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爱吱声»广场 › 研究生院 › 铁马阆苑 › 不好啦，德粉要撞墙啦
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不好啦，德粉要撞墙啦

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晨枫

该用户从未签到
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楼主
发表于 2015-4-24 08:51:34 | 只看该作者 回帖奖励 |倒序浏览 |阅读模式
本帖最后由 晨枫 于 2015-4-23 18:55 编辑
; O7 f! F. D3 Z
  @0 k: O& F+ C2 q# @7 ~现代突击步枪哪个最好，这是一个经久不衰的话题。有AK粉，有M16/M4粉，吵得不可开交。但一般认为，HK G36代表现代突击步枪的极致，精度、可靠性俱佳。; S& ^9 ~9 [" G! T* \3 k" q& N

& N0 h' |: |' Y3 }, M
. x5 H9 l: l! M7 }' b1 k+ e阿富汗德军在用G36打靶
8 p: H) I& S4 G" b/ A3 k' I0 u5 W+ Y, ]* o3 o% ]. n
( K/ Q2 d0 G! F3 b! Z
巡逻的阿富汗德军手中的G364 \1 R8 `$ g! f, k& L/ {7 L# Y
& [: z% W! k! W, ^
" ]3 D5 Z" I/ v( |3 V
不管是什么电脑游戏，用G36开打那是绝对的令人垂涎的豪华版
0 H) s  x" r7 F& c! h+ ?) U2 j: T4 D: y
# t* A# K; I' B* t
但G36在德军中的未来是一个大问号
1 ^* H. q. ~3 e! s8 B6 B, z7 D5 |1 E4 Q8 i5 q9 |! a" V$ K
AK粉的论点是AK具有变态的可靠性。战场上有特别高的精度不一定管用，但没有特别高的可靠性一定不管用。打不响的枪是最糟糕的枪。M16粉的论点是M16具有很高的精度。战场上只要有足够的可靠性就够用了，但打不中的枪才是最糟糕的枪。AK采用长行程导气活塞，M16采用直接导气活塞，两种不同的设计决定了两种枪的基本特点。制作精度则是另一个原因，M16明显要精密多了。
+ D0 N- C" F! G: @9 u8 J4 q% q0 N  j# [7 b1 A  t
但G36采用短行程导气活塞，既有导气活塞抗污物、高可靠的特点，又有接近直接导气的精度。德国制作的精密当然更是没有问题的。
  K% x, j7 R: H( Q; E2 X# y. |
! J" Z! _- c) z& {4 Z5 _* E$ _* o" d, z, Y但是还是有问题。& r" Q# z# Q- u2 A& p
- b" o% m, {2 |  C! ^" n/ L# o* T2 ]
G36采用工程塑料制作的枪托，这不是最大的问题。但G36采用轻量级枪管，减轻重量，降低成本，现在发现这是一个大问题。在高温环境下，连续射击几百发子弹后，射击精度显著下降。2012年开始，阿富汗德军接连报告这个问题。现在德国国防部也表态了，女部长Ursula von der Leyen星期三宣布，G36在德国军队中“没有未来”。HK则继续否认有问题。
2 N! u4 z% ~) @1 `6 H2 }/ D0 t2 b$ k. M) F* x  n4 D' `1 R# U! j
G36是无壳弹步枪难产后的亡羊补牢之作，在设计上就考虑了AK和M16的优劣。HK是枪械行业的老字号，一向以质量著称。G36在德军中也已经使用了20年，怎么会突然有问题了呢？这个问题是高温环境下连续射击才有的。德军这20年来基本上是和平兵，德国也在凉爽的北方，不大有高温环境下连续射击的事情。在几十个塔利班向你冲来的时候，很快就可以打出几百发子弹，而这样的连续射击在和平环境是不大会有的，即使在演习中。9 f0 K+ R  X: G" F9 _) ^
) U9 U  s7 D4 D: o. j

& }  `2 m0 W0 q' v5 k) ^7 C美国M4也有类似问题，现在升级到M4A1，外观很难区分，但这采用加重的枪管，增加耐热、耐磨性能6 ?4 I) R* c+ Y% `2 ^1 S6 M
+ N1 [. {  u' ]% s
美国M4（短管的M16）也有这个问题，所以从M4更新到M4A1，其中最重要的内容就是换成重枪管。但M4的设计特别适合更换部件，换重枪管相对容易。G36的设计就一体化得多，换重枪管就没有那么容易了。
# X+ Z  @# h& z7 R' k6 d: {# Y* E2 O% l
德军已经装备了17万枝G36，最近还向伊拉克库尔德人运送了7000枝。很多国家的特种部队和警察也使用G36。平心而论，除非在沙漠里与塔利班大战300回合，G36的枪管耐热不是问题。但这对“德国制造”还是带来不小的尴尬，毕竟G36是被看作突击步枪里的Rolls Royce的。

