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爱吱声»广场 › 研究生院 › 铁马阆苑 › 不好啦，德粉要撞墙啦
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不好啦，德粉要撞墙啦

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晨枫

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楼主
发表于 2015-4-24 08:51:34 | 只看该作者 回帖奖励 |倒序浏览 |阅读模式
本帖最后由 晨枫 于 2015-4-23 18:55 编辑 2 A6 f2 y  ]2 [

4 ?) V1 g% {  [  z+ M( V现代突击步枪哪个最好，这是一个经久不衰的话题。有AK粉，有M16/M4粉，吵得不可开交。但一般认为，HK G36代表现代突击步枪的极致，精度、可靠性俱佳。( D' P$ i- t' e) g0 s4 h- A
$ D$ B/ D3 f8 H  d" G5 u; K

8 ?: V6 U6 r4 s- C阿富汗德军在用G36打靶
( L2 A, j1 B' i' v
* A3 Z1 F( U* v3 n9 E) k5 K  `' T+ W8 K
巡逻的阿富汗德军手中的G36
, e5 Q, y. }3 u+ |& h% v! c8 z/ Z+ a7 W) {0 L
0 ^! P2 q$ {, G* j9 {' k, @
不管是什么电脑游戏，用G36开打那是绝对的令人垂涎的豪华版
9 Y/ J, O3 X7 T( y7 t: B5 L( F, t1 {
* ]7 {% H+ y: X& g$ D. J" h- _% G
但G36在德军中的未来是一个大问号; }1 N% r& K: ]

" \1 Y: F/ ]) ?AK粉的论点是AK具有变态的可靠性。战场上有特别高的精度不一定管用，但没有特别高的可靠性一定不管用。打不响的枪是最糟糕的枪。M16粉的论点是M16具有很高的精度。战场上只要有足够的可靠性就够用了，但打不中的枪才是最糟糕的枪。AK采用长行程导气活塞，M16采用直接导气活塞，两种不同的设计决定了两种枪的基本特点。制作精度则是另一个原因，M16明显要精密多了。6 k& y8 F; Y& J- k1 K$ g$ n

* L5 m0 f1 w. F6 T& _1 Q5 W! U7 t但G36采用短行程导气活塞，既有导气活塞抗污物、高可靠的特点，又有接近直接导气的精度。德国制作的精密当然更是没有问题的。
* d) m: E4 E! a; b, H% H+ ~
& f% z4 P+ ~4 }' H7 y( F5 @6 H. E但是还是有问题。
0 e- d$ H! H8 m/ w6 f" H
9 c& ]: a5 R; V" Z: uG36采用工程塑料制作的枪托，这不是最大的问题。但G36采用轻量级枪管，减轻重量，降低成本，现在发现这是一个大问题。在高温环境下，连续射击几百发子弹后，射击精度显著下降。2012年开始，阿富汗德军接连报告这个问题。现在德国国防部也表态了，女部长Ursula von der Leyen星期三宣布，G36在德国军队中“没有未来”。HK则继续否认有问题。
7 }# c% p1 A  c) A0 Y/ x4 g9 m& H" |" T
G36是无壳弹步枪难产后的亡羊补牢之作，在设计上就考虑了AK和M16的优劣。HK是枪械行业的老字号，一向以质量著称。G36在德军中也已经使用了20年，怎么会突然有问题了呢？这个问题是高温环境下连续射击才有的。德军这20年来基本上是和平兵，德国也在凉爽的北方，不大有高温环境下连续射击的事情。在几十个塔利班向你冲来的时候，很快就可以打出几百发子弹，而这样的连续射击在和平环境是不大会有的，即使在演习中。1 O$ P# G& ?1 Z* H% v( {

" M( ~! t. {( A& c$ a/ g
& D" ^6 b1 O" I美国M4也有类似问题，现在升级到M4A1，外观很难区分，但这采用加重的枪管，增加耐热、耐磨性能
6 W5 F+ Q. Z8 I% [1 R( X/ _3 ]' K4 ?+ D1 [* h3 c% [" `" R
美国M4（短管的M16）也有这个问题，所以从M4更新到M4A1，其中最重要的内容就是换成重枪管。但M4的设计特别适合更换部件，换重枪管相对容易。G36的设计就一体化得多，换重枪管就没有那么容易了。
% E3 w& F1 {  c3 L
4 n2 _" p, _6 w8 O' h德军已经装备了17万枝G36，最近还向伊拉克库尔德人运送了7000枝。很多国家的特种部队和警察也使用G36。平心而论，除非在沙漠里与塔利班大战300回合，G36的枪管耐热不是问题。但这对“德国制造”还是带来不小的尴尬，毕竟G36是被看作突击步枪里的Rolls Royce的。

