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不好啦，德粉要撞墙啦

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晨枫

该用户从未签到
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楼主
发表于 2015-4-24 08:51:34 | 只看该作者 回帖奖励 |倒序浏览 |阅读模式
本帖最后由 晨枫 于 2015-4-23 18:55 编辑
8 S, {* m# `' B( d# w, c0 n+ _
* K8 ]0 ]  e5 h$ ?现代突击步枪哪个最好，这是一个经久不衰的话题。有AK粉，有M16/M4粉，吵得不可开交。但一般认为，HK G36代表现代突击步枪的极致，精度、可靠性俱佳。
) g8 H( A' V2 j, T: B) d0 K
, @) d3 Y5 d8 r4 @
- X" L; v: x: U阿富汗德军在用G36打靶
& Q+ T" H+ `9 |1 r* w/ \. C& ~6 S6 r

# `! j! ?; m" l7 m6 O4 C. `巡逻的阿富汗德军手中的G36  S# v, t$ H5 H, e8 I$ a( S

9 {6 T: P+ t  Q( Z- r  E
6 f0 v0 m0 h: f: ^% g3 }) z不管是什么电脑游戏，用G36开打那是绝对的令人垂涎的豪华版& E) ?: j% z7 O  `
% V) B2 s# R( p; D
- ]; Z  H  D; e  x( @  B3 a3 m
但G36在德军中的未来是一个大问号. e5 U+ q- c6 Z- ?; v
9 Z* s$ a" S8 {, H2 C
AK粉的论点是AK具有变态的可靠性。战场上有特别高的精度不一定管用，但没有特别高的可靠性一定不管用。打不响的枪是最糟糕的枪。M16粉的论点是M16具有很高的精度。战场上只要有足够的可靠性就够用了，但打不中的枪才是最糟糕的枪。AK采用长行程导气活塞，M16采用直接导气活塞，两种不同的设计决定了两种枪的基本特点。制作精度则是另一个原因，M16明显要精密多了。
" u; b4 r. x) d5 e* T
4 g9 [0 S' U9 x# ~% R8 c但G36采用短行程导气活塞，既有导气活塞抗污物、高可靠的特点，又有接近直接导气的精度。德国制作的精密当然更是没有问题的。: Z7 j, R, q% o% \% ]9 I: H' S
4 f% }- y; a! {
但是还是有问题。
! Y" O- {7 ]& C: e# r7 v" i  X5 o
6 V  _# _; z( K- G+ @G36采用工程塑料制作的枪托，这不是最大的问题。但G36采用轻量级枪管，减轻重量，降低成本，现在发现这是一个大问题。在高温环境下，连续射击几百发子弹后，射击精度显著下降。2012年开始，阿富汗德军接连报告这个问题。现在德国国防部也表态了，女部长Ursula von der Leyen星期三宣布，G36在德国军队中“没有未来”。HK则继续否认有问题。) m+ ~" |+ ^4 o8 p$ d' N
" x9 [/ \- U+ N+ _0 m5 R; l& i7 M- i
G36是无壳弹步枪难产后的亡羊补牢之作，在设计上就考虑了AK和M16的优劣。HK是枪械行业的老字号，一向以质量著称。G36在德军中也已经使用了20年，怎么会突然有问题了呢？这个问题是高温环境下连续射击才有的。德军这20年来基本上是和平兵，德国也在凉爽的北方，不大有高温环境下连续射击的事情。在几十个塔利班向你冲来的时候，很快就可以打出几百发子弹，而这样的连续射击在和平环境是不大会有的，即使在演习中。6 @/ l) _; a4 V/ m6 j

! j7 k- A+ P1 k& L: Q" V# [( X
1 I' q  q6 v$ ^. g美国M4也有类似问题，现在升级到M4A1，外观很难区分，但这采用加重的枪管，增加耐热、耐磨性能  p- E; U9 y; T6 \; P2 k4 @0 w  z

" \7 T. P) k4 d0 C: h  F" k, s8 I美国M4（短管的M16）也有这个问题，所以从M4更新到M4A1，其中最重要的内容就是换成重枪管。但M4的设计特别适合更换部件，换重枪管相对容易。G36的设计就一体化得多，换重枪管就没有那么容易了。+ Q7 H- C6 M8 k
" ^3 J' K+ J9 |7 S; w' t! h, Q
德军已经装备了17万枝G36，最近还向伊拉克库尔德人运送了7000枝。很多国家的特种部队和警察也使用G36。平心而论，除非在沙漠里与塔利班大战300回合，G36的枪管耐热不是问题。但这对“德国制造”还是带来不小的尴尬，毕竟G36是被看作突击步枪里的Rolls Royce的。

