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爱吱声»广场 › 研究生院 › 铁马阆苑 › 不好啦，德粉要撞墙啦
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不好啦，德粉要撞墙啦

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晨枫

该用户从未签到
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楼主
发表于 2015-4-24 08:51:34 | 只看该作者 回帖奖励 |倒序浏览 |阅读模式
本帖最后由 晨枫 于 2015-4-23 18:55 编辑 1 L4 H4 i0 S5 I2 s+ D+ c5 z) @6 ^
7 E8 N! |- l& P
现代突击步枪哪个最好，这是一个经久不衰的话题。有AK粉，有M16/M4粉，吵得不可开交。但一般认为，HK G36代表现代突击步枪的极致，精度、可靠性俱佳。
' c( t, \8 `: a& I1 O9 v3 y9 S) y3 Q5 u
! i" E6 X" X8 j) X
阿富汗德军在用G36打靶
! V( Q+ U. l% j. }0 ?! m! J% W. L$ W: q3 z
+ X4 N6 H2 B3 f" c' O0 I+ S
巡逻的阿富汗德军手中的G36
3 x0 t& H# {* b; c6 d% d9 v0 F1 y+ t6 s$ N+ S- z
7 c  t" N* m% H; `
不管是什么电脑游戏，用G36开打那是绝对的令人垂涎的豪华版6 F  F/ {5 q7 f1 y

4 e! @! J& }" {& ~8 s5 d# b5 o1 ?5 P
但G36在德军中的未来是一个大问号
0 S1 Y2 J/ L  M4 e& N: W! ~9 B- \# \; z* ?5 `6 C9 E
AK粉的论点是AK具有变态的可靠性。战场上有特别高的精度不一定管用，但没有特别高的可靠性一定不管用。打不响的枪是最糟糕的枪。M16粉的论点是M16具有很高的精度。战场上只要有足够的可靠性就够用了，但打不中的枪才是最糟糕的枪。AK采用长行程导气活塞，M16采用直接导气活塞，两种不同的设计决定了两种枪的基本特点。制作精度则是另一个原因，M16明显要精密多了。
: e/ x1 W  H) f! T2 L, d: Y* C6 l+ F$ b- `# H9 |% A
但G36采用短行程导气活塞，既有导气活塞抗污物、高可靠的特点，又有接近直接导气的精度。德国制作的精密当然更是没有问题的。. t) w! }( ?  h% J0 l
7 H, z' L. ]0 R' F
但是还是有问题。
9 N% v- {7 D6 G. p' L& E3 T5 A- C7 q. [% o$ ~6 h
G36采用工程塑料制作的枪托，这不是最大的问题。但G36采用轻量级枪管，减轻重量，降低成本，现在发现这是一个大问题。在高温环境下，连续射击几百发子弹后，射击精度显著下降。2012年开始，阿富汗德军接连报告这个问题。现在德国国防部也表态了，女部长Ursula von der Leyen星期三宣布，G36在德国军队中“没有未来”。HK则继续否认有问题。1 t' y5 b3 E$ J8 P, F
! Y# ]/ u! Z# C3 r/ N
G36是无壳弹步枪难产后的亡羊补牢之作，在设计上就考虑了AK和M16的优劣。HK是枪械行业的老字号，一向以质量著称。G36在德军中也已经使用了20年，怎么会突然有问题了呢？这个问题是高温环境下连续射击才有的。德军这20年来基本上是和平兵，德国也在凉爽的北方，不大有高温环境下连续射击的事情。在几十个塔利班向你冲来的时候，很快就可以打出几百发子弹，而这样的连续射击在和平环境是不大会有的，即使在演习中。
* m* @% e  ^7 _8 A1 C9 n$ m: `) E2 L9 ?
9 X5 x4 S! }. B, _0 Y; \1 Q; @
美国M4也有类似问题，现在升级到M4A1，外观很难区分，但这采用加重的枪管，增加耐热、耐磨性能
! G: [0 `: _/ z4 g0 c8 m
/ Z& M$ ~% W/ D3 [/ X1 `$ B美国M4（短管的M16）也有这个问题，所以从M4更新到M4A1，其中最重要的内容就是换成重枪管。但M4的设计特别适合更换部件，换重枪管相对容易。G36的设计就一体化得多，换重枪管就没有那么容易了。
0 u0 X% B# O% @6 S& e! a: _( Z9 a" X3 y
德军已经装备了17万枝G36，最近还向伊拉克库尔德人运送了7000枝。很多国家的特种部队和警察也使用G36。平心而论，除非在沙漠里与塔利班大战300回合，G36的枪管耐热不是问题。但这对“德国制造”还是带来不小的尴尬，毕竟G36是被看作突击步枪里的Rolls Royce的。