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  • TA的每日心情
    衰
    2017-10-26 16:21

    • 签到天数: 68 天

    [LV.6]出窍
    沙发
    发表于 2015-4-24 09:57:18 | 只看该作者
    喜闻乐见。
    . O& K& P. b* a俺和德国佬打交道总结的就是，他们造小批量的东西像船舶、数控机床、高端汽车还是很厉害的，批量一大就要露怯。前几天我们这里从Bosch进口的一批PCB板就出了质量问题，最可气的Bosch连像样追溯记录都提供不了。

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    +1: 5.0 给力: 5.0
    涨姿势: 5.0
    大道至简
    没准不是追朔不了，而是不敢给你们提供记录。万一这批板子就是在中国下单转卖的呢？哈哈，开个玩笑哈。  发表于 2015-4-24 12:01
    李根
    给力: 5 涨姿势: 5
      发表于 2015-4-24 10:56
    玩牌也
    +1: 5
      发表于 2015-4-24 10:50
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    一身轻松

    该用户从未签到
    板凳
    发表于 2015-4-24 10:18:52 | 只看该作者
    豹2在高温环境里也出过丑，印度人测试豹2的时候直接因为高温停车了，似乎还有说是发动机起火的，因为结构太紧凑2 q& b; }1 O- \. A
    8 \3 O3 f2 A3 a2 G1 h9 O$ D
    美军在沙漠靶场测量的豹2发动机出力只有1100多马力，远不如M1的1500可靠

    点评

    给力: 5.0 涨姿势: 5.0
    李根
    给力: 5 涨姿势: 5
      发表于 2015-4-24 10:56
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    玩牌也
  • TA的每日心情
    慵懒
    2016-5-30 10:08

    • 签到天数: 197 天

    [LV.7]分神
    地板
    发表于 2015-4-24 10:51:02 | 只看该作者
    删除失败 发表于 2015-4-24 09:57
    / A" x$ M' _4 q2 t! ]0 ]- ?喜闻乐见。& {* X+ p  y) A. n/ a
    俺和德国佬打交道总结的就是，他们造小批量的东西像船舶、数控机床、高端汽车还是很厉害的，批 ...

    , ^$ {, \  L6 h) O! w任何人沒練久了都會生疏。現實上，外國都沒練很久了。
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    tanis
  • TA的每日心情
    开心
    2023-4-1 00:01

    • 签到天数: 627 天

    [LV.9]渡劫
    5#
    发表于 2015-4-24 10:54:45 | 只看该作者
    很怀疑这个高温环境影响到底有多大~ 连续打几百发所增加的热量感觉应该会使德国，阿富汗气温的差别忽略不计。

    点评

    sweeter
    +1  发表于 2015-4-24 17:43
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    猫元帅
  • TA的每日心情
    衰
    2021-2-5 00:48

    • 签到天数: 1421 天

    [LV.10]大乘
    6#
    发表于 2015-4-24 10:55:44 | 只看该作者
    崇拜G36的都是小清新。崇拜M16M4的都是美国电影看多了。7 ^. Z4 D' f% z, B
    8 ~* w, E; M% m
    只有我大AK党才是王道。. }- H+ o0 N' f7 X; G/ N
    4 j; j0 l3 G6 i/ g! W
    再有RPG大神加持。
    # W* Q2 X& |! D# I9 p* s) a' J6 F) e6 h2 d2 `
    横扫一切牛鬼蛇神。

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    不能同意更多: 5.0 给力: 5.0
    上善若水
    我大多炮塔联盟，坚决反对一小撮日屁股分子的反动行径！  发表于 2015-4-25 06:30
    赫然
    给力: 5
      发表于 2015-4-24 21:28
    常挨揍
    不能同意更多: 5
      发表于 2015-4-24 11:14

