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西洞堡战斗时间的考察

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  • TA的每日心情
    无聊
    2020-12-1 21:07
  • 签到天数: 1 天

    [LV.1]炼气

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    楼主
     楼主| 发表于 2016-12-26 23:56:53 | 只看该作者 回帖奖励 |倒序浏览 |阅读模式
    徐帅的历史的回顾当中有这么一段:二月二十一日,我们从倪家营子突围而出,急速向西洞堡、龙首堡一带转移。马步芳骑兵旅和宪兵团各一,尾追不舍,被我三十军杀“回马枪”,击溃骑兵旅,全歼宪兵团,共缴枪一千二百余支及大批军用物资。这一仗打得不错,全军异常高兴。
    $ H& [4 U% ~; [2 W. k西路军唯一的全歼的胜仗西洞堡战斗,究竟发生在何时,这成了一个很关键的问题。因为这牵扯到历史的回顾关于西路军生死存亡的一个问题。* z: B9 H+ g( x
    历史的回顾+ A- a' o5 ~4 V8 Z5 O8 Z$ E
    “东进没有中央的命令,陈昌浩本来就有顾虑。他见部队打了胜仗,得到补充,便提出要重返倪家营子,继续建立甘北根据地。我听了大吃一惊,说:昌浩同志,你还有什么力量回去建立根据地嘛!我们好不容易突围出来,回去不是自寻灭亡吗?但是,他头上有个“紧箍咒”,不顾实际情况,坚持要回去。我和他吵了一顿,没有结果。这时,中央来电:“甲、固守五十天。乙、我们正用各种有效方法援助你们。”陈昌浩又一次占了上风,证明他是马克思主义,我是“右倾机会主义”。他在军政委员会上,极力夸张西洞堡战斗胜利的伟大意义,说了些“形势大好”、“打回倪家营子”、“坚决执行中央指示”、“固守五十天待援”、“反对右倾逃跑”一类的话。那种气氛下面,谁还能唱反调呀!我憋着一肚子气,在会上没有发言。会议作出了重返倪家营子的决定,这就注定了西路军最后失败的命运。”, O8 g- `  _0 G1 q4 h2 ?
    但我查资料,惊讶的发现西洞堡战斗居然发生的时间是1月27日。而中央的来电居然是2月26日的,这个谎话可有点大。网上可以查到这个时间,另外有若干佐证。
    6 w/ C4 h/ x: ^" C) g! E# E李先念的回忆:关于西路军历史上几个问题的说明(摘要)(一九八三年二月二十五日), H) o4 ]" J3 |/ L1 ^7 F1 n2 _
    “大体过程是:一月二十日高台失守,董振堂同志牺牲,五军基本损失。这时全军尚有一万余人,集中在倪家营四十几个村寨里。西进还有很长一段冬季无法行军的路程,二马步骑又向西堵击,不能西进,于是在二十一日决定突围东返,从一月下旬毛主席发给恩来、博古、汉年的几次电报看,中央为解西路军之围,想了许多办法,一方面想同于学忠商量,要他威胁二马或派一部策应西路军东返;另一方面想通过同蒋介石谈判,停止二马进攻,让出凉州以西各城,作为西路军驻地。但这些都未能实现。一月二十五日,军委主席团给徐、陈的电报说: “估计二马仍不会停止对你们的追堵。”要西路军在战胜二马的条件下完成东进任务。西路军在东返过程中,虽然打了一次胜仗,但二十八日到达山丹之沙河堡时,敌集中防堵,又不能东进。处境更加困难,又回到倪家营子打了二十多天,基本上是靠大刀和长矛同敌人搏斗。”
    5 j1 r9 |4 v) \$ v6 G, f4 y# |胜仗就是那么一次,很明确西洞堡战斗是在一月发生的。) Q3 s/ Y: K/ z% [8 R
    马步芳的剿匪纪实8 m2 n& p1 C/ u+ J3 Q. j
    “元月二十七日 西墩堡战斗,马玉龙团二营营长阵亡,连长二员、连付三员、士兵数十名同时殉职。”“二十七日我军马玉龙团攻击西墩堡,各官兵奋勇围攻,激战三小时之久,匪死伤三百余人,获枪三十七枝,匪阵线已乱。正在酣战之际,忽来匪援三千余人,即向我西宁市民团阵地冲破一点,又向我马玉龙团攻击,并取包围势。我虽众寡悬殊,在匪喊杀震天之中,确异常沉着,肉搏血拚,激战至五时之久,我马玉龙团卒因后援不继而终于撤退,匪己伤亡多数。而我二营营长身先士卒、奋不顾身中流弹身亡,并亡连长二员、连付三员、士兵数十名。”