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  • TA的每日心情
    衰
    2017-10-26 16:21

    • 签到天数: 68 天

    [LV.6]出窍
    沙发
    发表于 2015-4-24 09:57:18 | 只看该作者
    喜闻乐见。
    4 e3 N8 a9 t9 J8 A俺和德国佬打交道总结的就是，他们造小批量的东西像船舶、数控机床、高端汽车还是很厉害的，批量一大就要露怯。前几天我们这里从Bosch进口的一批PCB板就出了质量问题，最可气的Bosch连像样追溯记录都提供不了。

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    +1: 5.0 给力: 5.0
    涨姿势: 5.0
    大道至简
    没准不是追朔不了，而是不敢给你们提供记录。万一这批板子就是在中国下单转卖的呢？哈哈，开个玩笑哈。  发表于 2015-4-24 12:01
    李根
    给力: 5 涨姿势: 5
      发表于 2015-4-24 10:56
    玩牌也
    +1: 5
      发表于 2015-4-24 10:50
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    一身轻松

    该用户从未签到
    板凳
    发表于 2015-4-24 10:18:52 | 只看该作者
    豹2在高温环境里也出过丑，印度人测试豹2的时候直接因为高温停车了，似乎还有说是发动机起火的，因为结构太紧凑
    3 J, f; |& Z# N' K+ N' d' P+ }: E5 ?3 c* W6 \
    美军在沙漠靶场测量的豹2发动机出力只有1100多马力，远不如M1的1500可靠

    点评

    给力: 5.0 涨姿势: 5.0
    李根
    给力: 5 涨姿势: 5
      发表于 2015-4-24 10:56
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    玩牌也
  • TA的每日心情
    慵懒
    2016-5-30 10:08

    • 签到天数: 197 天

    [LV.7]分神
    地板
    发表于 2015-4-24 10:51:02 | 只看该作者
    删除失败 发表于 2015-4-24 09:57& ~% T1 i$ C  R% v5 E
    喜闻乐见。
    ) m' K2 r& N6 }3 Q2 w- c* H俺和德国佬打交道总结的就是，他们造小批量的东西像船舶、数控机床、高端汽车还是很厉害的，批 ...
    + `/ y* x3 h6 c: E7 w) \
    任何人沒練久了都會生疏。現實上，外國都沒練很久了。
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    tanis
  • TA的每日心情
    开心
    2023-4-1 00:01

    • 签到天数: 627 天

    [LV.9]渡劫
    5#
    发表于 2015-4-24 10:54:45 | 只看该作者
    很怀疑这个高温环境影响到底有多大~ 连续打几百发所增加的热量感觉应该会使德国，阿富汗气温的差别忽略不计。

    点评

    sweeter
    +1  发表于 2015-4-24 17:43
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    猫元帅
  • TA的每日心情
    衰
    2021-2-5 00:48

    • 签到天数: 1421 天

    [LV.10]大乘
    6#
    发表于 2015-4-24 10:55:44 | 只看该作者
    崇拜G36的都是小清新。崇拜M16M4的都是美国电影看多了。
    # j' {( o0 q9 H' t; T* H# B* U/ i& Z5 Y
    只有我大AK党才是王道。
    5 b; r" U) A$ d- T
    $ r0 m* k4 P9 S) a7 I4 c再有RPG大神加持。
    ! a' `8 y! `9 |/ |1 K+ ~4 j$ W
    5 o* Z  f- ]9 d$ c: ^横扫一切牛鬼蛇神。

    点评

    不能同意更多: 5.0 给力: 5.0
    上善若水
    我大多炮塔联盟，坚决反对一小撮日屁股分子的反动行径！  发表于 2015-4-25 06:30
    赫然
    给力: 5
      发表于 2015-4-24 21:28
    常挨揍
    不能同意更多: 5
      发表于 2015-4-24 11:14

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    参与人数 1爱元 +2 收起 理由
    逆天废柴 + 2 给力

