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爱吱声»广场 › 研究生院 › 铁马阆苑 › 不好啦，德粉要撞墙啦
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不好啦，德粉要撞墙啦

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晨枫

该用户从未签到
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楼主
发表于 2015-4-24 08:51:34 | 只看该作者 回帖奖励 |倒序浏览 |阅读模式
本帖最后由 晨枫 于 2015-4-23 18:55 编辑
5 |$ t/ X5 h7 }1 x, H8 q
" S  ~1 o6 p& F2 f" s现代突击步枪哪个最好，这是一个经久不衰的话题。有AK粉，有M16/M4粉，吵得不可开交。但一般认为，HK G36代表现代突击步枪的极致，精度、可靠性俱佳。6 h& c* j; H. S0 E7 L
1 {/ E7 Y: L! o! U1 O& X

- V$ Y* G2 q1 Q阿富汗德军在用G36打靶4 [) ~' q" c- A9 o: ]' ?3 N

3 W( O7 ?8 t8 U5 i, A: o# g! r1 E' w# u4 r/ {
巡逻的阿富汗德军手中的G36, _" A+ @* P2 B( a
+ E  [/ H" Z: h  n$ ~# z  X1 T
; K, |8 U6 B% _; O
不管是什么电脑游戏，用G36开打那是绝对的令人垂涎的豪华版
+ W3 {8 Q$ I- N# w
! P7 N1 T( Y$ f2 V8 W+ a: ]0 V; G+ Y7 k2 O
但G36在德军中的未来是一个大问号
( S4 ?. o* n1 n- O
3 ]2 Z1 m% S+ L, [. {' f3 ^& sAK粉的论点是AK具有变态的可靠性。战场上有特别高的精度不一定管用，但没有特别高的可靠性一定不管用。打不响的枪是最糟糕的枪。M16粉的论点是M16具有很高的精度。战场上只要有足够的可靠性就够用了，但打不中的枪才是最糟糕的枪。AK采用长行程导气活塞，M16采用直接导气活塞，两种不同的设计决定了两种枪的基本特点。制作精度则是另一个原因，M16明显要精密多了。, o. Q, q, d' s) A8 F2 N
2 L) @' U! T8 J' Z% N& c3 C8 h
但G36采用短行程导气活塞，既有导气活塞抗污物、高可靠的特点，又有接近直接导气的精度。德国制作的精密当然更是没有问题的。, r' B! \% \3 H5 R. G7 x7 Z

1 T6 B) I/ \+ Q$ {但是还是有问题。0 s5 p) \2 F: n* ^

$ |  M. G1 S; VG36采用工程塑料制作的枪托，这不是最大的问题。但G36采用轻量级枪管，减轻重量，降低成本，现在发现这是一个大问题。在高温环境下，连续射击几百发子弹后，射击精度显著下降。2012年开始，阿富汗德军接连报告这个问题。现在德国国防部也表态了，女部长Ursula von der Leyen星期三宣布，G36在德国军队中“没有未来”。HK则继续否认有问题。9 @# d# i5 U8 G; z# U3 B9 F

* e' p" [. x, _: x* G" E" g0 TG36是无壳弹步枪难产后的亡羊补牢之作，在设计上就考虑了AK和M16的优劣。HK是枪械行业的老字号，一向以质量著称。G36在德军中也已经使用了20年，怎么会突然有问题了呢？这个问题是高温环境下连续射击才有的。德军这20年来基本上是和平兵，德国也在凉爽的北方，不大有高温环境下连续射击的事情。在几十个塔利班向你冲来的时候，很快就可以打出几百发子弹，而这样的连续射击在和平环境是不大会有的，即使在演习中。0 d; a( n) ]/ Q; m$ T
+ L$ y) h' }$ z% c1 m

1 g" J1 m' T2 |美国M4也有类似问题，现在升级到M4A1，外观很难区分，但这采用加重的枪管，增加耐热、耐磨性能
- K% |& k- s; H+ a! h) j
$ M7 [; b. Q$ x6 D! h9 L4 b( ^美国M4（短管的M16）也有这个问题，所以从M4更新到M4A1，其中最重要的内容就是换成重枪管。但M4的设计特别适合更换部件，换重枪管相对容易。G36的设计就一体化得多，换重枪管就没有那么容易了。
" b. x/ x- v4 y  E5 O7 m) X, ?7 R) Z$ t, @3 ^8 Q3 F
德军已经装备了17万枝G36，最近还向伊拉克库尔德人运送了7000枝。很多国家的特种部队和警察也使用G36。平心而论，除非在沙漠里与塔利班大战300回合，G36的枪管耐热不是问题。但这对“德国制造”还是带来不小的尴尬，毕竟G36是被看作突击步枪里的Rolls Royce的。

