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西洞堡战斗时间的考察

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  • TA的每日心情
    无聊
    2020-12-1 21:07
  • 签到天数: 1 天

    [LV.1]炼气

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    楼主
     楼主| 发表于 2016-12-26 23:56:53 | 只看该作者 回帖奖励 |倒序浏览 |阅读模式
    徐帅的历史的回顾当中有这么一段:二月二十一日,我们从倪家营子突围而出,急速向西洞堡、龙首堡一带转移。马步芳骑兵旅和宪兵团各一,尾追不舍,被我三十军杀“回马枪”,击溃骑兵旅,全歼宪兵团,共缴枪一千二百余支及大批军用物资。这一仗打得不错,全军异常高兴。( ~9 m0 l. K1 L, U. h3 _4 `
    西路军唯一的全歼的胜仗西洞堡战斗,究竟发生在何时,这成了一个很关键的问题。因为这牵扯到历史的回顾关于西路军生死存亡的一个问题。
    5 O8 q* g* ^$ ~" w历史的回顾' u3 T, ^* Z1 c8 ~3 z: g' t! L
    “东进没有中央的命令,陈昌浩本来就有顾虑。他见部队打了胜仗,得到补充,便提出要重返倪家营子,继续建立甘北根据地。我听了大吃一惊,说:昌浩同志,你还有什么力量回去建立根据地嘛!我们好不容易突围出来,回去不是自寻灭亡吗?但是,他头上有个“紧箍咒”,不顾实际情况,坚持要回去。我和他吵了一顿,没有结果。这时,中央来电:“甲、固守五十天。乙、我们正用各种有效方法援助你们。”陈昌浩又一次占了上风,证明他是马克思主义,我是“右倾机会主义”。他在军政委员会上,极力夸张西洞堡战斗胜利的伟大意义,说了些“形势大好”、“打回倪家营子”、“坚决执行中央指示”、“固守五十天待援”、“反对右倾逃跑”一类的话。那种气氛下面,谁还能唱反调呀!我憋着一肚子气,在会上没有发言。会议作出了重返倪家营子的决定,这就注定了西路军最后失败的命运。”
      }  K, B2 N( l* ?# v但我查资料,惊讶的发现西洞堡战斗居然发生的时间是1月27日。而中央的来电居然是2月26日的,这个谎话可有点大。网上可以查到这个时间,另外有若干佐证。- y0 G( b9 u6 O) C! A
    李先念的回忆:关于西路军历史上几个问题的说明(摘要)(一九八三年二月二十五日)
    5 c6 Z) S9 }7 _6 ~1 z1 F: y“大体过程是:一月二十日高台失守,董振堂同志牺牲,五军基本损失。这时全军尚有一万余人,集中在倪家营四十几个村寨里。西进还有很长一段冬季无法行军的路程,二马步骑又向西堵击,不能西进,于是在二十一日决定突围东返,从一月下旬毛主席发给恩来、博古、汉年的几次电报看,中央为解西路军之围,想了许多办法,一方面想同于学忠商量,要他威胁二马或派一部策应西路军东返;另一方面想通过同蒋介石谈判,停止二马进攻,让出凉州以西各城,作为西路军驻地。但这些都未能实现。一月二十五日,军委主席团给徐、陈的电报说: “估计二马仍不会停止对你们的追堵。”要西路军在战胜二马的条件下完成东进任务。西路军在东返过程中,虽然打了一次胜仗,但二十八日到达山丹之沙河堡时,敌集中防堵,又不能东进。处境更加困难,又回到倪家营子打了二十多天,基本上是靠大刀和长矛同敌人搏斗。”  q  {; G/ {7 F& `; `6 s' b4 ?$ b
    胜仗就是那么一次,很明确西洞堡战斗是在一月发生的。
    # {$ }: G! v+ x7 q马步芳的剿匪纪实
    2 n( J! W. I! ~& c) i# Y! S' E“元月二十七日 西墩堡战斗,马玉龙团二营营长阵亡,连长二员、连付三员、士兵数十名同时殉职。”“二十七日我军马玉龙团攻击西墩堡,各官兵奋勇围攻,激战三小时之久,匪死伤三百余人,获枪三十七枝,匪阵线已乱。正在酣战之际,忽来匪援三千余人,即向我西宁市民团阵地冲破一点,又向我马玉龙团攻击,并取包围势。我虽众寡悬殊,在匪喊杀震天之中,确异常沉着,肉搏血拚,激战至五时之久,我马玉龙团卒因后援不继而终于撤退,匪己伤亡多数。而我二营营长身先士卒、奋不顾身中流弹身亡,并亡连长二员、连付三员、士兵数十名。”
