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爱吱声»广场 › 研究生院 › 铁马阆苑 › 不好啦，德粉要撞墙啦
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不好啦，德粉要撞墙啦

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晨枫

该用户从未签到
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楼主
发表于 2015-4-24 08:51:34 | 只看该作者 回帖奖励 |倒序浏览 |阅读模式
本帖最后由 晨枫 于 2015-4-23 18:55 编辑 8 T; X! Y7 T+ y+ Z  d% x  f

; [+ n3 I$ x$ @. d2 O. L现代突击步枪哪个最好，这是一个经久不衰的话题。有AK粉，有M16/M4粉，吵得不可开交。但一般认为，HK G36代表现代突击步枪的极致，精度、可靠性俱佳。
( X2 O0 y5 Q4 Z) z; C, d5 l. O2 }6 ]1 k: p  Z

! x* I+ H/ I% R; ~阿富汗德军在用G36打靶
/ x" m! W) q) k9 S2 P' W! }: w
( q- X/ S: }& A- U2 U6 w* O
巡逻的阿富汗德军手中的G36( c) P- K/ x9 V  G% d* \6 V
& N* c! ?- j3 q6 y- [0 S
: d5 Q- A0 v6 W( C) y$ m2 X
不管是什么电脑游戏，用G36开打那是绝对的令人垂涎的豪华版( S3 @" L( s3 R$ m7 o+ H
2 m0 \% T! A: h; g, M; S

) y  r( \+ I1 e3 }7 j) h但G36在德军中的未来是一个大问号
- [. s! H( i/ U. ?* s! k
6 k+ x1 y( x1 z/ hAK粉的论点是AK具有变态的可靠性。战场上有特别高的精度不一定管用，但没有特别高的可靠性一定不管用。打不响的枪是最糟糕的枪。M16粉的论点是M16具有很高的精度。战场上只要有足够的可靠性就够用了，但打不中的枪才是最糟糕的枪。AK采用长行程导气活塞，M16采用直接导气活塞，两种不同的设计决定了两种枪的基本特点。制作精度则是另一个原因，M16明显要精密多了。
& X% X& X, R3 P% n7 x
( v; p+ V2 |- C% n2 S但G36采用短行程导气活塞，既有导气活塞抗污物、高可靠的特点，又有接近直接导气的精度。德国制作的精密当然更是没有问题的。
, l# d- H9 }& H/ r8 C" i- G8 p8 I/ O1 G: X1 i
但是还是有问题。/ c9 _; ]1 D1 l) t4 l
- {$ a- N; B  F: f' M( ^
G36采用工程塑料制作的枪托，这不是最大的问题。但G36采用轻量级枪管，减轻重量，降低成本，现在发现这是一个大问题。在高温环境下，连续射击几百发子弹后，射击精度显著下降。2012年开始，阿富汗德军接连报告这个问题。现在德国国防部也表态了，女部长Ursula von der Leyen星期三宣布，G36在德国军队中“没有未来”。HK则继续否认有问题。% U( s+ Z/ I& B# c5 a
5 T6 ]1 N1 v7 ]% q3 t# c$ n! B
G36是无壳弹步枪难产后的亡羊补牢之作，在设计上就考虑了AK和M16的优劣。HK是枪械行业的老字号，一向以质量著称。G36在德军中也已经使用了20年，怎么会突然有问题了呢？这个问题是高温环境下连续射击才有的。德军这20年来基本上是和平兵，德国也在凉爽的北方，不大有高温环境下连续射击的事情。在几十个塔利班向你冲来的时候，很快就可以打出几百发子弹，而这样的连续射击在和平环境是不大会有的，即使在演习中。" R; Z  }& {% J# W' W
0 ~& X/ t$ |) s
* T. |* I* p  M% Q+ @8 S2 Z" j
美国M4也有类似问题，现在升级到M4A1，外观很难区分，但这采用加重的枪管，增加耐热、耐磨性能
9 `3 h) ~% L; y  L) z1 B( @: Z+ M" ~& v; F5 p
美国M4（短管的M16）也有这个问题，所以从M4更新到M4A1，其中最重要的内容就是换成重枪管。但M4的设计特别适合更换部件，换重枪管相对容易。G36的设计就一体化得多，换重枪管就没有那么容易了。
9 u6 P, R6 E# ^: ]: F, t, Y- T- ]/ @5 C( @
德军已经装备了17万枝G36，最近还向伊拉克库尔德人运送了7000枝。很多国家的特种部队和警察也使用G36。平心而论，除非在沙漠里与塔利班大战300回合，G36的枪管耐热不是问题。但这对“德国制造”还是带来不小的尴尬，毕竟G36是被看作突击步枪里的Rolls Royce的。

