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西洞堡战斗时间的考察

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  • TA的每日心情
    无聊
    2020-12-1 21:07
  • 签到天数: 1 天

    [LV.1]炼气

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    楼主
     楼主| 发表于 2016-12-26 23:56:53 | 只看该作者 回帖奖励 |倒序浏览 |阅读模式
    徐帅的历史的回顾当中有这么一段:二月二十一日,我们从倪家营子突围而出,急速向西洞堡、龙首堡一带转移。马步芳骑兵旅和宪兵团各一,尾追不舍,被我三十军杀“回马枪”,击溃骑兵旅,全歼宪兵团,共缴枪一千二百余支及大批军用物资。这一仗打得不错,全军异常高兴。, d* d5 ^2 ~7 b) }; C
    西路军唯一的全歼的胜仗西洞堡战斗,究竟发生在何时,这成了一个很关键的问题。因为这牵扯到历史的回顾关于西路军生死存亡的一个问题。
    9 o- l& K' g/ r$ x2 B历史的回顾
    ! P; H8 G) G5 \% K5 C: D“东进没有中央的命令,陈昌浩本来就有顾虑。他见部队打了胜仗,得到补充,便提出要重返倪家营子,继续建立甘北根据地。我听了大吃一惊,说:昌浩同志,你还有什么力量回去建立根据地嘛!我们好不容易突围出来,回去不是自寻灭亡吗?但是,他头上有个“紧箍咒”,不顾实际情况,坚持要回去。我和他吵了一顿,没有结果。这时,中央来电:“甲、固守五十天。乙、我们正用各种有效方法援助你们。”陈昌浩又一次占了上风,证明他是马克思主义,我是“右倾机会主义”。他在军政委员会上,极力夸张西洞堡战斗胜利的伟大意义,说了些“形势大好”、“打回倪家营子”、“坚决执行中央指示”、“固守五十天待援”、“反对右倾逃跑”一类的话。那种气氛下面,谁还能唱反调呀!我憋着一肚子气,在会上没有发言。会议作出了重返倪家营子的决定,这就注定了西路军最后失败的命运。”
    ! @" [( C4 V1 M* M但我查资料,惊讶的发现西洞堡战斗居然发生的时间是1月27日。而中央的来电居然是2月26日的,这个谎话可有点大。网上可以查到这个时间,另外有若干佐证。- Z# l* b  Y9 B8 B/ \. C
    李先念的回忆:关于西路军历史上几个问题的说明(摘要)(一九八三年二月二十五日)
    ; t: c9 ~# k0 U$ s0 i6 O- A# k“大体过程是:一月二十日高台失守,董振堂同志牺牲,五军基本损失。这时全军尚有一万余人,集中在倪家营四十几个村寨里。西进还有很长一段冬季无法行军的路程,二马步骑又向西堵击,不能西进,于是在二十一日决定突围东返,从一月下旬毛主席发给恩来、博古、汉年的几次电报看,中央为解西路军之围,想了许多办法,一方面想同于学忠商量,要他威胁二马或派一部策应西路军东返;另一方面想通过同蒋介石谈判,停止二马进攻,让出凉州以西各城,作为西路军驻地。但这些都未能实现。一月二十五日,军委主席团给徐、陈的电报说: “估计二马仍不会停止对你们的追堵。”要西路军在战胜二马的条件下完成东进任务。西路军在东返过程中,虽然打了一次胜仗,但二十八日到达山丹之沙河堡时,敌集中防堵,又不能东进。处境更加困难,又回到倪家营子打了二十多天,基本上是靠大刀和长矛同敌人搏斗。”9 W0 z; @# q8 Q2 T2 U
    胜仗就是那么一次,很明确西洞堡战斗是在一月发生的。
    ; t/ m( d4 k/ }+ a# _; c7 f马步芳的剿匪纪实' V: ?: B- Z0 }: @% ?: C
    “元月二十七日 西墩堡战斗,马玉龙团二营营长阵亡,连长二员、连付三员、士兵数十名同时殉职。”“二十七日我军马玉龙团攻击西墩堡,各官兵奋勇围攻,激战三小时之久,匪死伤三百余人,获枪三十七枝,匪阵线已乱。正在酣战之际,忽来匪援三千余人,即向我西宁市民团阵地冲破一点,又向我马玉龙团攻击,并取包围势。我虽众寡悬殊,在匪喊杀震天之中,确异常沉着,肉搏血拚,激战至五时之久,我马玉龙团卒因后援不继而终于撤退,匪己伤亡多数。而我二营营长身先士卒、奋不顾身中流弹身亡,并亡连长二员、连付三员、士兵数十名。”; a1 T# Z; T5 T