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    逆天废柴 + 2 给力

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    晨枫

    该用户从未签到
    7#
     楼主| 发表于 2015-4-24 11:27:26 | 只看该作者
    删除失败 发表于 2015-4-23 19:57
    ( {6 A# z) M1 Z+ E' _4 e- x) G喜闻乐见。
    " e" P  b. @, |; c9 M( P俺和德国佬打交道总结的就是，他们造小批量的东西像船舶、数控机床、高端汽车还是很厉害的，批 ...
    2 S% g! \0 a* q: J) t" H
    Bosch连追溯记录都提供不了？这太不象话了。我们的追溯记录要是出一点差错，那是大责任事故了。
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    晨枫

    该用户从未签到
    8#
     楼主| 发表于 2015-4-24 11:28:09 | 只看该作者
    一身轻松 发表于 2015-4-23 20:18
    ' ]( @0 c* ]. I! z7 E' t3 C豹2在高温环境里也出过丑，印度人测试豹2的时候直接因为高温停车了，似乎还有说是发动机起火的，因为结构太 ...
    # V: u" E4 ^  K, a- K. D4 M4 F
    德国人可能只为北方环境设计，没有考虑沙漠作战的问题？
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    晨枫

    该用户从未签到
    9#
     楼主| 发表于 2015-4-24 11:29:31 | 只看该作者
    tanis 发表于 2015-4-23 20:54
    & b$ B! C: m' C& y1 K; n8 n很怀疑这个高温环境影响到底有多大~ 连续打几百发所增加的热量感觉应该会使德国，阿富汗气温的差别忽略不计 ...
    " ~; Y* U: J4 n0 o1 j/ E" @
    可能密集射击的影响更大？但更不应该了，密集射击应该是HK的基本考核指标之一啊。
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  • TA的每日心情
    衰
    2017-10-26 16:21

    • 签到天数: 68 天

    [LV.6]出窍
    10#
    发表于 2015-4-24 12:03:06 | 只看该作者
    玩牌也 发表于 2015-4-24 10:51/ L0 `7 v9 d6 q  x4 w8 s3 e
    任何人沒練久了都會生疏。現實上，外國都沒練很久了。

    5 |7 P( ?7 ^& k; R' [# U还有哩。
    8 q# l2 W8 }( G/ {  }* t4 ]从德国原装进口的三台CNC，一年不到，三台里坏了两台，当初付钱的时候那帮德国佬可是胸脯拍得山响说绝对不会坏的。更有意思的是老板实在等不及从德国寄配件过来，从别的渠道找一日本人来修，尽然救活了一台。

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    给力: 5.0 涨姿势: 5.0
    李根
    给力: 5 涨姿势: 5
      发表于 2015-4-24 23:20
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    tanis
  • TA的每日心情
    开心
    2023-4-1 00:01

    • 签到天数: 627 天

    [LV.9]渡劫
    11#
    发表于 2015-4-24 12:07:18 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2015-4-24 11:29" T3 |9 \- ~" k  |
    可能密集射击的影响更大？但更不应该了，密集射击应该是HK的基本考核指标之一啊。 ...

    ' c: d5 G3 P* B! s我感觉是密集射击影响应该大得多~ 平常打半自动。22，几十发之后枪管也不能摸~
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  • TA的每日心情
    衰
    2017-10-26 16:21

    • 签到天数: 68 天

    [LV.6]出窍
    12#
    发表于 2015-4-24 12:21:21 | 只看该作者
    本帖最后由 删除失败 于 2015-4-24 12:38 编辑 ! ?( _- @& L6 K; R& e, t3 T* L7 h
    晨枫 发表于 2015-4-24 11:288 j+ f& ]: c3 _; g" F( U# w
    Bosch连追溯记录都提供不了？这太不象话了。我们的追溯记录要是出一点差错，那是大责任事故了。

    ; k  w; Z- z; e7 @5 C, S4 U* ^/ a* P1 e; A; k
    俺瞎猜主要是通用项目的关系。作了通用的供应商就算你是世界500强也得山寨化
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    MacArthur
  • TA的每日心情
    开心
    2023-3-1 00:08

    • 签到天数: 2397 天

    [LV.Master]无

    13#
    发表于 2015-4-24 12:24:07 | 只看该作者
    换根重枪管就完了的事儿。。。 单单因为这个就要整个更换掉G36？听他瞎叫唤。。。 ) Z& j6 \. X9 a) U1 K
    : |6 }- M6 L  t

