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爱吱声»广场 › 研究生院 › 铁马阆苑 › 不好啦，德粉要撞墙啦
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不好啦，德粉要撞墙啦

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晨枫

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楼主
发表于 2015-4-24 08:51:34 | 只看该作者 回帖奖励 |倒序浏览 |阅读模式
本帖最后由 晨枫 于 2015-4-23 18:55 编辑 5 P( `5 z2 s; i

, e. f# l% e  d8 L1 S& [现代突击步枪哪个最好，这是一个经久不衰的话题。有AK粉，有M16/M4粉，吵得不可开交。但一般认为，HK G36代表现代突击步枪的极致，精度、可靠性俱佳。. T  u- B* L3 K  I4 p, C+ V9 _
$ H' m" F- Y9 b: u% W7 k% R2 K/ q0 z

( W! I/ G: e1 \" D阿富汗德军在用G36打靶5 M: I0 H! c$ e' A1 A# z" Y3 g

6 S1 x$ u0 m. c
& g' _( ~+ n) z4 T$ z) L巡逻的阿富汗德军手中的G36: f+ ]' D( o5 N: M  U6 u1 |
0 n) R  Q  I6 E. q6 O: g
$ Y* X' ^" z! n
不管是什么电脑游戏，用G36开打那是绝对的令人垂涎的豪华版
4 t: ], v' G; ?1 n6 y* M) c& @- S1 f5 B
" Y. o2 J' H: t5 S7 X2 M" [7 v5 ~3 ?4 X, c+ m
但G36在德军中的未来是一个大问号: U( n4 z8 F. y  v9 a

: D8 e& z; x1 m% g6 NAK粉的论点是AK具有变态的可靠性。战场上有特别高的精度不一定管用，但没有特别高的可靠性一定不管用。打不响的枪是最糟糕的枪。M16粉的论点是M16具有很高的精度。战场上只要有足够的可靠性就够用了，但打不中的枪才是最糟糕的枪。AK采用长行程导气活塞，M16采用直接导气活塞，两种不同的设计决定了两种枪的基本特点。制作精度则是另一个原因，M16明显要精密多了。6 w6 y# b+ v9 ]
5 c9 r% ~, j7 v
但G36采用短行程导气活塞，既有导气活塞抗污物、高可靠的特点，又有接近直接导气的精度。德国制作的精密当然更是没有问题的。
6 j7 M' k3 v2 t1 W
# M6 L, V0 g0 z' [但是还是有问题。
* B  H2 m" j" w* a( C
( T* H. z3 V9 A0 K3 c7 O4 p1 H" e5 D) fG36采用工程塑料制作的枪托，这不是最大的问题。但G36采用轻量级枪管，减轻重量，降低成本，现在发现这是一个大问题。在高温环境下，连续射击几百发子弹后，射击精度显著下降。2012年开始，阿富汗德军接连报告这个问题。现在德国国防部也表态了，女部长Ursula von der Leyen星期三宣布，G36在德国军队中“没有未来”。HK则继续否认有问题。6 Z2 d6 T& i3 z* l6 \

; Q: u* e$ ~8 ]+ L7 zG36是无壳弹步枪难产后的亡羊补牢之作，在设计上就考虑了AK和M16的优劣。HK是枪械行业的老字号，一向以质量著称。G36在德军中也已经使用了20年，怎么会突然有问题了呢？这个问题是高温环境下连续射击才有的。德军这20年来基本上是和平兵，德国也在凉爽的北方，不大有高温环境下连续射击的事情。在几十个塔利班向你冲来的时候，很快就可以打出几百发子弹，而这样的连续射击在和平环境是不大会有的，即使在演习中。6 E; J' p1 p5 `% ~

9 q& ~# T& P3 @9 J) j! u
, k. Q# H7 A; k" ^% _( @3 A美国M4也有类似问题，现在升级到M4A1，外观很难区分，但这采用加重的枪管，增加耐热、耐磨性能
4 K9 T5 V1 K' H4 i+ Y# U! _  ^7 b
$ d! O( n( @& Y3 h$ D: w. ~美国M4（短管的M16）也有这个问题，所以从M4更新到M4A1，其中最重要的内容就是换成重枪管。但M4的设计特别适合更换部件，换重枪管相对容易。G36的设计就一体化得多，换重枪管就没有那么容易了。
+ k( E1 R$ U4 J6 J. r$ h% [# |
6 b# m# o4 K; o德军已经装备了17万枝G36，最近还向伊拉克库尔德人运送了7000枝。很多国家的特种部队和警察也使用G36。平心而论，除非在沙漠里与塔利班大战300回合，G36的枪管耐热不是问题。但这对“德国制造”还是带来不小的尴尬，毕竟G36是被看作突击步枪里的Rolls Royce的。

