 f+ N毛泽东的电文
      r! {8 N3 c3 g" ^1 |“毛泽东关于罗、宋部可出平凉及西路军
    1 Y3 W4 q9 k1 V( }: L) {东进受阻致周恩来、博古电. W- S- t$ X3 k& L1 W# |6 c
    (一九三七年一月二十八日二十时)$ p; Q2 r; U9 V& e1 V
    周、博:复有(二十五日)亥二十三时电。& A% \0 P1 O  M8 J% M" l2 v
    (甲)胡宗南确出静宁,孔、周似尚在海原、靖远。4 I* k' `$ G9 m3 I" v' s
    (乙)罗、宋所部可出平凉。
    4 X  V. D4 K) f# g(丙)西路军东进至山丹之沙河堡,敌集中防堵又不能东进,在该地回
    7 Q+ v, I  G" ^9 s; y0 E旋一时期,相机消灭敌人,近日打一胜仗缴枪二百余支。; ]6 w# c* r& N
    毛泽东并告彭、任”8 y/ g! A$ h! w4 j: b
    西路军胜仗就那么一个,应该是1月27日的。
    6 t( @! u1 R' q& C4 _% n! ~, ]. @! q
    那么会不会是历史的回顾当中日期写错了,不是。因为上下文的逻辑固守倪家营子,突围,西洞堡战斗,重返倪家营子。而且如果是记错了,就不可能把责任责怪到中央头上。& A' Q- e6 r" ?/ a3 R. ]
    “徐向前、陈昌浩关于战略方针致中央军委电
    0 m2 i+ b  d% Y0 U/ C(一九三十年二月二十四日二十时)
    - q! {" L) T* r$ G8 b3 Y中央军委:8 C2 d: h/ |3 H/ O
    甲、我们(二)十一日晚移威敌堡,敌定明即接近,因地形堡寨太多敌
    # V4 A/ e) t+ D  h# f3 B易封锁,又于当晚仍回集倪家营,天明敌骑又接近,接连三次敌猛力炮击进" m( z' m, D! \5 @8 Z& @3 F2 E. U
    犯,夜在野外四面伏击不便出击,必在此时打,如天(明)有机即东进,无
    ! L) O) \& O+ @/ {机另想办法。* ~# i4 S! q% k/ {. @
    乙、欲战胜此敌,只要八个足团,一两千骑兵,带足较强火力及山炮迫
    # _# J, y1 b5 P, ~6 o击炮一部即可,最好能速抽出这样兵力过河,以归还建制名义向凉州进攻。' I" q$ A4 z1 \9 y! p0 {+ Q
    我们适时夹击,可彻底消灭此敌,夺取甘北,奠定抗日后方,接通远方,实3 z4 V: ~0 o& A& q
    现根本大计,无论对西安之和平或战争计,无论对中国红军及西路军计,此
    6 z4 L  z8 n5 w; v7 u  q, F为上策,望军委考虑,希予采纳。$ A5 j/ R4 m4 U* q2 Z/ k7 J
    丙、敌骑日夜接近,步、骑、炮集中日夜交战,西路军不战胜此敌,必; V- T3 [2 L6 ]- i1 `
    有极大牺牲。西进不可能时,但东进亦不可能,我们虽拼战到一人一弹为止,
    ' s1 b/ n- n' d7 ?8 d但此前途危险极大,恐全军牺牲,不但毫无代价,且壮大敌人马之久长,整
    7 W9 n# _* d8 f$ Y5 ]个敌重威风,影响中国红军前途,造成将来敌再来,此地困难,究竟战略后4 J! R+ ]+ z9 u5 c* w# k
    方是否此地,究竟战详情前途是否存在,如果甘北必须占领,战争前途不免,
    ; z& p$ Z6 V! a) w8 K' p即望实现此议,不然我们只有抱全部牺牲决心,在此战至最后一滴血而已,
    # {5 ?) e. ]4 [( U* g如何望告。
    / n7 Y% [3 L% d  l徐、陈”
    6 r, t5 T( d. r2月21日突围,当天重返倪家营子。那里来的胜仗。& v, z7 C- b7 r$ g: \' I" L
    0 Z) ^; X: N' I3 F' ^- E2 k
    仅这一个问题,就可以看见朱玉等人编造了一个多大的谎言。, n$ ~( F% z9 ^8 X' m

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    参与人数 6爱元 +30 收起 理由
    燕庐敕 + 8
    Pipilu + 4
    dashanji + 4
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  • TA的每日心情
    开心
    昨天 01:45
  • 签到天数: 2394 天

    [LV.Master]无

    沙发
    发表于 2016-12-27 10:05:23 | 只看该作者
    活得久确实好处大大的,其他人都死了就可以随便修正历史啦
    # E; ]) g5 V8 [5 r
    7 I2 r; C$ x0 a9 U* ?