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  • TA的每日心情
    衰
    2017-10-26 16:21

    • 签到天数: 68 天

    [LV.6]出窍
    沙发
    发表于 2015-4-24 09:57:18 | 只看该作者
    喜闻乐见。
    6 t" c2 B/ T% n3 f- b6 B俺和德国佬打交道总结的就是，他们造小批量的东西像船舶、数控机床、高端汽车还是很厉害的，批量一大就要露怯。前几天我们这里从Bosch进口的一批PCB板就出了质量问题，最可气的Bosch连像样追溯记录都提供不了。

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    +1: 5.0 给力: 5.0
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    大道至简
    没准不是追朔不了，而是不敢给你们提供记录。万一这批板子就是在中国下单转卖的呢？哈哈，开个玩笑哈。  发表于 2015-4-24 12:01
    李根
    给力: 5 涨姿势: 5
      发表于 2015-4-24 10:56
    玩牌也
    +1: 5
      发表于 2015-4-24 10:50
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    一身轻松

    该用户从未签到
    板凳
    发表于 2015-4-24 10:18:52 | 只看该作者
    豹2在高温环境里也出过丑，印度人测试豹2的时候直接因为高温停车了，似乎还有说是发动机起火的，因为结构太紧凑
    4 j8 i& b+ E- u+ c0 c3 W+ X& b2 a* Q/ b* ^3 H- s  L5 n
    美军在沙漠靶场测量的豹2发动机出力只有1100多马力，远不如M1的1500可靠

    点评

    给力: 5.0 涨姿势: 5.0
    李根
    给力: 5 涨姿势: 5
      发表于 2015-4-24 10:56
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    玩牌也
  • TA的每日心情
    慵懒
    2016-5-30 10:08

    • 签到天数: 197 天

    [LV.7]分神
    地板
    发表于 2015-4-24 10:51:02 | 只看该作者
    删除失败 发表于 2015-4-24 09:57
    . R  m/ v7 Q0 M: L: Z2 `" R2 S喜闻乐见。
    ; _2 p  _( A: U* t俺和德国佬打交道总结的就是，他们造小批量的东西像船舶、数控机床、高端汽车还是很厉害的，批 ...

    2 x) r8 u6 [( }! l0 Z任何人沒練久了都會生疏。現實上，外國都沒練很久了。
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    tanis
  • TA的每日心情
    开心
    2023-4-1 00:01

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    [LV.9]渡劫
    5#
    发表于 2015-4-24 10:54:45 | 只看该作者
    很怀疑这个高温环境影响到底有多大~ 连续打几百发所增加的热量感觉应该会使德国，阿富汗气温的差别忽略不计。

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    sweeter
    +1  发表于 2015-4-24 17:43
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    猫元帅
  • TA的每日心情
    衰
    2021-2-5 00:48

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    [LV.10]大乘
    6#
    发表于 2015-4-24 10:55:44 | 只看该作者
    崇拜G36的都是小清新。崇拜M16M4的都是美国电影看多了。
    3 l% L: `2 T) Z' q9 S5 E7 A& x' x2 n( [3 W9 M4 K; i. q. Z5 u
    只有我大AK党才是王道。" w; y$ U+ y4 |# M* \" |) K0 C  B

    8 v" f! D7 ?: _% N) |. ~再有RPG大神加持。% N; |  [. r4 }7 j5 N4 V7 k/ Q
    ) ?0 p: J0 r; G- m
    横扫一切牛鬼蛇神。

    点评

    不能同意更多: 5.0 给力: 5.0
    上善若水
    我大多炮塔联盟，坚决反对一小撮日屁股分子的反动行径！  发表于 2015-4-25 06:30
    赫然
    给力: 5
      发表于 2015-4-24 21:28
    常挨揍
    不能同意更多: 5
      发表于 2015-4-24 11:14

