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爱吱声»广场 › 研究生院 › 铁马阆苑 › 不好啦，德粉要撞墙啦
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不好啦，德粉要撞墙啦

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晨枫

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楼主
发表于 2015-4-24 08:51:34 | 只看该作者 回帖奖励 |倒序浏览 |阅读模式
本帖最后由 晨枫 于 2015-4-23 18:55 编辑 ; Y$ C" w$ k  |7 d- l5 J) s" r/ i

* P8 L2 ]/ ~' r6 w# p' ?现代突击步枪哪个最好，这是一个经久不衰的话题。有AK粉，有M16/M4粉，吵得不可开交。但一般认为，HK G36代表现代突击步枪的极致，精度、可靠性俱佳。% `- P/ ~2 p4 d& \3 o: v

. {& G& @5 o+ ~3 d
$ ?7 x' X8 r- @+ P: e, @* V0 P阿富汗德军在用G36打靶
8 ~7 D  K7 M: |7 y# c" T* E% O
6 H5 ^: w! G9 w  q' N! \' @$ J
& Y+ {) X" b3 }* ?巡逻的阿富汗德军手中的G36+ O) }* P) l6 {0 [' b

* k* V+ _- [, ]- S
8 f4 y9 x5 s8 E" d不管是什么电脑游戏，用G36开打那是绝对的令人垂涎的豪华版
- F/ r0 \# B7 Z# i- D
! }" X" L+ L! v0 @- i& Z: X5 B3 y8 d/ L3 b
但G36在德军中的未来是一个大问号
0 A; n* e. E, V& @$ w
5 p5 n# h+ o1 QAK粉的论点是AK具有变态的可靠性。战场上有特别高的精度不一定管用，但没有特别高的可靠性一定不管用。打不响的枪是最糟糕的枪。M16粉的论点是M16具有很高的精度。战场上只要有足够的可靠性就够用了，但打不中的枪才是最糟糕的枪。AK采用长行程导气活塞，M16采用直接导气活塞，两种不同的设计决定了两种枪的基本特点。制作精度则是另一个原因，M16明显要精密多了。
; l6 k* p4 L) Y3 F- i! ^$ F5 v! a2 T# V
但G36采用短行程导气活塞，既有导气活塞抗污物、高可靠的特点，又有接近直接导气的精度。德国制作的精密当然更是没有问题的。
5 L3 b6 j* ~9 ~: s* z/ A, Q3 n- P0 |% x8 s2 H) Y8 l- h
但是还是有问题。
  @  X  |$ O; o9 y5 S0 ^3 V
* O: W+ [7 i+ I0 ~- e" jG36采用工程塑料制作的枪托，这不是最大的问题。但G36采用轻量级枪管，减轻重量，降低成本，现在发现这是一个大问题。在高温环境下，连续射击几百发子弹后，射击精度显著下降。2012年开始，阿富汗德军接连报告这个问题。现在德国国防部也表态了，女部长Ursula von der Leyen星期三宣布，G36在德国军队中“没有未来”。HK则继续否认有问题。
6 R( s  Z5 V8 W4 }3 D
* z9 g1 D3 j! N2 o& I5 sG36是无壳弹步枪难产后的亡羊补牢之作，在设计上就考虑了AK和M16的优劣。HK是枪械行业的老字号，一向以质量著称。G36在德军中也已经使用了20年，怎么会突然有问题了呢？这个问题是高温环境下连续射击才有的。德军这20年来基本上是和平兵，德国也在凉爽的北方，不大有高温环境下连续射击的事情。在几十个塔利班向你冲来的时候，很快就可以打出几百发子弹，而这样的连续射击在和平环境是不大会有的，即使在演习中。4 r0 Z( o7 L$ o1 N8 K
9 z* J( K2 ]/ Z& V' t& h$ F2 T* I% a
. j$ a' z& P# _- |; h* i$ u5 t
美国M4也有类似问题，现在升级到M4A1，外观很难区分，但这采用加重的枪管，增加耐热、耐磨性能
" b  ~# R9 _" E2 K0 x* O$ H1 s. f' }/ _, y3 Q% H' i4 u) d
美国M4（短管的M16）也有这个问题，所以从M4更新到M4A1，其中最重要的内容就是换成重枪管。但M4的设计特别适合更换部件，换重枪管相对容易。G36的设计就一体化得多，换重枪管就没有那么容易了。
8 m, t7 l2 j. Z  f8 Z6 j9 h) ^1 F5 x# O2 a' B4 i3 f4 M
德军已经装备了17万枝G36，最近还向伊拉克库尔德人运送了7000枝。很多国家的特种部队和警察也使用G36。平心而论，除非在沙漠里与塔利班大战300回合，G36的枪管耐热不是问题。但这对“德国制造”还是带来不小的尴尬，毕竟G36是被看作突击步枪里的Rolls Royce的。