    * U6 a/ A8 |1 H$ r2 d" D更深层次原因在于西方士兵（美、欧）越来越依赖于“浇水式”射击，拼命往对方头上撒泼子弹。。。 因为他们有无限量的子弹供应，所以格外不在乎精确射击，宁愿躲在壕墙里，哪个方向响枪就往哪里死干一个点儿。。。 其实连打的什么东西也不知道。。。 0 W9 Q* b6 N" l' W$ {( g
    : ]( G) ?; m8 Y- ?3 Y  Z2 ^" K
    反过来塔利班们只有身上背的那两发子弹，打光了也就没得用了。。。 所以反而是缺乏训练的塔利班们往往更依赖于瞄准射击。。。
    # \5 J& k* C" x% F/ Y$ r$ S0 g$ ?* ^# Q4 p
    鸡生蛋，蛋生鸡，越是敞开供应子弹士兵越是造得凶；越是造得凶越需要拼命供应。。。 敞开供应子弹的附带后果之一，就是原来针对中等火力强度（偶尔持续射击，以零星射击为主）的步枪枪管往往被当成机枪枪管一样糟蹋，一场小规模战斗下来平均每根步枪枪管都能打上几百发。。。 你可千万别问到底打死了几个塔利班 -- 就算问了他们也不知道，因为根本连人毛都没看清楚。。。
    & l( M- D4 ~) z: Q7 u3 `$ U. Q/ I# h6 Y8 Z3 I# c; f. p
    7 M/ f# g, T& ^: o, Q
    所以这到底是G36的错，还是懒惰的士兵的错，还是这场错误的战争的错？% z9 M2 j+ T+ g8 `) C

    4 v. C% c7 P, T! z* g' ~! {0 Q

    . T# D; t3 t* R1 K2 H5 s7 P; d8 q! I" a

    点评

    给力: 5.0 涨姿势: 5.0
    油墨: 5.0 油菜: 5.0
    sknight
    油菜: 5 给力: 5
      发表于 2015-4-26 14:17
    李根
    给力: 5 涨姿势: 5
      发表于 2015-4-24 23:20
    水风
    油墨: 5 油菜: 5 给力: 5 涨姿势: 5
    麦帅犀利如初阿  发表于 2015-4-24 21:48
    赫然
    油菜: 5 给力: 5 涨姿势: 5
    精辟！  发表于 2015-4-24 21:30
    重重无尽
    油墨: 5 油菜: 5 给力: 5 涨姿势: 5
      发表于 2015-4-24 20:30
    下一页
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    MacArthur
  • TA的每日心情
    开心
    2023-3-1 00:08

    • 签到天数: 2397 天

    [LV.Master]无

    14#
    发表于 2015-4-24 12:26:19 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2015-4-23 22:29
    9 x! o2 ?- S1 j" O+ N, {可能密集射击的影响更大？但更不应该了，密集射击应该是HK的基本考核指标之一啊。 ...
    / Z$ V1 f. V' ^; B* e, d, [
    看怎么个“密集”法了。。。 考核时的打法肯定不会像战斗中那样狂造一个点儿。。。
    + n% v) I" |2 v7 e
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    玩牌也
  • TA的每日心情
    慵懒
    2016-5-30 10:08

    • 签到天数: 197 天

    [LV.7]分神
    15#
    发表于 2015-4-24 12:46:35 | 只看该作者
    删除失败 发表于 2015-4-24 12:03
    ! K  t! j% Q$ x* M! r) r4 n& W/ H还有哩。6 k! t9 n0 G5 z; M4 a
    从德国原装进口的三台CNC，一年不到，三台里坏了两台，当初付钱的时候那帮德国佬可是胸脯拍得山 ...

    " A0 ^8 Z, ^) p$ e/ o
    ; s8 W$ o' u1 k( I" @/ n找日本人來修，哈哈哈。
    " ~% G- X+ H: k. z& T* z( d$ X( n% d: Q3 r6 j2 T' t3 D
    這些年來，大眾出了這麼多問題，其實已經很能說明情況了。

    点评

    给力: 5.0 涨姿势: 5.0
    李根
    给力: 5 涨姿势: 5
      发表于 2015-4-24 23:20
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    sweeter

    该用户从未签到
    16#
    发表于 2015-4-24 17:51:24 | 只看该作者
    G36似乎还不止晨大说的这个问题呢, t# y/ F9 ^; u# \! [4 m( ]
    . j- Q( K+ O; m9 @$ I  N& T
    更令人震惊的是，据德国明镜周刊4月17日报道，一位来自德国“联邦科技及采供办公室”（BWB）的前工程师表示：德国H&K公司伪造了联邦科技及采供办公室和联邦国防军的测试认可印章。
    9 x# a8 p2 L& ?9 X0 {; H# j* `0 L/ Z0 E2 d9 f6 X* n
    本文链接：http://www.guancha.cn/military-affairs/2015_04_21_316732.shtml

