不好啦，德粉要撞墙啦

晨枫

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% S- E' F$ x' }: X+ t$ C' G+ V$ Q1 g现代突击步枪哪个最好，这是一个经久不衰的话题。有AK粉，有M16/M4粉，吵得不可开交。但一般认为，HK G36代表现代突击步枪的极致，精度、可靠性俱佳。

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9 H# ^9 t3 H: r# G! G阿富汗德军在用G36打靶


8 M& e( f7 v' x  a巡逻的阿富汗德军手中的G36


9 V% `4 Q/ {: @9 o  o( a/ G) f不管是什么电脑游戏，用G36开打那是绝对的令人垂涎的豪华版
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. M) z9 [0 {+ }  N6 d. Y% S但G36在德军中的未来是一个大问号
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0 N5 d, D6 c9 x# ~5 z/ \& o" ?+ aAK粉的论点是AK具有变态的可靠性。战场上有特别高的精度不一定管用，但没有特别高的可靠性一定不管用。打不响的枪是最糟糕的枪。M16粉的论点是M16具有很高的精度。战场上只要有足够的可靠性就够用了，但打不中的枪才是最糟糕的枪。AK采用长行程导气活塞，M16采用直接导气活塞，两种不同的设计决定了两种枪的基本特点。制作精度则是另一个原因，M16明显要精密多了。
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但G36采用短行程导气活塞，既有导气活塞抗污物、高可靠的特点，又有接近直接导气的精度。德国制作的精密当然更是没有问题的。
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* Z. {1 }5 B! b% y1 q7 s- l$ \但是还是有问题。

! m+ t+ s0 d- @2 o* G* sG36采用工程塑料制作的枪托，这不是最大的问题。但G36采用轻量级枪管，减轻重量，降低成本，现在发现这是一个大问题。在高温环境下，连续射击几百发子弹后，射击精度显著下降。2012年开始，阿富汗德军接连报告这个问题。现在德国国防部也表态了，女部长Ursula von der Leyen星期三宣布，G36在德国军队中“没有未来”。HK则继续否认有问题。
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( T/ Y9 A, W1 g, o! vG36是无壳弹步枪难产后的亡羊补牢之作，在设计上就考虑了AK和M16的优劣。HK是枪械行业的老字号，一向以质量著称。G36在德军中也已经使用了20年，怎么会突然有问题了呢？这个问题是高温环境下连续射击才有的。德军这20年来基本上是和平兵，德国也在凉爽的北方，不大有高温环境下连续射击的事情。在几十个塔利班向你冲来的时候，很快就可以打出几百发子弹，而这样的连续射击在和平环境是不大会有的，即使在演习中。

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美国M4也有类似问题，现在升级到M4A1，外观很难区分，但这采用加重的枪管，增加耐热、耐磨性能
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4 P+ C" }; y8 o# U8 m美国M4（短管的M16）也有这个问题，所以从M4更新到M4A1，其中最重要的内容就是换成重枪管。但M4的设计特别适合更换部件，换重枪管相对容易。G36的设计就一体化得多，换重枪管就没有那么容易了。
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$ x! Y. k; }  F! [5 I) q) I德军已经装备了17万枝G36，最近还向伊拉克库尔德人运送了7000枝。很多国家的特种部队和警察也使用G36。平心而论，除非在沙漠里与塔利班大战300回合，G36的枪管耐热不是问题。但这对“德国制造”还是带来不小的尴尬，毕竟G36是被看作突击步枪里的Rolls Royce的。

删除失败

喜闻乐见。
俺和德国佬打交道总结的就是，他们造小批量的东西像船舶、数控机床、高端汽车还是很厉害的，批量一大就要露怯。前几天我们这里从Bosch进口的一批PCB板就出了质量问题，最可气的Bosch连像样追溯记录都提供不了。

一身轻松

豹2在高温环境里也出过丑，印度人测试豹2的时候直接因为高温停车了，似乎还有说是发动机起火的，因为结构太紧凑
" R$ S- z/ m2 a
美军在沙漠靶场测量的豹2发动机出力只有1100多马力，远不如M1的1500可靠

玩牌也

删除失败 发表于 2015-4-24 09:57
# @. t0 p" k2 ?3 }) }1 t# `  L喜闻乐见。
* d" r0 f: O! h: b: y俺和德国佬打交道总结的就是，他们造小批量的东西像船舶、数控机床、高端汽车还是很厉害的，批 ...