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  • TA的每日心情
    衰
    2017-10-26 16:21

    • 签到天数: 68 天

    [LV.6]出窍
    沙发
    发表于 2015-4-24 09:57:18 | 只看该作者
    喜闻乐见。6 h& o& `8 {2 \% V3 ~
    俺和德国佬打交道总结的就是，他们造小批量的东西像船舶、数控机床、高端汽车还是很厉害的，批量一大就要露怯。前几天我们这里从Bosch进口的一批PCB板就出了质量问题，最可气的Bosch连像样追溯记录都提供不了。

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    +1: 5.0 给力: 5.0
    涨姿势: 5.0
    大道至简
    没准不是追朔不了，而是不敢给你们提供记录。万一这批板子就是在中国下单转卖的呢？哈哈，开个玩笑哈。  发表于 2015-4-24 12:01
    李根
    给力: 5 涨姿势: 5
      发表于 2015-4-24 10:56
    玩牌也
    +1: 5
      发表于 2015-4-24 10:50
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    一身轻松

    该用户从未签到
    板凳
    发表于 2015-4-24 10:18:52 | 只看该作者
    豹2在高温环境里也出过丑，印度人测试豹2的时候直接因为高温停车了，似乎还有说是发动机起火的，因为结构太紧凑* s' M$ M6 M7 F7 E5 d+ h3 A5 X
    " I- W0 F) v  D4 S
    美军在沙漠靶场测量的豹2发动机出力只有1100多马力，远不如M1的1500可靠

    点评

    给力: 5.0 涨姿势: 5.0
    李根
    给力: 5 涨姿势: 5
      发表于 2015-4-24 10:56
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    玩牌也
  • TA的每日心情
    慵懒
    2016-5-30 10:08

    • 签到天数: 197 天

    [LV.7]分神
    地板
    发表于 2015-4-24 10:51:02 | 只看该作者
    删除失败 发表于 2015-4-24 09:57, b7 y+ M$ D( S/ E- O& ?, l# \2 F" A4 @
    喜闻乐见。* \; C1 e, E# M+ [5 p
    俺和德国佬打交道总结的就是，他们造小批量的东西像船舶、数控机床、高端汽车还是很厉害的，批 ...
    % S% N4 m: h* @& H0 r
    任何人沒練久了都會生疏。現實上，外國都沒練很久了。
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    tanis
  • TA的每日心情
    开心
    2023-4-1 00:01

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    [LV.9]渡劫
    5#
    发表于 2015-4-24 10:54:45 | 只看该作者
    很怀疑这个高温环境影响到底有多大~ 连续打几百发所增加的热量感觉应该会使德国，阿富汗气温的差别忽略不计。

    点评

    sweeter
    +1  发表于 2015-4-24 17:43
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    猫元帅
  • TA的每日心情
    衰
    2021-2-5 00:48

    • 签到天数: 1421 天

    [LV.10]大乘
    6#
    发表于 2015-4-24 10:55:44 | 只看该作者
    崇拜G36的都是小清新。崇拜M16M4的都是美国电影看多了。
    9 y2 {3 E$ L- }  |
    / }. E8 I( m9 K8 F$ Z1 B( K. V只有我大AK党才是王道。
    # f/ A% c/ `6 I1 g% u& D
    & W6 m1 n7 N( A) C1 a: Y再有RPG大神加持。8 B7 e7 Q' X) r6 Y/ H

    ! M6 Q9 X& S+ }! |横扫一切牛鬼蛇神。

    点评

    不能同意更多: 5.0 给力: 5.0
    上善若水
    我大多炮塔联盟，坚决反对一小撮日屁股分子的反动行径！  发表于 2015-4-25 06:30
    赫然
    给力: 5
      发表于 2015-4-24 21:28
    常挨揍
    不能同意更多: 5
      发表于 2015-4-24 11:14

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    参与人数 1爱元 +2 收起 理由
    逆天废柴 + 2 给力

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    晨枫

    该用户从未签到
    7#
     楼主| 发表于 2015-4-24 11:27:26 | 只看该作者
    删除失败 发表于 2015-4-23 19:577 k8 _6 o3 Z9 S8 x' \, @
    喜闻乐见。5 u2 h: |1 I9 ^# d& {5 R7 h; }
    俺和德国佬打交道总结的就是，他们造小批量的东西像船舶、数控机床、高端汽车还是很厉害的，批 ...