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  • TA的每日心情
    衰
    2017-10-26 16:21

    • 签到天数: 68 天

    [LV.6]出窍
    沙发
    发表于 2015-4-24 09:57:18 | 只看该作者
    喜闻乐见。) F4 E" P+ T8 h' p4 H
    俺和德国佬打交道总结的就是，他们造小批量的东西像船舶、数控机床、高端汽车还是很厉害的，批量一大就要露怯。前几天我们这里从Bosch进口的一批PCB板就出了质量问题，最可气的Bosch连像样追溯记录都提供不了。

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    +1: 5.0 给力: 5.0
    涨姿势: 5.0
    大道至简
    没准不是追朔不了，而是不敢给你们提供记录。万一这批板子就是在中国下单转卖的呢？哈哈，开个玩笑哈。  发表于 2015-4-24 12:01
    李根
    给力: 5 涨姿势: 5
      发表于 2015-4-24 10:56
    玩牌也
    +1: 5
      发表于 2015-4-24 10:50
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    一身轻松

    该用户从未签到
    板凳
    发表于 2015-4-24 10:18:52 | 只看该作者
    豹2在高温环境里也出过丑，印度人测试豹2的时候直接因为高温停车了，似乎还有说是发动机起火的，因为结构太紧凑' H. O6 T  H( x( e0 U; a5 \
    - _% |0 Z6 J/ P# v1 D9 k* p) d( ^; O, F! ^
    美军在沙漠靶场测量的豹2发动机出力只有1100多马力，远不如M1的1500可靠

    点评

    给力: 5.0 涨姿势: 5.0
    李根
    给力: 5 涨姿势: 5
      发表于 2015-4-24 10:56
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    玩牌也
  • TA的每日心情
    慵懒
    2016-5-30 10:08

    • 签到天数: 197 天

    [LV.7]分神
    地板
    发表于 2015-4-24 10:51:02 | 只看该作者
    删除失败 发表于 2015-4-24 09:57" r) ^  \+ g# `
    喜闻乐见。) |( o* }( c6 A1 t& i. a4 o" l7 e
    俺和德国佬打交道总结的就是，他们造小批量的东西像船舶、数控机床、高端汽车还是很厉害的，批 ...

    9 m0 J" C! z. R( T1 I8 q任何人沒練久了都會生疏。現實上，外國都沒練很久了。
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    tanis
  • TA的每日心情
    开心
    2023-4-1 00:01

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    [LV.9]渡劫
    5#
    发表于 2015-4-24 10:54:45 | 只看该作者
    很怀疑这个高温环境影响到底有多大~ 连续打几百发所增加的热量感觉应该会使德国，阿富汗气温的差别忽略不计。

    点评

    sweeter
    +1  发表于 2015-4-24 17:43
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    猫元帅
  • TA的每日心情
    衰
    2021-2-5 00:48

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    [LV.10]大乘
    6#
    发表于 2015-4-24 10:55:44 | 只看该作者
    崇拜G36的都是小清新。崇拜M16M4的都是美国电影看多了。- m5 E4 ~7 E6 z- Q
    7 P" ?6 I$ q+ b& o# c
    只有我大AK党才是王道。
    - Y' Y+ p* J1 @$ W# g  }* x& n! z- Z0 ?% R' I1 ~" O6 b2 K
    再有RPG大神加持。! i! T& F9 Y+ E% m4 z
    $ V: R, g' d( X4 m" X9 l- I, z
    横扫一切牛鬼蛇神。

    点评

    不能同意更多: 5.0 给力: 5.0
    上善若水
    我大多炮塔联盟，坚决反对一小撮日屁股分子的反动行径！  发表于 2015-4-25 06:30
    赫然
    给力: 5
      发表于 2015-4-24 21:28
    常挨揍
    不能同意更多: 5
      发表于 2015-4-24 11:14

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    晨枫

    该用户从未签到
    7#
     楼主| 发表于 2015-4-24 11:27:26 | 只看该作者
    删除失败 发表于 2015-4-23 19:576 z1 e+ _* q- z0 i$ M9 Y( B
    喜闻乐见。
    ' ?5 a' m9 w" o9 |+ @俺和德国佬打交道总结的就是，他们造小批量的东西像船舶、数控机床、高端汽车还是很厉害的，批 ...

