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爱吱声»广场 › 研究生院 › 铁马阆苑 › 不好啦，德粉要撞墙啦
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不好啦，德粉要撞墙啦

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晨枫

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楼主
发表于 2015-4-24 08:51:34 | 只看该作者 回帖奖励 |倒序浏览 |阅读模式
本帖最后由 晨枫 于 2015-4-23 18:55 编辑
7 u. C8 T0 d# W9 _  H# g
# Y- P9 P: i! z5 S  `7 c现代突击步枪哪个最好，这是一个经久不衰的话题。有AK粉，有M16/M4粉，吵得不可开交。但一般认为，HK G36代表现代突击步枪的极致，精度、可靠性俱佳。
1 X) w, u! w  W* |# \0 r6 H, |" L, g6 L9 H: M

8 Y  K3 S8 y" m# m阿富汗德军在用G36打靶! ]9 {9 p) X5 E8 p$ m: f# w& p
& n9 P( V# d) I! V; A. E4 o; c

' {" w4 O" L) d/ n/ t巡逻的阿富汗德军手中的G36
! r8 W0 B- C- [" J( ^/ [! G3 o9 @) X" v% J  T9 M4 \

$ I8 m* K# \6 U- L7 h- k不管是什么电脑游戏，用G36开打那是绝对的令人垂涎的豪华版
# F$ i8 ^" \* H) f5 k- _% w' N: j" K! D1 H8 c
& M8 a8 G6 w* K9 ~. r( g
但G36在德军中的未来是一个大问号
* Y% Z2 g0 @% O( q) @3 Q& i, w9 g2 O) V( j" {- n& a
AK粉的论点是AK具有变态的可靠性。战场上有特别高的精度不一定管用，但没有特别高的可靠性一定不管用。打不响的枪是最糟糕的枪。M16粉的论点是M16具有很高的精度。战场上只要有足够的可靠性就够用了，但打不中的枪才是最糟糕的枪。AK采用长行程导气活塞，M16采用直接导气活塞，两种不同的设计决定了两种枪的基本特点。制作精度则是另一个原因，M16明显要精密多了。5 Z4 N4 G4 I3 }1 \7 k% I7 _. [
2 s4 X' \, V, X' z' s
但G36采用短行程导气活塞，既有导气活塞抗污物、高可靠的特点，又有接近直接导气的精度。德国制作的精密当然更是没有问题的。
! j% Y9 o" t3 c; D
" K$ z7 R9 b: O' i" R但是还是有问题。
. m6 ^3 C' p" |( W" ]- M6 i+ y5 g7 ?0 p0 `1 J7 b8 L3 I6 B% S
G36采用工程塑料制作的枪托，这不是最大的问题。但G36采用轻量级枪管，减轻重量，降低成本，现在发现这是一个大问题。在高温环境下，连续射击几百发子弹后，射击精度显著下降。2012年开始，阿富汗德军接连报告这个问题。现在德国国防部也表态了，女部长Ursula von der Leyen星期三宣布，G36在德国军队中“没有未来”。HK则继续否认有问题。
; e: ?& w4 q+ d: V) }! ^8 F! k' o- W  P7 }; X& T
G36是无壳弹步枪难产后的亡羊补牢之作，在设计上就考虑了AK和M16的优劣。HK是枪械行业的老字号，一向以质量著称。G36在德军中也已经使用了20年，怎么会突然有问题了呢？这个问题是高温环境下连续射击才有的。德军这20年来基本上是和平兵，德国也在凉爽的北方，不大有高温环境下连续射击的事情。在几十个塔利班向你冲来的时候，很快就可以打出几百发子弹，而这样的连续射击在和平环境是不大会有的，即使在演习中。, ^6 \: E& z9 p9 |7 A7 v4 c
+ A) w2 c8 ?& _6 J$ T: Q

  A9 ~2 v* P( d1 g美国M4也有类似问题，现在升级到M4A1，外观很难区分，但这采用加重的枪管，增加耐热、耐磨性能
$ Z5 U. W" P% h. _) h9 Y1 ]" ~
6 c$ w0 p! j: w( ]: U美国M4（短管的M16）也有这个问题，所以从M4更新到M4A1，其中最重要的内容就是换成重枪管。但M4的设计特别适合更换部件，换重枪管相对容易。G36的设计就一体化得多，换重枪管就没有那么容易了。
/ ]$ o6 F. b1 U! z
& z; }; x! x6 r' Q& k! A2 W德军已经装备了17万枝G36，最近还向伊拉克库尔德人运送了7000枝。很多国家的特种部队和警察也使用G36。平心而论，除非在沙漠里与塔利班大战300回合，G36的枪管耐热不是问题。但这对“德国制造”还是带来不小的尴尬，毕竟G36是被看作突击步枪里的Rolls Royce的。