    ; Y  U# C% }, E4 A$ LBosch连追溯记录都提供不了？这太不象话了。我们的追溯记录要是出一点差错，那是大责任事故了。
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    晨枫

    该用户从未签到
    8#
     楼主| 发表于 2015-4-24 11:28:09 | 只看该作者
    一身轻松 发表于 2015-4-23 20:18
    : c% \7 @- O) `* p3 h豹2在高温环境里也出过丑，印度人测试豹2的时候直接因为高温停车了，似乎还有说是发动机起火的，因为结构太 ...

    ; Z1 L: ~" ^3 E( g$ l, G: G德国人可能只为北方环境设计，没有考虑沙漠作战的问题？
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    晨枫

    该用户从未签到
    9#
     楼主| 发表于 2015-4-24 11:29:31 | 只看该作者
    tanis 发表于 2015-4-23 20:54% Y/ Y( s/ t& e/ ]
    很怀疑这个高温环境影响到底有多大~ 连续打几百发所增加的热量感觉应该会使德国，阿富汗气温的差别忽略不计 ...
    , H3 J4 K$ N5 @( N
    可能密集射击的影响更大？但更不应该了，密集射击应该是HK的基本考核指标之一啊。
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  • TA的每日心情
    衰
    2017-10-26 16:21

    • 签到天数: 68 天

    [LV.6]出窍
    10#
    发表于 2015-4-24 12:03:06 | 只看该作者
    玩牌也 发表于 2015-4-24 10:51
    ! D& q' {0 Y" H6 F; X任何人沒練久了都會生疏。現實上，外國都沒練很久了。
    7 g1 R& g8 X! T) L% Z$ t/ Q
    还有哩。
    - M$ D0 X& J4 V1 _" A" Q# t( m9 `# ]从德国原装进口的三台CNC，一年不到，三台里坏了两台，当初付钱的时候那帮德国佬可是胸脯拍得山响说绝对不会坏的。更有意思的是老板实在等不及从德国寄配件过来，从别的渠道找一日本人来修，尽然救活了一台。

    点评

    给力: 5.0 涨姿势: 5.0
    李根
    给力: 5 涨姿势: 5
      发表于 2015-4-24 23:20
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    tanis
  • TA的每日心情
    开心
    2023-4-1 00:01

    • 签到天数: 627 天

    [LV.9]渡劫
    11#
    发表于 2015-4-24 12:07:18 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2015-4-24 11:29
    , j7 ^5 ^( `& _- \( Y可能密集射击的影响更大？但更不应该了，密集射击应该是HK的基本考核指标之一啊。 ...

    + _8 }0 M9 z  c; j8 x' @  S9 @我感觉是密集射击影响应该大得多~ 平常打半自动。22，几十发之后枪管也不能摸~
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  • TA的每日心情
    衰
    2017-10-26 16:21

    • 签到天数: 68 天

    [LV.6]出窍
    12#
    发表于 2015-4-24 12:21:21 | 只看该作者
    本帖最后由 删除失败 于 2015-4-24 12:38 编辑 4 s- G, [6 A$ Q: q* D' C; i. G
    晨枫 发表于 2015-4-24 11:28
    ) x  C! U7 j" o7 e- QBosch连追溯记录都提供不了？这太不象话了。我们的追溯记录要是出一点差错，那是大责任事故了。

    ) X" t6 F. e2 P! l
    ; A+ @- O* O: x1 z俺瞎猜主要是通用项目的关系。作了通用的供应商就算你是世界500强也得山寨化
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    MacArthur
  • TA的每日心情
    开心
    2023-3-1 00:08