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  • TA的每日心情
    衰
    2017-10-26 16:21

    • 签到天数: 68 天

    [LV.6]出窍
    沙发
    发表于 2015-4-24 09:57:18 | 只看该作者
    喜闻乐见。
    : n) ?  d, r. o0 N0 a; e俺和德国佬打交道总结的就是，他们造小批量的东西像船舶、数控机床、高端汽车还是很厉害的，批量一大就要露怯。前几天我们这里从Bosch进口的一批PCB板就出了质量问题，最可气的Bosch连像样追溯记录都提供不了。

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    +1: 5.0 给力: 5.0
    涨姿势: 5.0
    大道至简
    没准不是追朔不了，而是不敢给你们提供记录。万一这批板子就是在中国下单转卖的呢？哈哈，开个玩笑哈。  发表于 2015-4-24 12:01
    李根
    给力: 5 涨姿势: 5
      发表于 2015-4-24 10:56
    玩牌也
    +1: 5
      发表于 2015-4-24 10:50
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    一身轻松

    该用户从未签到
    板凳
    发表于 2015-4-24 10:18:52 | 只看该作者
    豹2在高温环境里也出过丑，印度人测试豹2的时候直接因为高温停车了，似乎还有说是发动机起火的，因为结构太紧凑
    . ?% }$ d% h5 H
    , C5 g" J% g; q1 c美军在沙漠靶场测量的豹2发动机出力只有1100多马力，远不如M1的1500可靠

    点评

    给力: 5.0 涨姿势: 5.0
    李根
    给力: 5 涨姿势: 5
      发表于 2015-4-24 10:56
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    玩牌也
  • TA的每日心情
    慵懒
    2016-5-30 10:08

    • 签到天数: 197 天

    [LV.7]分神
    地板
    发表于 2015-4-24 10:51:02 | 只看该作者
    删除失败 发表于 2015-4-24 09:57
    4 p& |, ]2 V. i5 g: d; E0 x喜闻乐见。
    ; i, J( R: O7 G俺和德国佬打交道总结的就是，他们造小批量的东西像船舶、数控机床、高端汽车还是很厉害的，批 ...
    + W0 m4 q1 q8 P( ]) `
    任何人沒練久了都會生疏。現實上，外國都沒練很久了。
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    tanis
  • TA的每日心情
    开心
    2023-4-1 00:01

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    [LV.9]渡劫
    5#
    发表于 2015-4-24 10:54:45 | 只看该作者
    很怀疑这个高温环境影响到底有多大~ 连续打几百发所增加的热量感觉应该会使德国，阿富汗气温的差别忽略不计。

    点评

    sweeter
    +1  发表于 2015-4-24 17:43
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    猫元帅
  • TA的每日心情
    衰
    2021-2-5 00:48

    • 签到天数: 1421 天

    [LV.10]大乘
    6#
    发表于 2015-4-24 10:55:44 | 只看该作者
    崇拜G36的都是小清新。崇拜M16M4的都是美国电影看多了。
    ' Y6 D) t; I. R( X
    3 }' k6 x4 Z) L) N( {只有我大AK党才是王道。1 p* L( Z( d9 N" K0 v+ t/ d

    9 G- p) y3 ~' s& F3 O) O再有RPG大神加持。
    + }0 v' ~$ s# \$ a; z, x7 }3 ]; e0 v/ i- e8 b3 R/ q
    横扫一切牛鬼蛇神。

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    不能同意更多: 5.0 给力: 5.0
    上善若水
    我大多炮塔联盟，坚决反对一小撮日屁股分子的反动行径！  发表于 2015-4-25 06:30
    赫然
    给力: 5
      发表于 2015-4-24 21:28
    常挨揍
    不能同意更多: 5
      发表于 2015-4-24 11:14

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    参与人数 1爱元 +2 收起 理由
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    晨枫