    8 v' A5 R3 K! @; J' q7 \- }西墩堡即西洞堡,参战的部队也对的上。, k3 I0 q% o9 }( C: K& W
    毛泽东的电文
    6 Q3 j0 z0 Q+ J9 F8 y“毛泽东关于罗、宋部可出平凉及西路军3 S! G- e7 b# X" m( s
    东进受阻致周恩来、博古电# M1 i9 m% h' H5 X) ^# l
    (一九三七年一月二十八日二十时)
    , i5 ?3 U4 y% Q周、博:复有(二十五日)亥二十三时电。
    5 b. G' P0 ]3 X9 X& e  _" K(甲)胡宗南确出静宁,孔、周似尚在海原、靖远。& B% `+ z7 `5 H2 o0 B. D+ p. m
    (乙)罗、宋所部可出平凉。
    , l1 O, d; G) N& `% d(丙)西路军东进至山丹之沙河堡,敌集中防堵又不能东进,在该地回/ _  G. t8 u8 H) n1 S- a1 ~2 A
    旋一时期,相机消灭敌人,近日打一胜仗缴枪二百余支。* C+ j9 u0 C; Z2 ]+ q
    毛泽东并告彭、任”
    ' B0 ~% B) @& R% d2 q西路军胜仗就那么一个,应该是1月27日的。
    9 {! S) a7 k# g3 l4 |+ L& g+ D8 z2 }- N9 Q' s% a
    那么会不会是历史的回顾当中日期写错了,不是。因为上下文的逻辑固守倪家营子,突围,西洞堡战斗,重返倪家营子。而且如果是记错了,就不可能把责任责怪到中央头上。
    ! V0 L( F  l# w9 R“徐向前、陈昌浩关于战略方针致中央军委电1 b* |( r7 L/ P+ h  _% X9 s
    (一九三十年二月二十四日二十时)
    $ y5 ~. H5 z8 X  F5 J中央军委:. C0 h' g2 ~5 P/ t( z& F' k, l
    甲、我们(二)十一日晚移威敌堡,敌定明即接近,因地形堡寨太多敌
    " b+ P+ A( s6 c; n& T, p易封锁,又于当晚仍回集倪家营,天明敌骑又接近,接连三次敌猛力炮击进, [1 ]) G: Y8 a3 b) ^
    犯,夜在野外四面伏击不便出击,必在此时打,如天(明)有机即东进,无/ ?2 h% m  Q  b# ^% E
    机另想办法。6 @; ?- [( J8 p* f, I
    乙、欲战胜此敌,只要八个足团,一两千骑兵,带足较强火力及山炮迫
    8 T  ~# E0 T) D) c( x% L% R3 Y击炮一部即可,最好能速抽出这样兵力过河,以归还建制名义向凉州进攻。9 _- W# [4 r  J4 l: ]& |9 r5 P
    我们适时夹击,可彻底消灭此敌,夺取甘北,奠定抗日后方,接通远方,实! X; _, v7 s5 i) A
    现根本大计,无论对西安之和平或战争计,无论对中国红军及西路军计,此' }) s; C7 M# ^6 h3 [% l  a
    为上策,望军委考虑,希予采纳。9 s4 M6 F7 ]6 b" v8 @
    丙、敌骑日夜接近,步、骑、炮集中日夜交战,西路军不战胜此敌,必( U' p& u2 `7 m5 M
    有极大牺牲。西进不可能时,但东进亦不可能,我们虽拼战到一人一弹为止,; R( G" c% b! |& E
    但此前途危险极大,恐全军牺牲,不但毫无代价,且壮大敌人马之久长,整9 b/ u$ D# D" @
    个敌重威风,影响中国红军前途,造成将来敌再来,此地困难,究竟战略后
    , K* s# ]! Q, `% t% ?4 ?: q方是否此地,究竟战详情前途是否存在,如果甘北必须占领,战争前途不免,# v% _$ j8 i( U2 F/ q! X  S! P
    即望实现此议,不然我们只有抱全部牺牲决心,在此战至最后一滴血而已,
    ) i4 q; ?! J! I, w如何望告。
    ' \* t' @! I* t6 L3 E徐、陈”
    # W9 z, N3 g8 f7 }. w2月21日突围,当天重返倪家营子。那里来的胜仗。) ?* O. g, B+ @# ?