    • 签到天数: 2397 天

    [LV.Master]无

    13#
    发表于 2015-4-24 12:24:07 | 只看该作者
    换根重枪管就完了的事儿。。。 单单因为这个就要整个更换掉G36？听他瞎叫唤。。。 - a) {5 g/ `! Q& @" m0 _5 \3 \. x
    / V1 H! C2 a. |, o9 @- `
    * Y! E; F7 a) m
    更深层次原因在于西方士兵（美、欧）越来越依赖于“浇水式”射击，拼命往对方头上撒泼子弹。。。 因为他们有无限量的子弹供应，所以格外不在乎精确射击，宁愿躲在壕墙里，哪个方向响枪就往哪里死干一个点儿。。。 其实连打的什么东西也不知道。。。
    0 C& y! T" M0 e: Q  {& l
    ) X* Z  Q: X, L' L/ c反过来塔利班们只有身上背的那两发子弹，打光了也就没得用了。。。 所以反而是缺乏训练的塔利班们往往更依赖于瞄准射击。。。
    % g! `# D; C% H* Y* `; V! k3 a7 G
    鸡生蛋，蛋生鸡，越是敞开供应子弹士兵越是造得凶；越是造得凶越需要拼命供应。。。 敞开供应子弹的附带后果之一，就是原来针对中等火力强度（偶尔持续射击，以零星射击为主）的步枪枪管往往被当成机枪枪管一样糟蹋，一场小规模战斗下来平均每根步枪枪管都能打上几百发。。。 你可千万别问到底打死了几个塔利班 -- 就算问了他们也不知道，因为根本连人毛都没看清楚。。。 2 @- N, |2 W8 a# x

    ) L' }! D# i7 w1 D5 o$ H3 h- d3 \! b9 J" ^& y3 O
    所以这到底是G36的错，还是懒惰的士兵的错，还是这场错误的战争的错？
    & V- j+ _  U/ N: {" n: b0 h* k+ L0 q8 F3 L. H+ I
    4 f1 C- L! v" E4 K

    , }9 ]8 E  D! S4 a  \, [2 F5 `- I$ w4 `% X8 [, R! I9 F: }( H& z

    点评

    给力: 5.0 涨姿势: 5.0
    油墨: 5.0 油菜: 5.0
    sknight
    油菜: 5 给力: 5
      发表于 2015-4-26 14:17
    李根
    给力: 5 涨姿势: 5
      发表于 2015-4-24 23:20
    水风
    油墨: 5 油菜: 5 给力: 5 涨姿势: 5
    麦帅犀利如初阿  发表于 2015-4-24 21:48
    赫然
    油菜: 5 给力: 5 涨姿势: 5
    精辟！  发表于 2015-4-24 21:30
    重重无尽
    油墨: 5 油菜: 5 给力: 5 涨姿势: 5
      发表于 2015-4-24 20:30
    下一页
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    MacArthur
  • TA的每日心情
    开心
    2023-3-1 00:08

    • 签到天数: 2397 天

    [LV.Master]无

    14#
    发表于 2015-4-24 12:26:19 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2015-4-23 22:297 d. w8 x) X8 j8 x. b! r5 g( M  Y
    可能密集射击的影响更大？但更不应该了，密集射击应该是HK的基本考核指标之一啊。 ...

    2 M, I/ k/ O/ m* O) K% `: r" v看怎么个“密集”法了。。。 考核时的打法肯定不会像战斗中那样狂造一个点儿。。。
      @' h% n! L: ~3 u$ m% ?
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    玩牌也
  • TA的每日心情
    慵懒
    2016-5-30 10:08

    • 签到天数: 197 天

    [LV.7]分神
    15#
    发表于 2015-4-24 12:46:35 | 只看该作者
    删除失败 发表于 2015-4-24 12:03+ H5 ?; g- u! C; u% @. m
    还有哩。# |3 J) d0 n3 |  \
    从德国原装进口的三台CNC，一年不到，三台里坏了两台，当初付钱的时候那帮德国佬可是胸脯拍得山 ...
    9 |$ X+ @: U8 ]0 U

    ! m  l& D2 r( `8 l/ s) Q: O找日本人來修，哈哈哈。) Q* e  e7 F  N! ^! _0 B' b
    ! {+ p& v1 _9 U6 f
    這些年來，大眾出了這麼多問題，其實已經很能說明情況了。

    点评

    给力: 5.0 涨姿势: 5.0
    李根
    给力: 5 涨姿势: 5
      发表于 2015-4-24 23:20
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    sweeter

    该用户从未签到
    16#
    发表于 2015-4-24 17:51:24 | 只看该作者
    G36似乎还不止晨大说的这个问题呢
    9 p2 C* Z: F6 `0 H! u# E. c; N; E' ~6 m9 s5 p
    更令人震惊的是，据德国明镜周刊4月17日报道，一位来自德国“联邦科技及采供办公室”（BWB）的前工程师表示：德国H&K公司伪造了联邦科技及采供办公室和联邦国防军的测试认可印章。
    & J: r0 M& v& O( Q' |; _
    7 w  G9 W! Z6 h3 N+ z6 z1 `0 J' g本文链接：http://www.guancha.cn/military-affairs/2015_04_21_316732.shtml

