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爱吱声»广场 › 研究生院 › 铁马阆苑 › 不好啦，德粉要撞墙啦
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不好啦，德粉要撞墙啦

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晨枫

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楼主
发表于 2015-4-24 08:51:34 | 只看该作者 回帖奖励 |倒序浏览 |阅读模式
本帖最后由 晨枫 于 2015-4-23 18:55 编辑
; B# y- R3 F9 m  H
7 ^) n( c$ E* c' c. x+ M1 {, H现代突击步枪哪个最好，这是一个经久不衰的话题。有AK粉，有M16/M4粉，吵得不可开交。但一般认为，HK G36代表现代突击步枪的极致，精度、可靠性俱佳。% F, m0 s" N9 z6 k! B

2 J/ V) C9 F2 B6 t# _
4 I* D" N3 t0 \阿富汗德军在用G36打靶
& v( S1 Q' z( a: x" t0 }9 Q- ?
: z5 Z' U0 k, l3 P/ ]" t( T. \) x2 i; W& r, Y# x: y8 s
巡逻的阿富汗德军手中的G369 n) ^! B7 M! i, {) o& T0 A" j6 @9 F( A
. C# m7 ?9 G  _  y9 H4 h

( N1 C0 b# [, W* F8 S; k  L不管是什么电脑游戏，用G36开打那是绝对的令人垂涎的豪华版1 ^& a' M3 U2 T- w+ X8 W8 X
$ b- g1 w* H/ E' }5 b0 C  H

+ j1 K6 z8 y: F. B4 x但G36在德军中的未来是一个大问号
& {0 n, @$ ^5 g0 P& y$ g$ x& S" G8 ?! c/ L+ ~! b% C% _
AK粉的论点是AK具有变态的可靠性。战场上有特别高的精度不一定管用，但没有特别高的可靠性一定不管用。打不响的枪是最糟糕的枪。M16粉的论点是M16具有很高的精度。战场上只要有足够的可靠性就够用了，但打不中的枪才是最糟糕的枪。AK采用长行程导气活塞，M16采用直接导气活塞，两种不同的设计决定了两种枪的基本特点。制作精度则是另一个原因，M16明显要精密多了。3 \& d9 o2 h2 G( E8 ~8 H

* x* A  v& c5 x% ?; U6 a5 G但G36采用短行程导气活塞，既有导气活塞抗污物、高可靠的特点，又有接近直接导气的精度。德国制作的精密当然更是没有问题的。
) B5 p3 u6 R- \
- V" f; ]( P: b0 j- y但是还是有问题。2 ]& p0 g/ }& g$ V  @6 y  i

, R0 Z% v" d# b3 c; t! ]* ]. V5 _; |G36采用工程塑料制作的枪托，这不是最大的问题。但G36采用轻量级枪管，减轻重量，降低成本，现在发现这是一个大问题。在高温环境下，连续射击几百发子弹后，射击精度显著下降。2012年开始，阿富汗德军接连报告这个问题。现在德国国防部也表态了，女部长Ursula von der Leyen星期三宣布，G36在德国军队中“没有未来”。HK则继续否认有问题。
! r0 s6 H4 O( H& t' o8 s3 |2 D' _! v0 m0 I" E' s8 J/ {6 ]+ p' b
G36是无壳弹步枪难产后的亡羊补牢之作，在设计上就考虑了AK和M16的优劣。HK是枪械行业的老字号，一向以质量著称。G36在德军中也已经使用了20年，怎么会突然有问题了呢？这个问题是高温环境下连续射击才有的。德军这20年来基本上是和平兵，德国也在凉爽的北方，不大有高温环境下连续射击的事情。在几十个塔利班向你冲来的时候，很快就可以打出几百发子弹，而这样的连续射击在和平环境是不大会有的，即使在演习中。
- K: e) ~- r) Y2 P& o8 N) G8 [& v2 l3 Z
6 H+ p* u0 S8 U4 k9 X% R
美国M4也有类似问题，现在升级到M4A1，外观很难区分，但这采用加重的枪管，增加耐热、耐磨性能! F) A* r3 K8 X' ~2 x

$ M: l* {% l/ G8 t, t$ e  _' u美国M4（短管的M16）也有这个问题，所以从M4更新到M4A1，其中最重要的内容就是换成重枪管。但M4的设计特别适合更换部件，换重枪管相对容易。G36的设计就一体化得多，换重枪管就没有那么容易了。  s. e! j3 q+ o# k  ~4 C