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  • TA的每日心情
    衰
    2017-10-26 16:21

    • 签到天数: 68 天

    [LV.6]出窍
    沙发
    发表于 2015-4-24 09:57:18 | 只看该作者
    喜闻乐见。
    8 E$ w2 O& n+ J. _0 }5 @( [# |俺和德国佬打交道总结的就是，他们造小批量的东西像船舶、数控机床、高端汽车还是很厉害的，批量一大就要露怯。前几天我们这里从Bosch进口的一批PCB板就出了质量问题，最可气的Bosch连像样追溯记录都提供不了。

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    +1: 5.0 给力: 5.0
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    大道至简
    没准不是追朔不了，而是不敢给你们提供记录。万一这批板子就是在中国下单转卖的呢？哈哈，开个玩笑哈。  发表于 2015-4-24 12:01
    李根
    给力: 5 涨姿势: 5
      发表于 2015-4-24 10:56
    玩牌也
    +1: 5
      发表于 2015-4-24 10:50
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    一身轻松

    该用户从未签到
    板凳
    发表于 2015-4-24 10:18:52 | 只看该作者
    豹2在高温环境里也出过丑，印度人测试豹2的时候直接因为高温停车了，似乎还有说是发动机起火的，因为结构太紧凑
    ! ~5 B) g& ?0 Z- r  q6 ]" t* d1 u/ A& a9 O  o# x5 A
    美军在沙漠靶场测量的豹2发动机出力只有1100多马力，远不如M1的1500可靠

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    给力: 5.0 涨姿势: 5.0
    李根
    给力: 5 涨姿势: 5
      发表于 2015-4-24 10:56
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    玩牌也
  • TA的每日心情
    慵懒
    2016-5-30 10:08

    • 签到天数: 197 天

    [LV.7]分神
    地板
    发表于 2015-4-24 10:51:02 | 只看该作者
    删除失败 发表于 2015-4-24 09:57
    / N/ j& v+ q/ S" |6 b7 v* m2 F% ^; O& s喜闻乐见。: s0 L8 Q# S4 j& C: Y4 S: |
    俺和德国佬打交道总结的就是，他们造小批量的东西像船舶、数控机床、高端汽车还是很厉害的，批 ...

    - D  z3 r/ i- O& W6 s0 }任何人沒練久了都會生疏。現實上，外國都沒練很久了。
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    tanis
  • TA的每日心情
    开心
    2023-4-1 00:01

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    [LV.9]渡劫
    5#
    发表于 2015-4-24 10:54:45 | 只看该作者
    很怀疑这个高温环境影响到底有多大~ 连续打几百发所增加的热量感觉应该会使德国，阿富汗气温的差别忽略不计。

    点评

    sweeter
    +1  发表于 2015-4-24 17:43
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    猫元帅
  • TA的每日心情
    衰
    2021-2-5 00:48

    • 签到天数: 1421 天

    [LV.10]大乘
    6#
    发表于 2015-4-24 10:55:44 | 只看该作者
    崇拜G36的都是小清新。崇拜M16M4的都是美国电影看多了。5 \+ P) v4 j, c* w) H! \

    6 N: I$ h# g) e; E只有我大AK党才是王道。
    ; L, l9 z4 Q2 e$ v% C9 g8 a) `- w* @: Y' o6 t+ \8 \
    再有RPG大神加持。
    9 H. B( l9 i) J( P
    ( H' O/ G* X( C5 V/ p  w" u0 W横扫一切牛鬼蛇神。

    点评

    不能同意更多: 5.0 给力: 5.0
    上善若水
    我大多炮塔联盟，坚决反对一小撮日屁股分子的反动行径！  发表于 2015-4-25 06:30
    赫然
    给力: 5
      发表于 2015-4-24 21:28
    常挨揍
    不能同意更多: 5
      发表于 2015-4-24 11:14

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    晨枫

    该用户从未签到
    7#
     楼主| 发表于 2015-4-24 11:27:26 | 只看该作者
    删除失败 发表于 2015-4-23 19:57
    : T# B3 F4 h" \2 u$ d# T5 I喜闻乐见。
    " I) ]9 z. _( t2 v( o: v6 J  j俺和德国佬打交道总结的就是，他们造小批量的东西像船舶、数控机床、高端汽车还是很厉害的，批 ...