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  • TA的每日心情
    衰
    2017-10-26 16:21

    • 签到天数: 68 天

    [LV.6]出窍
    沙发
    发表于 2015-4-24 09:57:18 | 只看该作者
    喜闻乐见。' q# Z6 l* d% r
    俺和德国佬打交道总结的就是，他们造小批量的东西像船舶、数控机床、高端汽车还是很厉害的，批量一大就要露怯。前几天我们这里从Bosch进口的一批PCB板就出了质量问题，最可气的Bosch连像样追溯记录都提供不了。

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    +1: 5.0 给力: 5.0
    涨姿势: 5.0
    大道至简
    没准不是追朔不了，而是不敢给你们提供记录。万一这批板子就是在中国下单转卖的呢？哈哈，开个玩笑哈。  发表于 2015-4-24 12:01
    李根
    给力: 5 涨姿势: 5
      发表于 2015-4-24 10:56
    玩牌也
    +1: 5
      发表于 2015-4-24 10:50
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    一身轻松

    该用户从未签到
    板凳
    发表于 2015-4-24 10:18:52 | 只看该作者
    豹2在高温环境里也出过丑，印度人测试豹2的时候直接因为高温停车了，似乎还有说是发动机起火的，因为结构太紧凑
    % a* t4 S) t7 I7 a- Z% s% E+ ]
    , p) L- g* t, n; w1 G3 b美军在沙漠靶场测量的豹2发动机出力只有1100多马力，远不如M1的1500可靠

    点评

    给力: 5.0 涨姿势: 5.0
    李根
    给力: 5 涨姿势: 5
      发表于 2015-4-24 10:56
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    玩牌也
  • TA的每日心情
    慵懒
    2016-5-30 10:08

    • 签到天数: 197 天

    [LV.7]分神
    地板
    发表于 2015-4-24 10:51:02 | 只看该作者
    删除失败 发表于 2015-4-24 09:57) a8 Z" F4 i1 `! R
    喜闻乐见。, u8 H3 v$ _7 i+ d# b! G
    俺和德国佬打交道总结的就是，他们造小批量的东西像船舶、数控机床、高端汽车还是很厉害的，批 ...

    8 L* B) L: i$ A% Q) @: g任何人沒練久了都會生疏。現實上，外國都沒練很久了。
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    tanis
  • TA的每日心情
    开心
    2023-4-1 00:01

    • 签到天数: 627 天

    [LV.9]渡劫
    5#
    发表于 2015-4-24 10:54:45 | 只看该作者
    很怀疑这个高温环境影响到底有多大~ 连续打几百发所增加的热量感觉应该会使德国，阿富汗气温的差别忽略不计。

    点评

    sweeter
    +1  发表于 2015-4-24 17:43
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    猫元帅
  • TA的每日心情
    衰
    2021-2-5 00:48

    • 签到天数: 1421 天

    [LV.10]大乘
    6#
    发表于 2015-4-24 10:55:44 | 只看该作者
    崇拜G36的都是小清新。崇拜M16M4的都是美国电影看多了。+ X$ f; W& W: p
    " ?$ a/ \* L7 r1 g- T% a8 _  x
    只有我大AK党才是王道。9 \% ?2 J0 R9 f5 V. o9 ]
    # T, R7 a& E/ e7 Y) J3 F2 C# u
    再有RPG大神加持。# I6 {# A' b' M% F- F* E! ?2 L
    ; d9 n% g4 C5 M8 o
    横扫一切牛鬼蛇神。

    点评

    不能同意更多: 5.0 给力: 5.0
    上善若水
    我大多炮塔联盟，坚决反对一小撮日屁股分子的反动行径！  发表于 2015-4-25 06:30
    赫然
    给力: 5
      发表于 2015-4-24 21:28
    常挨揍
    不能同意更多: 5
      发表于 2015-4-24 11:14

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    逆天废柴 + 2 给力

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    晨枫

    该用户从未签到
    7#
     楼主| 发表于 2015-4-24 11:27:26 | 只看该作者
    删除失败 发表于 2015-4-23 19:57
    ) z( D+ F$ Q, M: u喜闻乐见。% t' W3 ~8 e( v5 d4 P
    俺和德国佬打交道总结的就是，他们造小批量的东西像船舶、数控机床、高端汽车还是很厉害的，批 ...