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    晨枫

    该用户从未签到
    7#
     楼主| 发表于 2015-4-24 11:27:26 | 只看该作者
    删除失败 发表于 2015-4-23 19:57% i# ]; V9 x2 k; f
    喜闻乐见。
      ~9 O3 K: ]% A* u  j俺和德国佬打交道总结的就是，他们造小批量的东西像船舶、数控机床、高端汽车还是很厉害的，批 ...
    8 q, D5 G' ^+ H, j6 p9 T  N- i$ o
    Bosch连追溯记录都提供不了？这太不象话了。我们的追溯记录要是出一点差错，那是大责任事故了。
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    晨枫

    该用户从未签到
    8#
     楼主| 发表于 2015-4-24 11:28:09 | 只看该作者
    一身轻松 发表于 2015-4-23 20:18
    , q" _! t0 a9 L豹2在高温环境里也出过丑，印度人测试豹2的时候直接因为高温停车了，似乎还有说是发动机起火的，因为结构太 ...
    , G8 R! ~' E( j0 Z0 G3 }3 A1 B7 n
    德国人可能只为北方环境设计，没有考虑沙漠作战的问题？
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    晨枫

    该用户从未签到
    9#
     楼主| 发表于 2015-4-24 11:29:31 | 只看该作者
    tanis 发表于 2015-4-23 20:54% q" c7 p2 J0 _, }) W1 g
    很怀疑这个高温环境影响到底有多大~ 连续打几百发所增加的热量感觉应该会使德国，阿富汗气温的差别忽略不计 ...
    4 P2 }8 J+ Z  V! Z4 N! a( J1 d2 U
    可能密集射击的影响更大？但更不应该了，密集射击应该是HK的基本考核指标之一啊。
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  • TA的每日心情
    衰
    2017-10-26 16:21

    • 签到天数: 68 天

    [LV.6]出窍
    10#
    发表于 2015-4-24 12:03:06 | 只看该作者
    玩牌也 发表于 2015-4-24 10:513 e+ u6 |+ z; j; D& E( Y( }/ [
    任何人沒練久了都會生疏。現實上，外國都沒練很久了。
      Q' y5 s# X' V6 A& H6 I
    还有哩。
    4 b8 i! U( P) f5 K* |, {从德国原装进口的三台CNC，一年不到，三台里坏了两台，当初付钱的时候那帮德国佬可是胸脯拍得山响说绝对不会坏的。更有意思的是老板实在等不及从德国寄配件过来，从别的渠道找一日本人来修，尽然救活了一台。

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    给力: 5.0 涨姿势: 5.0
    李根
    给力: 5 涨姿势: 5
      发表于 2015-4-24 23:20
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    tanis
  • TA的每日心情
    开心
    2023-4-1 00:01

    • 签到天数: 627 天

    [LV.9]渡劫
    11#
    发表于 2015-4-24 12:07:18 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2015-4-24 11:29( z8 I- R1 r8 C
    可能密集射击的影响更大？但更不应该了，密集射击应该是HK的基本考核指标之一啊。 ...
    ' j4 H  b7 J: {' [% o
    我感觉是密集射击影响应该大得多~ 平常打半自动。22，几十发之后枪管也不能摸~
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  • TA的每日心情
    衰
    2017-10-26 16:21

    • 签到天数: 68 天

    [LV.6]出窍
    12#
    发表于 2015-4-24 12:21:21 | 只看该作者
    本帖最后由 删除失败 于 2015-4-24 12:38 编辑
    ! V+ A4 r1 V- Y+ h& `
    晨枫 发表于 2015-4-24 11:28
    , M2 j  T# T3 W5 mBosch连追溯记录都提供不了？这太不象话了。我们的追溯记录要是出一点差错，那是大责任事故了。
    # @" l* I7 \7 {, L

    9 n7 P+ z9 d2 h) Q$ z俺瞎猜主要是通用项目的关系。作了通用的供应商就算你是世界500强也得山寨化
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    MacArthur
  • TA的每日心情
    开心
    2023-3-1 00:08

    • 签到天数: 2397 天

    [LV.Master]无

    13#
    发表于 2015-4-24 12:24:07 | 只看该作者
    换根重枪管就完了的事儿。。。 单单因为这个就要整个更换掉G36？听他瞎叫唤。。。 7 l$ o' x" p7 H
    1 ], e. O( ]3 M* ~

    4 ]. N) P  H+ n4 t3 W6 J更深层次原因在于西方士兵（美、欧）越来越依赖于“浇水式”射击，拼命往对方头上撒泼子弹。。。 因为他们有无限量的子弹供应，所以格外不在乎精确射击，宁愿躲在壕墙里，哪个方向响枪就往哪里死干一个点儿。。。 其实连打的什么东西也不知道。。。 # I' e/ u4 ~9 h2 }7 ^0 o' @% ]