    ) X9 N9 ^8 v) y  NBosch连追溯记录都提供不了？这太不象话了。我们的追溯记录要是出一点差错，那是大责任事故了。
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    晨枫

    该用户从未签到
    8#
     楼主| 发表于 2015-4-24 11:28:09 | 只看该作者
    一身轻松 发表于 2015-4-23 20:187 C- A1 b: `* @
    豹2在高温环境里也出过丑，印度人测试豹2的时候直接因为高温停车了，似乎还有说是发动机起火的，因为结构太 ...
    / k0 `4 K3 `- F) v$ I
    德国人可能只为北方环境设计，没有考虑沙漠作战的问题？
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    晨枫

    该用户从未签到
    9#
     楼主| 发表于 2015-4-24 11:29:31 | 只看该作者
    tanis 发表于 2015-4-23 20:54
    7 f% r2 }8 c) \" q% R# m' N很怀疑这个高温环境影响到底有多大~ 连续打几百发所增加的热量感觉应该会使德国，阿富汗气温的差别忽略不计 ...

    % V/ O! B6 z* s% A可能密集射击的影响更大？但更不应该了，密集射击应该是HK的基本考核指标之一啊。
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  • TA的每日心情
    衰
    2017-10-26 16:21

    • 签到天数: 68 天

    [LV.6]出窍
    10#
    发表于 2015-4-24 12:03:06 | 只看该作者
    玩牌也 发表于 2015-4-24 10:51* ?2 h  X2 F, X: Q8 j5 ]& O' i9 I( Y
    任何人沒練久了都會生疏。現實上，外國都沒練很久了。

    7 p4 q( G* z0 n- H' V还有哩。  ~0 n2 t: ^3 l
    从德国原装进口的三台CNC，一年不到，三台里坏了两台，当初付钱的时候那帮德国佬可是胸脯拍得山响说绝对不会坏的。更有意思的是老板实在等不及从德国寄配件过来，从别的渠道找一日本人来修，尽然救活了一台。

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    给力: 5.0 涨姿势: 5.0
    李根
    给力: 5 涨姿势: 5
      发表于 2015-4-24 23:20
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    tanis
  • TA的每日心情
    开心
    2023-4-1 00:01

    • 签到天数: 627 天

    [LV.9]渡劫
    11#
    发表于 2015-4-24 12:07:18 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2015-4-24 11:29
    0 N( H4 b2 M0 c( U可能密集射击的影响更大？但更不应该了，密集射击应该是HK的基本考核指标之一啊。 ...

    ; d8 J7 f/ A$ R4 n我感觉是密集射击影响应该大得多~ 平常打半自动。22，几十发之后枪管也不能摸~
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  • TA的每日心情
    衰
    2017-10-26 16:21

    • 签到天数: 68 天

    [LV.6]出窍
    12#
    发表于 2015-4-24 12:21:21 | 只看该作者
    本帖最后由 删除失败 于 2015-4-24 12:38 编辑 # C# e% ~# r% S  m+ j/ U: s
    晨枫 发表于 2015-4-24 11:28) B1 w2 z: ~* \% g
    Bosch连追溯记录都提供不了？这太不象话了。我们的追溯记录要是出一点差错，那是大责任事故了。
    . J" ~3 u6 Y$ d) u( N

    4 R- k- @8 H; u% y9 [俺瞎猜主要是通用项目的关系。作了通用的供应商就算你是世界500强也得山寨化
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    MacArthur
  • TA的每日心情
    开心
    2023-3-1 00:08

