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爱吱声»广场 › 研究生院 › 铁马阆苑 › 不好啦，德粉要撞墙啦
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不好啦，德粉要撞墙啦

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晨枫

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楼主
发表于 2015-4-24 08:51:34 | 只看该作者 回帖奖励 |倒序浏览 |阅读模式
本帖最后由 晨枫 于 2015-4-23 18:55 编辑 6 Q. I" C9 F! ^7 G* M# ]+ t# u

3 }1 `8 f) P. i" X0 ~" }" G现代突击步枪哪个最好，这是一个经久不衰的话题。有AK粉，有M16/M4粉，吵得不可开交。但一般认为，HK G36代表现代突击步枪的极致，精度、可靠性俱佳。
" X; d  z8 K, M/ Z; `1 C. k+ B$ W# w( `. H, \$ r( [# u

) k% J0 A3 ~+ m# l# p$ f阿富汗德军在用G36打靶9 e3 {% G  J& P4 j

# B5 q& Y2 y$ x5 T4 |7 g, ~7 E. S! v1 E' [7 T( O! y
巡逻的阿富汗德军手中的G36/ n; n: Z& Y$ x; W6 v, j$ w

" b5 {* f  q, f! b" O: m' V% g# u
. u9 r6 U7 H1 V4 t5 p1 F$ r6 s不管是什么电脑游戏，用G36开打那是绝对的令人垂涎的豪华版
- ]3 R- q1 S) _+ ^$ E  j+ {4 y: D7 e% `+ s" E' ]
& A* ]. E* `* x& S4 S% P8 L
但G36在德军中的未来是一个大问号
: @8 p- W" ^$ F, d- L
! m% W4 |) W. G1 v! P' C8 yAK粉的论点是AK具有变态的可靠性。战场上有特别高的精度不一定管用，但没有特别高的可靠性一定不管用。打不响的枪是最糟糕的枪。M16粉的论点是M16具有很高的精度。战场上只要有足够的可靠性就够用了，但打不中的枪才是最糟糕的枪。AK采用长行程导气活塞，M16采用直接导气活塞，两种不同的设计决定了两种枪的基本特点。制作精度则是另一个原因，M16明显要精密多了。% I" l7 ^8 F2 B8 K% o9 S

) P$ A1 C2 D7 e2 d2 x# k但G36采用短行程导气活塞，既有导气活塞抗污物、高可靠的特点，又有接近直接导气的精度。德国制作的精密当然更是没有问题的。: C( N( `3 i6 G1 Z# y
' r6 O. z+ o: j! a* G  v* {  C
但是还是有问题。
8 u( o$ p0 t- }: L% s' O& e1 k
3 v+ }- |3 D. ^' @- c# ]# [/ p( cG36采用工程塑料制作的枪托，这不是最大的问题。但G36采用轻量级枪管，减轻重量，降低成本，现在发现这是一个大问题。在高温环境下，连续射击几百发子弹后，射击精度显著下降。2012年开始，阿富汗德军接连报告这个问题。现在德国国防部也表态了，女部长Ursula von der Leyen星期三宣布，G36在德国军队中“没有未来”。HK则继续否认有问题。
" W! C4 ^: c: c% p
7 p  R' [0 W6 o( K; JG36是无壳弹步枪难产后的亡羊补牢之作，在设计上就考虑了AK和M16的优劣。HK是枪械行业的老字号，一向以质量著称。G36在德军中也已经使用了20年，怎么会突然有问题了呢？这个问题是高温环境下连续射击才有的。德军这20年来基本上是和平兵，德国也在凉爽的北方，不大有高温环境下连续射击的事情。在几十个塔利班向你冲来的时候，很快就可以打出几百发子弹，而这样的连续射击在和平环境是不大会有的，即使在演习中。9 M& j: f/ {  k
& {: @! ?) Q$ E4 }+ @  n

" k* e$ {3 Y: G; Z: O* g2 P美国M4也有类似问题，现在升级到M4A1，外观很难区分，但这采用加重的枪管，增加耐热、耐磨性能; T+ i: a' s3 h0 Q' S

. j2 _" @7 a- P% `& h美国M4（短管的M16）也有这个问题，所以从M4更新到M4A1，其中最重要的内容就是换成重枪管。但M4的设计特别适合更换部件，换重枪管相对容易。G36的设计就一体化得多，换重枪管就没有那么容易了。, D8 }$ M0 ?2 s+ H

