天堂里的监狱，还是监狱里的天堂

晨枫

Dracula 发表于 2016-3-19 15:34
Why Scandinavian Prisons Are Superior
'Open' prisons, in which detainees are allowed to live like re ...

犯罪率和重犯率说到底是一个社会问题，可能监狱生活条件不是唯一的原因，甚至不一定是决定性的原因？另外，监狱条件可能不不完全是司法机构单独能够决定的，而是要与社会环境相结合才能决定？

不管怎么说，在美国还存在不小数量的homeless的情况下，复现挪威这样的监狱条件在美国会成为政治上极端不正确的做法。挪威的homeless数量/比例与美国相比如何？低收入人口？

tanis

Dracula 发表于 2016-3-20 05:34
Why Scandinavian Prisons Are Superior
'Open' prisons, in which detainees are allowed to live like re ...

其实未必是阴阳怪气的冷嘲热讽啦～ 我感觉有时可能大家读一些发言都有自己心里对对方态度有个预设立场，于是读起来就更觉得自己的预判是正确的。 很多人我感觉就是幽默一下而已～～ 伯爵想想top gear里老流氓Jeremy的英式幽默～～

tanis

煮酒正熟 发表于 2016-3-20 06:00
至少可以搞试点，就是搞一个random selection，弄成实验组和对照组，然后跟踪学生从爱坛毕业以后的重新犯 ...

这个。。。估计机构太大了都会存在这样的问题。。。私人企业里面的三大不也是类似的情况～～ IT企业里里面，感觉Intel，M S就比flag之类的要冗余很多～～

煮酒正熟

晨枫 发表于 2016-3-19 17:35
犯罪率和重犯率说到底是一个社会问题，可能监狱生活条件不是唯一的原因，甚至不一定是决定性的原因？另外 ...

我也觉得这个事儿不棱照抄罗威。影响重婚罪的因树有狠多：社会制度，贫富分化程度，国家泪部民族文化的同质性/种族歧视因素，社会对于刑满释放人员的接纳度，处于社会底层的人群能够达到的生活水平... 就不一一列举了。伯爵指出的是狱中生活在个体内心仇恨社会这个事情上是有所缓解还是进一步激化这个因素。这当然是一个因素，但只是众多因素中的一个，而且恐怕不是最显著的辣一个。如果只改进了这一个，而其他更显著的因素没有改变，最终很可棱收效甚微

MacArthur

Dracula 发表于 2016-3-19 16:34
Why Scandinavian Prisons Are Superior
'Open' prisons, in which detainees are allowed to live like re ...

我实在不能理解大家这么多阴阳怪气，冷嘲热讽的。

挪威犯罪率低主要是因为监狱条件优越么？

Dracula

MacArthur 发表于 2016-3-20 08:56
挪威犯罪率低主要是因为监狱条件优越么？

我不是研究这个领域的。但是我读过的一些文章认为挪威的recidivism rate低同其监狱制度有很大关系。我觉得很有道理。

MacArthur

Dracula 发表于 2016-3-19 20:00
我不是研究这个领域的。但是我读过的一些文章认为挪威的recidivism rate低同其监狱制度有很大关系。我觉 ...

之所以不能苟同，恐怕关键分歧就在这里。。。

所谓“尽信书不如无书”呵。。。

山远空寒

Dracula 发表于 2016-3-20 01:32
美国监狱人口占总人口的比例是挪威的10倍，花在监狱上的钱远超过挪威。美国的犯罪率也大大超过挪威。对挪 ...

我觉得你说的对，改造应该是拉回人性，回归正常人的生活。

山远空寒

中关村88楼 发表于 2016-3-20 03:47
监狱食堂再请几个川菜师傅就完美了。

以前听说，中国某地监狱犯人厨子炒菜也很好吃，外出干活儿时，那些厨子炒菜水平远超饭馆的水准。

我没吃过，吃过的人说，普通菜炒得很好吃。

Dracula

MacArthur 发表于 2016-3-20 09:42
之所以不能苟同，恐怕关键分歧就在这里。。。

所谓“尽信书不如无书”呵。。。

那你觉得应该信什么呢？我读的这些文章的作者起码到挪威监狱实地考察过，花时间专门研究过美国和挪威的监狱系统的比较。而且我觉得他们认为美国应该在这个方面向挪威借鉴的论证是很有道理的。另外我提到了美国criminal justice system的问题是公认的。现在民主共和两党党争的这么厉害，这个方面是很少有的共识之一。

zilewang

ca，这需要什么样的报名条件了，好羡慕？

这完全实现了中国几千年儒家追求的桃花源啦

农民家的狗

监狱之后的再犯率，不是完全由监狱条件定的，伯爵意见不认同

MacArthur

Dracula 发表于 2016-3-19 21:14
那你觉得应该信什么呢？我读的这些文章的作者起码到挪威监狱实地考察过，花时间专门研究过美国和挪威的监 ...

