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爱吱声»广场 › 研究生院 › 铁马阆苑 › 不好啦，德粉要撞墙啦
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不好啦，德粉要撞墙啦

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晨枫

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楼主
发表于 2015-4-24 08:51:34 | 只看该作者 回帖奖励 |倒序浏览 |阅读模式
本帖最后由 晨枫 于 2015-4-23 18:55 编辑 8 M* k9 S- r% Z6 g) S& b

. O8 C7 D9 l( T' x/ D, Y, `现代突击步枪哪个最好，这是一个经久不衰的话题。有AK粉，有M16/M4粉，吵得不可开交。但一般认为，HK G36代表现代突击步枪的极致，精度、可靠性俱佳。- z8 }! z) m7 b! Y5 C) g6 ^! F; ~

  ]# d( [; p" G/ ]5 A& @. T: s9 a5 a( F( Q# O
阿富汗德军在用G36打靶) V8 c, W& d5 t; E

$ o" W5 e. x/ V" _5 f/ J5 ^# b1 m; q& I0 L
巡逻的阿富汗德军手中的G36. c' A, Z) c- v4 `1 L/ }( S* |" B$ X
# z$ k' U: [( a7 `7 M( c4 l- R
/ l, L2 x. b' k; Y9 j  ?
不管是什么电脑游戏，用G36开打那是绝对的令人垂涎的豪华版. R' U. B* ]4 z2 {7 E& I# j7 z

" ]' w- _! m7 p& ^* S: G
! `2 E& x, X: |0 t7 k但G36在德军中的未来是一个大问号' Z& H+ [' \( z/ I! ?4 m. s" j# U

7 V4 J4 H4 g' v/ w2 gAK粉的论点是AK具有变态的可靠性。战场上有特别高的精度不一定管用，但没有特别高的可靠性一定不管用。打不响的枪是最糟糕的枪。M16粉的论点是M16具有很高的精度。战场上只要有足够的可靠性就够用了，但打不中的枪才是最糟糕的枪。AK采用长行程导气活塞，M16采用直接导气活塞，两种不同的设计决定了两种枪的基本特点。制作精度则是另一个原因，M16明显要精密多了。
3 K; T8 \& {6 Y- G
) x# B2 n' e" B+ M但G36采用短行程导气活塞，既有导气活塞抗污物、高可靠的特点，又有接近直接导气的精度。德国制作的精密当然更是没有问题的。
7 M  b4 {* _$ Q! c$ R. Z# C
' F% C4 y6 \. z但是还是有问题。
5 w; G" W$ J3 a! S: P- M1 e% w8 [2 j8 n4 x4 t( j+ n8 `
G36采用工程塑料制作的枪托，这不是最大的问题。但G36采用轻量级枪管，减轻重量，降低成本，现在发现这是一个大问题。在高温环境下，连续射击几百发子弹后，射击精度显著下降。2012年开始，阿富汗德军接连报告这个问题。现在德国国防部也表态了，女部长Ursula von der Leyen星期三宣布，G36在德国军队中“没有未来”。HK则继续否认有问题。" k+ H. `7 r4 v" M* f* q

( e- z' d" s4 K1 s8 v9 r1 jG36是无壳弹步枪难产后的亡羊补牢之作，在设计上就考虑了AK和M16的优劣。HK是枪械行业的老字号，一向以质量著称。G36在德军中也已经使用了20年，怎么会突然有问题了呢？这个问题是高温环境下连续射击才有的。德军这20年来基本上是和平兵，德国也在凉爽的北方，不大有高温环境下连续射击的事情。在几十个塔利班向你冲来的时候，很快就可以打出几百发子弹，而这样的连续射击在和平环境是不大会有的，即使在演习中。4 F3 {5 Q% I. ~; G* D" R+ K  P

6 `9 X( j  O( X' ^6 c
' K% T( x" c7 x( _' O. F美国M4也有类似问题，现在升级到M4A1，外观很难区分，但这采用加重的枪管，增加耐热、耐磨性能
5 i# k& G* o% [' E2 [
3 s0 c" |* F9 c9 Z美国M4（短管的M16）也有这个问题，所以从M4更新到M4A1，其中最重要的内容就是换成重枪管。但M4的设计特别适合更换部件，换重枪管相对容易。G36的设计就一体化得多，换重枪管就没有那么容易了。, W. Z  C; ~9 h2 I0 \' Z

