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爱吱声»广场 › 研究生院 › 铁马阆苑 › 不好啦，德粉要撞墙啦
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不好啦，德粉要撞墙啦

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晨枫

该用户从未签到
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楼主
发表于 2015-4-24 08:51:34 | 只看该作者 回帖奖励 |倒序浏览 |阅读模式
本帖最后由 晨枫 于 2015-4-23 18:55 编辑
7 u, X( ^% R! `# g8 {
& T6 ~+ ]& e& B! s' P3 y! o( N现代突击步枪哪个最好，这是一个经久不衰的话题。有AK粉，有M16/M4粉，吵得不可开交。但一般认为，HK G36代表现代突击步枪的极致，精度、可靠性俱佳。
% t5 e9 f4 s! Z5 J! @* M
; T+ D( o# r; {! j
4 ]! B+ B8 i1 o$ z! [# P阿富汗德军在用G36打靶/ @" A$ z. c$ w! \" H5 d
9 U6 A$ C% ^: z/ w" r

$ |4 f0 h1 a$ {( {巡逻的阿富汗德军手中的G36
. T1 m9 k0 S0 v. b8 Z/ {
1 U6 q, C- x; {: e  r  h3 ~/ q: V% \6 M1 W. Y2 f
不管是什么电脑游戏，用G36开打那是绝对的令人垂涎的豪华版" h, i+ b  T. n* |, D% m
6 |: B5 {/ c) m3 S) a# h
5 s6 e& r- O( k* W' l6 B
但G36在德军中的未来是一个大问号
  w' G  G0 m, D2 L# q2 S# g  n6 @; s' e1 R: K
AK粉的论点是AK具有变态的可靠性。战场上有特别高的精度不一定管用，但没有特别高的可靠性一定不管用。打不响的枪是最糟糕的枪。M16粉的论点是M16具有很高的精度。战场上只要有足够的可靠性就够用了，但打不中的枪才是最糟糕的枪。AK采用长行程导气活塞，M16采用直接导气活塞，两种不同的设计决定了两种枪的基本特点。制作精度则是另一个原因，M16明显要精密多了。5 A* I2 Z. o5 f+ u
% R& n2 k( B  m) c
但G36采用短行程导气活塞，既有导气活塞抗污物、高可靠的特点，又有接近直接导气的精度。德国制作的精密当然更是没有问题的。
# t- g' d* M2 N9 ~1 v' Y5 h6 ]  `5 @" Y2 v( w% u
但是还是有问题。
/ f% x; j5 B  l3 j7 T$ D& k% m9 }
# V% d4 j0 P7 N6 ]% PG36采用工程塑料制作的枪托，这不是最大的问题。但G36采用轻量级枪管，减轻重量，降低成本，现在发现这是一个大问题。在高温环境下，连续射击几百发子弹后，射击精度显著下降。2012年开始，阿富汗德军接连报告这个问题。现在德国国防部也表态了，女部长Ursula von der Leyen星期三宣布，G36在德国军队中“没有未来”。HK则继续否认有问题。; P: l3 Z4 r+ d. w

; r! B, _* W$ E9 U* I- F! wG36是无壳弹步枪难产后的亡羊补牢之作，在设计上就考虑了AK和M16的优劣。HK是枪械行业的老字号，一向以质量著称。G36在德军中也已经使用了20年，怎么会突然有问题了呢？这个问题是高温环境下连续射击才有的。德军这20年来基本上是和平兵，德国也在凉爽的北方，不大有高温环境下连续射击的事情。在几十个塔利班向你冲来的时候，很快就可以打出几百发子弹，而这样的连续射击在和平环境是不大会有的，即使在演习中。
  {: {# `8 B) k: j& _* g/ U- B% [' {4 ]# n: H9 D( l9 y. A
) `/ j# ~* |9 K  ^9 p
美国M4也有类似问题，现在升级到M4A1，外观很难区分，但这采用加重的枪管，增加耐热、耐磨性能
. X. N. e2 O! q/ I9 s; U& ~+ v1 @: _7 r# l, ]! V
美国M4（短管的M16）也有这个问题，所以从M4更新到M4A1，其中最重要的内容就是换成重枪管。但M4的设计特别适合更换部件，换重枪管相对容易。G36的设计就一体化得多，换重枪管就没有那么容易了。. p) [' \1 M9 A$ Y" o& T4 h. A