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    油墨: 5.0 油菜: 5.0
    不能同意更多: 5.0 给力: 5.0
    油墨: 5 给力: 5
      发表于 2017-8-3 02:14
    油墨: 5 油菜: 5 不能同意更多: 5
      发表于 2016-12-27 10:39
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  • TA的每日心情
    开心
    2023-3-1 00:08
  • 签到天数: 2397 天

    [LV.Master]无

    板凳
    发表于 2016-12-28 00:13:41 | 只看该作者
    仅这一个问题,就可以看见朱玉等人编造了一个多大的谎言

    1 Y3 J; W6 u$ ]! _朱玉是谁?为啥要编造谎言?0 y' E1 K) ^4 [& V

    该用户从未签到

    地板
    发表于 2016-12-28 01:42:31 | 只看该作者
    MacArthur 发表于 2016-12-28 00:13
    " H# @' x5 r/ _+ |+ i! @5 T8 d朱玉是谁?为啥要编造谎言?

    0 h$ R/ i6 z- j% a国防大学教授
    + }/ h0 U9 s1 D( `% e8 I. V1979年,朱玉调至徐向前办公室工作,担负着其回忆录《历史的回顾》写作任务。; u8 y8 r! F( }6 ]( ?' {5 ?
    1980年12月2日,朱玉以“竹郁”笔名写成了《“西路军”疑》一文,就西路军西渡黄河、建立永(昌)凉(州)根据地、拒绝东返等问题提出疑问,
    % h! S! N  u! L' a1981年3月写出了《把历史的内容还给历史——西路军问题初探》一文,
    - y* p  Y2 [" }6 t后又写出了《被否定的历史和被历史的否定》一文,0 D. N5 s+ @3 |2 ]. }

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    参与人数 1爱元 +2 收起 理由
    mezhan + 2

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  • TA的每日心情
    无聊
    2020-12-1 21:07
  • 签到天数: 1 天

    [LV.1]炼气

    5#
     楼主| 发表于 2016-12-28 11:38:57 | 只看该作者
    逸云三洲 发表于 2016-12-28 01:42
      [2 K6 z% h$ O- y国防大学教授6 `/ r2 }7 i7 s1 X+ m+ u
    1979年,朱玉调至徐向前办公室工作,担负着其回忆录《历史的回顾》写作任务。# ^) K8 a5 e+ }+ y1 P
    1980年1 ...

    4 b- m8 J! A* p6 p' k虽然双石已经写了很精彩的文章,但当我真正考察这个问题的时候,我都没想到居然是这么无耻。
  • TA的每日心情
    慵懒
    2025-1-2 05:43
  • 签到天数: 886 天

    [LV.10]大乘

    6#
    发表于 2016-12-28 12:04:12 | 只看该作者
    史节 发表于 2016-12-28 11:38( u2 p% ^4 f$ y/ F" D
    虽然双石已经写了很精彩的文章,但当我真正考察这个问题的时候,我都没想到居然是这么无耻。 ...
    4 Z4 n# W$ ?; e" e( [1 m  m8 b, X
    # o. N1 x3 Y: X+ @( t
    教授自己是不敢改,也不值得冒这个险。那么。。。
  • TA的每日心情
    开心
    昨天 06:51
  • 签到天数: 3299 天

    [LV.Master]无

    7#
    发表于 2016-12-28 15:00:40 | 只看该作者
    史节 发表于 2016-12-28 11:38' f% S0 w9 S- a8 F
    虽然双石已经写了很精彩的文章,但当我真正考察这个问题的时候,我都没想到居然是这么无耻。 ...