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    李根
    油墨: 5 油菜: 5 给力: 5 涨姿势: 5
      发表于 2015-4-24 23:21
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    nettman
  • TA的每日心情
    奋斗
    2019-4-30 07:28

    • 签到天数: 1247 天

    [LV.10]大乘
    17#
    发表于 2015-4-24 18:26:14 | 只看该作者
    德国造的品牌不知道还能够打多久
    回复 支持 0 反对 1

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    莱茵河
  • TA的每日心情
    奋斗
    2023-1-25 20:35

    • 签到天数: 659 天

    [LV.9]渡劫
    18#
    发表于 2015-4-24 19:53:10 | 只看该作者
    删除失败 发表于 2015-4-24 09:57- u7 V$ s! b+ J; _( I
    喜闻乐见。
    ; o0 b7 m* ]# ], ]( w俺和德国佬打交道总结的就是，他们造小批量的东西像船舶、数控机床、高端汽车还是很厉害的，批 ...

      J3 m2 s% M: h) d: t3 H% X这说明责任就在他们自己身上，提供了就露馅了。
    4 G% ]; y! s# Z* L- @7 S8 P
    2 k4 V& k0 Y& w' B- l德国人对责任的追究就是谁都不承认是自己的错误，吵，宁可把项目搞砸也没有人愿意承担责任，拖，一直拖到所有人把这事都忘了。
    5 G' O- L1 _) d1 s. h7 f/ w  w8 P! Y8 D/ b' _
    最后对于谁的责任没有结论，没有结论就是没有责任，没有责任就是没有错误。/ M0 @  g& U0 ^( ~( o

    $ @- m0 X( ~# R0 I" M就是谁都没有责任，就是德国人没有责任，所以错误不在德国人身上，德国人是不犯错的，德国产品，德国人和德国都是完美的。。。
    * d2 H$ O9 i* v. d
      P- j) Z6 N& I, p

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    李根
    油墨: 5 油菜: 5 给力: 5 涨姿势: 5
      发表于 2015-4-24 23:21
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    fcboliver

    该用户从未签到
    19#
    发表于 2015-4-24 20:09:17 | 只看该作者
    莱茵河 发表于 2015-4-24 19:53& F' `$ x  ^# t. O0 j
    这说明责任就在他们自己身上，提供了就露馅了。
    3 T6 H) }1 h+ @3 Y( C3 `( S0 J1 A
    ) K5 c- A& [4 O2 y! I德国人对责任的追究就是谁都不承认是自己的错误，吵，宁 ...

    # t  Y) Q( j% N& K1 f; f不知道你这是同哪个公司或政府部门打交道的经验？
    , v1 O' A5 Q- A: M; x& e& l这么烂的服务，这么高的售价，是怎么做到世界出口第二把交椅的？难道全世界人都是傻瓜？
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    然后203
  • TA的每日心情
    衰
    2019-4-29 10:00

    • 签到天数: 556 天

    [LV.9]渡劫
    20#
    发表于 2015-4-24 21:28:48 | 只看该作者
    fcboliver 发表于 2015-4-24 20:09
    0 [7 Y4 w3 q/ p不知道你这是同哪个公司或政府部门打交道的经验？- \0 L8 ~' ]- x: O9 K& r
    这么烂的服务，这么高的售价，是怎么做到世界出口第二 ...
    ' V3 L: B" v4 n" j2 v3 x
    我觉得是德国工业体系自己的问题，掌握高精尖的东西的人总是少数。这样应付小批量没有问题。但规模大之后，生产体系就应付不过来了。
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    4 ?( r( @( T, D; q$ U: l德国的工业人口能支撑得起全球机械机电产品总量的多少百分比？如果统计一下最近30年的变化趋势，一定很有意思。在总量增减的时刻，德国企业是怎么匹配供需的？我是不相信不用外包的。* x" P" t  b4 h) {7 @- c# h3 g
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    随着中国工业化进程的深入，德国工业生产将被逼入墙角。

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    李根
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      发表于 2015-4-24 23:21
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