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    晨枫

    该用户从未签到
    7#
     楼主| 发表于 2015-4-24 11:27:26 | 只看该作者
    删除失败 发表于 2015-4-23 19:57
    5 I) l( F% }  K6 `5 d. C喜闻乐见。: s5 b2 r! u0 N! S
    俺和德国佬打交道总结的就是，他们造小批量的东西像船舶、数控机床、高端汽车还是很厉害的，批 ...
    ; @5 @7 J% S5 {/ M
    Bosch连追溯记录都提供不了？这太不象话了。我们的追溯记录要是出一点差错，那是大责任事故了。
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    晨枫

    该用户从未签到
    8#
     楼主| 发表于 2015-4-24 11:28:09 | 只看该作者
    一身轻松 发表于 2015-4-23 20:183 d7 |: \% L' S# F
    豹2在高温环境里也出过丑，印度人测试豹2的时候直接因为高温停车了，似乎还有说是发动机起火的，因为结构太 ...

    2 U( R3 ~  E+ e# W德国人可能只为北方环境设计，没有考虑沙漠作战的问题？
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    晨枫

    该用户从未签到
    9#
     楼主| 发表于 2015-4-24 11:29:31 | 只看该作者
    tanis 发表于 2015-4-23 20:54
    - n% @( [3 m0 s8 j4 r, Q9 V1 W9 h  N很怀疑这个高温环境影响到底有多大~ 连续打几百发所增加的热量感觉应该会使德国，阿富汗气温的差别忽略不计 ...

    * V1 T' S; w& U可能密集射击的影响更大？但更不应该了，密集射击应该是HK的基本考核指标之一啊。
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  • TA的每日心情
    衰
    2017-10-26 16:21

    • 签到天数: 68 天

    [LV.6]出窍
    10#
    发表于 2015-4-24 12:03:06 | 只看该作者
    玩牌也 发表于 2015-4-24 10:51
    $ G8 W4 z& [' ^4 s% p, H+ a1 s任何人沒練久了都會生疏。現實上，外國都沒練很久了。
    6 N7 H- O, I7 y+ n* [1 a  u
    还有哩。
    7 g+ [  Q: `+ r& j: E从德国原装进口的三台CNC，一年不到，三台里坏了两台，当初付钱的时候那帮德国佬可是胸脯拍得山响说绝对不会坏的。更有意思的是老板实在等不及从德国寄配件过来，从别的渠道找一日本人来修，尽然救活了一台。

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    李根
    给力: 5 涨姿势: 5
      发表于 2015-4-24 23:20
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    tanis
  • TA的每日心情
    开心
    2023-4-1 00:01

    • 签到天数: 627 天

    [LV.9]渡劫
    11#
    发表于 2015-4-24 12:07:18 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2015-4-24 11:290 I- ?, k$ x3 [2 `1 {0 W
    可能密集射击的影响更大？但更不应该了，密集射击应该是HK的基本考核指标之一啊。 ...

    ! f0 S% |; f- @3 b! Y8 I! K我感觉是密集射击影响应该大得多~ 平常打半自动。22，几十发之后枪管也不能摸~
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  • TA的每日心情
    衰
    2017-10-26 16:21

    • 签到天数: 68 天

    [LV.6]出窍
    12#
    发表于 2015-4-24 12:21:21 | 只看该作者
    本帖最后由 删除失败 于 2015-4-24 12:38 编辑
    * d/ H- S" X! J/ }5 U! O2 y
    晨枫 发表于 2015-4-24 11:28
      D. L) h& b& `1 Y6 Y, HBosch连追溯记录都提供不了？这太不象话了。我们的追溯记录要是出一点差错，那是大责任事故了。

    " y# f* a( q; J
    . C& P5 c/ s6 q0 e! m俺瞎猜主要是通用项目的关系。作了通用的供应商就算你是世界500强也得山寨化
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    MacArthur
  • TA的每日心情
    开心
    2023-3-1 00:08

    • 签到天数: 2397 天

    [LV.Master]无

    13#
    发表于 2015-4-24 12:24:07 | 只看该作者
    换根重枪管就完了的事儿。。。 单单因为这个就要整个更换掉G36？听他瞎叫唤。。。
    : n9 X7 }: t0 p3 y0 m
    9 w( u( i- ^4 C' I! K: U& K
    & s7 v5 h3 g" \. R更深层次原因在于西方士兵（美、欧）越来越依赖于“浇水式”射击，拼命往对方头上撒泼子弹。。。 因为他们有无限量的子弹供应，所以格外不在乎精确射击，宁愿躲在壕墙里，哪个方向响枪就往哪里死干一个点儿。。。 其实连打的什么东西也不知道。。。 2 I$ g. U1 b& ^- S. E7 g7 I+ M' e: d