    该用户从未签到
    7#
     楼主| 发表于 2015-4-24 11:27:26 | 只看该作者
    删除失败 发表于 2015-4-23 19:57
    : e6 ?) Z  ~! y: b/ n$ ]2 @% s喜闻乐见。
      X( F3 |+ c- v7 O俺和德国佬打交道总结的就是，他们造小批量的东西像船舶、数控机床、高端汽车还是很厉害的，批 ...
    $ u! I# P# M, ]6 _/ \2 [3 [
    Bosch连追溯记录都提供不了？这太不象话了。我们的追溯记录要是出一点差错，那是大责任事故了。
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    晨枫

    该用户从未签到
    8#
     楼主| 发表于 2015-4-24 11:28:09 | 只看该作者
    一身轻松 发表于 2015-4-23 20:18
    ! ?2 m- Y7 {, R豹2在高温环境里也出过丑，印度人测试豹2的时候直接因为高温停车了，似乎还有说是发动机起火的，因为结构太 ...
    ) [! ^9 v" ]2 S$ o3 \! d* e
    德国人可能只为北方环境设计，没有考虑沙漠作战的问题？
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    晨枫

    该用户从未签到
    9#
     楼主| 发表于 2015-4-24 11:29:31 | 只看该作者
    tanis 发表于 2015-4-23 20:54
    ! |4 ~( {" S: i) j7 n, X5 y很怀疑这个高温环境影响到底有多大~ 连续打几百发所增加的热量感觉应该会使德国，阿富汗气温的差别忽略不计 ...
    " `' W4 I7 {. t
    可能密集射击的影响更大？但更不应该了，密集射击应该是HK的基本考核指标之一啊。
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  • TA的每日心情
    衰
    2017-10-26 16:21

    • 签到天数: 68 天

    [LV.6]出窍
    10#
    发表于 2015-4-24 12:03:06 | 只看该作者
    玩牌也 发表于 2015-4-24 10:51
    * a5 _/ k7 e3 I& p任何人沒練久了都會生疏。現實上，外國都沒練很久了。

    5 C5 j; J7 C' P; h还有哩。
    ' ^- U  m9 M9 U& t% L3 w从德国原装进口的三台CNC，一年不到，三台里坏了两台，当初付钱的时候那帮德国佬可是胸脯拍得山响说绝对不会坏的。更有意思的是老板实在等不及从德国寄配件过来，从别的渠道找一日本人来修，尽然救活了一台。

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    给力: 5.0 涨姿势: 5.0
    李根
    给力: 5 涨姿势: 5
      发表于 2015-4-24 23:20
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    tanis
  • TA的每日心情
    开心
    2023-4-1 00:01

    • 签到天数: 627 天

    [LV.9]渡劫
    11#
    发表于 2015-4-24 12:07:18 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2015-4-24 11:29
    & k% l' J) J, r' j; }可能密集射击的影响更大？但更不应该了，密集射击应该是HK的基本考核指标之一啊。 ...

    ; i+ ]5 Q" p" t0 ?5 `! O  o我感觉是密集射击影响应该大得多~ 平常打半自动。22，几十发之后枪管也不能摸~
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  • TA的每日心情
    衰
    2017-10-26 16:21

    • 签到天数: 68 天

    [LV.6]出窍
    12#
    发表于 2015-4-24 12:21:21 | 只看该作者
    本帖最后由 删除失败 于 2015-4-24 12:38 编辑 8 m( H$ b( |' L- A
    晨枫 发表于 2015-4-24 11:28
    9 T0 D( @7 r* W4 S5 R  R2 ?Bosch连追溯记录都提供不了？这太不象话了。我们的追溯记录要是出一点差错，那是大责任事故了。
    # g) w6 g% h0 C2 O9 U; R/ X
    ' g3 t  \4 Y6 ]' @
    俺瞎猜主要是通用项目的关系。作了通用的供应商就算你是世界500强也得山寨化
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    MacArthur
  • TA的每日心情
    开心
    2023-3-1 00:08

    • 签到天数: 2397 天

    [LV.Master]无

    13#
    发表于 2015-4-24 12:24:07 | 只看该作者
    换根重枪管就完了的事儿。。。 单单因为这个就要整个更换掉G36？听他瞎叫唤。。。 - G7 H, q5 L6 W/ j/ e2 ^
    3 T+ U2 \: m$ c