    西墩堡即西洞堡,参战的部队也对的上。
      q4 u8 o  G7 H. i* c3 C4 E毛泽东的电文" _9 V) H0 @0 p# @0 z
    “毛泽东关于罗、宋部可出平凉及西路军
    0 `5 e- t$ D0 G4 Y. m东进受阻致周恩来、博古电
    . B" a8 Y9 e% q/ Y7 [(一九三七年一月二十八日二十时)* J) n& o' p% [: e( H/ ?
    周、博:复有(二十五日)亥二十三时电。
    ' q, o, B$ P8 j(甲)胡宗南确出静宁,孔、周似尚在海原、靖远。
    9 r, f# Q  W/ l9 ]) Z* f+ w(乙)罗、宋所部可出平凉。
    + q" D' a+ J# ?. P(丙)西路军东进至山丹之沙河堡,敌集中防堵又不能东进,在该地回
    ( i1 p0 u0 C2 D, ]& u旋一时期,相机消灭敌人,近日打一胜仗缴枪二百余支。
    2 X0 {0 A2 h- _/ m' y) L, H8 K毛泽东并告彭、任”
    0 H7 _: }, o, W1 u. L7 T西路军胜仗就那么一个,应该是1月27日的。4 i% ^6 e" ~2 P0 s
    / t/ W) P+ ]% Y) l: {$ \
    那么会不会是历史的回顾当中日期写错了,不是。因为上下文的逻辑固守倪家营子,突围,西洞堡战斗,重返倪家营子。而且如果是记错了,就不可能把责任责怪到中央头上。4 Y+ F( G& M) a# d$ V9 s
    “徐向前、陈昌浩关于战略方针致中央军委电
    6 a7 L& G; x+ ~2 `! W(一九三十年二月二十四日二十时)" d. @8 J6 @( O2 o
    中央军委:6 v, l, Z9 H( o+ Y9 Y7 O3 z% T
    甲、我们(二)十一日晚移威敌堡,敌定明即接近,因地形堡寨太多敌
    8 e, G; f, ?# ]1 R# A易封锁,又于当晚仍回集倪家营,天明敌骑又接近,接连三次敌猛力炮击进3 F8 [# V6 S1 N' W4 H; P
    犯,夜在野外四面伏击不便出击,必在此时打,如天(明)有机即东进,无
    # b. H  L5 Y. q- j机另想办法。
    3 O" i* ]$ G& v6 w) n乙、欲战胜此敌,只要八个足团,一两千骑兵,带足较强火力及山炮迫
    # \7 T8 f& i# X- ]* Q$ h1 w( ]击炮一部即可,最好能速抽出这样兵力过河,以归还建制名义向凉州进攻。
    5 p0 O+ \9 h" B& e我们适时夹击,可彻底消灭此敌,夺取甘北,奠定抗日后方,接通远方,实+ x, ^0 R5 z0 p1 ~3 U1 v! w
    现根本大计,无论对西安之和平或战争计,无论对中国红军及西路军计,此
      L1 Y' m2 O6 f) y  B+ G7 o! e为上策,望军委考虑,希予采纳。
    7 W, ~9 ~9 i; P5 ?* Y( {丙、敌骑日夜接近,步、骑、炮集中日夜交战,西路军不战胜此敌,必
    4 i* f# D7 c1 W有极大牺牲。西进不可能时,但东进亦不可能,我们虽拼战到一人一弹为止,* Z0 x7 X# K* u) `& n- b( d
    但此前途危险极大,恐全军牺牲,不但毫无代价,且壮大敌人马之久长,整6 ^1 Q# h& m9 o; g3 r, O* b7 e
    个敌重威风,影响中国红军前途,造成将来敌再来,此地困难,究竟战略后
    / ?6 N; B! P7 o4 M方是否此地,究竟战详情前途是否存在,如果甘北必须占领,战争前途不免,
    ! v) B6 ~, n: F6 {& t) @) |即望实现此议,不然我们只有抱全部牺牲决心,在此战至最后一滴血而已,
    2 K+ I) M2 W5 e3 m3 i5 z7 f如何望告。
    8 \- i" T0 p, v: B徐、陈”
    , {" T% O3 g% w+ m2月21日突围,当天重返倪家营子。那里来的胜仗。. V% q1 K7 l0 r) [' L1 ?  m