    ! a) e6 q; C; ]反过来塔利班们只有身上背的那两发子弹，打光了也就没得用了。。。 所以反而是缺乏训练的塔利班们往往更依赖于瞄准射击。。。 . S3 b2 P% u9 P6 r$ A5 P0 _

    % C- Z0 ~' T" C( H$ g鸡生蛋，蛋生鸡，越是敞开供应子弹士兵越是造得凶；越是造得凶越需要拼命供应。。。 敞开供应子弹的附带后果之一，就是原来针对中等火力强度（偶尔持续射击，以零星射击为主）的步枪枪管往往被当成机枪枪管一样糟蹋，一场小规模战斗下来平均每根步枪枪管都能打上几百发。。。 你可千万别问到底打死了几个塔利班 -- 就算问了他们也不知道，因为根本连人毛都没看清楚。。。 & ?! k& i6 L# l' \; e
    ) U$ ]4 X# p2 o
    & n: x. J  H0 ^
    所以这到底是G36的错，还是懒惰的士兵的错，还是这场错误的战争的错？
    $ Y. B4 |+ c6 [  d0 g  V# n& \. {% U: E% s3 S+ V: v9 v- m

      M' ]& w, P% j! s+ S( r; X( t' W/ w  D( q

    / J" i, B$ K3 a

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    给力: 5.0 涨姿势: 5.0
    油墨: 5.0 油菜: 5.0
    sknight
    油菜: 5 给力: 5
      发表于 2015-4-26 14:17
    李根
    给力: 5 涨姿势: 5
      发表于 2015-4-24 23:20
    水风
    油墨: 5 油菜: 5 给力: 5 涨姿势: 5
    麦帅犀利如初阿  发表于 2015-4-24 21:48
    赫然
    油菜: 5 给力: 5 涨姿势: 5
    精辟！  发表于 2015-4-24 21:30
    重重无尽
    油墨: 5 油菜: 5 给力: 5 涨姿势: 5
      发表于 2015-4-24 20:30
    下一页
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    MacArthur
  • TA的每日心情
    开心
    2023-3-1 00:08

    • 签到天数: 2397 天

    [LV.Master]无

    14#
    发表于 2015-4-24 12:26:19 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2015-4-23 22:292 O! h5 @+ R9 S7 I! `' u
    可能密集射击的影响更大？但更不应该了，密集射击应该是HK的基本考核指标之一啊。 ...

    : R3 ]7 C6 }# ?% j& ~  r看怎么个“密集”法了。。。 考核时的打法肯定不会像战斗中那样狂造一个点儿。。。 . T, @( x& e! V: ^; R  a
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    玩牌也
  • TA的每日心情
    慵懒
    2016-5-30 10:08

    • 签到天数: 197 天

    [LV.7]分神
    15#
    发表于 2015-4-24 12:46:35 | 只看该作者
    删除失败 发表于 2015-4-24 12:03
    ) I* F0 a# I. h, p还有哩。
    1 x- U2 g5 D; y! h从德国原装进口的三台CNC，一年不到，三台里坏了两台，当初付钱的时候那帮德国佬可是胸脯拍得山 ...

    # M$ h$ l( {( r- N7 I6 o9 u, I8 x4 P5 P. K0 a# o% I& f
    找日本人來修，哈哈哈。
    . D& F& S0 [( G) [. F) W* Q% m( K5 `4 n5 q1 r) K
    這些年來，大眾出了這麼多問題，其實已經很能說明情況了。

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    给力: 5.0 涨姿势: 5.0
    李根
    给力: 5 涨姿势: 5
      发表于 2015-4-24 23:20
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    sweeter

    该用户从未签到
    16#
    发表于 2015-4-24 17:51:24 | 只看该作者
    G36似乎还不止晨大说的这个问题呢0 Z2 @) z0 k- F# w6 y2 m