! a- X1 T3 e' `1 X; R, E5 N, ^德军已经装备了17万枝G36，最近还向伊拉克库尔德人运送了7000枝。很多国家的特种部队和警察也使用G36。平心而论，除非在沙漠里与塔利班大战300回合，G36的枪管耐热不是问题。但这对“德国制造”还是带来不小的尴尬，毕竟G36是被看作突击步枪里的Rolls Royce的。

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  • TA的每日心情
    衰
    2017-10-26 16:21

    • 签到天数: 68 天

    [LV.6]出窍
    沙发
    发表于 2015-4-24 09:57:18 | 只看该作者
    喜闻乐见。" u. y0 D( }+ u  ~& ^; `) U0 }7 N  k
    俺和德国佬打交道总结的就是，他们造小批量的东西像船舶、数控机床、高端汽车还是很厉害的，批量一大就要露怯。前几天我们这里从Bosch进口的一批PCB板就出了质量问题，最可气的Bosch连像样追溯记录都提供不了。

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    +1: 5.0 给力: 5.0
    涨姿势: 5.0
    大道至简
    没准不是追朔不了，而是不敢给你们提供记录。万一这批板子就是在中国下单转卖的呢？哈哈，开个玩笑哈。  发表于 2015-4-24 12:01
    李根
    给力: 5 涨姿势: 5
      发表于 2015-4-24 10:56
    玩牌也
    +1: 5
      发表于 2015-4-24 10:50
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    一身轻松

    该用户从未签到
    板凳
    发表于 2015-4-24 10:18:52 | 只看该作者
    豹2在高温环境里也出过丑，印度人测试豹2的时候直接因为高温停车了，似乎还有说是发动机起火的，因为结构太紧凑
    % }1 Y. T! Q/ k0 e7 O) e5 V# V7 j6 {6 k) V
    美军在沙漠靶场测量的豹2发动机出力只有1100多马力，远不如M1的1500可靠

    点评

    给力: 5.0 涨姿势: 5.0
    李根
    给力: 5 涨姿势: 5
      发表于 2015-4-24 10:56
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    玩牌也
  • TA的每日心情
    慵懒
    2016-5-30 10:08

    • 签到天数: 197 天

    [LV.7]分神
    地板
    发表于 2015-4-24 10:51:02 | 只看该作者
    删除失败 发表于 2015-4-24 09:57
    6 p8 G- G/ o! E$ q) f$ @) H喜闻乐见。
    : ~- I* |# P! E俺和德国佬打交道总结的就是，他们造小批量的东西像船舶、数控机床、高端汽车还是很厉害的，批 ...

    / s' T' S$ F- K# _任何人沒練久了都會生疏。現實上，外國都沒練很久了。
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    tanis
  • TA的每日心情
    开心
    2023-4-1 00:01

    • 签到天数: 627 天

    [LV.9]渡劫
    5#
    发表于 2015-4-24 10:54:45 | 只看该作者
    很怀疑这个高温环境影响到底有多大~ 连续打几百发所增加的热量感觉应该会使德国，阿富汗气温的差别忽略不计。

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    sweeter
    +1  发表于 2015-4-24 17:43
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    猫元帅
  • TA的每日心情
    衰
    2021-2-5 00:48

    • 签到天数: 1421 天

    [LV.10]大乘
    6#
    发表于 2015-4-24 10:55:44 | 只看该作者
    崇拜G36的都是小清新。崇拜M16M4的都是美国电影看多了。" i8 r7 x$ n  e" O- I' S  e& t
    ! `$ _8 ?1 q8 k8 m1 O
    只有我大AK党才是王道。, k# }& T7 t8 U! |1 J2 H( n
      Z. B0 u2 v. W4 L+ M  ~' E+ X
    再有RPG大神加持。
    8 ]. S5 l" x, N/ a
    0 q) L3 `0 U' p% h! ~- [横扫一切牛鬼蛇神。

    点评

    不能同意更多: 5.0 给力: 5.0
    上善若水
    我大多炮塔联盟，坚决反对一小撮日屁股分子的反动行径！  发表于 2015-4-25 06:30
    赫然
    给力: 5
      发表于 2015-4-24 21:28
    常挨揍
    不能同意更多: 5
      发表于 2015-4-24 11:14

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    逆天废柴 + 2 给力

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    晨枫

    该用户从未签到
    7#
     楼主| 发表于 2015-4-24 11:27:26 | 只看该作者
    删除失败 发表于 2015-4-23 19:57
      K) w2 w# z+ Y! ?( v) x) ]喜闻乐见。/ m/ c$ d2 v6 o5 h& R) z2 n
    俺和德国佬打交道总结的就是，他们造小批量的东西像船舶、数控机床、高端汽车还是很厉害的，批 ...