5 [! |  P, O# o8 Y: G德军已经装备了17万枝G36，最近还向伊拉克库尔德人运送了7000枝。很多国家的特种部队和警察也使用G36。平心而论，除非在沙漠里与塔利班大战300回合，G36的枪管耐热不是问题。但这对“德国制造”还是带来不小的尴尬，毕竟G36是被看作突击步枪里的Rolls Royce的。

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  • TA的每日心情
    衰
    2017-10-26 16:21

    • 签到天数: 68 天

    [LV.6]出窍
    沙发
    发表于 2015-4-24 09:57:18 | 只看该作者
    喜闻乐见。
    5 Y" x4 d' q% ?  b& @俺和德国佬打交道总结的就是，他们造小批量的东西像船舶、数控机床、高端汽车还是很厉害的，批量一大就要露怯。前几天我们这里从Bosch进口的一批PCB板就出了质量问题，最可气的Bosch连像样追溯记录都提供不了。

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    +1: 5.0 给力: 5.0
    涨姿势: 5.0
    大道至简
    没准不是追朔不了，而是不敢给你们提供记录。万一这批板子就是在中国下单转卖的呢？哈哈，开个玩笑哈。  发表于 2015-4-24 12:01
    李根
    给力: 5 涨姿势: 5
      发表于 2015-4-24 10:56
    玩牌也
    +1: 5
      发表于 2015-4-24 10:50
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    一身轻松

    该用户从未签到
    板凳
    发表于 2015-4-24 10:18:52 | 只看该作者
    豹2在高温环境里也出过丑，印度人测试豹2的时候直接因为高温停车了，似乎还有说是发动机起火的，因为结构太紧凑; A0 k9 A: K8 T. |/ o
    * [9 L+ N$ {: Z# C
    美军在沙漠靶场测量的豹2发动机出力只有1100多马力，远不如M1的1500可靠

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    给力: 5.0 涨姿势: 5.0
    李根
    给力: 5 涨姿势: 5
      发表于 2015-4-24 10:56
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    玩牌也
  • TA的每日心情
    慵懒
    2016-5-30 10:08

    • 签到天数: 197 天

    [LV.7]分神
    地板
    发表于 2015-4-24 10:51:02 | 只看该作者
    删除失败 发表于 2015-4-24 09:57
    : m2 e3 f1 [7 O喜闻乐见。
    % d9 n: P; v; O俺和德国佬打交道总结的就是，他们造小批量的东西像船舶、数控机床、高端汽车还是很厉害的，批 ...
    8 K% q' g, @9 G
    任何人沒練久了都會生疏。現實上，外國都沒練很久了。
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    tanis
  • TA的每日心情
    开心
    2023-4-1 00:01

    • 签到天数: 627 天

    [LV.9]渡劫
    5#
    发表于 2015-4-24 10:54:45 | 只看该作者
    很怀疑这个高温环境影响到底有多大~ 连续打几百发所增加的热量感觉应该会使德国，阿富汗气温的差别忽略不计。

    点评

    sweeter
    +1  发表于 2015-4-24 17:43
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    猫元帅
  • TA的每日心情
    衰
    2021-2-5 00:48

    • 签到天数: 1421 天

    [LV.10]大乘
    6#
    发表于 2015-4-24 10:55:44 | 只看该作者
    崇拜G36的都是小清新。崇拜M16M4的都是美国电影看多了。
    9 u: J6 v, @9 v, k1 f2 c; W+ T1 R  Z# Q, i+ k& U
    只有我大AK党才是王道。  f7 J$ v1 e' [
    # [. Q7 }  ]/ ?2 S1 b' u5 a
    再有RPG大神加持。
    : X" r6 N: v$ E- \% B
    5 H, v1 P) ]+ Q3 l4 Z& a" J横扫一切牛鬼蛇神。

    点评

    不能同意更多: 5.0 给力: 5.0
    上善若水
    我大多炮塔联盟，坚决反对一小撮日屁股分子的反动行径！  发表于 2015-4-25 06:30
    赫然
    给力: 5
      发表于 2015-4-24 21:28
    常挨揍
    不能同意更多: 5
      发表于 2015-4-24 11:14

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    晨枫

    该用户从未签到
    7#
     楼主| 发表于 2015-4-24 11:27:26 | 只看该作者
    删除失败 发表于 2015-4-23 19:57
    6 u, B* S$ T; a喜闻乐见。
    : ~- l2 Q8 K  N, ?8 ~俺和德国佬打交道总结的就是，他们造小批量的东西像船舶、数控机床、高端汽车还是很厉害的，批 ...