    " L' Y3 V) `# v9 p更令人震惊的是，据德国明镜周刊4月17日报道，一位来自德国“联邦科技及采供办公室”（BWB）的前工程师表示：德国H&K公司伪造了联邦科技及采供办公室和联邦国防军的测试认可印章。
    ( l9 @! [3 N: w1 ~5 y% n7 I* l
    8 v% N( N$ D! ~8 d* g- _( V本文链接：http://www.guancha.cn/military-affairs/2015_04_21_316732.shtml

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    李根
    油墨: 5 油菜: 5 给力: 5 涨姿势: 5
      发表于 2015-4-24 23:21
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    nettman
  • TA的每日心情
    奋斗
    2019-4-30 07:28

    • 签到天数: 1247 天

    [LV.10]大乘
    17#
    发表于 2015-4-24 18:26:14 | 只看该作者
    德国造的品牌不知道还能够打多久
    回复 支持 0 反对 1

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    莱茵河
  • TA的每日心情
    奋斗
    2023-1-25 20:35

    • 签到天数: 659 天

    [LV.9]渡劫
    18#
    发表于 2015-4-24 19:53:10 | 只看该作者
    删除失败 发表于 2015-4-24 09:57, P+ ^8 W7 Z7 I- O
    喜闻乐见。* j7 j- Y! r3 `! q- g2 o
    俺和德国佬打交道总结的就是，他们造小批量的东西像船舶、数控机床、高端汽车还是很厉害的，批 ...
    / {8 }8 g" {& Y
    这说明责任就在他们自己身上，提供了就露馅了。7 Z0 `5 u5 t$ f

    ) u  \7 q( N! k$ n德国人对责任的追究就是谁都不承认是自己的错误，吵，宁可把项目搞砸也没有人愿意承担责任，拖，一直拖到所有人把这事都忘了。: n3 o' e. t3 q1 {
    , \1 O7 f5 m7 `  @
    最后对于谁的责任没有结论，没有结论就是没有责任，没有责任就是没有错误。( z7 \1 Y- i- P% ~2 K/ X3 ^5 K1 R

    8 V3 k; Q1 F" A! f) T- T2 y就是谁都没有责任，就是德国人没有责任，所以错误不在德国人身上，德国人是不犯错的，德国产品，德国人和德国都是完美的。。。
    " f) C3 ]1 {- v1 w+ E
    # M* l) h/ x- r4 ~! @& f: C$ x

    点评

    油墨: 5.0 油菜: 5.0
    给力: 5.0 涨姿势: 5.0
    李根
    油墨: 5 油菜: 5 给力: 5 涨姿势: 5
      发表于 2015-4-24 23:21
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    fcboliver

    该用户从未签到
    19#
    发表于 2015-4-24 20:09:17 | 只看该作者
    莱茵河 发表于 2015-4-24 19:53
    . O& J+ I# |! g# e' n9 X. F0 n这说明责任就在他们自己身上，提供了就露馅了。
    9 k5 Y! A2 ?/ A4 {. H( ]- e& ^# m+ W% z; c) |' L
    德国人对责任的追究就是谁都不承认是自己的错误，吵，宁 ...
    ) Y- \1 q; U% T
    不知道你这是同哪个公司或政府部门打交道的经验？0 B( R* ^7 s  c4 t
    这么烂的服务，这么高的售价，是怎么做到世界出口第二把交椅的？难道全世界人都是傻瓜？
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    然后203
  • TA的每日心情
    衰
    2019-4-29 10:00

    • 签到天数: 556 天

    [LV.9]渡劫
    20#
    发表于 2015-4-24 21:28:48 | 只看该作者
    fcboliver 发表于 2015-4-24 20:099 [! t2 [. \7 w( h! ^3 e5 j8 T
    不知道你这是同哪个公司或政府部门打交道的经验？9 R+ S  j$ m; d1 J, H& X8 F) a
    这么烂的服务，这么高的售价，是怎么做到世界出口第二 ...
    ( U' S/ e- O6 q  q$ b! m2 ?
    我觉得是德国工业体系自己的问题，掌握高精尖的东西的人总是少数。这样应付小批量没有问题。但规模大之后，生产体系就应付不过来了。, M+ |5 k' \$ V7 `
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    德国的工业人口能支撑得起全球机械机电产品总量的多少百分比？如果统计一下最近30年的变化趋势，一定很有意思。在总量增减的时刻，德国企业是怎么匹配供需的？我是不相信不用外包的。
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    随着中国工业化进程的深入，德国工业生产将被逼入墙角。

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    李根
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      发表于 2015-4-24 23:21
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