    ( Y$ k, V3 F7 L. Y- n! FBosch连追溯记录都提供不了？这太不象话了。我们的追溯记录要是出一点差错，那是大责任事故了。
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    晨枫

    该用户从未签到
    8#
     楼主| 发表于 2015-4-24 11:28:09 | 只看该作者
    一身轻松 发表于 2015-4-23 20:18/ |, b) H/ f3 k( l2 t
    豹2在高温环境里也出过丑，印度人测试豹2的时候直接因为高温停车了，似乎还有说是发动机起火的，因为结构太 ...
    : D6 K  d0 H; C
    德国人可能只为北方环境设计，没有考虑沙漠作战的问题？
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    晨枫

    该用户从未签到
    9#
     楼主| 发表于 2015-4-24 11:29:31 | 只看该作者
    tanis 发表于 2015-4-23 20:544 B, P6 w0 v6 c  f; E/ \
    很怀疑这个高温环境影响到底有多大~ 连续打几百发所增加的热量感觉应该会使德国，阿富汗气温的差别忽略不计 ...

    * W7 X0 ~: ?; U! d! Y7 L6 h' K可能密集射击的影响更大？但更不应该了，密集射击应该是HK的基本考核指标之一啊。
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  • TA的每日心情
    衰
    2017-10-26 16:21

    • 签到天数: 68 天

    [LV.6]出窍
    10#
    发表于 2015-4-24 12:03:06 | 只看该作者
    玩牌也 发表于 2015-4-24 10:515 T3 @! [9 x$ S" T) ?# _
    任何人沒練久了都會生疏。現實上，外國都沒練很久了。
    8 Z. {. C9 }" r, f4 B" [- Y
    还有哩。
    & g% _: e6 p& q. A9 [, L: L从德国原装进口的三台CNC，一年不到，三台里坏了两台，当初付钱的时候那帮德国佬可是胸脯拍得山响说绝对不会坏的。更有意思的是老板实在等不及从德国寄配件过来，从别的渠道找一日本人来修，尽然救活了一台。

    点评

    给力: 5.0 涨姿势: 5.0
    李根
    给力: 5 涨姿势: 5
      发表于 2015-4-24 23:20
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    tanis
  • TA的每日心情
    开心
    2023-4-1 00:01

    • 签到天数: 627 天

    [LV.9]渡劫
    11#
    发表于 2015-4-24 12:07:18 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2015-4-24 11:29
    ( Q9 G( ^  `+ k6 U  b& U* G可能密集射击的影响更大？但更不应该了，密集射击应该是HK的基本考核指标之一啊。 ...
    : @/ M' N# Z! }5 q
    我感觉是密集射击影响应该大得多~ 平常打半自动。22，几十发之后枪管也不能摸~
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  • TA的每日心情
    衰
    2017-10-26 16:21

    • 签到天数: 68 天

    [LV.6]出窍
    12#
    发表于 2015-4-24 12:21:21 | 只看该作者
    本帖最后由 删除失败 于 2015-4-24 12:38 编辑
    , {/ S9 |  d1 a# ]; b) ]* F
    晨枫 发表于 2015-4-24 11:281 L9 Y, P$ c+ j5 F% e- p
    Bosch连追溯记录都提供不了？这太不象话了。我们的追溯记录要是出一点差错，那是大责任事故了。
    ; c4 `# R0 _+ @, U$ X4 d/ d* i

    ! o4 p( L: Q& Q. J- X& o5 x俺瞎猜主要是通用项目的关系。作了通用的供应商就算你是世界500强也得山寨化
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    MacArthur
  • TA的每日心情
    开心
    2023-3-1 00:08

    • 签到天数: 2397 天

    [LV.Master]无

    13#
    发表于 2015-4-24 12:24:07 | 只看该作者
    换根重枪管就完了的事儿。。。 单单因为这个就要整个更换掉G36？听他瞎叫唤。。。 4 ]& }+ W6 u( A0 \8 R$ A7 d# X9 c