    ) z, P$ I( u) I" h" V: _仅这一个问题,就可以看见朱玉等人编造了一个多大的谎言。: f, F" r( ^) u7 j* c- [1 \0 D

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    燕庐敕 + 8
    Pipilu + 4
    dashanji + 4
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  • TA的每日心情
    开心
    4 天前
  • 签到天数: 2318 天

    [LV.Master]无

    沙发
    发表于 2016-12-27 10:05:23 | 只看该作者
    活得久确实好处大大的,其他人都死了就可以随便修正历史啦- ]2 w4 G2 r0 P8 o# _( W4 Z8 c
      S) I: @$ G5 D

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    油墨: 5.0 油菜: 5.0
    不能同意更多: 5.0 给力: 5.0
    油墨: 5 给力: 5
      发表于 2017-8-3 02:14
    油墨: 5 油菜: 5 不能同意更多: 5
      发表于 2016-12-27 10:39
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  • TA的每日心情
    开心
    2023-3-1 00:08
  • 签到天数: 2397 天

    [LV.Master]无

    板凳
    发表于 2016-12-28 00:13:41 | 只看该作者
    仅这一个问题,就可以看见朱玉等人编造了一个多大的谎言
    - D; L) b& E' l" h
    朱玉是谁?为啥要编造谎言?2 {9 s  N) t# O" R2 T# E; M" ]8 _# A

    该用户从未签到

    地板
    发表于 2016-12-28 01:42:31 | 只看该作者
    MacArthur 发表于 2016-12-28 00:13( j/ T3 i2 u& _6 G0 K" l8 }
    朱玉是谁?为啥要编造谎言?

    # c$ V& e* p1 F: j国防大学教授3 x0 u6 A( G5 |
    1979年,朱玉调至徐向前办公室工作,担负着其回忆录《历史的回顾》写作任务。
    , j0 A& Q. s$ k1 B( H1980年12月2日,朱玉以“竹郁”笔名写成了《“西路军”疑》一文,就西路军西渡黄河、建立永(昌)凉(州)根据地、拒绝东返等问题提出疑问,
    ' v* i3 i) w0 ]1981年3月写出了《把历史的内容还给历史——西路军问题初探》一文,
    & d$ S+ H. [& @  o后又写出了《被否定的历史和被历史的否定》一文,
    . c. p8 _3 H+ K5 [

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    参与人数 1爱元 +2 收起 理由
    mezhan + 2

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  • TA的每日心情
    无聊
    2020-12-1 21:07
  • 签到天数: 1 天

    [LV.1]炼气

    5#
     楼主| 发表于 2016-12-28 11:38:57 | 只看该作者
    逸云三洲 发表于 2016-12-28 01:42" U. z9 P# W. h  H2 Y. ^
    国防大学教授- ]0 @/ h! b0 a) A. z  A* j$ S
    1979年,朱玉调至徐向前办公室工作,担负着其回忆录《历史的回顾》写作任务。
    5 A6 R" p3 \+ N1980年1 ...

    * m) h* j- `. Y) A虽然双石已经写了很精彩的文章,但当我真正考察这个问题的时候,我都没想到居然是这么无耻。
  • TA的每日心情
    奋斗
    2023-5-22 08:59
  • 签到天数: 884 天

    [LV.10]大乘

    6#
    发表于 2016-12-28 12:04:12 | 只看该作者
    史节 发表于 2016-12-28 11:38
    " F4 U: F: i0 Z# O# J1 V' e; h& k虽然双石已经写了很精彩的文章,但当我真正考察这个问题的时候,我都没想到居然是这么无耻。 ...
    % L/ `6 I+ b- c; W0 n( g
    " Q9 ~7 g8 {+ }6 B3 x! Z
    教授自己是不敢改,也不值得冒这个险。那么。。。
  • TA的每日心情
    开心
    10 小时前
  • 签到天数: 3160 天

    [LV.Master]无

    7#
    发表于 2016-12-28 15:00:40 | 只看该作者
    史节 发表于 2016-12-28 11:38- Y7 N2 C6 z9 ]4 A. f( A
    虽然双石已经写了很精彩的文章,但当我真正考察这个问题的时候,我都没想到居然是这么无耻。 ...