' @2 o7 l; q# F德军已经装备了17万枝G36，最近还向伊拉克库尔德人运送了7000枝。很多国家的特种部队和警察也使用G36。平心而论，除非在沙漠里与塔利班大战300回合，G36的枪管耐热不是问题。但这对“德国制造”还是带来不小的尴尬，毕竟G36是被看作突击步枪里的Rolls Royce的。

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  • TA的每日心情
    衰
    2017-10-26 16:21

    • 签到天数: 68 天

    [LV.6]出窍
    沙发
    发表于 2015-4-24 09:57:18 | 只看该作者
    喜闻乐见。
    0 R- A0 `! k; O( ?& V3 Z俺和德国佬打交道总结的就是，他们造小批量的东西像船舶、数控机床、高端汽车还是很厉害的，批量一大就要露怯。前几天我们这里从Bosch进口的一批PCB板就出了质量问题，最可气的Bosch连像样追溯记录都提供不了。

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    +1: 5.0 给力: 5.0
    涨姿势: 5.0
    大道至简
    没准不是追朔不了，而是不敢给你们提供记录。万一这批板子就是在中国下单转卖的呢？哈哈，开个玩笑哈。  发表于 2015-4-24 12:01
    李根
    给力: 5 涨姿势: 5
      发表于 2015-4-24 10:56
    玩牌也
    +1: 5
      发表于 2015-4-24 10:50
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    一身轻松

    该用户从未签到
    板凳
    发表于 2015-4-24 10:18:52 | 只看该作者
    豹2在高温环境里也出过丑，印度人测试豹2的时候直接因为高温停车了，似乎还有说是发动机起火的，因为结构太紧凑
    9 k3 r& A* ]1 b! Y0 R* f7 C! S3 V8 r, F9 ^0 m; E( @+ j1 _, a  D! M
    美军在沙漠靶场测量的豹2发动机出力只有1100多马力，远不如M1的1500可靠

    点评

    给力: 5.0 涨姿势: 5.0
    李根
    给力: 5 涨姿势: 5
      发表于 2015-4-24 10:56
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    玩牌也
  • TA的每日心情
    慵懒
    2016-5-30 10:08

    • 签到天数: 197 天

    [LV.7]分神
    地板
    发表于 2015-4-24 10:51:02 | 只看该作者
    删除失败 发表于 2015-4-24 09:57
    8 L, O8 d6 q  c- G8 a$ z* v喜闻乐见。
    - a5 p- H5 }* l; t  m( ?  E$ w. }俺和德国佬打交道总结的就是，他们造小批量的东西像船舶、数控机床、高端汽车还是很厉害的，批 ...
    $ U) q0 f- Q7 Y
    任何人沒練久了都會生疏。現實上，外國都沒練很久了。
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    tanis
  • TA的每日心情
    开心
    2023-4-1 00:01

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    [LV.9]渡劫
    5#
    发表于 2015-4-24 10:54:45 | 只看该作者
    很怀疑这个高温环境影响到底有多大~ 连续打几百发所增加的热量感觉应该会使德国，阿富汗气温的差别忽略不计。

    点评

    sweeter
    +1  发表于 2015-4-24 17:43
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    猫元帅
  • TA的每日心情
    衰
    2021-2-5 00:48

    • 签到天数: 1421 天

    [LV.10]大乘
    6#
    发表于 2015-4-24 10:55:44 | 只看该作者
    崇拜G36的都是小清新。崇拜M16M4的都是美国电影看多了。* r6 J( N6 G+ Z( ?) e& V3 o

    ' [2 {: |7 {8 R7 A只有我大AK党才是王道。$ ~8 ]% F$ k. R$ e4 n
    6 f- n; t& u0 i' Q
    再有RPG大神加持。
    ! I4 H0 l3 a# _' C* q4 x3 `- N# p* f0 c
    横扫一切牛鬼蛇神。

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    不能同意更多: 5.0 给力: 5.0
    上善若水
    我大多炮塔联盟，坚决反对一小撮日屁股分子的反动行径！  发表于 2015-4-25 06:30
    赫然
    给力: 5
      发表于 2015-4-24 21:28
    常挨揍
    不能同意更多: 5
      发表于 2015-4-24 11:14

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    参与人数 1爱元 +2 收起 理由
    逆天废柴 + 2 给力

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    晨枫

    该用户从未签到
    7#
     楼主| 发表于 2015-4-24 11:27:26 | 只看该作者
    删除失败 发表于 2015-4-23 19:57
    ; B, p3 F9 m* p& u1 @; Y6 R喜闻乐见。2 z5 m& v; N+ v- x9 r
    俺和德国佬打交道总结的就是，他们造小批量的东西像船舶、数控机床、高端汽车还是很厉害的，批 ...