    8 c# v, s7 Z! b& o) d4 R! [2 X2 ]+ b# m4 ~
    更深层次原因在于西方士兵（美、欧）越来越依赖于“浇水式”射击，拼命往对方头上撒泼子弹。。。 因为他们有无限量的子弹供应，所以格外不在乎精确射击，宁愿躲在壕墙里，哪个方向响枪就往哪里死干一个点儿。。。 其实连打的什么东西也不知道。。。
    * n% \" F" \( ]4 Z% u6 S7 n7 ], S, y+ k9 L1 n$ b
    反过来塔利班们只有身上背的那两发子弹，打光了也就没得用了。。。 所以反而是缺乏训练的塔利班们往往更依赖于瞄准射击。。。 ( }' W% O8 g, H# ?1 Y; @1 [8 }
    , |. ^7 ^1 Z; W& ^
    鸡生蛋，蛋生鸡，越是敞开供应子弹士兵越是造得凶；越是造得凶越需要拼命供应。。。 敞开供应子弹的附带后果之一，就是原来针对中等火力强度（偶尔持续射击，以零星射击为主）的步枪枪管往往被当成机枪枪管一样糟蹋，一场小规模战斗下来平均每根步枪枪管都能打上几百发。。。 你可千万别问到底打死了几个塔利班 -- 就算问了他们也不知道，因为根本连人毛都没看清楚。。。 & D8 ~2 g9 M& v, _0 `
    ; W( j4 s, a5 u) A+ Q
    + o" M2 d  n" ~
    所以这到底是G36的错，还是懒惰的士兵的错，还是这场错误的战争的错？. P" v1 w. G1 S  F
    6 R+ p: M/ `( O; T

    - E9 x, ^$ m+ Z* J% U
    3 |" Z% z) F8 l+ }# g0 ^
    / P) W& M5 P& ~& \

    点评

    给力: 5.0 涨姿势: 5.0
    油墨: 5.0 油菜: 5.0
    sknight
    油菜: 5 给力: 5
      发表于 2015-4-26 14:17
    李根
    给力: 5 涨姿势: 5
      发表于 2015-4-24 23:20
    水风
    油墨: 5 油菜: 5 给力: 5 涨姿势: 5
    麦帅犀利如初阿  发表于 2015-4-24 21:48
    赫然
    油菜: 5 给力: 5 涨姿势: 5
    精辟！  发表于 2015-4-24 21:30
    重重无尽
    油墨: 5 油菜: 5 给力: 5 涨姿势: 5
      发表于 2015-4-24 20:30
    下一页
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    MacArthur
  • TA的每日心情
    开心
    2023-3-1 00:08

    • 签到天数: 2397 天

    [LV.Master]无

    14#
    发表于 2015-4-24 12:26:19 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2015-4-23 22:29; P& j7 o: T; ?
    可能密集射击的影响更大？但更不应该了，密集射击应该是HK的基本考核指标之一啊。 ...

    8 H# L9 z1 i/ H7 i/ v3 N看怎么个“密集”法了。。。 考核时的打法肯定不会像战斗中那样狂造一个点儿。。。 ( |2 S: R. l3 A, x, q
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    玩牌也
  • TA的每日心情
    慵懒
    2016-5-30 10:08

    • 签到天数: 197 天

    [LV.7]分神
    15#
    发表于 2015-4-24 12:46:35 | 只看该作者
    删除失败 发表于 2015-4-24 12:03. d, j0 S  {! s" [
    还有哩。
    0 |8 t7 q9 K6 a1 i( M0 c! _8 _从德国原装进口的三台CNC，一年不到，三台里坏了两台，当初付钱的时候那帮德国佬可是胸脯拍得山 ...
    2 l; s4 Y; ]* U) N0 @6 M7 P
    / |9 l: d* v" D( e9 C  m( x( j
    找日本人來修，哈哈哈。
    % k5 v) k) V" [1 b! y4 W7 P+ e: B; U( f4 X
    這些年來，大眾出了這麼多問題，其實已經很能說明情況了。

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    给力: 5.0 涨姿势: 5.0
    李根
    给力: 5 涨姿势: 5
      发表于 2015-4-24 23:20
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    sweeter

    该用户从未签到
    16#
    发表于 2015-4-24 17:51:24 | 只看该作者
    G36似乎还不止晨大说的这个问题呢
    + F5 k. E7 }* w( Y, F( A. P% z9 _  A/ P; Z8 W7 i5 G' q3 Z
    更令人震惊的是，据德国明镜周刊4月17日报道，一位来自德国“联邦科技及采供办公室”（BWB）的前工程师表示：德国H&K公司伪造了联邦科技及采供办公室和联邦国防军的测试认可印章。
    - O3 }5 C0 G% T- B+ z9 C1 z) \* i; \3 \& l
    本文链接：http://www.guancha.cn/military-affairs/2015_04_21_316732.shtml