+ h$ I1 e3 ?5 _1 g& z( }德军已经装备了17万枝G36，最近还向伊拉克库尔德人运送了7000枝。很多国家的特种部队和警察也使用G36。平心而论，除非在沙漠里与塔利班大战300回合，G36的枪管耐热不是问题。但这对“德国制造”还是带来不小的尴尬，毕竟G36是被看作突击步枪里的Rolls Royce的。

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  • TA的每日心情
    衰
    2017-10-26 16:21

    • 签到天数: 68 天

    [LV.6]出窍
    沙发
    发表于 2015-4-24 09:57:18 | 只看该作者
    喜闻乐见。' \. a5 ]# N( B" Q
    俺和德国佬打交道总结的就是，他们造小批量的东西像船舶、数控机床、高端汽车还是很厉害的，批量一大就要露怯。前几天我们这里从Bosch进口的一批PCB板就出了质量问题，最可气的Bosch连像样追溯记录都提供不了。

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    +1: 5.0 给力: 5.0
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    大道至简
    没准不是追朔不了，而是不敢给你们提供记录。万一这批板子就是在中国下单转卖的呢？哈哈，开个玩笑哈。  发表于 2015-4-24 12:01
    李根
    给力: 5 涨姿势: 5
      发表于 2015-4-24 10:56
    玩牌也
    +1: 5
      发表于 2015-4-24 10:50
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    一身轻松

    该用户从未签到
    板凳
    发表于 2015-4-24 10:18:52 | 只看该作者
    豹2在高温环境里也出过丑，印度人测试豹2的时候直接因为高温停车了，似乎还有说是发动机起火的，因为结构太紧凑: _  @6 e9 _: B5 R& l9 v$ z' Y4 |: }: r

    * H- i% H2 g) L6 I美军在沙漠靶场测量的豹2发动机出力只有1100多马力，远不如M1的1500可靠

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    给力: 5.0 涨姿势: 5.0
    李根
    给力: 5 涨姿势: 5
      发表于 2015-4-24 10:56
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    玩牌也
  • TA的每日心情
    慵懒
    2016-5-30 10:08

    • 签到天数: 197 天

    [LV.7]分神
    地板
    发表于 2015-4-24 10:51:02 | 只看该作者
    删除失败 发表于 2015-4-24 09:57
    2 J  Q& G( V; q喜闻乐见。2 F/ S! O+ W; V$ V, e1 o  o
    俺和德国佬打交道总结的就是，他们造小批量的东西像船舶、数控机床、高端汽车还是很厉害的，批 ...

    ' c, E0 c8 E0 N& c. \& R! c任何人沒練久了都會生疏。現實上，外國都沒練很久了。
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    tanis
  • TA的每日心情
    开心
    2023-4-1 00:01

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    [LV.9]渡劫
    5#
    发表于 2015-4-24 10:54:45 | 只看该作者
    很怀疑这个高温环境影响到底有多大~ 连续打几百发所增加的热量感觉应该会使德国，阿富汗气温的差别忽略不计。

    点评

    sweeter
    +1  发表于 2015-4-24 17:43
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    猫元帅
  • TA的每日心情
    衰
    2021-2-5 00:48

    • 签到天数: 1421 天

    [LV.10]大乘
    6#
    发表于 2015-4-24 10:55:44 | 只看该作者
    崇拜G36的都是小清新。崇拜M16M4的都是美国电影看多了。7 {7 _' m9 l; [" T3 z  ]
      a! v7 I) y+ q  O* R
    只有我大AK党才是王道。- m% M- Z/ Y2 L' n- {0 }  E: k

      {: C/ q! r- }: E再有RPG大神加持。
    : `1 f& y4 w& f( F0 A
    1 E: u/ T- R4 v横扫一切牛鬼蛇神。

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    不能同意更多: 5.0 给力: 5.0
    上善若水
    我大多炮塔联盟，坚决反对一小撮日屁股分子的反动行径！  发表于 2015-4-25 06:30
    赫然
    给力: 5
      发表于 2015-4-24 21:28
    常挨揍
    不能同意更多: 5
      发表于 2015-4-24 11:14

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    逆天废柴 + 2 给力

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    晨枫

    该用户从未签到
    7#
     楼主| 发表于 2015-4-24 11:27:26 | 只看该作者
    删除失败 发表于 2015-4-23 19:57
    5 r/ Z  a' C( [: W. Y喜闻乐见。
    3 e" N' ~  W4 `/ [0 Q: G俺和德国佬打交道总结的就是，他们造小批量的东西像船舶、数控机床、高端汽车还是很厉害的，批 ...