    6 d' ^8 q# U  ~  J* b8 O8 TBosch连追溯记录都提供不了？这太不象话了。我们的追溯记录要是出一点差错，那是大责任事故了。
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    晨枫

    该用户从未签到
    8#
     楼主| 发表于 2015-4-24 11:28:09 | 只看该作者
    一身轻松 发表于 2015-4-23 20:18
    ' X' o3 @; Y3 }* z4 P, F7 j% b豹2在高温环境里也出过丑，印度人测试豹2的时候直接因为高温停车了，似乎还有说是发动机起火的，因为结构太 ...
    & b1 r: c6 h4 r# q) t- O
    德国人可能只为北方环境设计，没有考虑沙漠作战的问题？
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    晨枫

    该用户从未签到
    9#
     楼主| 发表于 2015-4-24 11:29:31 | 只看该作者
    tanis 发表于 2015-4-23 20:54
    ) t0 W9 F+ X) R! q9 T  a很怀疑这个高温环境影响到底有多大~ 连续打几百发所增加的热量感觉应该会使德国，阿富汗气温的差别忽略不计 ...

    / Z  J- A5 r: p# B' g" ]! j6 l& W可能密集射击的影响更大？但更不应该了，密集射击应该是HK的基本考核指标之一啊。
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  • TA的每日心情
    衰
    2017-10-26 16:21

    • 签到天数: 68 天

    [LV.6]出窍
    10#
    发表于 2015-4-24 12:03:06 | 只看该作者
    玩牌也 发表于 2015-4-24 10:513 O- w. h( N- g8 _: M! s9 z$ @
    任何人沒練久了都會生疏。現實上，外國都沒練很久了。
    1 l! H# J' O# [& z
    还有哩。
    : c0 O) \6 I6 c3 m5 B* L从德国原装进口的三台CNC，一年不到，三台里坏了两台，当初付钱的时候那帮德国佬可是胸脯拍得山响说绝对不会坏的。更有意思的是老板实在等不及从德国寄配件过来，从别的渠道找一日本人来修，尽然救活了一台。

    点评

    给力: 5.0 涨姿势: 5.0
    李根
    给力: 5 涨姿势: 5
      发表于 2015-4-24 23:20
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    tanis
  • TA的每日心情
    开心
    2023-4-1 00:01

    • 签到天数: 627 天

    [LV.9]渡劫
    11#
    发表于 2015-4-24 12:07:18 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2015-4-24 11:29
    - ]$ d7 s# q1 L8 f. {/ p可能密集射击的影响更大？但更不应该了，密集射击应该是HK的基本考核指标之一啊。 ...
    # B$ {% c0 U6 V8 ?8 g
    我感觉是密集射击影响应该大得多~ 平常打半自动。22，几十发之后枪管也不能摸~
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  • TA的每日心情
    衰
    2017-10-26 16:21

    • 签到天数: 68 天

    [LV.6]出窍
    12#
    发表于 2015-4-24 12:21:21 | 只看该作者
    本帖最后由 删除失败 于 2015-4-24 12:38 编辑
    / `% P* t5 I  q$ k: b% e  ~
    晨枫 发表于 2015-4-24 11:28
    % `) E: X6 E" u( M+ Q$ pBosch连追溯记录都提供不了？这太不象话了。我们的追溯记录要是出一点差错，那是大责任事故了。

    ( ^9 v& x2 E$ b% `/ C+ J* g1 s7 ~0 Z, n+ v
    俺瞎猜主要是通用项目的关系。作了通用的供应商就算你是世界500强也得山寨化
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    MacArthur
  • TA的每日心情
    开心
    2023-3-1 00:08

    • 签到天数: 2397 天

    [LV.Master]无

    13#
    发表于 2015-4-24 12:24:07 | 只看该作者
    换根重枪管就完了的事儿。。。 单单因为这个就要整个更换掉G36？听他瞎叫唤。。。 + I0 |( _' i& R, _8 {; F  ^6 {/ y