    % i0 ^( w: a) U! v2 DBosch连追溯记录都提供不了？这太不象话了。我们的追溯记录要是出一点差错，那是大责任事故了。
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    晨枫

    该用户从未签到
    8#
     楼主| 发表于 2015-4-24 11:28:09 | 只看该作者
    一身轻松 发表于 2015-4-23 20:18
    4 e% w4 M4 ^. [# y1 Y0 z豹2在高温环境里也出过丑，印度人测试豹2的时候直接因为高温停车了，似乎还有说是发动机起火的，因为结构太 ...

    ' G7 ~  L6 I$ g# h9 o5 f0 I德国人可能只为北方环境设计，没有考虑沙漠作战的问题？
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    晨枫

    该用户从未签到
    9#
     楼主| 发表于 2015-4-24 11:29:31 | 只看该作者
    tanis 发表于 2015-4-23 20:54
    + C/ `5 |& @( E' }- ~) Q很怀疑这个高温环境影响到底有多大~ 连续打几百发所增加的热量感觉应该会使德国，阿富汗气温的差别忽略不计 ...
    8 e+ @. \$ P  [" G* A+ H! Y# C; z
    可能密集射击的影响更大？但更不应该了，密集射击应该是HK的基本考核指标之一啊。
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  • TA的每日心情
    衰
    2017-10-26 16:21

    • 签到天数: 68 天

    [LV.6]出窍
    10#
    发表于 2015-4-24 12:03:06 | 只看该作者
    玩牌也 发表于 2015-4-24 10:51& s6 `7 }2 ?7 B7 L' `
    任何人沒練久了都會生疏。現實上，外國都沒練很久了。
    1 y& D0 m2 ]% S! |; y: f: L
    还有哩。
    6 z7 ?5 T  {4 J! n" z1 a从德国原装进口的三台CNC，一年不到，三台里坏了两台，当初付钱的时候那帮德国佬可是胸脯拍得山响说绝对不会坏的。更有意思的是老板实在等不及从德国寄配件过来，从别的渠道找一日本人来修，尽然救活了一台。

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    给力: 5.0 涨姿势: 5.0
    李根
    给力: 5 涨姿势: 5
      发表于 2015-4-24 23:20
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    tanis
  • TA的每日心情
    开心
    2023-4-1 00:01

    • 签到天数: 627 天

    [LV.9]渡劫
    11#
    发表于 2015-4-24 12:07:18 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2015-4-24 11:29
    9 K$ U3 ?! r; P9 b; E6 C9 ?1 V; `可能密集射击的影响更大？但更不应该了，密集射击应该是HK的基本考核指标之一啊。 ...

    ) j1 u7 G. S' Y' G% b6 t我感觉是密集射击影响应该大得多~ 平常打半自动。22，几十发之后枪管也不能摸~
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  • TA的每日心情
    衰
    2017-10-26 16:21

    • 签到天数: 68 天

    [LV.6]出窍
    12#
    发表于 2015-4-24 12:21:21 | 只看该作者
    本帖最后由 删除失败 于 2015-4-24 12:38 编辑 , ?; |! g9 ]' K, l1 O, d, f! Z
    晨枫 发表于 2015-4-24 11:28& e: [8 @  J' K) \
    Bosch连追溯记录都提供不了？这太不象话了。我们的追溯记录要是出一点差错，那是大责任事故了。
    / l! j6 X2 b- w- X- f0 \- ?' l
    % o( k' E2 V& V$ P  j0 @% D% X6 F  g7 u
    俺瞎猜主要是通用项目的关系。作了通用的供应商就算你是世界500强也得山寨化
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    MacArthur
  • TA的每日心情
    开心
    2023-3-1 00:08

    • 签到天数: 2397 天

    [LV.Master]无

    13#
    发表于 2015-4-24 12:24:07 | 只看该作者
    换根重枪管就完了的事儿。。。 单单因为这个就要整个更换掉G36？听他瞎叫唤。。。
    & M5 ]/ w+ J7 ~1 j: E' x* S2 e2 t8 Q/ B7 K/ y1 n5 x+ x