    • 签到天数: 2397 天

    [LV.Master]无

    13#
    发表于 2015-4-24 12:24:07 | 只看该作者
    换根重枪管就完了的事儿。。。 单单因为这个就要整个更换掉G36？听他瞎叫唤。。。
    7 j6 p3 H# ^0 m
    : W. r+ g4 z( H4 Y0 N; o1 r/ [! z4 H2 z" r: L2 n
    更深层次原因在于西方士兵（美、欧）越来越依赖于“浇水式”射击，拼命往对方头上撒泼子弹。。。 因为他们有无限量的子弹供应，所以格外不在乎精确射击，宁愿躲在壕墙里，哪个方向响枪就往哪里死干一个点儿。。。 其实连打的什么东西也不知道。。。
    6 C6 c0 f' Z% O
    5 L$ n1 l/ |0 @6 q反过来塔利班们只有身上背的那两发子弹，打光了也就没得用了。。。 所以反而是缺乏训练的塔利班们往往更依赖于瞄准射击。。。 2 c5 v; o) ?' q6 E
    3 m/ S6 n1 J$ }" R- M# R
    鸡生蛋，蛋生鸡，越是敞开供应子弹士兵越是造得凶；越是造得凶越需要拼命供应。。。 敞开供应子弹的附带后果之一，就是原来针对中等火力强度（偶尔持续射击，以零星射击为主）的步枪枪管往往被当成机枪枪管一样糟蹋，一场小规模战斗下来平均每根步枪枪管都能打上几百发。。。 你可千万别问到底打死了几个塔利班 -- 就算问了他们也不知道，因为根本连人毛都没看清楚。。。
    ' O2 n4 S8 r5 F! f+ r* i! J
    ; M5 Y. @( z# j7 W/ q
    , i5 ~- }9 Y8 I所以这到底是G36的错，还是懒惰的士兵的错，还是这场错误的战争的错？0 ]6 H/ u5 E* B. v2 Z8 S* {" O
    , J8 o6 V/ }6 a* m1 i
    9 f1 |! u% u& |8 w6 \" Q" b  N& y( j* Y' `

    - i; F2 F* R  n, u5 _  B, [2 W7 W# Z7 y: t- X) j

    点评

    给力: 5.0 涨姿势: 5.0
    油墨: 5.0 油菜: 5.0
    sknight
    油菜: 5 给力: 5
      发表于 2015-4-26 14:17
    李根
    给力: 5 涨姿势: 5
      发表于 2015-4-24 23:20
    水风
    油墨: 5 油菜: 5 给力: 5 涨姿势: 5
    麦帅犀利如初阿  发表于 2015-4-24 21:48
    赫然
    油菜: 5 给力: 5 涨姿势: 5
    精辟！  发表于 2015-4-24 21:30
    重重无尽
    油墨: 5 油菜: 5 给力: 5 涨姿势: 5
      发表于 2015-4-24 20:30
    下一页
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    MacArthur
  • TA的每日心情
    开心
    2023-3-1 00:08

    • 签到天数: 2397 天

    [LV.Master]无

    14#
    发表于 2015-4-24 12:26:19 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2015-4-23 22:29/ {6 R5 ~5 [: |: q! R& ]+ B
    可能密集射击的影响更大？但更不应该了，密集射击应该是HK的基本考核指标之一啊。 ...
    : M$ S& C3 I. m8 J5 g
    看怎么个“密集”法了。。。 考核时的打法肯定不会像战斗中那样狂造一个点儿。。。 3 W  ]8 k# V  h- d: }0 ?( H6 y
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    玩牌也
  • TA的每日心情
    慵懒
    2016-5-30 10:08

    • 签到天数: 197 天

    [LV.7]分神
    15#
    发表于 2015-4-24 12:46:35 | 只看该作者
    删除失败 发表于 2015-4-24 12:03
    2 o/ n2 t. _* j9 G; L还有哩。
    4 ~0 g! G. b9 K* i- V# i从德国原装进口的三台CNC，一年不到，三台里坏了两台，当初付钱的时候那帮德国佬可是胸脯拍得山 ...
    9 u. `) a* y4 O* r, v
    + f; ^  D' |, U" v
    找日本人來修，哈哈哈。+ @' ~1 g2 t3 }/ V, [7 \1 |2 U
    , {( p) i, p' T1 F$ z
    這些年來，大眾出了這麼多問題，其實已經很能說明情況了。

    点评

    给力: 5.0 涨姿势: 5.0
    李根
    给力: 5 涨姿势: 5
      发表于 2015-4-24 23:20
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    sweeter

    该用户从未签到
    16#
    发表于 2015-4-24 17:51:24 | 只看该作者
    G36似乎还不止晨大说的这个问题呢; u5 q! H5 c8 j' Q1 h; v
      J( Y' }9 j0 M% y' d
    更令人震惊的是，据德国明镜周刊4月17日报道，一位来自德国“联邦科技及采供办公室”（BWB）的前工程师表示：德国H&K公司伪造了联邦科技及采供办公室和联邦国防军的测试认可印章。 9 x# F) K; P! b* U' N! _
    ! H) @# u# K' m$ M+ d
    本文链接：http://www.guancha.cn/military-affairs/2015_04_21_316732.shtml