    点评

    油墨: 5.0 油菜: 5.0
    给力: 5.0 涨姿势: 5.0
    李根
    油墨: 5 油菜: 5 给力: 5 涨姿势: 5
      发表于 2015-4-24 23:21
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    nettman
  • TA的每日心情
    奋斗
    2019-4-30 07:28

    • 签到天数: 1247 天

    [LV.10]大乘
    17#
    发表于 2015-4-24 18:26:14 | 只看该作者
    德国造的品牌不知道还能够打多久
    回复 支持 0 反对 1

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    莱茵河
  • TA的每日心情
    奋斗
    2023-1-25 20:35

    • 签到天数: 659 天

    [LV.9]渡劫
    18#
    发表于 2015-4-24 19:53:10 | 只看该作者
    删除失败 发表于 2015-4-24 09:57
    , u" o; E! F5 p5 f1 ?/ Z喜闻乐见。
    $ U3 H- |8 m$ K. Z+ f俺和德国佬打交道总结的就是，他们造小批量的东西像船舶、数控机床、高端汽车还是很厉害的，批 ...

    , N7 j8 ^" \6 B1 p这说明责任就在他们自己身上，提供了就露馅了。2 ?8 a2 K$ w* C3 r+ B# P, H$ ~' x

    / s3 Q0 z, B( j" U5 K德国人对责任的追究就是谁都不承认是自己的错误，吵，宁可把项目搞砸也没有人愿意承担责任，拖，一直拖到所有人把这事都忘了。4 _* K0 C1 {: t3 J* K+ }
    # V( z/ d9 o& K9 X5 |
    最后对于谁的责任没有结论，没有结论就是没有责任，没有责任就是没有错误。! l! Q- t. s; [. D& c1 T; v
    ! m. L) Q2 E, C) r( i
    就是谁都没有责任，就是德国人没有责任，所以错误不在德国人身上，德国人是不犯错的，德国产品，德国人和德国都是完美的。。。' W% U8 M$ ~7 Y0 Q7 N& B$ V- S6 ]
    # i! r* w/ l  u6 C. I" R4 e

    点评

    油墨: 5.0 油菜: 5.0
    给力: 5.0 涨姿势: 5.0
    李根
    油墨: 5 油菜: 5 给力: 5 涨姿势: 5
      发表于 2015-4-24 23:21
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    fcboliver

    该用户从未签到
    19#
    发表于 2015-4-24 20:09:17 | 只看该作者
    莱茵河 发表于 2015-4-24 19:535 c6 h+ O5 z( z5 U9 h/ ?
    这说明责任就在他们自己身上，提供了就露馅了。0 [' D7 u' }; S2 q" T

    7 w5 O( w5 o* u) b5 ]德国人对责任的追究就是谁都不承认是自己的错误，吵，宁 ...
    7 x4 a4 k9 O/ z& o/ f
    不知道你这是同哪个公司或政府部门打交道的经验？3 e- v% ]7 ^" Y' T7 ]
    这么烂的服务，这么高的售价，是怎么做到世界出口第二把交椅的？难道全世界人都是傻瓜？
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    然后203
  • TA的每日心情
    衰
    2019-4-29 10:00

    • 签到天数: 556 天

    [LV.9]渡劫
    20#
    发表于 2015-4-24 21:28:48 | 只看该作者
    fcboliver 发表于 2015-4-24 20:09
      ]1 p1 F* s& o$ d8 U- [3 b不知道你这是同哪个公司或政府部门打交道的经验？+ a6 V- F) R5 M4 L5 t  q# Q
    这么烂的服务，这么高的售价，是怎么做到世界出口第二 ...

      X: J0 y1 y, \: B6 ^* B+ P! e我觉得是德国工业体系自己的问题，掌握高精尖的东西的人总是少数。这样应付小批量没有问题。但规模大之后，生产体系就应付不过来了。- G' v: r1 F0 t' {5 M$ @2 C0 O5 i9 {
    ( }0 X1 t+ G9 V3 v2 _2 j( F. S* G
    德国的工业人口能支撑得起全球机械机电产品总量的多少百分比？如果统计一下最近30年的变化趋势，一定很有意思。在总量增减的时刻，德国企业是怎么匹配供需的？我是不相信不用外包的。. p$ f  _; ?5 m) X
    3 l" I; }1 z+ T0 H5 f5 z5 }
    随着中国工业化进程的深入，德国工业生产将被逼入墙角。

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    李根
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      发表于 2015-4-24 23:21
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