    % A( S9 X1 {. [: Q& p- Y& j8 c双石又是谁?
  • TA的每日心情
    无聊
    2020-12-1 21:07
  • 签到天数: 1 天

    [LV.1]炼气

    8#
     楼主| 发表于 2016-12-28 15:38:57 | 只看该作者
    grass 发表于 2016-12-28 12:04
    7 ^5 R6 [8 S) n教授自己是不敢改,也不值得冒这个险。那么。。。
    2 _9 O1 f5 U; a" w) I
    他不仅敢,而且甚至蓄意伪造证据。持续多年在各方面造谣,泼污水,几乎使得西路军是毛泽东阴谋成了舆论主流。
  • TA的每日心情
    奋斗
    2023-5-22 08:59
  • 签到天数: 884 天

    [LV.10]大乘

    9#
    发表于 2016-12-29 01:49:05 | 只看该作者
    史节 发表于 2016-12-28 15:38
    / X$ j8 W  {" ?! Q5 m- A: q( L) O: S8 [他不仅敢,而且甚至蓄意伪造证据。持续多年在各方面造谣,泼污水,几乎使得西路军是毛泽东阴谋成了舆论主 ...

    . w0 Q$ X& Q" |6 O9 U2 v3 T. y, G3 YWhy? Why? Why?7 L! X$ {0 j! {

    3 q/ A* d% v! a4 A) G* K8 }想做网红?还是不想拿工资了?
  • TA的每日心情
    奋斗
    2019-4-30 07:28
  • 签到天数: 1247 天

    [LV.10]大乘

    10#
    发表于 2016-12-29 07:37:03 | 只看该作者
    grass 发表于 2016-12-29 01:49
    * ~% \- h  q3 L' l' u$ s' `- ^Why? Why? Why?
    3 M5 ~. ~$ ^  C
    , Q- Y: V! A  ^2 T5 c0 s" `; x7 {想做网红?还是不想拿工资了?
    + B, X9 N$ R3 F% c' B% {
    有某某基金给钱,工资无所谓了
  • TA的每日心情
    擦汗
    2017-12-24 06:47
  • 签到天数: 640 天

    [LV.9]渡劫

    11#
    发表于 2016-12-29 08:52:00 | 只看该作者
    zhouzp 发表于 2016-12-28 15:00& C) I1 U; V( Y+ R. ]  [7 w2 M
    双石又是谁?
    : q* v6 f/ ]& t* Q
    成都双石,周军
  • TA的每日心情
    无聊
    2020-12-1 21:07
  • 签到天数: 1 天

    [LV.1]炼气

    12#
     楼主| 发表于 2016-12-29 10:13:36 | 只看该作者
    grass 发表于 2016-12-29 01:497 u8 o  ~! c$ c7 {
    Why? Why? Why?# o7 E" t- R7 z4 T( h# l

    . b2 Y/ ~3 t. z  m' a想做网红?还是不想拿工资了?
    * e  X& T# |) s' `
    从80年代搞这个东西,现在俨然以西路军历史真相第一人自居。做到国防大学教授,徐向前年鉴的编委还是他。明显是风生水起嘛。双石写了那个东西,朱玉没有回应,另外一个人回应,什么回应,就是骂街嘛。
    4 i4 i" b  [9 O炎黄春秋怎么回事,说没有人搞事情,见鬼哦。

    该用户从未签到

    13#
    发表于 2017-8-3 00:00:07 | 只看该作者
    楼主看的是哪一版的《历史的回顾》?还有那些奉献爱元的,你们看过原著吗?瞎参合什么?
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  • TA的每日心情
    无聊
    2020-12-1 21:07
  • 签到天数: 1 天

    [LV.1]炼气

    14#
     楼主| 发表于 2017-8-3 01:16:22 | 只看该作者
    艾卡特 发表于 2017-8-3 00:009 Z. N! O& h1 v  ~8 O
    楼主看的是哪一版的《历史的回顾》?还有那些奉献爱元的,你们看过原著吗?瞎参合什么? ...