    5 i3 B3 L, Q  g5 _( dBosch连追溯记录都提供不了？这太不象话了。我们的追溯记录要是出一点差错，那是大责任事故了。
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    晨枫

    该用户从未签到
    8#
     楼主| 发表于 2015-4-24 11:28:09 | 只看该作者
    一身轻松 发表于 2015-4-23 20:183 V9 e: U3 u5 k
    豹2在高温环境里也出过丑，印度人测试豹2的时候直接因为高温停车了，似乎还有说是发动机起火的，因为结构太 ...

    4 R# m' P* R- k! C# w德国人可能只为北方环境设计，没有考虑沙漠作战的问题？
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    晨枫

    该用户从未签到
    9#
     楼主| 发表于 2015-4-24 11:29:31 | 只看该作者
    tanis 发表于 2015-4-23 20:54  ?( e- Y6 X; b" \& m3 G
    很怀疑这个高温环境影响到底有多大~ 连续打几百发所增加的热量感觉应该会使德国，阿富汗气温的差别忽略不计 ...

    0 a: _' t* U4 t9 P: ~* K- ^$ P可能密集射击的影响更大？但更不应该了，密集射击应该是HK的基本考核指标之一啊。
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  • TA的每日心情
    衰
    2017-10-26 16:21

    • 签到天数: 68 天

    [LV.6]出窍
    10#
    发表于 2015-4-24 12:03:06 | 只看该作者
    玩牌也 发表于 2015-4-24 10:51
    8 B8 d1 m& r+ T2 }任何人沒練久了都會生疏。現實上，外國都沒練很久了。
    / }5 y* Z* r, W, B) z5 U8 \+ p
    还有哩。: X2 O7 q% I, m; D
    从德国原装进口的三台CNC，一年不到，三台里坏了两台，当初付钱的时候那帮德国佬可是胸脯拍得山响说绝对不会坏的。更有意思的是老板实在等不及从德国寄配件过来，从别的渠道找一日本人来修，尽然救活了一台。

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    给力: 5.0 涨姿势: 5.0
    李根
    给力: 5 涨姿势: 5
      发表于 2015-4-24 23:20
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    tanis
  • TA的每日心情
    开心
    2023-4-1 00:01

    • 签到天数: 627 天

    [LV.9]渡劫
    11#
    发表于 2015-4-24 12:07:18 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2015-4-24 11:290 U; U) \7 d, c
    可能密集射击的影响更大？但更不应该了，密集射击应该是HK的基本考核指标之一啊。 ...

    3 s# K) }# E7 h, A, _我感觉是密集射击影响应该大得多~ 平常打半自动。22，几十发之后枪管也不能摸~
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  • TA的每日心情
    衰
    2017-10-26 16:21

    • 签到天数: 68 天

    [LV.6]出窍
    12#
    发表于 2015-4-24 12:21:21 | 只看该作者
    本帖最后由 删除失败 于 2015-4-24 12:38 编辑
    ) B2 p9 B2 Z+ L; F: N
    晨枫 发表于 2015-4-24 11:28* S! H# M* E- F- Z+ ?7 l( [
    Bosch连追溯记录都提供不了？这太不象话了。我们的追溯记录要是出一点差错，那是大责任事故了。

    / @2 h$ B7 x/ {% S
    5 Q  r5 z1 c0 a2 i7 T) \* A俺瞎猜主要是通用项目的关系。作了通用的供应商就算你是世界500强也得山寨化
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    MacArthur
  • TA的每日心情
    开心
    2023-3-1 00:08

    • 签到天数: 2397 天

    [LV.Master]无

    13#
    发表于 2015-4-24 12:24:07 | 只看该作者
    换根重枪管就完了的事儿。。。 单单因为这个就要整个更换掉G36？听他瞎叫唤。。。 + ^# b- j, R" M8 ~( X3 H& l
    5 d8 _7 Z  x0 `2 k$ x0 V0 P2 [