    & H' h: m& i& W# i8 P仅这一个问题,就可以看见朱玉等人编造了一个多大的谎言。
      R9 V% H  t2 }3 ?$ Q& J2 j, ~) g

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    参与人数 6爱元 +30 收起 理由
    燕庐敕 + 8
    Pipilu + 4
    dashanji + 4
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  • TA的每日心情
    开心
    9 小时前
  • 签到天数: 2402 天

    [LV.Master]无

    沙发
    发表于 2016-12-27 10:05:23 | 只看该作者
    活得久确实好处大大的,其他人都死了就可以随便修正历史啦
    # q0 n- X& I! Y4 W" }
    ( f! j+ f5 }! z; k) J! U' H

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    油墨: 5.0 油菜: 5.0
    不能同意更多: 5.0 给力: 5.0
    油墨: 5 给力: 5
      发表于 2017-8-3 02:14
    油墨: 5 油菜: 5 不能同意更多: 5
      发表于 2016-12-27 10:39
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  • TA的每日心情
    开心
    2023-3-1 00:08
  • 签到天数: 2397 天

    [LV.Master]无

    板凳
    发表于 2016-12-28 00:13:41 | 只看该作者
    仅这一个问题,就可以看见朱玉等人编造了一个多大的谎言
    / M0 H+ ~1 d3 d/ n
    朱玉是谁?为啥要编造谎言?
    7 w! J( H. e; q$ b  Z* C# h0 e

    该用户从未签到

    地板
    发表于 2016-12-28 01:42:31 | 只看该作者
    MacArthur 发表于 2016-12-28 00:13
    . g4 v: z0 d0 d7 K& ?朱玉是谁?为啥要编造谎言?
    ! W( {. S, [/ h
    国防大学教授& T$ ]/ b) v6 O0 }
    1979年,朱玉调至徐向前办公室工作,担负着其回忆录《历史的回顾》写作任务。
    8 J1 |  U+ P% A  Y; W$ m' M* `1980年12月2日,朱玉以“竹郁”笔名写成了《“西路军”疑》一文,就西路军西渡黄河、建立永(昌)凉(州)根据地、拒绝东返等问题提出疑问,% I; M: @4 ]2 n( \0 V
    1981年3月写出了《把历史的内容还给历史——西路军问题初探》一文,
      w  o* l) H: z% a后又写出了《被否定的历史和被历史的否定》一文,0 d% \2 H+ S3 o1 X( q) T

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    参与人数 1爱元 +2 收起 理由
    mezhan + 2

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  • TA的每日心情
    无聊
    2020-12-1 21:07
  • 签到天数: 1 天

    [LV.1]炼气

    5#
     楼主| 发表于 2016-12-28 11:38:57 | 只看该作者
    逸云三洲 发表于 2016-12-28 01:42
    ' @2 I2 i1 [* g$ w  n/ o- m国防大学教授
    & g( e# z" C$ q; m1979年,朱玉调至徐向前办公室工作,担负着其回忆录《历史的回顾》写作任务。
    : `' j/ i5 D: r0 c5 H1980年1 ...

      [" \, C% C3 V1 P( I虽然双石已经写了很精彩的文章,但当我真正考察这个问题的时候,我都没想到居然是这么无耻。
  • TA的每日心情
    慵懒
    2025-1-2 05:43
  • 签到天数: 886 天

    [LV.10]大乘

    6#
    发表于 2016-12-28 12:04:12 | 只看该作者
    史节 发表于 2016-12-28 11:38
    + M  d7 \; G6 o2 E虽然双石已经写了很精彩的文章,但当我真正考察这个问题的时候,我都没想到居然是这么无耻。 ...