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  • TA的每日心情
    衰
    2017-10-26 16:21

    • 签到天数: 68 天

    [LV.6]出窍
    沙发
    发表于 2015-4-24 09:57:18 | 只看该作者
    喜闻乐见。( b5 q$ _) Z* J! [
    俺和德国佬打交道总结的就是，他们造小批量的东西像船舶、数控机床、高端汽车还是很厉害的，批量一大就要露怯。前几天我们这里从Bosch进口的一批PCB板就出了质量问题，最可气的Bosch连像样追溯记录都提供不了。

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    +1: 5.0 给力: 5.0
    涨姿势: 5.0
    大道至简
    没准不是追朔不了，而是不敢给你们提供记录。万一这批板子就是在中国下单转卖的呢？哈哈，开个玩笑哈。  发表于 2015-4-24 12:01
    李根
    给力: 5 涨姿势: 5
      发表于 2015-4-24 10:56
    玩牌也
    +1: 5
      发表于 2015-4-24 10:50
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    一身轻松

    该用户从未签到
    板凳
    发表于 2015-4-24 10:18:52 | 只看该作者
    豹2在高温环境里也出过丑，印度人测试豹2的时候直接因为高温停车了，似乎还有说是发动机起火的，因为结构太紧凑
    * x# c5 m* `; O$ `2 `7 A: T) z0 ~+ Q/ o) v4 k9 ]# O4 p3 a
    美军在沙漠靶场测量的豹2发动机出力只有1100多马力，远不如M1的1500可靠

    点评

    给力: 5.0 涨姿势: 5.0
    李根
    给力: 5 涨姿势: 5
      发表于 2015-4-24 10:56
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    玩牌也
  • TA的每日心情
    慵懒
    2016-5-30 10:08

    • 签到天数: 197 天

    [LV.7]分神
    地板
    发表于 2015-4-24 10:51:02 | 只看该作者
    删除失败 发表于 2015-4-24 09:57
      K# M* g! Y* P5 k喜闻乐见。
    ' @9 d  R4 k9 ^; G* v4 x" p俺和德国佬打交道总结的就是，他们造小批量的东西像船舶、数控机床、高端汽车还是很厉害的，批 ...
    % h6 n9 g8 ~7 f% C& j& f
    任何人沒練久了都會生疏。現實上，外國都沒練很久了。
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    tanis
  • TA的每日心情
    开心
    2023-4-1 00:01

    • 签到天数: 627 天

    [LV.9]渡劫
    5#
    发表于 2015-4-24 10:54:45 | 只看该作者
    很怀疑这个高温环境影响到底有多大~ 连续打几百发所增加的热量感觉应该会使德国，阿富汗气温的差别忽略不计。

    点评

    sweeter
    +1  发表于 2015-4-24 17:43
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    猫元帅
  • TA的每日心情
    衰
    2021-2-5 00:48

    • 签到天数: 1421 天

    [LV.10]大乘
    6#
    发表于 2015-4-24 10:55:44 | 只看该作者
    崇拜G36的都是小清新。崇拜M16M4的都是美国电影看多了。0 Q' G: T" h1 w4 N  S, i6 H

    & Y& B. u  J" v只有我大AK党才是王道。' i8 X7 v* M! x& S! y1 v

    $ d& B$ q" y0 J2 u! ~3 L( ]再有RPG大神加持。
    % L, f# Z+ {3 k  e/ m$ _. W9 h/ v9 i( M, \
    横扫一切牛鬼蛇神。

    点评

    不能同意更多: 5.0 给力: 5.0
    上善若水
    我大多炮塔联盟，坚决反对一小撮日屁股分子的反动行径！  发表于 2015-4-25 06:30
    赫然
    给力: 5
      发表于 2015-4-24 21:28
    常挨揍
    不能同意更多: 5
      发表于 2015-4-24 11:14

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    参与人数 1爱元 +2 收起 理由
    逆天废柴 + 2 给力

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    晨枫

    该用户从未签到
    7#
     楼主| 发表于 2015-4-24 11:27:26 | 只看该作者
    删除失败 发表于 2015-4-23 19:57
    0 i1 u5 Z) f7 x% {喜闻乐见。
    $ v4 Q$ k0 h/ g/ H: ], b* l4 d" v俺和德国佬打交道总结的就是，他们造小批量的东西像船舶、数控机床、高端汽车还是很厉害的，批 ...
    : @8 O0 x! X# f
    Bosch连追溯记录都提供不了？这太不象话了。我们的追溯记录要是出一点差错，那是大责任事故了。
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    晨枫

    该用户从未签到
    8#
     楼主| 发表于 2015-4-24 11:28:09 | 只看该作者
    一身轻松 发表于 2015-4-23 20:18
    8 m* Q3 N9 M. N: R$ c豹2在高温环境里也出过丑，印度人测试豹2的时候直接因为高温停车了，似乎还有说是发动机起火的，因为结构太 ...