    . T. R) L, x* d" @; p1 }6 X0 V
    4 n5 t  @! ]& O, y( l更深层次原因在于西方士兵（美、欧）越来越依赖于“浇水式”射击，拼命往对方头上撒泼子弹。。。 因为他们有无限量的子弹供应，所以格外不在乎精确射击，宁愿躲在壕墙里，哪个方向响枪就往哪里死干一个点儿。。。 其实连打的什么东西也不知道。。。 ! M0 u8 Q: Q; ]  t# w- z; a3 P- n
    # [6 ^' p, m9 Q  l2 W  h- X
    反过来塔利班们只有身上背的那两发子弹，打光了也就没得用了。。。 所以反而是缺乏训练的塔利班们往往更依赖于瞄准射击。。。 4 _5 `4 O& h# b4 h6 R, C
    & a1 S, ?/ z' Z5 O) W4 N
    鸡生蛋，蛋生鸡，越是敞开供应子弹士兵越是造得凶；越是造得凶越需要拼命供应。。。 敞开供应子弹的附带后果之一，就是原来针对中等火力强度（偶尔持续射击，以零星射击为主）的步枪枪管往往被当成机枪枪管一样糟蹋，一场小规模战斗下来平均每根步枪枪管都能打上几百发。。。 你可千万别问到底打死了几个塔利班 -- 就算问了他们也不知道，因为根本连人毛都没看清楚。。。 ; C  j4 w* ^  U

    + {8 o5 E- p0 v; Y1 H5 A! ~' F
    ! K+ j0 |5 U5 n! P3 B所以这到底是G36的错，还是懒惰的士兵的错，还是这场错误的战争的错？
    1 V. d5 ^3 Z9 s8 P3 o& x" T. s2 k7 j3 \# \" @+ k/ c- K& Y' \
    4 a+ r: K/ I' R' q
    * L6 r7 d1 J, n) h/ @" h

    3 F# ?/ T$ @3 @2 k/ S! y- L

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    给力: 5.0 涨姿势: 5.0
    油墨: 5.0 油菜: 5.0
    sknight
    油菜: 5 给力: 5
      发表于 2015-4-26 14:17
    李根
    给力: 5 涨姿势: 5
      发表于 2015-4-24 23:20
    水风
    油墨: 5 油菜: 5 给力: 5 涨姿势: 5
    麦帅犀利如初阿  发表于 2015-4-24 21:48
    赫然
    油菜: 5 给力: 5 涨姿势: 5
    精辟！  发表于 2015-4-24 21:30
    重重无尽
    油墨: 5 油菜: 5 给力: 5 涨姿势: 5
      发表于 2015-4-24 20:30
    下一页
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    MacArthur
  • TA的每日心情
    开心
    2023-3-1 00:08

    • 签到天数: 2397 天

    [LV.Master]无

    14#
    发表于 2015-4-24 12:26:19 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2015-4-23 22:29
    9 {! n( K/ B, p+ |4 J. q/ l可能密集射击的影响更大？但更不应该了，密集射击应该是HK的基本考核指标之一啊。 ...

      ^7 E  Z4 X& e$ h0 h看怎么个“密集”法了。。。 考核时的打法肯定不会像战斗中那样狂造一个点儿。。。 2 j: W% c& c/ J+ P: e
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    玩牌也
  • TA的每日心情
    慵懒
    2016-5-30 10:08

    • 签到天数: 197 天

    [LV.7]分神
    15#
    发表于 2015-4-24 12:46:35 | 只看该作者
    删除失败 发表于 2015-4-24 12:03
    3 u4 }. r/ x* ^6 m5 g3 F! l3 X% w还有哩。  e$ p( }0 V9 g9 S
    从德国原装进口的三台CNC，一年不到，三台里坏了两台，当初付钱的时候那帮德国佬可是胸脯拍得山 ...
    . [. e% K4 a8 K6 E! n

    , r& w3 d- C* V9 W) Z* y找日本人來修，哈哈哈。
    8 S- F! R5 C( U; z$ j% ^% ]9 S; _8 g: g
    這些年來，大眾出了這麼多問題，其實已經很能說明情況了。

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    给力: 5.0 涨姿势: 5.0
    李根
    给力: 5 涨姿势: 5
      发表于 2015-4-24 23:20
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    sweeter

    该用户从未签到
    16#
    发表于 2015-4-24 17:51:24 | 只看该作者
    G36似乎还不止晨大说的这个问题呢4 {7 e( `6 \) @

    + N( b- l( \# Q8 G: D5 _更令人震惊的是，据德国明镜周刊4月17日报道，一位来自德国“联邦科技及采供办公室”（BWB）的前工程师表示：德国H&K公司伪造了联邦科技及采供办公室和联邦国防军的测试认可印章。 3 {6 G6 R% `/ e6 _$ H1 m
    ; o) P# H% y2 q' u! G5 h" A
    本文链接：http://www.guancha.cn/military-affairs/2015_04_21_316732.shtml