    ( A, h8 [+ w5 Z2 a# ?更深层次原因在于西方士兵（美、欧）越来越依赖于“浇水式”射击，拼命往对方头上撒泼子弹。。。 因为他们有无限量的子弹供应，所以格外不在乎精确射击，宁愿躲在壕墙里，哪个方向响枪就往哪里死干一个点儿。。。 其实连打的什么东西也不知道。。。
    , ~& b' Z% Z/ j7 X! v) A& e/ ]
    - M: I. O0 R) ^4 t% e; E1 n2 r反过来塔利班们只有身上背的那两发子弹，打光了也就没得用了。。。 所以反而是缺乏训练的塔利班们往往更依赖于瞄准射击。。。
    " k( F# L5 L' S/ R- V
    % j, m6 g/ Z3 Z7 T& T鸡生蛋，蛋生鸡，越是敞开供应子弹士兵越是造得凶；越是造得凶越需要拼命供应。。。 敞开供应子弹的附带后果之一，就是原来针对中等火力强度（偶尔持续射击，以零星射击为主）的步枪枪管往往被当成机枪枪管一样糟蹋，一场小规模战斗下来平均每根步枪枪管都能打上几百发。。。 你可千万别问到底打死了几个塔利班 -- 就算问了他们也不知道，因为根本连人毛都没看清楚。。。
    * ^  ^; H! U+ A, M# g5 m. I7 b  s* v( A. A5 |9 p& A
      l0 Q* Z+ s1 Q$ a+ l1 o  @# V" X' c
    所以这到底是G36的错，还是懒惰的士兵的错，还是这场错误的战争的错？' S9 m9 X. K7 n4 W/ N9 @0 a% M

    3 W8 L: v) {' A" `7 z0 u4 [0 o* i& Y9 m4 P

    . x' m& \% Q! j, S: n4 z5 Y
    : v) x( r, r, f) k( @/ Y$ }

    点评

    给力: 5.0 涨姿势: 5.0
    油墨: 5.0 油菜: 5.0
    sknight
    油菜: 5 给力: 5
      发表于 2015-4-26 14:17
    李根
    给力: 5 涨姿势: 5
      发表于 2015-4-24 23:20
    水风
    油墨: 5 油菜: 5 给力: 5 涨姿势: 5
    麦帅犀利如初阿  发表于 2015-4-24 21:48
    赫然
    油菜: 5 给力: 5 涨姿势: 5
    精辟！  发表于 2015-4-24 21:30
    重重无尽
    油墨: 5 油菜: 5 给力: 5 涨姿势: 5
      发表于 2015-4-24 20:30
    下一页
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    MacArthur
  • TA的每日心情
    开心
    2023-3-1 00:08

    • 签到天数: 2397 天

    [LV.Master]无

    14#
    发表于 2015-4-24 12:26:19 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2015-4-23 22:29$ D; U* V1 r, @' S% D% F
    可能密集射击的影响更大？但更不应该了，密集射击应该是HK的基本考核指标之一啊。 ...
    " `" t: i) \0 ?: X8 K) g; L
    看怎么个“密集”法了。。。 考核时的打法肯定不会像战斗中那样狂造一个点儿。。。 6 _. I6 u; G& H6 n# W; n- j
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    玩牌也
  • TA的每日心情
    慵懒
    2016-5-30 10:08

    • 签到天数: 197 天

    [LV.7]分神
    15#
    发表于 2015-4-24 12:46:35 | 只看该作者
    删除失败 发表于 2015-4-24 12:03
    + x' Z* E! u' k还有哩。
    0 V0 r, a  x3 g1 K; ~1 r/ K/ e从德国原装进口的三台CNC，一年不到，三台里坏了两台，当初付钱的时候那帮德国佬可是胸脯拍得山 ...

    6 W- H+ H* e/ s& M; x/ W* i4 r2 c' `5 B) k7 E1 p- V, {
    找日本人來修，哈哈哈。
      n* {% [% n! o0 U. S
      e# e7 ?( N: {1 F4 c8 l& `這些年來，大眾出了這麼多問題，其實已經很能說明情況了。

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    给力: 5.0 涨姿势: 5.0
    李根
    给力: 5 涨姿势: 5
      发表于 2015-4-24 23:20
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    sweeter

    该用户从未签到
    16#
    发表于 2015-4-24 17:51:24 | 只看该作者
    G36似乎还不止晨大说的这个问题呢; s5 L& n4 X" \- W% _- C6 z3 i

    8 E' F% y  \4 {2 D1 `) R5 ]更令人震惊的是，据德国明镜周刊4月17日报道，一位来自德国“联邦科技及采供办公室”（BWB）的前工程师表示：德国H&K公司伪造了联邦科技及采供办公室和联邦国防军的测试认可印章。 * O9 y' L4 v# @6 u6 `& M* D