    ( C( b0 p9 h6 a/ E/ P反过来塔利班们只有身上背的那两发子弹，打光了也就没得用了。。。 所以反而是缺乏训练的塔利班们往往更依赖于瞄准射击。。。 ; W; S# d& }$ Y) M7 a2 v

    : G  F# {+ {# a  \& v6 b% I1 ~, \鸡生蛋，蛋生鸡，越是敞开供应子弹士兵越是造得凶；越是造得凶越需要拼命供应。。。 敞开供应子弹的附带后果之一，就是原来针对中等火力强度（偶尔持续射击，以零星射击为主）的步枪枪管往往被当成机枪枪管一样糟蹋，一场小规模战斗下来平均每根步枪枪管都能打上几百发。。。 你可千万别问到底打死了几个塔利班 -- 就算问了他们也不知道，因为根本连人毛都没看清楚。。。 ' ~# ]9 P: b5 z
    : {0 |  W+ x3 ]7 n8 D

    : `8 |5 c& {. @. E8 j  w所以这到底是G36的错，还是懒惰的士兵的错，还是这场错误的战争的错？
    - M$ e& R1 M8 `
    6 b. g4 f3 f% Y8 m7 Y$ C+ h7 m( x6 Y7 ]/ k2 _
    : p/ Y2 g$ U- D9 c! y

    * d; F2 g" Z6 g1 A! N

    点评

    给力: 5.0 涨姿势: 5.0
    油墨: 5.0 油菜: 5.0
    sknight
    油菜: 5 给力: 5
      发表于 2015-4-26 14:17
    李根
    给力: 5 涨姿势: 5
      发表于 2015-4-24 23:20
    水风
    油墨: 5 油菜: 5 给力: 5 涨姿势: 5
    麦帅犀利如初阿  发表于 2015-4-24 21:48
    赫然
    油菜: 5 给力: 5 涨姿势: 5
    精辟！  发表于 2015-4-24 21:30
    重重无尽
    油墨: 5 油菜: 5 给力: 5 涨姿势: 5
      发表于 2015-4-24 20:30
    下一页
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    MacArthur
  • TA的每日心情
    开心
    2023-3-1 00:08

    • 签到天数: 2397 天

    [LV.Master]无

    14#
    发表于 2015-4-24 12:26:19 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2015-4-23 22:29
    ' e$ X% A3 q9 w; u可能密集射击的影响更大？但更不应该了，密集射击应该是HK的基本考核指标之一啊。 ...

    # J: N' T# ]: S看怎么个“密集”法了。。。 考核时的打法肯定不会像战斗中那样狂造一个点儿。。。
    7 V' _  @1 e5 O4 d- f1 M
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    玩牌也
  • TA的每日心情
    慵懒
    2016-5-30 10:08

    • 签到天数: 197 天

    [LV.7]分神
    15#
    发表于 2015-4-24 12:46:35 | 只看该作者
    删除失败 发表于 2015-4-24 12:034 T: j3 R7 U/ n& x. G( }7 X
    还有哩。/ M: q$ \6 Q% s4 p# @5 ^
    从德国原装进口的三台CNC，一年不到，三台里坏了两台，当初付钱的时候那帮德国佬可是胸脯拍得山 ...

    4 [4 L* {$ R& Y" b9 m
    ; W* Z0 G" ^/ R4 S, M5 q找日本人來修，哈哈哈。+ }7 y( S4 E% w2 E
    7 Q; J/ M7 C- K& r# h  T8 R
    這些年來，大眾出了這麼多問題，其實已經很能說明情況了。

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    给力: 5.0 涨姿势: 5.0
    李根
    给力: 5 涨姿势: 5
      发表于 2015-4-24 23:20
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    sweeter

    该用户从未签到
    16#
    发表于 2015-4-24 17:51:24 | 只看该作者
    G36似乎还不止晨大说的这个问题呢% `. x0 S& |- A
    6 W+ w+ ^3 z" V4 Z: j
    更令人震惊的是，据德国明镜周刊4月17日报道，一位来自德国“联邦科技及采供办公室”（BWB）的前工程师表示：德国H&K公司伪造了联邦科技及采供办公室和联邦国防军的测试认可印章。 + |- w% o# p0 c; t" N5 L
    & n* x* t$ \4 G- r' w  }5 q6 e
    本文链接：http://www.guancha.cn/military-affairs/2015_04_21_316732.shtml