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    给力: 5.0 涨姿势: 5.0
    李根
    油墨: 5 油菜: 5 给力: 5 涨姿势: 5
      发表于 2015-4-24 23:21
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    nettman
  • TA的每日心情
    奋斗
    2019-4-30 07:28

    • 签到天数: 1247 天

    [LV.10]大乘
    17#
    发表于 2015-4-24 18:26:14 | 只看该作者
    德国造的品牌不知道还能够打多久
    回复 支持 0 反对 1

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    莱茵河
  • TA的每日心情
    奋斗
    2023-1-25 20:35

    • 签到天数: 659 天

    [LV.9]渡劫
    18#
    发表于 2015-4-24 19:53:10 | 只看该作者
    删除失败 发表于 2015-4-24 09:57
    / \$ ?2 H2 B( y喜闻乐见。7 J+ C+ j! `6 u/ G+ B$ U6 H
    俺和德国佬打交道总结的就是，他们造小批量的东西像船舶、数控机床、高端汽车还是很厉害的，批 ...

    * e4 i/ l, X0 f, _( |$ A1 o: ]这说明责任就在他们自己身上，提供了就露馅了。4 B# d! _) r) N% y$ z  m7 @/ b

    4 F( h& _" C5 |% j" c德国人对责任的追究就是谁都不承认是自己的错误，吵，宁可把项目搞砸也没有人愿意承担责任，拖，一直拖到所有人把这事都忘了。
    # h/ q7 e& ~! p) F/ W9 |# R! v! Z
    ) e# \5 K9 E1 x( R0 I8 v最后对于谁的责任没有结论，没有结论就是没有责任，没有责任就是没有错误。
    8 Q1 ~/ B% D4 y* ^, p5 m, R- _
    ( ~: j; G( V+ Y9 S  K就是谁都没有责任，就是德国人没有责任，所以错误不在德国人身上，德国人是不犯错的，德国产品，德国人和德国都是完美的。。。
    0 H9 w+ f  B. f
      V0 D9 D" [) c9 P) f

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    油墨: 5.0 油菜: 5.0
    给力: 5.0 涨姿势: 5.0
    李根
    油墨: 5 油菜: 5 给力: 5 涨姿势: 5
      发表于 2015-4-24 23:21
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    fcboliver

    该用户从未签到
    19#
    发表于 2015-4-24 20:09:17 | 只看该作者
    莱茵河 发表于 2015-4-24 19:53/ l8 E0 e5 s7 ~) v2 D
    这说明责任就在他们自己身上，提供了就露馅了。0 n  i; ^0 G- d/ F. k% k
    , u+ m, R; ?: |6 X( v3 n/ X8 q  _- {
    德国人对责任的追究就是谁都不承认是自己的错误，吵，宁 ...

    - @( B1 u% ]5 U7 v9 c不知道你这是同哪个公司或政府部门打交道的经验？
    5 ]. q, A0 j  ?& M- N这么烂的服务，这么高的售价，是怎么做到世界出口第二把交椅的？难道全世界人都是傻瓜？
    回复 支持 反对

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    然后203
  • TA的每日心情
    衰
    2019-4-29 10:00

    • 签到天数: 556 天

    [LV.9]渡劫
    20#
    发表于 2015-4-24 21:28:48 | 只看该作者
    fcboliver 发表于 2015-4-24 20:09
    - l' L- l4 T3 f: y- v不知道你这是同哪个公司或政府部门打交道的经验？8 V8 I6 j7 b! {) m) [
    这么烂的服务，这么高的售价，是怎么做到世界出口第二 ...
    / }( u9 C  }4 E, p
    我觉得是德国工业体系自己的问题，掌握高精尖的东西的人总是少数。这样应付小批量没有问题。但规模大之后，生产体系就应付不过来了。
    ( Y  f/ x* b/ U( e( [$ A. r
    2 Y3 R# A5 Z( W0 P. f德国的工业人口能支撑得起全球机械机电产品总量的多少百分比？如果统计一下最近30年的变化趋势，一定很有意思。在总量增减的时刻，德国企业是怎么匹配供需的？我是不相信不用外包的。) r$ Z7 s* o4 v$ ^

    ' _1 p5 ^/ B1 k8 s& S随着中国工业化进程的深入，德国工业生产将被逼入墙角。

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    李根
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      发表于 2015-4-24 23:21
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