    ) B: K( \# i0 `5 G本文链接：http://www.guancha.cn/military-affairs/2015_04_21_316732.shtml

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    油墨: 5.0 油菜: 5.0
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    李根
    油墨: 5 油菜: 5 给力: 5 涨姿势: 5
      发表于 2015-4-24 23:21
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    nettman
  • TA的每日心情
    奋斗
    2019-4-30 07:28

    • 签到天数: 1247 天

    [LV.10]大乘
    17#
    发表于 2015-4-24 18:26:14 | 只看该作者
    德国造的品牌不知道还能够打多久
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    莱茵河
  • TA的每日心情
    奋斗
    2023-1-25 20:35

    • 签到天数: 659 天

    [LV.9]渡劫
    18#
    发表于 2015-4-24 19:53:10 | 只看该作者
    删除失败 发表于 2015-4-24 09:57
    3 l/ S  d/ h+ n2 _, R喜闻乐见。1 F" d7 `7 g& {/ ]& z
    俺和德国佬打交道总结的就是，他们造小批量的东西像船舶、数控机床、高端汽车还是很厉害的，批 ...
    / R: J& }7 K. ?' e9 `% i
    这说明责任就在他们自己身上，提供了就露馅了。0 p3 U% V6 t3 F

    , Y. v1 O7 g( m8 C9 h/ G; r# [德国人对责任的追究就是谁都不承认是自己的错误，吵，宁可把项目搞砸也没有人愿意承担责任，拖，一直拖到所有人把这事都忘了。) j/ b9 w! h1 O7 N( j
    3 i6 u" m& [3 M7 K
    最后对于谁的责任没有结论，没有结论就是没有责任，没有责任就是没有错误。4 f8 H2 k7 h/ |

    + t# c) N, h) |$ {0 d" n, U就是谁都没有责任，就是德国人没有责任，所以错误不在德国人身上，德国人是不犯错的，德国产品，德国人和德国都是完美的。。。% T, P& W+ @% F# ^
    5 k* A% a5 f7 `* [; C5 w

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    油墨: 5.0 油菜: 5.0
    给力: 5.0 涨姿势: 5.0
    李根
    油墨: 5 油菜: 5 给力: 5 涨姿势: 5
      发表于 2015-4-24 23:21
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    fcboliver

    该用户从未签到
    19#
    发表于 2015-4-24 20:09:17 | 只看该作者
    莱茵河 发表于 2015-4-24 19:53
    ; _/ ^' w8 i/ z8 y9 h' U这说明责任就在他们自己身上，提供了就露馅了。+ L: c0 ^# m9 v

    1 W  I1 _6 ^9 \6 V5 t8 T3 B德国人对责任的追究就是谁都不承认是自己的错误，吵，宁 ...
    $ D% n0 o1 e9 J* j# j" `# L0 h7 q# X
    不知道你这是同哪个公司或政府部门打交道的经验？
    1 Q$ L7 D. {% _这么烂的服务，这么高的售价，是怎么做到世界出口第二把交椅的？难道全世界人都是傻瓜？
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    然后203
  • TA的每日心情
    衰
    2019-4-29 10:00

    • 签到天数: 556 天

    [LV.9]渡劫
    20#
    发表于 2015-4-24 21:28:48 | 只看该作者
    fcboliver 发表于 2015-4-24 20:09/ ?& X' ?* M: S- y
    不知道你这是同哪个公司或政府部门打交道的经验？
    ) x6 V3 N3 y# C7 p" Q( @7 L0 _这么烂的服务，这么高的售价，是怎么做到世界出口第二 ...
    $ D& k+ B# O+ }
    我觉得是德国工业体系自己的问题，掌握高精尖的东西的人总是少数。这样应付小批量没有问题。但规模大之后，生产体系就应付不过来了。: r5 [/ A! i( |
    + D# }# v7 [# `
    德国的工业人口能支撑得起全球机械机电产品总量的多少百分比？如果统计一下最近30年的变化趋势，一定很有意思。在总量增减的时刻，德国企业是怎么匹配供需的？我是不相信不用外包的。! H1 u2 V6 m1 T

    4 x& `. w, r7 x& z  ~# v随着中国工业化进程的深入，德国工业生产将被逼入墙角。

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    李根
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      发表于 2015-4-24 23:21
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