    3 }1 X( x9 l2 J! D$ y7 M双石又是谁?
  • TA的每日心情
    无聊
    2020-12-1 21:07
  • 签到天数: 1 天

    [LV.1]炼气

    8#
     楼主| 发表于 2016-12-28 15:38:57 | 只看该作者
    grass 发表于 2016-12-28 12:049 g, D. L( Y4 l9 q) W( z& K
    教授自己是不敢改,也不值得冒这个险。那么。。。

    8 ?* x$ q" }$ R0 X4 Y% o( X他不仅敢,而且甚至蓄意伪造证据。持续多年在各方面造谣,泼污水,几乎使得西路军是毛泽东阴谋成了舆论主流。
  • TA的每日心情
    慵懒
    2025-1-2 05:43
  • 签到天数: 886 天

    [LV.10]大乘

    9#
    发表于 2016-12-29 01:49:05 | 只看该作者
    史节 发表于 2016-12-28 15:38- e0 Q$ J. y4 z
    他不仅敢,而且甚至蓄意伪造证据。持续多年在各方面造谣,泼污水,几乎使得西路军是毛泽东阴谋成了舆论主 ...

    / N" s  m; v, ~" X: F$ ~) g4 [Why? Why? Why?
    ; m- a* s. S" r# ~
    : w' ?+ }( C6 |; j8 Z想做网红?还是不想拿工资了?
  • TA的每日心情
    奋斗
    2019-4-30 07:28
  • 签到天数: 1247 天

    [LV.10]大乘

    10#
    发表于 2016-12-29 07:37:03 | 只看该作者
    grass 发表于 2016-12-29 01:491 U; Y( Y4 O( W  Y
    Why? Why? Why?- ?. y% H6 l' B) u& I
    ! V4 E: e5 Q# ^+ h) N) O
    想做网红?还是不想拿工资了?
    . h# R! _# |* M4 A( b. Y( {* h
    有某某基金给钱,工资无所谓了
  • TA的每日心情
    擦汗
    2017-12-24 06:47
  • 签到天数: 640 天

    [LV.9]渡劫

    11#
    发表于 2016-12-29 08:52:00 | 只看该作者
    zhouzp 发表于 2016-12-28 15:00
    ; b) d2 V- R: l双石又是谁?
    ; l& t0 u1 p, I# `# r5 S
    成都双石,周军
  • TA的每日心情
    无聊
    2020-12-1 21:07
  • 签到天数: 1 天

    [LV.1]炼气

    12#
     楼主| 发表于 2016-12-29 10:13:36 | 只看该作者
    grass 发表于 2016-12-29 01:49
    ' D6 R* I3 W* |. }8 b+ g, R; X& KWhy? Why? Why?! t$ r2 y; z/ B  y; i
    # Q% S9 {' r, e1 R" Z0 V( n
    想做网红?还是不想拿工资了?

    - f; y: Q5 \+ [4 l从80年代搞这个东西,现在俨然以西路军历史真相第一人自居。做到国防大学教授,徐向前年鉴的编委还是他。明显是风生水起嘛。双石写了那个东西,朱玉没有回应,另外一个人回应,什么回应,就是骂街嘛。
    ' g% ?( d& D" T9 Q( ^! X1 C2 T9 I" c炎黄春秋怎么回事,说没有人搞事情,见鬼哦。

    该用户从未签到

    13#
    发表于 2017-8-3 00:00:07 | 只看该作者
    楼主看的是哪一版的《历史的回顾》?还有那些奉献爱元的,你们看过原著吗?瞎参合什么?
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  • TA的每日心情
    无聊
    2020-12-1 21:07
  • 签到天数: 1 天

    [LV.1]炼气

    14#
     楼主| 发表于 2017-8-3 01:16:22 | 只看该作者
    艾卡特 发表于 2017-8-3 00:00+ T8 M+ [% @, a! y* N
    楼主看的是哪一版的《历史的回顾》?还有那些奉献爱元的,你们看过原著吗?瞎参合什么? ...
    " i8 w* }( U/ ]
    网络上历史的回顾到处可以查到,我使用的版本是1987年版的。徐帅病逝后,朱玉等人曾经再次修订,西洞堡战斗因为太拙劣,而又做了改动。相关的情况在双石的相关著作当中都有描述。不要以为有什么新大陆。
    & f- v: F' s5 G8 b, k在网络上的历史的回顾基本上都是采取的这个版本的叙述,不知道你看的是哪个版本的原著。而在历史的回顾当中,对于西路军失败的责任的推脱,已经有很多人进行过系统性的批判,特别是双石。说实话,真的不知道你瞎掺和什么。