    , r( Q9 n$ d* i6 X  M西墩堡即西洞堡,参战的部队也对的上。* {9 J+ e2 O& U0 G
    毛泽东的电文
    & Y  E8 C5 m- @+ d3 m  I1 v! u“毛泽东关于罗、宋部可出平凉及西路军- @( d  h" \( F: ?! W% l
    东进受阻致周恩来、博古电9 p, C- h2 \4 Y) e4 T0 L  K) p
    (一九三七年一月二十八日二十时)
    : y. J! B6 C5 n  U周、博:复有(二十五日)亥二十三时电。
    : Q; J% p& w, X* u, H(甲)胡宗南确出静宁,孔、周似尚在海原、靖远。
    - I! t- p7 f: s0 z' ?& M(乙)罗、宋所部可出平凉。& a: B9 h/ K+ ^8 W( N
    (丙)西路军东进至山丹之沙河堡,敌集中防堵又不能东进,在该地回4 n/ V0 |6 g* j' q7 A; g
    旋一时期,相机消灭敌人,近日打一胜仗缴枪二百余支。
    - H( P0 e: E" _- O, F+ R* {& m毛泽东并告彭、任”
    $ w6 v) I: ?9 ~$ ?9 t. \$ b, ]9 ?$ n西路军胜仗就那么一个,应该是1月27日的。) J/ J, _/ X8 p
    6 O8 g& f( N7 p6 ~& O+ v
    那么会不会是历史的回顾当中日期写错了,不是。因为上下文的逻辑固守倪家营子,突围,西洞堡战斗,重返倪家营子。而且如果是记错了,就不可能把责任责怪到中央头上。' t* X9 v* u( q* ]
    “徐向前、陈昌浩关于战略方针致中央军委电
    2 p, {- a3 z8 b7 x2 D, D(一九三十年二月二十四日二十时)
    0 ^9 e) t& \# h( H9 I1 s- H中央军委:% _: Z# F+ f2 K. A5 I
    甲、我们(二)十一日晚移威敌堡,敌定明即接近,因地形堡寨太多敌
    / V/ m. ~  E. \易封锁,又于当晚仍回集倪家营,天明敌骑又接近,接连三次敌猛力炮击进
    : q4 \* z4 r( ]犯,夜在野外四面伏击不便出击,必在此时打,如天(明)有机即东进,无; s7 W5 r8 v: F
    机另想办法。( z/ V$ S) z  H4 r; Y. S) x
    乙、欲战胜此敌,只要八个足团,一两千骑兵,带足较强火力及山炮迫8 U3 i, J. x  l0 y4 B' c* V( L
    击炮一部即可,最好能速抽出这样兵力过河,以归还建制名义向凉州进攻。
    ' Q7 l3 W3 X" Z; v我们适时夹击,可彻底消灭此敌,夺取甘北,奠定抗日后方,接通远方,实
    ; L5 ~5 n; W- f6 l现根本大计,无论对西安之和平或战争计,无论对中国红军及西路军计,此0 A7 r: ^, `- e
    为上策,望军委考虑,希予采纳。
    + z% t' e, ^! \3 n/ J丙、敌骑日夜接近,步、骑、炮集中日夜交战,西路军不战胜此敌,必
    0 h0 _5 @. V- \% X% @有极大牺牲。西进不可能时,但东进亦不可能,我们虽拼战到一人一弹为止,
    2 m1 v: X" }6 l* Z. ^但此前途危险极大,恐全军牺牲,不但毫无代价,且壮大敌人马之久长,整0 }; j9 E- N! h+ |
    个敌重威风,影响中国红军前途,造成将来敌再来,此地困难,究竟战略后
    5 G6 M- g) [; a- ^' y" e* o- q方是否此地,究竟战详情前途是否存在,如果甘北必须占领,战争前途不免,/ e+ z% n. m& N! ?4 L9 v2 p
    即望实现此议,不然我们只有抱全部牺牲决心,在此战至最后一滴血而已,! d. O3 d2 @& l% M9 r) u9 D
    如何望告。
    2 j6 ^3 \# o8 D* N# J% s徐、陈”* r2 k: l, S9 `: }, X7 k: e# ]
    2月21日突围,当天重返倪家营子。那里来的胜仗。
    ' t+ e9 K" `" u! g& M# [# o  J6 c
    & V# p, V0 a' ]2 c/ R3 E2 w# s仅这一个问题,就可以看见朱玉等人编造了一个多大的谎言。! K1 G( M+ r7 k: v: Z0 |