    2 P& o  Q0 D0 w8 V8 B* }' c  DBosch连追溯记录都提供不了？这太不象话了。我们的追溯记录要是出一点差错，那是大责任事故了。
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    晨枫

    该用户从未签到
    8#
     楼主| 发表于 2015-4-24 11:28:09 | 只看该作者
    一身轻松 发表于 2015-4-23 20:18% c, ?8 `* u, m% w
    豹2在高温环境里也出过丑，印度人测试豹2的时候直接因为高温停车了，似乎还有说是发动机起火的，因为结构太 ...
    5 j0 S6 q1 O* j0 Q$ i5 E$ d: V3 Q
    德国人可能只为北方环境设计，没有考虑沙漠作战的问题？
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    晨枫

    该用户从未签到
    9#
     楼主| 发表于 2015-4-24 11:29:31 | 只看该作者
    tanis 发表于 2015-4-23 20:54
    ' W0 m) b1 W: z& Z" t; q很怀疑这个高温环境影响到底有多大~ 连续打几百发所增加的热量感觉应该会使德国，阿富汗气温的差别忽略不计 ...

    5 b- P" n2 c( M5 g+ ^. U可能密集射击的影响更大？但更不应该了，密集射击应该是HK的基本考核指标之一啊。
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  • TA的每日心情
    衰
    2017-10-26 16:21

    • 签到天数: 68 天

    [LV.6]出窍
    10#
    发表于 2015-4-24 12:03:06 | 只看该作者
    玩牌也 发表于 2015-4-24 10:51, S' s! e( _/ n6 C! z. A. o
    任何人沒練久了都會生疏。現實上，外國都沒練很久了。

    # ^: c+ q% M* A$ E$ S还有哩。
    ' E% f& M$ }% O. ]9 `从德国原装进口的三台CNC，一年不到，三台里坏了两台，当初付钱的时候那帮德国佬可是胸脯拍得山响说绝对不会坏的。更有意思的是老板实在等不及从德国寄配件过来，从别的渠道找一日本人来修，尽然救活了一台。

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    给力: 5.0 涨姿势: 5.0
    李根
    给力: 5 涨姿势: 5
      发表于 2015-4-24 23:20
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    tanis
  • TA的每日心情
    开心
    2023-4-1 00:01

    • 签到天数: 627 天

    [LV.9]渡劫
    11#
    发表于 2015-4-24 12:07:18 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2015-4-24 11:29
    # p) [  k. F- v: ], k4 `% n可能密集射击的影响更大？但更不应该了，密集射击应该是HK的基本考核指标之一啊。 ...

    & h! I. A/ o, k: V  ?4 w我感觉是密集射击影响应该大得多~ 平常打半自动。22，几十发之后枪管也不能摸~
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  • TA的每日心情
    衰
    2017-10-26 16:21

    • 签到天数: 68 天

    [LV.6]出窍
    12#
    发表于 2015-4-24 12:21:21 | 只看该作者
    本帖最后由 删除失败 于 2015-4-24 12:38 编辑 + l: I6 H8 }" `5 D8 F& U
    晨枫 发表于 2015-4-24 11:28
    * i, A1 f/ p. g" u( J5 ~Bosch连追溯记录都提供不了？这太不象话了。我们的追溯记录要是出一点差错，那是大责任事故了。
    : P' g  z$ l9 ]* p" t

    ! m2 U  v! D* x* R1 [& {6 [俺瞎猜主要是通用项目的关系。作了通用的供应商就算你是世界500强也得山寨化
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    MacArthur
  • TA的每日心情
    开心
    2023-3-1 00:08

    • 签到天数: 2397 天

    [LV.Master]无

    13#
    发表于 2015-4-24 12:24:07 | 只看该作者
    换根重枪管就完了的事儿。。。 单单因为这个就要整个更换掉G36？听他瞎叫唤。。。 4 T+ s( }' y, R& ^
    ) i: k# z/ t  h8 `( a