    ( j- Q4 x# i8 K' ?' V7 m7 d1 x/ P* B
    教授自己是不敢改,也不值得冒这个险。那么。。。
  • TA的每日心情
    开心
    2 小时前
  • 签到天数: 3322 天

    [LV.Master]无

    7#
    发表于 2016-12-28 15:00:40 | 只看该作者
    史节 发表于 2016-12-28 11:38# n. h5 i" o% d: w
    虽然双石已经写了很精彩的文章,但当我真正考察这个问题的时候,我都没想到居然是这么无耻。 ...
    & Q( x6 T# [3 Q2 `- _! X
    双石又是谁?
  • TA的每日心情
    无聊
    2020-12-1 21:07
  • 签到天数: 1 天

    [LV.1]炼气

    8#
     楼主| 发表于 2016-12-28 15:38:57 | 只看该作者
    grass 发表于 2016-12-28 12:041 b# W% W! ~- v+ ?
    教授自己是不敢改,也不值得冒这个险。那么。。。
    2 T' u' x  x% Z: [
    他不仅敢,而且甚至蓄意伪造证据。持续多年在各方面造谣,泼污水,几乎使得西路军是毛泽东阴谋成了舆论主流。
  • TA的每日心情
    慵懒
    2025-1-2 05:43
  • 签到天数: 886 天

    [LV.10]大乘

    9#
    发表于 2016-12-29 01:49:05 | 只看该作者
    史节 发表于 2016-12-28 15:38
    3 w3 y" z' b+ }他不仅敢,而且甚至蓄意伪造证据。持续多年在各方面造谣,泼污水,几乎使得西路军是毛泽东阴谋成了舆论主 ...
    , F3 ]1 `5 t: S- ^
    Why? Why? Why?
    1 N4 D' E: |$ H' J+ ]# ^9 a+ g$ i; P0 }4 ^& X/ i2 _1 g9 K0 _7 _3 G
    想做网红?还是不想拿工资了?
  • TA的每日心情
    奋斗
    2019-4-30 07:28
  • 签到天数: 1247 天

    [LV.10]大乘

    10#
    发表于 2016-12-29 07:37:03 | 只看该作者
    grass 发表于 2016-12-29 01:49
    # \  V/ P8 B3 Q1 C- J% H* rWhy? Why? Why?
    ; S% ^* {$ L& T: E6 _8 O
    7 z% q) b1 f- T, `8 u- K4 t# |想做网红?还是不想拿工资了?
    3 t3 P' I  R% d
    有某某基金给钱,工资无所谓了
  • TA的每日心情
    擦汗
    2017-12-24 06:47
  • 签到天数: 640 天

    [LV.9]渡劫

    11#
    发表于 2016-12-29 08:52:00 | 只看该作者
    zhouzp 发表于 2016-12-28 15:00* z  _. e' o) W, F1 ^/ ^
    双石又是谁?

    # q# w0 T6 \+ g2 P! {# ?成都双石,周军
  • TA的每日心情
    无聊
    2020-12-1 21:07
  • 签到天数: 1 天

    [LV.1]炼气

    12#
     楼主| 发表于 2016-12-29 10:13:36 | 只看该作者
    grass 发表于 2016-12-29 01:49
    ; K- S0 L% P% R; ^Why? Why? Why?" R( V" j& U9 Z" y* @: ~  o6 e
    2 F! X6 g) y5 @/ z8 x
    想做网红?还是不想拿工资了?
    " D6 m% r: a$ `2 \' K
    从80年代搞这个东西,现在俨然以西路军历史真相第一人自居。做到国防大学教授,徐向前年鉴的编委还是他。明显是风生水起嘛。双石写了那个东西,朱玉没有回应,另外一个人回应,什么回应,就是骂街嘛。
    2 a6 ~- X. i% h) @" L炎黄春秋怎么回事,说没有人搞事情,见鬼哦。

    该用户从未签到

    13#
    发表于 2017-8-3 00:00:07 | 只看该作者
    楼主看的是哪一版的《历史的回顾》?还有那些奉献爱元的,你们看过原著吗?瞎参合什么?
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  • TA的每日心情
    无聊
    2020-12-1 21:07
  • 签到天数: 1 天

    [LV.1]炼气

    14#
     楼主| 发表于 2017-8-3 01:16:22 | 只看该作者
    艾卡特 发表于 2017-8-3 00:00
    % O1 z+ V7 w1 X9 A8 R楼主看的是哪一版的《历史的回顾》?还有那些奉献爱元的,你们看过原著吗?瞎参合什么? ...