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    参与人数 6爱元 +30 收起 理由
    燕庐敕 + 8
    Pipilu + 4
    dashanji + 4
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  • TA的每日心情
    开心
    昨天 10:24
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    [LV.Master]无

    沙发
    发表于 2016-12-27 10:05:23 | 只看该作者
    活得久确实好处大大的,其他人都死了就可以随便修正历史啦1 M2 i4 i' Q( F- N  J5 q
    $ e- U. _. o1 y- ^; T! Y

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    油墨: 5.0 油菜: 5.0
    不能同意更多: 5.0 给力: 5.0
    油墨: 5 给力: 5
      发表于 2017-8-3 02:14
    油墨: 5 油菜: 5 不能同意更多: 5
      发表于 2016-12-27 10:39
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  • TA的每日心情
    开心
    2023-3-1 00:08
  • 签到天数: 2397 天

    [LV.Master]无

    板凳
    发表于 2016-12-28 00:13:41 | 只看该作者
    仅这一个问题,就可以看见朱玉等人编造了一个多大的谎言
    0 _6 b& w5 h/ k) [0 i5 V) D. p  q- }
    朱玉是谁?为啥要编造谎言?
    5 F: u6 K4 F* N+ J

    该用户从未签到

    地板
    发表于 2016-12-28 01:42:31 | 只看该作者
    MacArthur 发表于 2016-12-28 00:13: T" K! B, ?% T* r* v( s
    朱玉是谁?为啥要编造谎言?
    / l+ r6 [$ }* R
    国防大学教授
    0 i+ V, {9 c0 d1979年,朱玉调至徐向前办公室工作,担负着其回忆录《历史的回顾》写作任务。
    2 F' o5 H1 x8 i9 q$ z) C# @2 I4 N1980年12月2日,朱玉以“竹郁”笔名写成了《“西路军”疑》一文,就西路军西渡黄河、建立永(昌)凉(州)根据地、拒绝东返等问题提出疑问,/ `: U1 V. i. C7 ]4 X' M$ c
    1981年3月写出了《把历史的内容还给历史——西路军问题初探》一文,: H; ^2 ^& l0 ?+ z  O
    后又写出了《被否定的历史和被历史的否定》一文,. }9 V- \# E+ E3 L. o" m7 @: y

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    参与人数 1爱元 +2 收起 理由
    mezhan + 2

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  • TA的每日心情
    无聊
    2020-12-1 21:07
  • 签到天数: 1 天

    [LV.1]炼气

    5#
     楼主| 发表于 2016-12-28 11:38:57 | 只看该作者
    逸云三洲 发表于 2016-12-28 01:42
    * l. Q* h: k+ L7 v8 c1 w7 P2 F国防大学教授% i+ n' l8 `# \5 X$ P; o- q
    1979年,朱玉调至徐向前办公室工作,担负着其回忆录《历史的回顾》写作任务。
    ! R2 e" H: d+ ]9 G1980年1 ...

    7 b+ J% \' J* S7 z+ s虽然双石已经写了很精彩的文章,但当我真正考察这个问题的时候,我都没想到居然是这么无耻。
  • TA的每日心情
    无聊
    2024-12-10 04:58
  • 签到天数: 885 天

    [LV.10]大乘

    6#
    发表于 2016-12-28 12:04:12 | 只看该作者
    史节 发表于 2016-12-28 11:38
    0 e  n% P$ k! q1 Y9 `6 D; M虽然双石已经写了很精彩的文章,但当我真正考察这个问题的时候,我都没想到居然是这么无耻。 ...
    # y8 U# E5 j1 v& J; P2 I* b! w* E

    $ |! h+ u# u' |; o7 Q8 N! L/ l& {教授自己是不敢改,也不值得冒这个险。那么。。。
  • TA的每日心情
    开心
    昨天 11:35
  • 签到天数: 3198 天