    8 E5 x. ?  ^  I  L  e& E网络上历史的回顾到处可以查到,我使用的版本是1987年版的。徐帅病逝后,朱玉等人曾经再次修订,西洞堡战斗因为太拙劣,而又做了改动。相关的情况在双石的相关著作当中都有描述。不要以为有什么新大陆。
    0 Q$ q: ~: L8 z: E0 f, D, a9 ?4 v在网络上的历史的回顾基本上都是采取的这个版本的叙述,不知道你看的是哪个版本的原著。而在历史的回顾当中,对于西路军失败的责任的推脱,已经有很多人进行过系统性的批判,特别是双石。说实话,真的不知道你瞎掺和什么。

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    油菜: 5.0 给力: 5.0
    油菜: 5 给力: 5
      发表于 2017-8-3 15:50

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    mezhan + 2 谢谢!有你,爱坛更精彩

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  • TA的每日心情
    开心
    2019-6-30 12:31
  • 签到天数: 199 天

    [LV.7]分神

    15#
    发表于 2017-8-3 09:05:11 | 只看该作者
    顶一下               

    该用户从未签到

    16#
    发表于 2017-8-3 11:52:41 | 只看该作者
    史节 发表于 2017-8-3 01:16. g4 C, i7 ]6 W: s) t" c; H* Q! N
    网络上历史的回顾到处可以查到,我使用的版本是1987年版的。徐帅病逝后,朱玉等人曾经再次修订,西洞堡战 ...

    2 ]8 \9 Z" f) H8 G+ t0 |第一次看时没注意时间,后来人家不是改了吗?《徐向前传》里也是一月二十七日。
  • TA的每日心情
    慵懒
    2018-6-21 13:05
  • 签到天数: 21 天

    [LV.4]金丹

    17#
    发表于 2017-8-3 15:57:22 | 只看该作者
    艾卡特 发表于 2017-8-3 11:52
    + x0 C, _+ Y) b8 v第一次看时没注意时间,后来人家不是改了吗?《徐向前传》里也是一月二十七日。 ...
    5 c8 ]& n# \1 K* C( X( Z) k/ D

    , S: v. y4 x; `& [2 n, ]
    * I: Q9 h4 R' n% O7 x6 O顶~~
  • TA的每日心情
    奋斗
    2020-1-20 11:50
  • 签到天数: 794 天

    [LV.10]大乘

    18#
    发表于 2017-8-3 16:01:59 | 只看该作者
    dashanji 发表于 2016-12-29 08:52+ W6 @& [* N7 l4 t
    成都双石,周军

    ) S$ H# k9 ]6 y7 r* p: @  `成都双石,真名周军,转业军人,爱好摩托越野考察,民间军史大咖,号称“打碧莲专业户”+ \& C7 n% {* ^! A+ C% R
    现在主阵地:http://weibo.com/u/3247405543?fr ... hot=1#1501746769441

    该用户从未签到

    19#
    发表于 2017-8-3 16:25:25 | 只看该作者
    史节 发表于 2017-8-3 01:16& }0 r/ C+ Y3 a! L9 @
    网络上历史的回顾到处可以查到,我使用的版本是1987年版的。徐帅病逝后,朱玉等人曾经再次修订,西洞堡战 ...

    2 R+ \4 c7 h# w" L. }牵一发而动全身,这个改掉以后,那后面和陈昌浩的争论是不是也要改了。
    回复 支持 1 反对 0

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  • TA的每日心情
    无聊
    2020-12-1 21:07
  • 签到天数: 1 天

    [LV.1]炼气

    20#
     楼主| 发表于 2017-8-3 16:57:05 | 只看该作者
    艾卡特 发表于 2017-8-3 11:52
    ( j  I7 I9 r7 ^' K5 \8 s第一次看时没注意时间,后来人家不是改了吗?《徐向前传》里也是一月二十七日。 ...

    1 w$ A- d' Q# ?2 t* N* v1 网上的历史的回顾都是这个版本,而且基本上都徐帅生前出版的。不能说是由于版本不同的问题。) `/ C' N5 {+ B' W3 Y2 ]. m
    2 我已经说过了,“那么会不会是历史的回顾当中日期写错了,不是。因为上下文的逻辑固守倪家营子,突围,西洞堡战斗,重返倪家营子。而且如果是记错了,就不可能把责任责怪到中央头上。”9 E+ s3 t; p8 u. \+ C
    3 现在明确西洞堡战斗时间,那么重返倪家营子是谁做的决策,中央有没有责任?徐在里面负什么责?

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