    3 E" E7 n& N: ~+ h" v2 q1 `德国人可能只为北方环境设计，没有考虑沙漠作战的问题？
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    晨枫

    该用户从未签到
    9#
     楼主| 发表于 2015-4-24 11:29:31 | 只看该作者
    tanis 发表于 2015-4-23 20:54
    7 M/ u  G/ }! L3 ]* K; ^8 B$ D: I6 U% c很怀疑这个高温环境影响到底有多大~ 连续打几百发所增加的热量感觉应该会使德国，阿富汗气温的差别忽略不计 ...

    2 l1 e1 m5 I( G$ P5 A3 L$ F可能密集射击的影响更大？但更不应该了，密集射击应该是HK的基本考核指标之一啊。
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  • TA的每日心情
    衰
    2017-10-26 16:21

    • 签到天数: 68 天

    [LV.6]出窍
    10#
    发表于 2015-4-24 12:03:06 | 只看该作者
    玩牌也 发表于 2015-4-24 10:518 |$ w6 u5 `3 f3 h2 h
    任何人沒練久了都會生疏。現實上，外國都沒練很久了。
    & o, S+ d4 }4 k% T
    还有哩。; W8 r- ~& A( A5 j  D5 f2 E
    从德国原装进口的三台CNC，一年不到，三台里坏了两台，当初付钱的时候那帮德国佬可是胸脯拍得山响说绝对不会坏的。更有意思的是老板实在等不及从德国寄配件过来，从别的渠道找一日本人来修，尽然救活了一台。

    点评

    给力: 5.0 涨姿势: 5.0
    李根
    给力: 5 涨姿势: 5
      发表于 2015-4-24 23:20
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    tanis
  • TA的每日心情
    开心
    2023-4-1 00:01

    • 签到天数: 627 天

    [LV.9]渡劫
    11#
    发表于 2015-4-24 12:07:18 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2015-4-24 11:290 O0 e% W" h7 U! y/ V
    可能密集射击的影响更大？但更不应该了，密集射击应该是HK的基本考核指标之一啊。 ...
    4 _5 x* e6 M, ]& @1 A
    我感觉是密集射击影响应该大得多~ 平常打半自动。22，几十发之后枪管也不能摸~
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  • TA的每日心情
    衰
    2017-10-26 16:21

    • 签到天数: 68 天

    [LV.6]出窍
    12#
    发表于 2015-4-24 12:21:21 | 只看该作者
    本帖最后由 删除失败 于 2015-4-24 12:38 编辑 1 X& b# q# E  m+ r8 s0 K- A* J
    晨枫 发表于 2015-4-24 11:28
    4 b# ]5 O/ N% e8 y( LBosch连追溯记录都提供不了？这太不象话了。我们的追溯记录要是出一点差错，那是大责任事故了。
    $ o  u' |/ l: O9 r5 e& D
    " }1 `6 V2 }. M# V/ r  N/ H6 o
    俺瞎猜主要是通用项目的关系。作了通用的供应商就算你是世界500强也得山寨化
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    MacArthur
  • TA的每日心情
    开心
    2023-3-1 00:08