    [LV.Master]无

    7#
    发表于 2016-12-28 15:00:40 | 只看该作者
    史节 发表于 2016-12-28 11:38
    3 G$ c# i' ~( f3 R: ~/ [: l虽然双石已经写了很精彩的文章,但当我真正考察这个问题的时候,我都没想到居然是这么无耻。 ...
    $ R* }2 U% F* E
    双石又是谁?
  • TA的每日心情
    无聊
    2020-12-1 21:07
  • 签到天数: 1 天

    [LV.1]炼气

    8#
     楼主| 发表于 2016-12-28 15:38:57 | 只看该作者
    grass 发表于 2016-12-28 12:04
    + ]$ k+ X8 I. P5 _/ G教授自己是不敢改,也不值得冒这个险。那么。。。
    : @1 z% ]# C6 q* U' Q
    他不仅敢,而且甚至蓄意伪造证据。持续多年在各方面造谣,泼污水,几乎使得西路军是毛泽东阴谋成了舆论主流。
  • TA的每日心情
    无聊
    2024-12-10 04:58
  • 签到天数: 885 天

    [LV.10]大乘

    9#
    发表于 2016-12-29 01:49:05 | 只看该作者
    史节 发表于 2016-12-28 15:38
    4 B8 @. A/ Q% b他不仅敢,而且甚至蓄意伪造证据。持续多年在各方面造谣,泼污水,几乎使得西路军是毛泽东阴谋成了舆论主 ...

    ( j& r* V3 ?; ~# E$ sWhy? Why? Why?# X/ x9 A/ B# p7 J; ?! j  K% m

    0 s5 }) ?* z- b# J想做网红?还是不想拿工资了?
  • TA的每日心情
    奋斗
    2019-4-30 07:28
  • 签到天数: 1247 天

    [LV.10]大乘

    10#
    发表于 2016-12-29 07:37:03 | 只看该作者
    grass 发表于 2016-12-29 01:498 B7 C$ n& T2 _, L) u
    Why? Why? Why?
    ' ]. H& e" v0 g) X3 w" a+ k9 H4 d
    # A3 L- E& Z* y9 f( Q6 H/ D) U想做网红?还是不想拿工资了?
    & _. A" o  n6 Q4 z; `' ~- v5 B
    有某某基金给钱,工资无所谓了
  • TA的每日心情
    擦汗
    2017-12-24 06:47
  • 签到天数: 640 天

    [LV.9]渡劫

    11#
    发表于 2016-12-29 08:52:00 | 只看该作者
    zhouzp 发表于 2016-12-28 15:00
    ! ^) c0 X1 x" _  M( s1 ^双石又是谁?
    : Q, ?9 O5 A2 t6 D, J
    成都双石,周军
  • TA的每日心情
    无聊
    2020-12-1 21:07
  • 签到天数: 1 天

    [LV.1]炼气

    12#
     楼主| 发表于 2016-12-29 10:13:36 | 只看该作者
    grass 发表于 2016-12-29 01:494 v* a8 p" L5 f# z; |6 L2 [* [5 X3 y
    Why? Why? Why?" i# y8 W1 d4 A, Q

    9 B# L% V- i: M% L+ o! \! C2 C- t想做网红?还是不想拿工资了?
    $ s3 q& O7 X$ ~9 H0 s- r
    从80年代搞这个东西,现在俨然以西路军历史真相第一人自居。做到国防大学教授,徐向前年鉴的编委还是他。明显是风生水起嘛。双石写了那个东西,朱玉没有回应,另外一个人回应,什么回应,就是骂街嘛。
    ' y1 R# T9 Q$ A1 M; P) U  t, V炎黄春秋怎么回事,说没有人搞事情,见鬼哦。

    该用户从未签到

    13#
    发表于 2017-8-3 00:00:07 | 只看该作者
    楼主看的是哪一版的《历史的回顾》?还有那些奉献爱元的,你们看过原著吗?瞎参合什么?
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  • TA的每日心情
    无聊
    2020-12-1 21:07
  • 签到天数: 1 天

    [LV.1]炼气

    14#
     楼主| 发表于 2017-8-3 01:16:22 | 只看该作者
    艾卡特 发表于 2017-8-3 00:00
    0 A/ f1 S7 y5 k( f$ i8 `楼主看的是哪一版的《历史的回顾》?还有那些奉献爱元的,你们看过原著吗?瞎参合什么? ...