    7 X; w: a8 w  Q- Y; i8 QBosch连追溯记录都提供不了？这太不象话了。我们的追溯记录要是出一点差错，那是大责任事故了。
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    晨枫

    该用户从未签到
    8#
     楼主| 发表于 2015-4-24 11:28:09 | 只看该作者
    一身轻松 发表于 2015-4-23 20:183 h) s8 {0 c, @# U6 W
    豹2在高温环境里也出过丑，印度人测试豹2的时候直接因为高温停车了，似乎还有说是发动机起火的，因为结构太 ...

    # N' _0 F) s7 Q$ l& M德国人可能只为北方环境设计，没有考虑沙漠作战的问题？
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    晨枫

    该用户从未签到
    9#
     楼主| 发表于 2015-4-24 11:29:31 | 只看该作者
    tanis 发表于 2015-4-23 20:544 I, o5 m1 q: G  |* M0 e
    很怀疑这个高温环境影响到底有多大~ 连续打几百发所增加的热量感觉应该会使德国，阿富汗气温的差别忽略不计 ...

    2 a% T, H- D) u5 R可能密集射击的影响更大？但更不应该了，密集射击应该是HK的基本考核指标之一啊。
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  • TA的每日心情
    衰
    2017-10-26 16:21

    • 签到天数: 68 天

    [LV.6]出窍
    10#
    发表于 2015-4-24 12:03:06 | 只看该作者
    玩牌也 发表于 2015-4-24 10:51
    : Q" w/ o5 z, q5 [" ]9 c任何人沒練久了都會生疏。現實上，外國都沒練很久了。

    . m8 j) ~$ X) Y# b还有哩。. w: t6 B# x! y  T: E
    从德国原装进口的三台CNC，一年不到，三台里坏了两台，当初付钱的时候那帮德国佬可是胸脯拍得山响说绝对不会坏的。更有意思的是老板实在等不及从德国寄配件过来，从别的渠道找一日本人来修，尽然救活了一台。

    点评

    给力: 5.0 涨姿势: 5.0
    李根
    给力: 5 涨姿势: 5
      发表于 2015-4-24 23:20
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    tanis
  • TA的每日心情
    开心
    2023-4-1 00:01

    • 签到天数: 627 天

    [LV.9]渡劫
    11#
    发表于 2015-4-24 12:07:18 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2015-4-24 11:298 i9 |2 P' ~2 k
    可能密集射击的影响更大？但更不应该了，密集射击应该是HK的基本考核指标之一啊。 ...

    * m; P, ]$ L! V. Y, D我感觉是密集射击影响应该大得多~ 平常打半自动。22，几十发之后枪管也不能摸~
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    删除失败
  • TA的每日心情
    衰
    2017-10-26 16:21

    • 签到天数: 68 天

    [LV.6]出窍
    12#
    发表于 2015-4-24 12:21:21 | 只看该作者
    本帖最后由 删除失败 于 2015-4-24 12:38 编辑   c- s. F+ k: C
    晨枫 发表于 2015-4-24 11:28; q& U. h% R; p( K, f$ f( i# D
    Bosch连追溯记录都提供不了？这太不象话了。我们的追溯记录要是出一点差错，那是大责任事故了。
    ' E" v- ]5 K# d' |/ E
    , r+ y6 p4 j- h5 }
    俺瞎猜主要是通用项目的关系。作了通用的供应商就算你是世界500强也得山寨化
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    MacArthur
  • TA的每日心情
    开心
    2023-3-1 00:08