    • 签到天数: 2397 天

    [LV.Master]无

    13#
    发表于 2015-4-24 12:24:07 | 只看该作者
    换根重枪管就完了的事儿。。。 单单因为这个就要整个更换掉G36？听他瞎叫唤。。。
    9 x! @: @6 K' A5 F! h( |3 z* q! Q. `7 k# @; o1 [: i
    ' M9 I5 v1 N2 Q' m
    更深层次原因在于西方士兵（美、欧）越来越依赖于“浇水式”射击，拼命往对方头上撒泼子弹。。。 因为他们有无限量的子弹供应，所以格外不在乎精确射击，宁愿躲在壕墙里，哪个方向响枪就往哪里死干一个点儿。。。 其实连打的什么东西也不知道。。。 + Y% P  y  \/ H+ H
    ! B3 s) T! x$ A6 f. V5 k6 F; t
    反过来塔利班们只有身上背的那两发子弹，打光了也就没得用了。。。 所以反而是缺乏训练的塔利班们往往更依赖于瞄准射击。。。 9 {, X1 g) U4 Q( ?
    . R* ]0 ?$ y9 \1 E
    鸡生蛋，蛋生鸡，越是敞开供应子弹士兵越是造得凶；越是造得凶越需要拼命供应。。。 敞开供应子弹的附带后果之一，就是原来针对中等火力强度（偶尔持续射击，以零星射击为主）的步枪枪管往往被当成机枪枪管一样糟蹋，一场小规模战斗下来平均每根步枪枪管都能打上几百发。。。 你可千万别问到底打死了几个塔利班 -- 就算问了他们也不知道，因为根本连人毛都没看清楚。。。
    + Z3 V2 e5 H5 f! q5 b- L1 S& k: T/ W) M, W; p+ h

    / r8 T7 A8 A3 d1 }1 c( K所以这到底是G36的错，还是懒惰的士兵的错，还是这场错误的战争的错？
    7 @0 |! w2 m( D2 {
    ' Q% P5 U: F! a( R/ d9 z( E2 I8 t3 E! [4 x; {

    : ]% E* f; d3 q5 ?/ ^7 Y# N; ^4 i9 n4 n

    点评

    给力: 5.0 涨姿势: 5.0
    油墨: 5.0 油菜: 5.0
    sknight
    油菜: 5 给力: 5
      发表于 2015-4-26 14:17
    李根
    给力: 5 涨姿势: 5
      发表于 2015-4-24 23:20
    水风
    油墨: 5 油菜: 5 给力: 5 涨姿势: 5
    麦帅犀利如初阿  发表于 2015-4-24 21:48
    赫然
    油菜: 5 给力: 5 涨姿势: 5
    精辟！  发表于 2015-4-24 21:30
    重重无尽
    油墨: 5 油菜: 5 给力: 5 涨姿势: 5
      发表于 2015-4-24 20:30
    下一页
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    MacArthur
  • TA的每日心情
    开心
    2023-3-1 00:08

    • 签到天数: 2397 天

    [LV.Master]无

    14#
    发表于 2015-4-24 12:26:19 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2015-4-23 22:29# H1 M! q0 \) F3 o" k( ?
    可能密集射击的影响更大？但更不应该了，密集射击应该是HK的基本考核指标之一啊。 ...
    % x% {) @* Z' `& h
    看怎么个“密集”法了。。。 考核时的打法肯定不会像战斗中那样狂造一个点儿。。。 , g, I0 j  t; A8 b% a. J6 ^; u' @
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    玩牌也
  • TA的每日心情
    慵懒
    2016-5-30 10:08

    • 签到天数: 197 天

    [LV.7]分神
    15#
    发表于 2015-4-24 12:46:35 | 只看该作者
    删除失败 发表于 2015-4-24 12:03
    ) |5 z( s/ d0 `0 b1 \8 }1 G还有哩。
    ) R; E+ i8 {; _$ }! C# n# |5 n% A从德国原装进口的三台CNC，一年不到，三台里坏了两台，当初付钱的时候那帮德国佬可是胸脯拍得山 ...
    $ \1 l' _7 s% C5 |  ?6 I! N
    % a2 V2 s. r9 E3 y+ {: ]5 g
    找日本人來修，哈哈哈。% R. M$ {6 D( K
    9 Q# H% S6 l$ ~: U. o. v1 ^
    這些年來，大眾出了這麼多問題，其實已經很能說明情況了。

    点评

    给力: 5.0 涨姿势: 5.0
    李根
    给力: 5 涨姿势: 5
      发表于 2015-4-24 23:20
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    sweeter

    该用户从未签到
    16#
    发表于 2015-4-24 17:51:24 | 只看该作者
    G36似乎还不止晨大说的这个问题呢
    * @3 ?2 ]+ ^- q5 T/ O7 U- k4 O. M3 o5 w# G4 `0 T5 D( v2 q- ^0 C1 c/ M4 y
    更令人震惊的是，据德国明镜周刊4月17日报道，一位来自德国“联邦科技及采供办公室”（BWB）的前工程师表示：德国H&K公司伪造了联邦科技及采供办公室和联邦国防军的测试认可印章。 & L. y% T" I+ e* l; M7 v