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    油墨: 5.0 油菜: 5.0
    给力: 5.0 涨姿势: 5.0
    李根
    油墨: 5 油菜: 5 给力: 5 涨姿势: 5
      发表于 2015-4-24 23:21
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    nettman
  • TA的每日心情
    奋斗
    2019-4-30 07:28

    • 签到天数: 1247 天

    [LV.10]大乘
    17#
    发表于 2015-4-24 18:26:14 | 只看该作者
    德国造的品牌不知道还能够打多久
    回复 支持 0 反对 1

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    莱茵河
  • TA的每日心情
    奋斗
    2023-1-25 20:35

    • 签到天数: 659 天

    [LV.9]渡劫
    18#
    发表于 2015-4-24 19:53:10 | 只看该作者
    删除失败 发表于 2015-4-24 09:57. r4 j8 s* q( u
    喜闻乐见。
    4 q/ l. E( H+ `8 Q1 ]% h俺和德国佬打交道总结的就是，他们造小批量的东西像船舶、数控机床、高端汽车还是很厉害的，批 ...

    ) n, E1 M' t9 {. `. F+ T8 Y* X# w6 y这说明责任就在他们自己身上，提供了就露馅了。
    1 d6 H; w0 O! E7 N2 I
    7 Y9 S& H) e, J/ C" j德国人对责任的追究就是谁都不承认是自己的错误，吵，宁可把项目搞砸也没有人愿意承担责任，拖，一直拖到所有人把这事都忘了。5 i% s! N  D" G6 S1 A# T8 X
    " g3 l- E) F: a! A
    最后对于谁的责任没有结论，没有结论就是没有责任，没有责任就是没有错误。
    * O7 X  }$ T3 G3 l- N$ Y- J2 P) W6 c% I$ ?1 B7 N* S: ~
    就是谁都没有责任，就是德国人没有责任，所以错误不在德国人身上，德国人是不犯错的，德国产品，德国人和德国都是完美的。。。
    ) l6 \$ Q2 C; D8 j- m. B' z% _$ R0 K; {/ p0 q$ M/ k

    点评

    油墨: 5.0 油菜: 5.0
    给力: 5.0 涨姿势: 5.0
    李根
    油墨: 5 油菜: 5 给力: 5 涨姿势: 5
      发表于 2015-4-24 23:21
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    fcboliver

    该用户从未签到
    19#
    发表于 2015-4-24 20:09:17 | 只看该作者
    莱茵河 发表于 2015-4-24 19:53
    " F/ l/ a& d) [7 y这说明责任就在他们自己身上，提供了就露馅了。# _; g) L0 x$ c# B3 ~( L) I( F/ }
    ' F9 c9 v3 H& n4 v- T
    德国人对责任的追究就是谁都不承认是自己的错误，吵，宁 ...

    + d) ~* _  \7 d2 V7 X  A4 Q不知道你这是同哪个公司或政府部门打交道的经验？
    ! B0 b; `2 D) u, L这么烂的服务，这么高的售价，是怎么做到世界出口第二把交椅的？难道全世界人都是傻瓜？
    回复 支持 反对

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    然后203
  • TA的每日心情
    衰
    2019-4-29 10:00

    • 签到天数: 556 天

    [LV.9]渡劫
    20#
    发表于 2015-4-24 21:28:48 | 只看该作者
    fcboliver 发表于 2015-4-24 20:09+ ~! Y; s5 K' z- x$ ~: Z; R
    不知道你这是同哪个公司或政府部门打交道的经验？
    ! T6 u( W. P. z4 L4 o: C这么烂的服务，这么高的售价，是怎么做到世界出口第二 ...

    ( d! e0 j7 K1 f: p1 B我觉得是德国工业体系自己的问题，掌握高精尖的东西的人总是少数。这样应付小批量没有问题。但规模大之后，生产体系就应付不过来了。
    8 k6 {, _& ?0 T2 Z$ c- q2 t5 Z# ~; \1 r/ n+ F8 L9 B# d0 H
    德国的工业人口能支撑得起全球机械机电产品总量的多少百分比？如果统计一下最近30年的变化趋势，一定很有意思。在总量增减的时刻，德国企业是怎么匹配供需的？我是不相信不用外包的。- q9 U8 x4 U; c8 w! v

    ! \# i: b0 K7 g' q5 @* K- V随着中国工业化进程的深入，德国工业生产将被逼入墙角。

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    李根
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      发表于 2015-4-24 23:21
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