    1 N5 L4 U9 y& L9 M5 y3 V8 g更深层次原因在于西方士兵（美、欧）越来越依赖于“浇水式”射击，拼命往对方头上撒泼子弹。。。 因为他们有无限量的子弹供应，所以格外不在乎精确射击，宁愿躲在壕墙里，哪个方向响枪就往哪里死干一个点儿。。。 其实连打的什么东西也不知道。。。
    7 A9 T" X  `$ s; d5 h6 R& W7 B
    ( w; V! ~& B# V4 e5 g3 K反过来塔利班们只有身上背的那两发子弹，打光了也就没得用了。。。 所以反而是缺乏训练的塔利班们往往更依赖于瞄准射击。。。
    ; W' y8 \6 `8 E. U" a- Y( p& X. Z2 z
    鸡生蛋，蛋生鸡，越是敞开供应子弹士兵越是造得凶；越是造得凶越需要拼命供应。。。 敞开供应子弹的附带后果之一，就是原来针对中等火力强度（偶尔持续射击，以零星射击为主）的步枪枪管往往被当成机枪枪管一样糟蹋，一场小规模战斗下来平均每根步枪枪管都能打上几百发。。。 你可千万别问到底打死了几个塔利班 -- 就算问了他们也不知道，因为根本连人毛都没看清楚。。。 8 b4 G: O+ \2 J  h% l# c( i

    1 }7 n( b  o& }: b
    & p0 R  @5 O- G. M  m' e9 }所以这到底是G36的错，还是懒惰的士兵的错，还是这场错误的战争的错？! }7 H. r" C3 [
    4 e0 s, l+ ^7 `9 z
    % s: B% r: z6 _8 S/ R
    ! J8 o2 E+ c+ W+ U3 e

    % m- ^. M  V, p+ g" E9 E9 W

    点评

    给力: 5.0 涨姿势: 5.0
    油墨: 5.0 油菜: 5.0
    sknight
    油菜: 5 给力: 5
      发表于 2015-4-26 14:17
    李根
    给力: 5 涨姿势: 5
      发表于 2015-4-24 23:20
    水风
    油墨: 5 油菜: 5 给力: 5 涨姿势: 5
    麦帅犀利如初阿  发表于 2015-4-24 21:48
    赫然
    油菜: 5 给力: 5 涨姿势: 5
    精辟！  发表于 2015-4-24 21:30
    重重无尽
    油墨: 5 油菜: 5 给力: 5 涨姿势: 5
      发表于 2015-4-24 20:30
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    MacArthur
  • TA的每日心情
    开心
    2023-3-1 00:08

    • 签到天数: 2397 天

    [LV.Master]无

    14#
    发表于 2015-4-24 12:26:19 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2015-4-23 22:29
    , a' u. w/ G( E+ M, H  h可能密集射击的影响更大？但更不应该了，密集射击应该是HK的基本考核指标之一啊。 ...
    ' K/ R  V% O: {; [, k5 I
    看怎么个“密集”法了。。。 考核时的打法肯定不会像战斗中那样狂造一个点儿。。。
    3 w2 T+ {1 v# `  J6 n
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    玩牌也
  • TA的每日心情
    慵懒
    2016-5-30 10:08

    • 签到天数: 197 天

    [LV.7]分神
    15#
    发表于 2015-4-24 12:46:35 | 只看该作者
    删除失败 发表于 2015-4-24 12:03# j  q' K3 v  w
    还有哩。; ^7 J5 a6 M, G: g8 K* [
    从德国原装进口的三台CNC，一年不到，三台里坏了两台，当初付钱的时候那帮德国佬可是胸脯拍得山 ...
    3 O0 }. ?$ z" k5 D

    9 J. [' p. P1 z- [; {' W找日本人來修，哈哈哈。
    ' U) q6 B+ v" G/ i& J! _5 C" S3 i4 }: V' K7 D
    這些年來，大眾出了這麼多問題，其實已經很能說明情況了。

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    给力: 5.0 涨姿势: 5.0
    李根
    给力: 5 涨姿势: 5
      发表于 2015-4-24 23:20
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    sweeter

    该用户从未签到
    16#
    发表于 2015-4-24 17:51:24 | 只看该作者
    G36似乎还不止晨大说的这个问题呢
    5 O. t" i. E/ I4 C" `6 S. ?
    7 z6 T+ g% S' D1 y. r更令人震惊的是，据德国明镜周刊4月17日报道，一位来自德国“联邦科技及采供办公室”（BWB）的前工程师表示：德国H&K公司伪造了联邦科技及采供办公室和联邦国防军的测试认可印章。 ; @) U" R( N; X( _/ }! h. O