    • 签到天数: 2397 天

    [LV.Master]无

    13#
    发表于 2015-4-24 12:24:07 | 只看该作者
    换根重枪管就完了的事儿。。。 单单因为这个就要整个更换掉G36？听他瞎叫唤。。。 9 f* G6 T) k! u
    3 o, }2 W& ?) v2 d" ~6 v
    - x6 t$ N8 D5 @+ y2 ?$ `
    更深层次原因在于西方士兵（美、欧）越来越依赖于“浇水式”射击，拼命往对方头上撒泼子弹。。。 因为他们有无限量的子弹供应，所以格外不在乎精确射击，宁愿躲在壕墙里，哪个方向响枪就往哪里死干一个点儿。。。 其实连打的什么东西也不知道。。。
    9 A" r. @) ^( J" `  u. e+ K- K9 E  W0 n9 e) l5 g# o8 T
    反过来塔利班们只有身上背的那两发子弹，打光了也就没得用了。。。 所以反而是缺乏训练的塔利班们往往更依赖于瞄准射击。。。
    + `3 S( K" n" q6 k
    ) D! m/ c$ _0 C" n鸡生蛋，蛋生鸡，越是敞开供应子弹士兵越是造得凶；越是造得凶越需要拼命供应。。。 敞开供应子弹的附带后果之一，就是原来针对中等火力强度（偶尔持续射击，以零星射击为主）的步枪枪管往往被当成机枪枪管一样糟蹋，一场小规模战斗下来平均每根步枪枪管都能打上几百发。。。 你可千万别问到底打死了几个塔利班 -- 就算问了他们也不知道，因为根本连人毛都没看清楚。。。
    6 j& F: w6 y% y3 g! a3 \+ S( F, Y+ W$ j5 H
    0 U: ]& @+ C8 u) b* L! m
    所以这到底是G36的错，还是懒惰的士兵的错，还是这场错误的战争的错？7 U3 j' M, u* |8 i4 g! Y# |

    $ d  C  T* Q* C! s8 u- g7 `
    8 B1 N) M' Q- P2 s8 w' @
    5 ^% j$ n; u* b  @1 k
    4 E$ p0 t/ d2 J2 c  K% `' `

    点评

    给力: 5.0 涨姿势: 5.0
    油墨: 5.0 油菜: 5.0
    sknight
    油菜: 5 给力: 5
      发表于 2015-4-26 14:17
    李根
    给力: 5 涨姿势: 5
      发表于 2015-4-24 23:20
    水风
    油墨: 5 油菜: 5 给力: 5 涨姿势: 5
    麦帅犀利如初阿  发表于 2015-4-24 21:48
    赫然
    油菜: 5 给力: 5 涨姿势: 5
    精辟！  发表于 2015-4-24 21:30
    重重无尽
    油墨: 5 油菜: 5 给力: 5 涨姿势: 5
      发表于 2015-4-24 20:30
    下一页
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    MacArthur
  • TA的每日心情
    开心
    2023-3-1 00:08

    • 签到天数: 2397 天

    [LV.Master]无

    14#
    发表于 2015-4-24 12:26:19 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2015-4-23 22:29
    9 @: r7 ^- j$ J$ q9 r4 a/ ^可能密集射击的影响更大？但更不应该了，密集射击应该是HK的基本考核指标之一啊。 ...
    9 s5 f8 i/ F- e9 S4 B2 I. r
    看怎么个“密集”法了。。。 考核时的打法肯定不会像战斗中那样狂造一个点儿。。。 ) ]: R9 {( h; M; b0 L) ?
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    玩牌也
  • TA的每日心情
    慵懒
    2016-5-30 10:08

    • 签到天数: 197 天

    [LV.7]分神
    15#
    发表于 2015-4-24 12:46:35 | 只看该作者
    删除失败 发表于 2015-4-24 12:031 A; r/ d2 l, _% T
    还有哩。
    / ]; B6 d+ |, M从德国原装进口的三台CNC，一年不到，三台里坏了两台，当初付钱的时候那帮德国佬可是胸脯拍得山 ...
    8 d# V" V; |+ V- J2 q2 S% S

    % X2 q: y4 {7 ~! o找日本人來修，哈哈哈。4 e8 Q4 R- ^6 s' k

    . [! z( z: I3 x- I# Q這些年來，大眾出了這麼多問題，其實已經很能說明情況了。

    点评

    给力: 5.0 涨姿势: 5.0
    李根
    给力: 5 涨姿势: 5
      发表于 2015-4-24 23:20
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    sweeter

    该用户从未签到
    16#
    发表于 2015-4-24 17:51:24 | 只看该作者
    G36似乎还不止晨大说的这个问题呢; j: M0 h! f$ _7 {
    3 H$ _8 r) u: w$ R
    更令人震惊的是，据德国明镜周刊4月17日报道，一位来自德国“联邦科技及采供办公室”（BWB）的前工程师表示：德国H&K公司伪造了联邦科技及采供办公室和联邦国防军的测试认可印章。 ! s, N# x5 G) v- q
    ! U8 L* {5 v3 D$ |+ j6 v
    本文链接：http://www.guancha.cn/military-affairs/2015_04_21_316732.shtml