5 P9 m/ a& f5 F+ ~6 l' a任何人沒練久了都會生疏。現實上，外國都沒練很久了。

tanis

很怀疑这个高温环境影响到底有多大~ 连续打几百发所增加的热量感觉应该会使德国，阿富汗气温的差别忽略不计。

猫元帅

崇拜G36的都是小清新。崇拜M16M4的都是美国电影看多了。
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' k% C4 ~( j  y, S只有我大AK党才是王道。
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0 K+ t5 x; d5 s" Q3 |' b5 @* z* d再有RPG大神加持。
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7 o; l# J, h+ t8 K2 Q$ d4 K横扫一切牛鬼蛇神。

晨枫

删除失败 发表于 2015-4-23 19:57
9 w3 `9 n% h+ Y* N喜闻乐见。
- F- K+ `# }9 B9 W/ p. y8 w0 H俺和德国佬打交道总结的就是，他们造小批量的东西像船舶、数控机床、高端汽车还是很厉害的，批 ...

0 a) U. {( R+ V# c2 g5 JBosch连追溯记录都提供不了？这太不象话了。我们的追溯记录要是出一点差错，那是大责任事故了。

晨枫

一身轻松 发表于 2015-4-23 20:18
豹2在高温环境里也出过丑，印度人测试豹2的时候直接因为高温停车了，似乎还有说是发动机起火的，因为结构太 ...

德国人可能只为北方环境设计，没有考虑沙漠作战的问题？

晨枫

tanis 发表于 2015-4-23 20:54
很怀疑这个高温环境影响到底有多大~ 连续打几百发所增加的热量感觉应该会使德国，阿富汗气温的差别忽略不计 ...

可能密集射击的影响更大？但更不应该了，密集射击应该是HK的基本考核指标之一啊。

删除失败

玩牌也 发表于 2015-4-24 10:51
任何人沒練久了都會生疏。現實上，外國都沒練很久了。

* L! Q/ V3 i1 z6 l7 J) y还有哩。
从德国原装进口的三台CNC，一年不到，三台里坏了两台，当初付钱的时候那帮德国佬可是胸脯拍得山响说绝对不会坏的。更有意思的是老板实在等不及从德国寄配件过来，从别的渠道找一日本人来修，尽然救活了一台。

tanis

晨枫 发表于 2015-4-24 11:29
可能密集射击的影响更大？但更不应该了，密集射击应该是HK的基本考核指标之一啊。 ...

我感觉是密集射击影响应该大得多~ 平常打半自动。22，几十发之后枪管也不能摸~

删除失败

晨枫 发表于 2015-4-24 11:28
Bosch连追溯记录都提供不了？这太不象话了。我们的追溯记录要是出一点差错，那是大责任事故了。

" J/ }" D9 O6 j* s
俺瞎猜主要是通用项目的关系。作了通用的供应商就算你是世界500强也得山寨化

MacArthur

换根重枪管就完了的事儿。。。 单单因为这个就要整个更换掉G36？听他瞎叫唤。。。


# M/ H4 `# j* e* O; g更深层次原因在于西方士兵（美、欧）越来越依赖于“浇水式”射击，拼命往对方头上撒泼子弹。。。 因为他们有无限量的子弹供应，所以格外不在乎精确射击，宁愿躲在壕墙里，哪个方向响枪就往哪里死干一个点儿。。。 其实连打的什么东西也不知道。。。

反过来塔利班们只有身上背的那两发子弹，打光了也就没得用了。。。 所以反而是缺乏训练的塔利班们往往更依赖于瞄准射击。。。
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鸡生蛋，蛋生鸡，越是敞开供应子弹士兵越是造得凶；越是造得凶越需要拼命供应。。。 敞开供应子弹的附带后果之一，就是原来针对中等火力强度（偶尔持续射击，以零星射击为主）的步枪枪管往往被当成机枪枪管一样糟蹋，一场小规模战斗下来平均每根步枪枪管都能打上几百发。。。 你可千万别问到底打死了几个塔利班 -- 就算问了他们也不知道，因为根本连人毛都没看清楚。。。