    8 N3 D* i" e: s+ `' ]6 o( x本文链接：http://www.guancha.cn/military-affairs/2015_04_21_316732.shtml

    点评

    油墨: 5.0 油菜: 5.0
    给力: 5.0 涨姿势: 5.0
    李根
    油墨: 5 油菜: 5 给力: 5 涨姿势: 5
      发表于 2015-4-24 23:21
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    nettman
  • TA的每日心情
    奋斗
    2019-4-30 07:28

    • 签到天数: 1247 天

    [LV.10]大乘
    17#
    发表于 2015-4-24 18:26:14 | 只看该作者
    德国造的品牌不知道还能够打多久
    回复 支持 0 反对 1

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    莱茵河
  • TA的每日心情
    奋斗
    2023-1-25 20:35

    • 签到天数: 659 天

    [LV.9]渡劫
    18#
    发表于 2015-4-24 19:53:10 | 只看该作者
    删除失败 发表于 2015-4-24 09:57- G6 C4 m! j8 n$ `" o) z+ s7 ^
    喜闻乐见。
    9 l- m; R% Z' h) E8 ~5 e4 y8 {俺和德国佬打交道总结的就是，他们造小批量的东西像船舶、数控机床、高端汽车还是很厉害的，批 ...
    7 A% f! G* c  }: o2 |4 ^: K
    这说明责任就在他们自己身上，提供了就露馅了。+ y! |- B, {& t$ K

    ( r: Z1 Q' s2 p德国人对责任的追究就是谁都不承认是自己的错误，吵，宁可把项目搞砸也没有人愿意承担责任，拖，一直拖到所有人把这事都忘了。
    ' j  f5 f& T* B; l7 Q, U6 ?% c! R+ d, [! |: f$ {' x
    最后对于谁的责任没有结论，没有结论就是没有责任，没有责任就是没有错误。8 c  ?  o8 w; k8 Z0 a( J8 ~
    % v! o  q( w6 y! v9 R  R( g
    就是谁都没有责任，就是德国人没有责任，所以错误不在德国人身上，德国人是不犯错的，德国产品，德国人和德国都是完美的。。。: s: J2 V! K. i! A1 {) v8 @. ?
      S4 m5 y! Q3 K- A8 C

    点评

    油墨: 5.0 油菜: 5.0
    给力: 5.0 涨姿势: 5.0
    李根
    油墨: 5 油菜: 5 给力: 5 涨姿势: 5
      发表于 2015-4-24 23:21
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    fcboliver

    该用户从未签到
    19#
    发表于 2015-4-24 20:09:17 | 只看该作者
    莱茵河 发表于 2015-4-24 19:53! ^  x: D4 G! G
    这说明责任就在他们自己身上，提供了就露馅了。. H9 P' B2 s' Y, n) \' M" a5 B" ]
    ! Q5 y/ W& J2 a' p2 @' m
    德国人对责任的追究就是谁都不承认是自己的错误，吵，宁 ...

    9 i5 w  r: `/ _$ n0 A3 H0 m  c  p不知道你这是同哪个公司或政府部门打交道的经验？
    ( M+ e4 n9 o$ y# l  q这么烂的服务，这么高的售价，是怎么做到世界出口第二把交椅的？难道全世界人都是傻瓜？
    回复 支持 反对

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    然后203
  • TA的每日心情
    衰
    2019-4-29 10:00

    • 签到天数: 556 天

    [LV.9]渡劫
    20#
    发表于 2015-4-24 21:28:48 | 只看该作者
    fcboliver 发表于 2015-4-24 20:09. v5 a7 w' T# i+ m
    不知道你这是同哪个公司或政府部门打交道的经验？
    $ u3 W+ ?; M% V2 L2 Z# ?这么烂的服务，这么高的售价，是怎么做到世界出口第二 ...

    5 j% Y5 o; q* s) A& `  a我觉得是德国工业体系自己的问题，掌握高精尖的东西的人总是少数。这样应付小批量没有问题。但规模大之后，生产体系就应付不过来了。8 b/ |, M3 X4 q0 ?% |
    9 v1 l& |$ f  b/ {
    德国的工业人口能支撑得起全球机械机电产品总量的多少百分比？如果统计一下最近30年的变化趋势，一定很有意思。在总量增减的时刻，德国企业是怎么匹配供需的？我是不相信不用外包的。
    7 F( q; C2 ?/ E  M7 Z# X
    9 X( V: h( V% ^  w+ h/ U随着中国工业化进程的深入，德国工业生产将被逼入墙角。

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    李根
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      发表于 2015-4-24 23:21
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