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    油墨: 5.0 油菜: 5.0
    给力: 5.0 涨姿势: 5.0
    李根
    油墨: 5 油菜: 5 给力: 5 涨姿势: 5
      发表于 2015-4-24 23:21
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    nettman
  • TA的每日心情
    奋斗
    2019-4-30 07:28

    • 签到天数: 1247 天

    [LV.10]大乘
    17#
    发表于 2015-4-24 18:26:14 | 只看该作者
    德国造的品牌不知道还能够打多久
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    莱茵河
  • TA的每日心情
    奋斗
    2023-1-25 20:35

    • 签到天数: 659 天

    [LV.9]渡劫
    18#
    发表于 2015-4-24 19:53:10 | 只看该作者
    删除失败 发表于 2015-4-24 09:57
    4 E' }+ c- F- B喜闻乐见。/ s% D* c' X3 ?6 X$ t/ M# _- I  Q- O
    俺和德国佬打交道总结的就是，他们造小批量的东西像船舶、数控机床、高端汽车还是很厉害的，批 ...

    0 k1 I/ _9 g, T! t& C% }" @- G0 G; V这说明责任就在他们自己身上，提供了就露馅了。- x  j2 z. V+ A5 A: S# S* F

    * n9 P4 u9 {/ ?1 h0 _德国人对责任的追究就是谁都不承认是自己的错误，吵，宁可把项目搞砸也没有人愿意承担责任，拖，一直拖到所有人把这事都忘了。
    0 @! c9 u4 z$ n* C/ \" h' h9 b, X8 e5 E, P* T6 s, `$ A0 ~
    最后对于谁的责任没有结论，没有结论就是没有责任，没有责任就是没有错误。
    / x9 u3 Z* z/ S( S
    9 b5 j+ R, i4 j, {- X就是谁都没有责任，就是德国人没有责任，所以错误不在德国人身上，德国人是不犯错的，德国产品，德国人和德国都是完美的。。。( n  ]' V; |0 X! _

      Q9 K+ S" N& H  O0 p  b$ ^  n

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    油墨: 5.0 油菜: 5.0
    给力: 5.0 涨姿势: 5.0
    李根
    油墨: 5 油菜: 5 给力: 5 涨姿势: 5
      发表于 2015-4-24 23:21
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    fcboliver

    该用户从未签到
    19#
    发表于 2015-4-24 20:09:17 | 只看该作者
    莱茵河 发表于 2015-4-24 19:53* v4 K0 h6 M/ m' |& H
    这说明责任就在他们自己身上，提供了就露馅了。7 t1 V- H' J' P7 w) h9 ~- {# i

    * C' H$ n; o- Z3 \1 W$ }7 a德国人对责任的追究就是谁都不承认是自己的错误，吵，宁 ...
    , L+ m. m. J" h6 m
    不知道你这是同哪个公司或政府部门打交道的经验？( l: f- W1 v/ a4 @1 j& E1 I
    这么烂的服务，这么高的售价，是怎么做到世界出口第二把交椅的？难道全世界人都是傻瓜？
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    然后203
  • TA的每日心情
    衰
    2019-4-29 10:00

    • 签到天数: 556 天

    [LV.9]渡劫
    20#
    发表于 2015-4-24 21:28:48 | 只看该作者
    fcboliver 发表于 2015-4-24 20:09
    ; B" @6 i' t7 O不知道你这是同哪个公司或政府部门打交道的经验？8 q2 N! e* r6 b* ?
    这么烂的服务，这么高的售价，是怎么做到世界出口第二 ...
    , h. m! H7 J. F
    我觉得是德国工业体系自己的问题，掌握高精尖的东西的人总是少数。这样应付小批量没有问题。但规模大之后，生产体系就应付不过来了。2 W: u0 Z5 E& @: J
    4 ~- H! T: H! R4 T% t5 @+ p$ }
    德国的工业人口能支撑得起全球机械机电产品总量的多少百分比？如果统计一下最近30年的变化趋势，一定很有意思。在总量增减的时刻，德国企业是怎么匹配供需的？我是不相信不用外包的。9 L( G$ x7 H; H

    : _, f- X, n' j$ `* N8 d$ q- B( H随着中国工业化进程的深入，德国工业生产将被逼入墙角。

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    李根
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      发表于 2015-4-24 23:21
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