    ( S7 c$ v( Y$ I3 G& I, x" q  o网络上历史的回顾到处可以查到,我使用的版本是1987年版的。徐帅病逝后,朱玉等人曾经再次修订,西洞堡战斗因为太拙劣,而又做了改动。相关的情况在双石的相关著作当中都有描述。不要以为有什么新大陆。
    ! J8 F- ~( D) f' Z4 [) M在网络上的历史的回顾基本上都是采取的这个版本的叙述,不知道你看的是哪个版本的原著。而在历史的回顾当中,对于西路军失败的责任的推脱,已经有很多人进行过系统性的批判,特别是双石。说实话,真的不知道你瞎掺和什么。

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    油菜: 5.0 给力: 5.0
    油菜: 5 给力: 5
      发表于 2017-8-3 15:50

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    mezhan + 2 谢谢!有你,爱坛更精彩

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  • TA的每日心情
    开心
    2019-6-30 12:31
  • 签到天数: 199 天

    [LV.7]分神

    15#
    发表于 2017-8-3 09:05:11 | 只看该作者
    顶一下               

    该用户从未签到

    16#
    发表于 2017-8-3 11:52:41 | 只看该作者
    史节 发表于 2017-8-3 01:16
    1 i& `9 o* w) O/ b" j6 k: t网络上历史的回顾到处可以查到,我使用的版本是1987年版的。徐帅病逝后,朱玉等人曾经再次修订,西洞堡战 ...

    ' l8 @) f6 N# z+ N, a第一次看时没注意时间,后来人家不是改了吗?《徐向前传》里也是一月二十七日。
  • TA的每日心情
    慵懒
    2018-6-21 13:05
  • 签到天数: 21 天

    [LV.4]金丹

    17#
    发表于 2017-8-3 15:57:22 | 只看该作者
    艾卡特 发表于 2017-8-3 11:524 q; F. R9 x' }* {, _7 Q
    第一次看时没注意时间,后来人家不是改了吗?《徐向前传》里也是一月二十七日。 ...
    4 v6 P: o3 ?6 J7 ]

    2 ^5 d/ k% r+ P9 I, P  H0 q
    # z3 m2 r$ z& f# Y9 z( R顶~~
  • TA的每日心情
    奋斗
    2020-1-20 11:50
  • 签到天数: 794 天

    [LV.10]大乘

    18#
    发表于 2017-8-3 16:01:59 | 只看该作者
    dashanji 发表于 2016-12-29 08:52, I, S$ J' B7 d# S2 f6 d
    成都双石,周军

    # @2 e/ s& A; r成都双石,真名周军,转业军人,爱好摩托越野考察,民间军史大咖,号称“打碧莲专业户”8 l* C# K# J$ [4 e/ [6 \+ J
    现在主阵地:http://weibo.com/u/3247405543?fr ... hot=1#1501746769441

    该用户从未签到

    19#
    发表于 2017-8-3 16:25:25 | 只看该作者
    史节 发表于 2017-8-3 01:16
    1 Y7 B( H0 u  [; h  j( }网络上历史的回顾到处可以查到,我使用的版本是1987年版的。徐帅病逝后,朱玉等人曾经再次修订,西洞堡战 ...

    6 J- U$ ]2 X2 M- U4 p牵一发而动全身,这个改掉以后,那后面和陈昌浩的争论是不是也要改了。
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  • TA的每日心情
    无聊
    2020-12-1 21:07
  • 签到天数: 1 天

    [LV.1]炼气

    20#
     楼主| 发表于 2017-8-3 16:57:05 | 只看该作者
    艾卡特 发表于 2017-8-3 11:52
    1 Z7 y; A2 C$ i& |第一次看时没注意时间,后来人家不是改了吗?《徐向前传》里也是一月二十七日。 ...

    ) w/ u& Q1 [4 L/ _! j3 E. \1 网上的历史的回顾都是这个版本,而且基本上都徐帅生前出版的。不能说是由于版本不同的问题。. u; V- \' c' R; @+ H3 N. Q$ Z
    2 我已经说过了,“那么会不会是历史的回顾当中日期写错了,不是。因为上下文的逻辑固守倪家营子,突围,西洞堡战斗,重返倪家营子。而且如果是记错了,就不可能把责任责怪到中央头上。”
    : V) [9 T6 q& o  ^6 _0 U4 M: S' G6 t3 现在明确西洞堡战斗时间,那么重返倪家营子是谁做的决策,中央有没有责任?徐在里面负什么责?

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