    点评

    油墨: 5.0 油菜: 5.0
    给力: 5.0 涨姿势: 5.0
    李根
    油墨: 5 油菜: 5 给力: 5 涨姿势: 5
      发表于 2015-4-24 23:21
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    nettman
  • TA的每日心情
    奋斗
    2019-4-30 07:28

    • 签到天数: 1247 天

    [LV.10]大乘
    17#
    发表于 2015-4-24 18:26:14 | 只看该作者
    德国造的品牌不知道还能够打多久
    回复 支持 0 反对 1

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    莱茵河
  • TA的每日心情
    奋斗
    2023-1-25 20:35

    • 签到天数: 659 天

    [LV.9]渡劫
    18#
    发表于 2015-4-24 19:53:10 | 只看该作者
    删除失败 发表于 2015-4-24 09:57
    ( G- j/ z( K3 g" i$ t9 R喜闻乐见。6 T+ Q1 G6 k) [$ ^2 ^
    俺和德国佬打交道总结的就是，他们造小批量的东西像船舶、数控机床、高端汽车还是很厉害的，批 ...

      v& B! g) G0 i5 x2 c, C& |1 x这说明责任就在他们自己身上，提供了就露馅了。" V$ n2 Q: n& j# L& Q- z

    2 S( [4 e. Q2 [4 V. R德国人对责任的追究就是谁都不承认是自己的错误，吵，宁可把项目搞砸也没有人愿意承担责任，拖，一直拖到所有人把这事都忘了。
    . w0 E: Q/ b1 D. `! y
    1 R, y' b2 M  J( }& Q9 j最后对于谁的责任没有结论，没有结论就是没有责任，没有责任就是没有错误。& Q, e. w. p0 q. d0 |5 H
    5 L% E( N  y1 C
    就是谁都没有责任，就是德国人没有责任，所以错误不在德国人身上，德国人是不犯错的，德国产品，德国人和德国都是完美的。。。% M- M1 y6 t/ N, v$ j+ r

    ) z! |& T0 A# y9 {# C3 y; |
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    fcboliver

    该用户从未签到
    19#
    发表于 2015-4-24 20:09:17 | 只看该作者
    莱茵河 发表于 2015-4-24 19:53! X' |: S/ ?6 O' j! w+ V+ `/ r! K
    这说明责任就在他们自己身上，提供了就露馅了。
    6 q0 p0 A8 W& U) D; B( T% i2 ^# B0 G- A3 p$ M1 K' z, Z: D
    德国人对责任的追究就是谁都不承认是自己的错误，吵，宁 ...

    ) Z9 |, ^& R, h& J不知道你这是同哪个公司或政府部门打交道的经验？
      y/ h6 `1 y8 q  ~+ T7 J6 N这么烂的服务，这么高的售价，是怎么做到世界出口第二把交椅的？难道全世界人都是傻瓜？
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    然后203
  • TA的每日心情
    衰
    2019-4-29 10:00

    • 签到天数: 556 天

    [LV.9]渡劫
    20#
    发表于 2015-4-24 21:28:48 | 只看该作者
    fcboliver 发表于 2015-4-24 20:09+ Z0 Y& r: j% X4 y
    不知道你这是同哪个公司或政府部门打交道的经验？" A8 N8 [0 e3 F# i
    这么烂的服务，这么高的售价，是怎么做到世界出口第二 ...
    3 E9 `+ F, R. r) G
    我觉得是德国工业体系自己的问题，掌握高精尖的东西的人总是少数。这样应付小批量没有问题。但规模大之后，生产体系就应付不过来了。
    $ V7 _/ V6 {$ v2 X! B$ W, O5 w5 L; ?4 G9 k8 R) O* v
    德国的工业人口能支撑得起全球机械机电产品总量的多少百分比？如果统计一下最近30年的变化趋势，一定很有意思。在总量增减的时刻，德国企业是怎么匹配供需的？我是不相信不用外包的。0 ^! l; N& t+ e7 B
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    随着中国工业化进程的深入，德国工业生产将被逼入墙角。
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