    点评

    油菜: 5.0 给力: 5.0
    油菜: 5 给力: 5
      发表于 2017-8-3 15:50

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    参与人数 1爱元 +2 收起 理由
    mezhan + 2 谢谢!有你,爱坛更精彩

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  • TA的每日心情
    开心
    2019-6-30 12:31
  • 签到天数: 199 天

    [LV.7]分神

    15#
    发表于 2017-8-3 09:05:11 | 只看该作者
    顶一下               

    该用户从未签到

    16#
    发表于 2017-8-3 11:52:41 | 只看该作者
    史节 发表于 2017-8-3 01:16+ F- k: B. ?% n9 r, g  `
    网络上历史的回顾到处可以查到,我使用的版本是1987年版的。徐帅病逝后,朱玉等人曾经再次修订,西洞堡战 ...

    3 L" D# e* k: Y8 m5 B第一次看时没注意时间,后来人家不是改了吗?《徐向前传》里也是一月二十七日。
  • TA的每日心情
    慵懒
    2018-6-21 13:05
  • 签到天数: 21 天

    [LV.4]金丹

    17#
    发表于 2017-8-3 15:57:22 | 只看该作者
    艾卡特 发表于 2017-8-3 11:528 `5 T2 \7 {4 d: f& A
    第一次看时没注意时间,后来人家不是改了吗?《徐向前传》里也是一月二十七日。 ...

    * `) u  M% P% {5 e1 D
    % p! U1 n# b' m* o$ O1 ~: [  r
    5 _$ U2 i0 _( v7 s. a, L顶~~
  • TA的每日心情
    奋斗
    2020-1-20 11:50
  • 签到天数: 794 天

    [LV.10]大乘

    18#
    发表于 2017-8-3 16:01:59 | 只看该作者
    dashanji 发表于 2016-12-29 08:52, H3 c4 R/ A: h, t6 Y& q3 R; Z
    成都双石,周军
    ! T+ K$ o; s: c, ?- I1 B# \
    成都双石,真名周军,转业军人,爱好摩托越野考察,民间军史大咖,号称“打碧莲专业户”
    ; q; i/ V6 o0 s3 r% u% O8 g4 i现在主阵地:http://weibo.com/u/3247405543?fr ... hot=1#1501746769441

    该用户从未签到

    19#
    发表于 2017-8-3 16:25:25 | 只看该作者
    史节 发表于 2017-8-3 01:164 }% p4 C  @& ~8 s0 N! C
    网络上历史的回顾到处可以查到,我使用的版本是1987年版的。徐帅病逝后,朱玉等人曾经再次修订,西洞堡战 ...

    1 }7 K. _0 H1 |- H5 b4 p$ P2 t牵一发而动全身,这个改掉以后,那后面和陈昌浩的争论是不是也要改了。
    回复 支持 1 反对 0

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  • TA的每日心情
    无聊
    2020-12-1 21:07
  • 签到天数: 1 天

    [LV.1]炼气

    20#
     楼主| 发表于 2017-8-3 16:57:05 | 只看该作者
    艾卡特 发表于 2017-8-3 11:52# E; m' z3 N% M$ U! s
    第一次看时没注意时间,后来人家不是改了吗?《徐向前传》里也是一月二十七日。 ...
      z: K7 `9 ^6 L9 C1 h+ [" W5 o1 v4 U
    1 网上的历史的回顾都是这个版本,而且基本上都徐帅生前出版的。不能说是由于版本不同的问题。
    % u( b1 m* M) H: A( p: u2 我已经说过了,“那么会不会是历史的回顾当中日期写错了,不是。因为上下文的逻辑固守倪家营子,突围,西洞堡战斗,重返倪家营子。而且如果是记错了,就不可能把责任责怪到中央头上。”9 y( Z# `  ~7 d/ k3 E5 [2 J5 z+ r
    3 现在明确西洞堡战斗时间,那么重返倪家营子是谁做的决策,中央有没有责任?徐在里面负什么责?

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