6 V; }2 y, {% c) C+ E; G
所以这到底是G36的错，还是懒惰的士兵的错，还是这场错误的战争的错？
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MacArthur

晨枫 发表于 2015-4-23 22:29
" ^6 P: b3 D1 T+ L可能密集射击的影响更大？但更不应该了，密集射击应该是HK的基本考核指标之一啊。 ...

  a# R/ e3 f. d2 u8 s7 ~) O看怎么个“密集”法了。。。 考核时的打法肯定不会像战斗中那样狂造一个点儿。。。
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玩牌也

删除失败 发表于 2015-4-24 12:03
' H/ e0 D4 L2 @0 R9 {/ Q- {还有哩。
从德国原装进口的三台CNC，一年不到，三台里坏了两台，当初付钱的时候那帮德国佬可是胸脯拍得山 ...

* H- b! i5 ~- O/ V/ X* q; n找日本人來修，哈哈哈。
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7 m# r4 T5 L2 ?+ D5 |& G. k% {這些年來，大眾出了這麼多問題，其實已經很能說明情況了。

sweeter

G36似乎还不止晨大说的这个问题呢

$ J+ Z6 w* Z5 `2 C6 J更令人震惊的是，据德国明镜周刊4月17日报道，一位来自德国“联邦科技及采供办公室”（BWB）的前工程师表示：德国H&K公司伪造了联邦科技及采供办公室和联邦国防军的测试认可印章。
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  ]2 f" n+ x/ U- C. L' }) X/ E本文链接：http://www.guancha.cn/military-affairs/2015_04_21_316732.shtml

nettman

德国造的品牌不知道还能够打多久

莱茵河

删除失败 发表于 2015-4-24 09:57
! q2 Q6 I, w6 @喜闻乐见。
俺和德国佬打交道总结的就是，他们造小批量的东西像船舶、数控机床、高端汽车还是很厉害的，批 ...

0 M8 `: X5 g* ^& U4 ~* Y3 L这说明责任就在他们自己身上，提供了就露馅了。

9 Y! \1 V) u7 T; [% \8 k, J德国人对责任的追究就是谁都不承认是自己的错误，吵，宁可把项目搞砸也没有人愿意承担责任，拖，一直拖到所有人把这事都忘了。

最后对于谁的责任没有结论，没有结论就是没有责任，没有责任就是没有错误。
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+ _0 T% h5 A# S7 p2 N5 K& K就是谁都没有责任，就是德国人没有责任，所以错误不在德国人身上，德国人是不犯错的，德国产品，德国人和德国都是完美的。。。
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fcboliver

莱茵河 发表于 2015-4-24 19:53
这说明责任就在他们自己身上，提供了就露馅了。
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" Y* \& {/ w% ^- Y德国人对责任的追究就是谁都不承认是自己的错误，吵，宁 ...

# {  c6 f$ r. _) B不知道你这是同哪个公司或政府部门打交道的经验？
这么烂的服务，这么高的售价，是怎么做到世界出口第二把交椅的？难道全世界人都是傻瓜？

然后203

fcboliver 发表于 2015-4-24 20:09
不知道你这是同哪个公司或政府部门打交道的经验？
这么烂的服务，这么高的售价，是怎么做到世界出口第二 ...

6 j& Z" D) |/ j, T- G我觉得是德国工业体系自己的问题，掌握高精尖的东西的人总是少数。这样应付小批量没有问题。但规模大之后，生产体系就应付不过来了。
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德国的工业人口能支撑得起全球机械机电产品总量的多少百分比？如果统计一下最近30年的变化趋势，一定很有意思。在总量增减的时刻，德国企业是怎么匹配供需的？我是不相信不用外包的。

随着中国工业化进程的深入，德国工业生产将被逼入墙角。