    ! R+ m- [0 N! O9 U5 X$ Q8 q更深层次原因在于西方士兵（美、欧）越来越依赖于“浇水式”射击，拼命往对方头上撒泼子弹。。。 因为他们有无限量的子弹供应，所以格外不在乎精确射击，宁愿躲在壕墙里，哪个方向响枪就往哪里死干一个点儿。。。 其实连打的什么东西也不知道。。。
    0 x9 E" `$ w0 f1 h) u. L1 z3 o. ]( X* |1 U4 G, L' O0 j& w
    反过来塔利班们只有身上背的那两发子弹，打光了也就没得用了。。。 所以反而是缺乏训练的塔利班们往往更依赖于瞄准射击。。。
    ; ^( g5 @" V: I9 t9 k- b+ F5 x3 Q, Z" u
    鸡生蛋，蛋生鸡，越是敞开供应子弹士兵越是造得凶；越是造得凶越需要拼命供应。。。 敞开供应子弹的附带后果之一，就是原来针对中等火力强度（偶尔持续射击，以零星射击为主）的步枪枪管往往被当成机枪枪管一样糟蹋，一场小规模战斗下来平均每根步枪枪管都能打上几百发。。。 你可千万别问到底打死了几个塔利班 -- 就算问了他们也不知道，因为根本连人毛都没看清楚。。。
    / }( U6 n! ]% t2 @
    ) Z. ?- P( U$ J9 d0 V
    / _9 _+ x2 P1 O' ]所以这到底是G36的错，还是懒惰的士兵的错，还是这场错误的战争的错？) x& E4 n* Q+ R( Q2 ^

    - p' p4 [# \' v) x/ y9 c  I3 W& Z5 e. ?, n% R) ?7 \. S

    # E) K$ p& X9 T' S( n9 h
    ( k, R0 N! p! u6 ?

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    油墨: 5.0 油菜: 5.0
    sknight
    油菜: 5 给力: 5
      发表于 2015-4-26 14:17
    李根
    给力: 5 涨姿势: 5
      发表于 2015-4-24 23:20
    水风
    油墨: 5 油菜: 5 给力: 5 涨姿势: 5
    麦帅犀利如初阿  发表于 2015-4-24 21:48
    赫然
    油菜: 5 给力: 5 涨姿势: 5
    精辟！  发表于 2015-4-24 21:30
    重重无尽
    油墨: 5 油菜: 5 给力: 5 涨姿势: 5
      发表于 2015-4-24 20:30
    下一页
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    MacArthur
  • TA的每日心情
    开心
    2023-3-1 00:08

    • 签到天数: 2397 天

    [LV.Master]无

    14#
    发表于 2015-4-24 12:26:19 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2015-4-23 22:29/ V+ N6 c4 V9 {, C: k
    可能密集射击的影响更大？但更不应该了，密集射击应该是HK的基本考核指标之一啊。 ...
    2 f, |6 d/ V9 ?
    看怎么个“密集”法了。。。 考核时的打法肯定不会像战斗中那样狂造一个点儿。。。
    , p/ x+ {: H* o. z
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    玩牌也
  • TA的每日心情
    慵懒
    2016-5-30 10:08

    • 签到天数: 197 天

    [LV.7]分神
    15#
    发表于 2015-4-24 12:46:35 | 只看该作者
    删除失败 发表于 2015-4-24 12:038 ^. W0 q, h4 c2 H% n% [
    还有哩。9 }3 W* N# R% C/ |
    从德国原装进口的三台CNC，一年不到，三台里坏了两台，当初付钱的时候那帮德国佬可是胸脯拍得山 ...

    $ d( ^0 O5 x7 b8 _8 q8 G
    4 |% L) z  S( l$ c1 E3 B找日本人來修，哈哈哈。$ J* ?! M8 m$ `7 R! t

    + e  d; |. b4 G; G這些年來，大眾出了這麼多問題，其實已經很能說明情況了。

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    给力: 5.0 涨姿势: 5.0
    李根
    给力: 5 涨姿势: 5
      发表于 2015-4-24 23:20
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    sweeter

    该用户从未签到
    16#
    发表于 2015-4-24 17:51:24 | 只看该作者
    G36似乎还不止晨大说的这个问题呢
    5 ]$ \8 ]/ \/ v/ ^: v! H4 h6 y) i- m. b
    更令人震惊的是，据德国明镜周刊4月17日报道，一位来自德国“联邦科技及采供办公室”（BWB）的前工程师表示：德国H&K公司伪造了联邦科技及采供办公室和联邦国防军的测试认可印章。 : g6 E6 e/ ?4 V8 Z" L