事实是一回事儿，由此能推导出什么结论，就是另外一回事儿了。

他去考察了不假，所见的或许都是事实，但是基于错误的假设（犯罪率低是因为监狱制度好），即便是100%的事实，也会得出可笑的结论来。

信什么不信什么，或者说，愿意信什么不愿意信什么，应该是各人基于自己的出身、地位、经历、学识而形成的，有差别很正常。交流的目的是试图理解/让对方理解自己，而并不是力图证明你错了我对了。以伯爵大人的学识，这个“应该信什么”本不应该是问题。

云潇Rg

这哪里是监狱呀
简直太吸引人了

holycow

Dracula 发表于 2016-3-19 18:14
那你觉得应该信什么呢？我读的这些文章的作者起码到挪威监狱实地考察过，花时间专门研究过美国和挪威的监 ...

假设重犯率是由监狱环境和社会因素双重决定的，并且假设一个完美的司法系统在释放犯人的时候，不管是通过惩罚震慑还是教育改造已经把犯人变成了可以融入社会的正常人，那么最理想的重犯率应该等于全社会犯罪率。考察重犯率相对于全社会犯罪率的关系，可以近似消除社会因素的影响，我认为是比单纯看重犯率更能说明问题的指标。

然后媒体上的文章都说挪威犯罪率低，引用的数字都是挪威每10万人的谋杀数字是0.6, 美国是5.  如果按这个数字，挪威的谋杀率是美国的1/8不到，而重犯率涨到1/4不到了，挪威的监狱是在起反作用吗？

但是且慢，我们都一眼看出来这个不是苹果和苹果比。整体犯罪重犯率怎么可以和全社会谋杀率比较？为什么没有文章提全社会犯罪率？去查一下统计数字，发现挪威全社会犯罪率是7.3%，而美国是4.1%，这个苹果和苹果一比，我们会发现挪威的监狱环境起了很大的正面作用，这是支持向挪威学习的有力论据。

但是但是，为什么这样的数字没人提？恐怕结论不是想要的吧。有了这么好的一个体制，犯罪率反而比美国高75%，一个完美的理论就不能close loop了。奥斯陆在德国出版的旅游指南里可是被称为斯堪迪纳维亚犯罪之都。

然后再翻过来，挪威的严重罪案少，小偷小摸多。这两个对人民安全感的影响当然不能同日而语。小偷小摸又多半是东欧来的犯罪集团干下的。如果重犯率有把这两个分开的统计数字，必然更有说服力，不过我没有找到。

@晨枫
@MacArthur

老财迷

我是实在不能理解“连杀77人的布雷维克” “控告政府对他单独拘禁、监狱条件不好是剥夺了他的人权”

说点政治不正确的：每次我看到挪威连环杀人这事，我就不能理解那77个家庭及其所属的党派就这么守法，法律不能判死刑，就不能找个人把布雷维克干掉？

tanis

holycow 发表于 2016-3-20 13:36
假设重犯率是由监狱环境和社会因素双重决定的，并且假设一个极端理想的司法系统在释放犯人的时候，不管是 ...

东欧犯罪集团如果犯完就被遣返了。是不是也能适当降低重返率

holycow

tanis 发表于 2016-3-19 21:45
东欧犯罪集团如果犯完就被遣返了。是不是也能适当降低重返率

是可以，但影响没有你想的那么大。主要是波兰，罗马尼亚，保加利亚来的人，都是欧盟成员国，赶走了还能再来。

唯一的影响可能：回国又犯案，这下进去时间长了，进不了挪威的重犯率统计

如果极端一下假设这35%的人被遣返以后再也回不来了，那么留在挪威的本土犯人重犯率是20%/0.65 = 31%
同样口径的本土社会犯罪率是7.3% * 0.65 = 4.7%，这下和美国数字差不多了

那么单纯比监狱，还是挪威监狱比美国监狱效果好。

整体效果就未必，这35%的人有多少是因为知道进去了也没啥而跑来挪威作案的？

testjhy

主要看挪威监狱罪犯生活水平达到没达到挪威最低生活水平。如果达到了，凭什么啊？遵纪守法、创造财富的老百姓不去爱护，非要去爱护这些犯罪之徒？
或许，在中美两个超级大国中，寻找数个甚至数十个民风淳朴的县可以来实施挪威对罪犯的人性关怀，但国家大就有国家大的难处，一个地方超越别的地方优势，由于是同一统一体，迅速会被其它地方以各种方式影响。譬如，鹤壁作为首善之都实行了挪威善政，我就得想想我敢不敢去，去了脑袋被人砍下来了，砍我脑袋的人在监狱里逍遥，我的怨哪去诉？

玩牌也

看看低油價下，Government Pension Fund of Norway還能撐多久？