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    油墨: 5.0 油菜: 5.0
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    李根
    油墨: 5 油菜: 5 给力: 5 涨姿势: 5
      发表于 2015-4-24 23:21
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    nettman
  • TA的每日心情
    奋斗
    2019-4-30 07:28

    • 签到天数: 1247 天

    [LV.10]大乘
    17#
    发表于 2015-4-24 18:26:14 | 只看该作者
    德国造的品牌不知道还能够打多久
    回复 支持 0 反对 1

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    莱茵河
  • TA的每日心情
    奋斗
    2023-1-25 20:35

    • 签到天数: 659 天

    [LV.9]渡劫
    18#
    发表于 2015-4-24 19:53:10 | 只看该作者
    删除失败 发表于 2015-4-24 09:57  Q2 t+ T  \5 c5 Y) m
    喜闻乐见。' B8 I9 s! c1 \6 x3 l; F
    俺和德国佬打交道总结的就是，他们造小批量的东西像船舶、数控机床、高端汽车还是很厉害的，批 ...
    & R* \& F  [" o& Z2 [. h: X  Z9 J9 h
    这说明责任就在他们自己身上，提供了就露馅了。8 }8 ]& }) j$ J% K
    9 U  B* t# o1 q" O; k
    德国人对责任的追究就是谁都不承认是自己的错误，吵，宁可把项目搞砸也没有人愿意承担责任，拖，一直拖到所有人把这事都忘了。
    6 V4 y/ Z( }8 M  v1 n- w* R
    : Z$ |2 y- Y6 M  I  O最后对于谁的责任没有结论，没有结论就是没有责任，没有责任就是没有错误。
    5 Y, [( F/ u+ W: q( ~% F; |# J
    - |3 f: f- W, {: V就是谁都没有责任，就是德国人没有责任，所以错误不在德国人身上，德国人是不犯错的，德国产品，德国人和德国都是完美的。。。
    8 |8 X7 S! N% P1 T9 v7 g( s9 {4 F; b* n2 l

    点评

    油墨: 5.0 油菜: 5.0
    给力: 5.0 涨姿势: 5.0
    李根
    油墨: 5 油菜: 5 给力: 5 涨姿势: 5
      发表于 2015-4-24 23:21
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    fcboliver

    该用户从未签到
    19#
    发表于 2015-4-24 20:09:17 | 只看该作者
    莱茵河 发表于 2015-4-24 19:53# i; w4 x- s- v) R
    这说明责任就在他们自己身上，提供了就露馅了。- }  F0 O1 V) n% Y( _
    " h2 B- ?1 f$ v  M7 ^$ x( i2 j, z
    德国人对责任的追究就是谁都不承认是自己的错误，吵，宁 ...

    * d+ V9 n' \+ V1 _3 ~7 `2 M不知道你这是同哪个公司或政府部门打交道的经验？
    , \! T4 G( _9 T' Q+ ^: Y1 \' i! c这么烂的服务，这么高的售价，是怎么做到世界出口第二把交椅的？难道全世界人都是傻瓜？
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    然后203
  • TA的每日心情
    衰
    2019-4-29 10:00

    • 签到天数: 556 天

    [LV.9]渡劫
    20#
    发表于 2015-4-24 21:28:48 | 只看该作者
    fcboliver 发表于 2015-4-24 20:09" U' ~+ z" f) I
    不知道你这是同哪个公司或政府部门打交道的经验？
    ! n# j4 ?) Y6 o, M# n这么烂的服务，这么高的售价，是怎么做到世界出口第二 ...

    . f1 \9 {, `. O, \( R5 X! z/ ~我觉得是德国工业体系自己的问题，掌握高精尖的东西的人总是少数。这样应付小批量没有问题。但规模大之后，生产体系就应付不过来了。
    ! y, e' t& M0 `/ ?1 P! K+ J7 a- \+ X; e
    德国的工业人口能支撑得起全球机械机电产品总量的多少百分比？如果统计一下最近30年的变化趋势，一定很有意思。在总量增减的时刻，德国企业是怎么匹配供需的？我是不相信不用外包的。4 b# y/ @" h% P1 H& u& |0 J* Z3 y8 M

    4 B3 f  r9 I, j. O% B- h6 z随着中国工业化进程的深入，德国工业生产将被逼入墙角。

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    李根
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      发表于 2015-4-24 23:21
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