    + m9 s" ?8 m7 o- E0 K6 M8 C本文链接：http://www.guancha.cn/military-affairs/2015_04_21_316732.shtml

    点评

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    李根
    油墨: 5 油菜: 5 给力: 5 涨姿势: 5
      发表于 2015-4-24 23:21
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    nettman
  • TA的每日心情
    奋斗
    2019-4-30 07:28

    • 签到天数: 1247 天

    [LV.10]大乘
    17#
    发表于 2015-4-24 18:26:14 | 只看该作者
    德国造的品牌不知道还能够打多久
    回复 支持 0 反对 1

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    莱茵河
  • TA的每日心情
    奋斗
    2023-1-25 20:35

    • 签到天数: 659 天

    [LV.9]渡劫
    18#
    发表于 2015-4-24 19:53:10 | 只看该作者
    删除失败 发表于 2015-4-24 09:575 b% ]. \/ q/ U: e. o
    喜闻乐见。2 i- m; Z0 z) r8 J
    俺和德国佬打交道总结的就是，他们造小批量的东西像船舶、数控机床、高端汽车还是很厉害的，批 ...

    , Q+ d7 n$ r% K& Y( k: i这说明责任就在他们自己身上，提供了就露馅了。
    5 N  P$ @4 ~& u
    1 g4 e1 R& V8 _: @% F" L8 a( E德国人对责任的追究就是谁都不承认是自己的错误，吵，宁可把项目搞砸也没有人愿意承担责任，拖，一直拖到所有人把这事都忘了。
    ' j& l0 S8 v9 B6 J; t  ~0 U& R8 j; {1 j  ~# l
    最后对于谁的责任没有结论，没有结论就是没有责任，没有责任就是没有错误。  N' K* x: g; ]; t- l
    ! b2 D, B  C$ p- P1 |: O
    就是谁都没有责任，就是德国人没有责任，所以错误不在德国人身上，德国人是不犯错的，德国产品，德国人和德国都是完美的。。。
    " a% G% b% P1 p3 D2 L( G8 a) ]* I$ ~9 O" i9 Y

    点评

    油墨: 5.0 油菜: 5.0
    给力: 5.0 涨姿势: 5.0
    李根
    油墨: 5 油菜: 5 给力: 5 涨姿势: 5
      发表于 2015-4-24 23:21
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    fcboliver

    该用户从未签到
    19#
    发表于 2015-4-24 20:09:17 | 只看该作者
    莱茵河 发表于 2015-4-24 19:53# Z5 D9 p* t' w% ^
    这说明责任就在他们自己身上，提供了就露馅了。
    , a% z% B9 f% O" @8 o
    0 {. L  v! q4 T8 m德国人对责任的追究就是谁都不承认是自己的错误，吵，宁 ...

      `% n, A& v* _  g8 {( p  l0 ~1 e不知道你这是同哪个公司或政府部门打交道的经验？" [! t! R7 g* [4 s
    这么烂的服务，这么高的售价，是怎么做到世界出口第二把交椅的？难道全世界人都是傻瓜？
    回复 支持 反对

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    然后203
  • TA的每日心情
    衰
    2019-4-29 10:00

    • 签到天数: 556 天

    [LV.9]渡劫
    20#
    发表于 2015-4-24 21:28:48 | 只看该作者
    fcboliver 发表于 2015-4-24 20:09+ F+ A8 O. a$ U
    不知道你这是同哪个公司或政府部门打交道的经验？0 C: ^; v1 l$ r0 z8 T/ S9 t8 o
    这么烂的服务，这么高的售价，是怎么做到世界出口第二 ...

    " `9 T! [& {; C& N我觉得是德国工业体系自己的问题，掌握高精尖的东西的人总是少数。这样应付小批量没有问题。但规模大之后，生产体系就应付不过来了。
    ! c4 P) `: Q6 s9 n; W- x. K% R: o
    : m# D# @5 h- M9 C* y德国的工业人口能支撑得起全球机械机电产品总量的多少百分比？如果统计一下最近30年的变化趋势，一定很有意思。在总量增减的时刻，德国企业是怎么匹配供需的？我是不相信不用外包的。* D2 F. [- |2 i- S3 p

    0 i5 E5 r& ?; O" P% t- S: [1 g; J随着中国工业化进程的深入，德国工业生产将被逼入墙角。

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    李根
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      发表于 2015-4-24 23:21
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