    + \! _4 i3 Q) L* T本文链接：http://www.guancha.cn/military-affairs/2015_04_21_316732.shtml

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    李根
    油墨: 5 油菜: 5 给力: 5 涨姿势: 5
      发表于 2015-4-24 23:21
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    nettman
  • TA的每日心情
    奋斗
    2019-4-30 07:28

    • 签到天数: 1247 天

    [LV.10]大乘
    17#
    发表于 2015-4-24 18:26:14 | 只看该作者
    德国造的品牌不知道还能够打多久
    回复 支持 0 反对 1

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    莱茵河
  • TA的每日心情
    奋斗
    2023-1-25 20:35

    • 签到天数: 659 天

    [LV.9]渡劫
    18#
    发表于 2015-4-24 19:53:10 | 只看该作者
    删除失败 发表于 2015-4-24 09:57
    1 A- x, _, I& a8 _' F喜闻乐见。! T6 O0 |7 C; \9 W% v
    俺和德国佬打交道总结的就是，他们造小批量的东西像船舶、数控机床、高端汽车还是很厉害的，批 ...

    ' R2 m) w- m6 L% S! Q, k$ ^2 {/ |这说明责任就在他们自己身上，提供了就露馅了。: ]. i# z( a4 ]- R, ]7 v

    5 N5 }! _2 p  x- H2 g# u德国人对责任的追究就是谁都不承认是自己的错误，吵，宁可把项目搞砸也没有人愿意承担责任，拖，一直拖到所有人把这事都忘了。  x! U8 \% H1 H( S) @2 s- T
    9 l) C  Y- i5 _& r1 i7 C
    最后对于谁的责任没有结论，没有结论就是没有责任，没有责任就是没有错误。
    ) w7 Y, b+ [* v1 q% s8 U3 C8 ?5 _0 b9 K. X
    就是谁都没有责任，就是德国人没有责任，所以错误不在德国人身上，德国人是不犯错的，德国产品，德国人和德国都是完美的。。。: ]/ k, t, t( ~% W* D, Z! y7 P
    ! j* w4 X& V; m" b9 i& o

    点评

    油墨: 5.0 油菜: 5.0
    给力: 5.0 涨姿势: 5.0
    李根
    油墨: 5 油菜: 5 给力: 5 涨姿势: 5
      发表于 2015-4-24 23:21
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    fcboliver

    该用户从未签到
    19#
    发表于 2015-4-24 20:09:17 | 只看该作者
    莱茵河 发表于 2015-4-24 19:53$ x; W9 ]+ q" J& S" ^
    这说明责任就在他们自己身上，提供了就露馅了。
    ' G: P  O" a# m+ D. e: H& K% i" R0 H. A) T8 g1 t  A
    德国人对责任的追究就是谁都不承认是自己的错误，吵，宁 ...

    , @& E! M! H! j+ U& A& x0 ^不知道你这是同哪个公司或政府部门打交道的经验？
    / b0 ~' P: Q) K8 ?$ r3 {2 x$ Y9 b这么烂的服务，这么高的售价，是怎么做到世界出口第二把交椅的？难道全世界人都是傻瓜？
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    然后203
  • TA的每日心情
    衰
    2019-4-29 10:00

    • 签到天数: 556 天

    [LV.9]渡劫
    20#
    发表于 2015-4-24 21:28:48 | 只看该作者
    fcboliver 发表于 2015-4-24 20:09+ [' R& m  _: t8 R
    不知道你这是同哪个公司或政府部门打交道的经验？
    5 z* n0 @$ D( Z8 @: t+ ^' d0 y这么烂的服务，这么高的售价，是怎么做到世界出口第二 ...

    3 W7 E9 ~" Y2 g. b; R+ L我觉得是德国工业体系自己的问题，掌握高精尖的东西的人总是少数。这样应付小批量没有问题。但规模大之后，生产体系就应付不过来了。
    - g( l+ }1 p# T% S2 ]* h( I+ F
    - e# H1 ?7 x! e德国的工业人口能支撑得起全球机械机电产品总量的多少百分比？如果统计一下最近30年的变化趋势，一定很有意思。在总量增减的时刻，德国企业是怎么匹配供需的？我是不相信不用外包的。* T% H3 H! F+ p9 I

    / q8 l! W. R: U) H随着中国工业化进程的深入，德国工业生产将被逼入墙角。

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    李根
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      发表于 2015-4-24 23:21
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