    / i) @: I$ \6 |' M更深层次原因在于西方士兵（美、欧）越来越依赖于“浇水式”射击，拼命往对方头上撒泼子弹。。。 因为他们有无限量的子弹供应，所以格外不在乎精确射击，宁愿躲在壕墙里，哪个方向响枪就往哪里死干一个点儿。。。 其实连打的什么东西也不知道。。。
    3 Y' U8 |1 m) d- g; I) P( b
    ' Z4 {; E7 U1 [% Y反过来塔利班们只有身上背的那两发子弹，打光了也就没得用了。。。 所以反而是缺乏训练的塔利班们往往更依赖于瞄准射击。。。
    " C+ w% F! \6 H( J1 u9 u, j$ r' K. K$ \
    鸡生蛋，蛋生鸡，越是敞开供应子弹士兵越是造得凶；越是造得凶越需要拼命供应。。。 敞开供应子弹的附带后果之一，就是原来针对中等火力强度（偶尔持续射击，以零星射击为主）的步枪枪管往往被当成机枪枪管一样糟蹋，一场小规模战斗下来平均每根步枪枪管都能打上几百发。。。 你可千万别问到底打死了几个塔利班 -- 就算问了他们也不知道，因为根本连人毛都没看清楚。。。
    1 r( F( Q. ?: G0 r0 {9 M; h2 ]" s( l( J  e, P* U
    % ?  E7 @, I* m+ q/ P! z
    所以这到底是G36的错，还是懒惰的士兵的错，还是这场错误的战争的错？+ v9 v: S6 s6 S

    5 W  ^2 t8 J; d9 y* @
    * f" S3 k: ~, c
    , D6 S, b1 M' q# ?% K* x
    0 e: K9 q% a- r$ W. z9 X

    点评

    给力: 5.0 涨姿势: 5.0
    油墨: 5.0 油菜: 5.0
    sknight
    油菜: 5 给力: 5
      发表于 2015-4-26 14:17
    李根
    给力: 5 涨姿势: 5
      发表于 2015-4-24 23:20
    水风
    油墨: 5 油菜: 5 给力: 5 涨姿势: 5
    麦帅犀利如初阿  发表于 2015-4-24 21:48
    赫然
    油菜: 5 给力: 5 涨姿势: 5
    精辟！  发表于 2015-4-24 21:30
    重重无尽
    油墨: 5 油菜: 5 给力: 5 涨姿势: 5
      发表于 2015-4-24 20:30
    下一页
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    MacArthur
  • TA的每日心情
    开心
    2023-3-1 00:08

    • 签到天数: 2397 天

    [LV.Master]无

    14#
    发表于 2015-4-24 12:26:19 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2015-4-23 22:290 t6 a( Q" K' k4 C
    可能密集射击的影响更大？但更不应该了，密集射击应该是HK的基本考核指标之一啊。 ...

    ( Z& I( I  R7 }! R" q$ N0 ~看怎么个“密集”法了。。。 考核时的打法肯定不会像战斗中那样狂造一个点儿。。。
    3 ^8 }: p; Y; T# S* H! [& p$ h! p
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    玩牌也
  • TA的每日心情
    慵懒
    2016-5-30 10:08

    • 签到天数: 197 天

    [LV.7]分神
    15#
    发表于 2015-4-24 12:46:35 | 只看该作者
    删除失败 发表于 2015-4-24 12:03
    ) F# Q% a9 a! [9 |; A) D! c还有哩。
    : s7 m' E% f% B从德国原装进口的三台CNC，一年不到，三台里坏了两台，当初付钱的时候那帮德国佬可是胸脯拍得山 ...

    7 u' @* r$ Y( s- e% t7 x) v* F8 Q9 r8 K, l  {: w
    找日本人來修，哈哈哈。8 n* G! K& R3 b$ M+ [

    * Y9 G) \7 q; Y, R* x( y這些年來，大眾出了這麼多問題，其實已經很能說明情況了。

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    给力: 5.0 涨姿势: 5.0
    李根
    给力: 5 涨姿势: 5
      发表于 2015-4-24 23:20
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    sweeter

    该用户从未签到
    16#
    发表于 2015-4-24 17:51:24 | 只看该作者
    G36似乎还不止晨大说的这个问题呢1 d, K: E8 a/ t) X( W9 S7 I: e
      Z) u  I, E3 A6 R9 Y7 h# g
    更令人震惊的是，据德国明镜周刊4月17日报道，一位来自德国“联邦科技及采供办公室”（BWB）的前工程师表示：德国H&K公司伪造了联邦科技及采供办公室和联邦国防军的测试认可印章。
    : P% I  _. q  X+ D# T6 V5 ?* P* t2 F( Y) j% B# o7 |) W9 c
    本文链接：http://www.guancha.cn/military-affairs/2015_04_21_316732.shtml