    # q$ [& b4 K  M2 {网络上历史的回顾到处可以查到,我使用的版本是1987年版的。徐帅病逝后,朱玉等人曾经再次修订,西洞堡战斗因为太拙劣,而又做了改动。相关的情况在双石的相关著作当中都有描述。不要以为有什么新大陆。
    # W( j. g1 k% [- b' |9 h在网络上的历史的回顾基本上都是采取的这个版本的叙述,不知道你看的是哪个版本的原著。而在历史的回顾当中,对于西路军失败的责任的推脱,已经有很多人进行过系统性的批判,特别是双石。说实话,真的不知道你瞎掺和什么。

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    油菜: 5.0 给力: 5.0
    油菜: 5 给力: 5
      发表于 2017-8-3 15:50

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    参与人数 1爱元 +2 收起 理由
    mezhan + 2 谢谢!有你,爱坛更精彩

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  • TA的每日心情
    开心
    2019-6-30 12:31
  • 签到天数: 199 天

    [LV.7]分神

    15#
    发表于 2017-8-3 09:05:11 | 只看该作者
    顶一下               

    该用户从未签到

    16#
    发表于 2017-8-3 11:52:41 | 只看该作者
    史节 发表于 2017-8-3 01:16  ~' ~" C$ C0 o! r+ u: s5 \* N3 h
    网络上历史的回顾到处可以查到,我使用的版本是1987年版的。徐帅病逝后,朱玉等人曾经再次修订,西洞堡战 ...
    6 N0 K) w% W$ [# ]5 F
    第一次看时没注意时间,后来人家不是改了吗?《徐向前传》里也是一月二十七日。
  • TA的每日心情
    慵懒
    2018-6-21 13:05
  • 签到天数: 21 天

    [LV.4]金丹

    17#
    发表于 2017-8-3 15:57:22 | 只看该作者
    艾卡特 发表于 2017-8-3 11:52
    & i& ~1 Y- w( w6 f: j, z第一次看时没注意时间,后来人家不是改了吗?《徐向前传》里也是一月二十七日。 ...
    ) D- L3 A9 B. L& ?# `2 Z: X
    9 N" A' B. `. s1 B- x
    ; ^7 U) j, A, N$ f
    顶~~
  • TA的每日心情
    奋斗
    2020-1-20 11:50
  • 签到天数: 794 天

    [LV.10]大乘

    18#
    发表于 2017-8-3 16:01:59 | 只看该作者
    dashanji 发表于 2016-12-29 08:52
    / N2 q) s  b5 ]& Q成都双石,周军

    . ]4 W; ?; \" e8 J成都双石,真名周军,转业军人,爱好摩托越野考察,民间军史大咖,号称“打碧莲专业户”
    - W5 X6 A- h( X( N* Y现在主阵地:http://weibo.com/u/3247405543?fr ... hot=1#1501746769441

    该用户从未签到

    19#
    发表于 2017-8-3 16:25:25 | 只看该作者
    史节 发表于 2017-8-3 01:16
    ! F: M  V; d0 {# K5 j网络上历史的回顾到处可以查到,我使用的版本是1987年版的。徐帅病逝后,朱玉等人曾经再次修订,西洞堡战 ...
    6 _5 r1 e6 ?$ F; R  Z
    牵一发而动全身,这个改掉以后,那后面和陈昌浩的争论是不是也要改了。
    回复 支持 1 反对 0

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  • TA的每日心情
    无聊
    2020-12-1 21:07
  • 签到天数: 1 天

    [LV.1]炼气

    20#
     楼主| 发表于 2017-8-3 16:57:05 | 只看该作者
    艾卡特 发表于 2017-8-3 11:52
    . X; n' r/ ~% p5 o' R第一次看时没注意时间,后来人家不是改了吗?《徐向前传》里也是一月二十七日。 ...

    $ i5 I- ^8 S/ i& q* l  Z1 网上的历史的回顾都是这个版本,而且基本上都徐帅生前出版的。不能说是由于版本不同的问题。3 ^+ Z, J2 e- D; ?1 R1 ]8 n
    2 我已经说过了,“那么会不会是历史的回顾当中日期写错了,不是。因为上下文的逻辑固守倪家营子,突围,西洞堡战斗,重返倪家营子。而且如果是记错了,就不可能把责任责怪到中央头上。”
    ; z8 t- j' k* P4 t5 @. ~5 J( j3 现在明确西洞堡战斗时间,那么重返倪家营子是谁做的决策,中央有没有责任?徐在里面负什么责?

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