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    李根
    油墨: 5 油菜: 5 给力: 5 涨姿势: 5
      发表于 2015-4-24 23:21
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    nettman
  • TA的每日心情
    奋斗
    2019-4-30 07:28

    • 签到天数: 1247 天

    [LV.10]大乘
    17#
    发表于 2015-4-24 18:26:14 | 只看该作者
    德国造的品牌不知道还能够打多久
    回复 支持 0 反对 1

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    莱茵河
  • TA的每日心情
    奋斗
    2023-1-25 20:35

    • 签到天数: 659 天

    [LV.9]渡劫
    18#
    发表于 2015-4-24 19:53:10 | 只看该作者
    删除失败 发表于 2015-4-24 09:57
    - P( w& f$ a+ v* g1 h( s喜闻乐见。/ Q4 Y& D2 B! ]4 R" B7 D
    俺和德国佬打交道总结的就是，他们造小批量的东西像船舶、数控机床、高端汽车还是很厉害的，批 ...
    . _) |2 s! l. \# i: L- l! D5 x! ~
    这说明责任就在他们自己身上，提供了就露馅了。; M# j- ^3 ^& E5 S& P

    ) I" G  G+ Z2 K+ T5 x3 |! A( Q德国人对责任的追究就是谁都不承认是自己的错误，吵，宁可把项目搞砸也没有人愿意承担责任，拖，一直拖到所有人把这事都忘了。" K1 e% @/ Q$ i2 ~, ]' O
    . h: X9 a; c% E) h* z- J! Z7 P) ?( U( z
    最后对于谁的责任没有结论，没有结论就是没有责任，没有责任就是没有错误。
    . P& N% d# h* O/ b- s+ {. K0 {" p8 U4 j) |
    就是谁都没有责任，就是德国人没有责任，所以错误不在德国人身上，德国人是不犯错的，德国产品，德国人和德国都是完美的。。。7 |6 @* H  `* @; I, n( F
    & V' u9 p/ k; x. V& K  w

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    给力: 5.0 涨姿势: 5.0
    李根
    油墨: 5 油菜: 5 给力: 5 涨姿势: 5
      发表于 2015-4-24 23:21
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    fcboliver

    该用户从未签到
    19#
    发表于 2015-4-24 20:09:17 | 只看该作者
    莱茵河 发表于 2015-4-24 19:53; V: _4 q2 b9 [( Y. o  E+ F0 q
    这说明责任就在他们自己身上，提供了就露馅了。
    3 k1 K* Y2 ^9 S; y5 Y3 k
    6 f" G( o- B: ^5 z5 E德国人对责任的追究就是谁都不承认是自己的错误，吵，宁 ...

    9 I2 I, l' p! Y8 ~  F不知道你这是同哪个公司或政府部门打交道的经验？+ H- }7 S- U6 l. V
    这么烂的服务，这么高的售价，是怎么做到世界出口第二把交椅的？难道全世界人都是傻瓜？
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    然后203
  • TA的每日心情
    衰
    2019-4-29 10:00

    • 签到天数: 556 天

    [LV.9]渡劫
    20#
    发表于 2015-4-24 21:28:48 | 只看该作者
    fcboliver 发表于 2015-4-24 20:09
    / ^6 [9 B# Y( s/ p7 E3 V$ s不知道你这是同哪个公司或政府部门打交道的经验？
    ! b) @; V$ F* R这么烂的服务，这么高的售价，是怎么做到世界出口第二 ...
    1 d* ]; e( R' M4 w7 y
    我觉得是德国工业体系自己的问题，掌握高精尖的东西的人总是少数。这样应付小批量没有问题。但规模大之后，生产体系就应付不过来了。( \$ q% u% a! R; s4 N

    ; f  C" w" @* A8 e3 w德国的工业人口能支撑得起全球机械机电产品总量的多少百分比？如果统计一下最近30年的变化趋势，一定很有意思。在总量增减的时刻，德国企业是怎么匹配供需的？我是不相信不用外包的。
    # [8 K/ Y( t4 X) I1 f( \6 b, D0 z1 k8 }, h* ]6 W
    随着中国工业化进程的深入，德国工业生产将被逼入墙角。

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    李根
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      发表于 2015-4-24 23:21
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