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不好啦，德粉要撞墙啦

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晨枫

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楼主
发表于 2015-4-24 08:51:34 | 只看该作者 回帖奖励 |倒序浏览 |阅读模式
本帖最后由 晨枫 于 2015-4-23 18:55 编辑 3 r! |; M1 _5 B: B

8 V; w3 M! f; E7 s2 X5 x% [现代突击步枪哪个最好，这是一个经久不衰的话题。有AK粉，有M16/M4粉，吵得不可开交。但一般认为，HK G36代表现代突击步枪的极致，精度、可靠性俱佳。' c" e6 a$ l5 J( ~$ [$ o
2 g* ~' W' Z3 L9 u- k9 o' @- n
0 x7 b0 N, W2 X+ p& I) k
阿富汗德军在用G36打靶
) r# V2 H- s& G3 u7 i; B# T, O+ _$ V, Z+ V8 ]  M

9 t' B+ n2 M: B( D4 F5 X巡逻的阿富汗德军手中的G365 Q4 Y$ p7 c3 `1 @& e) ?
1 a' g! c- P; s; o* ?: Q0 N/ c( z

5 ^1 y, T& e" w" a不管是什么电脑游戏，用G36开打那是绝对的令人垂涎的豪华版
, }; _! e9 R/ M% k* m2 M) i' s3 g  \8 w+ I; ], ~0 Z2 C

+ s% c! M3 b+ B: X  e7 T' |但G36在德军中的未来是一个大问号7 i; ?4 {1 {  F: U, j4 b; h

3 _# B( {' |& M7 B, ]AK粉的论点是AK具有变态的可靠性。战场上有特别高的精度不一定管用，但没有特别高的可靠性一定不管用。打不响的枪是最糟糕的枪。M16粉的论点是M16具有很高的精度。战场上只要有足够的可靠性就够用了，但打不中的枪才是最糟糕的枪。AK采用长行程导气活塞，M16采用直接导气活塞，两种不同的设计决定了两种枪的基本特点。制作精度则是另一个原因，M16明显要精密多了。
8 ~' B+ C8 M4 Q4 {: R6 n- |' R* m7 v) ?: s0 k' C
但G36采用短行程导气活塞，既有导气活塞抗污物、高可靠的特点，又有接近直接导气的精度。德国制作的精密当然更是没有问题的。
( {% l7 y  L  `: d) ?2 I- p' O6 h  n" ^0 W0 C; Z% j
但是还是有问题。# w9 @, w% \9 T0 f3 }2 K2 x+ p
4 i7 z3 k3 j0 {/ I# Y
G36采用工程塑料制作的枪托，这不是最大的问题。但G36采用轻量级枪管，减轻重量，降低成本，现在发现这是一个大问题。在高温环境下，连续射击几百发子弹后，射击精度显著下降。2012年开始，阿富汗德军接连报告这个问题。现在德国国防部也表态了，女部长Ursula von der Leyen星期三宣布，G36在德国军队中“没有未来”。HK则继续否认有问题。
( u  {4 r1 [0 x' N1 }1 f' t( ^% n  ^2 Y& @: H1 Q# c% z
G36是无壳弹步枪难产后的亡羊补牢之作，在设计上就考虑了AK和M16的优劣。HK是枪械行业的老字号，一向以质量著称。G36在德军中也已经使用了20年，怎么会突然有问题了呢？这个问题是高温环境下连续射击才有的。德军这20年来基本上是和平兵，德国也在凉爽的北方，不大有高温环境下连续射击的事情。在几十个塔利班向你冲来的时候，很快就可以打出几百发子弹，而这样的连续射击在和平环境是不大会有的，即使在演习中。
  \  c$ ?& D) u/ w8 U( u; T
. c7 F4 Z  u4 y/ s6 Q/ A% s# k; S- l& x
美国M4也有类似问题，现在升级到M4A1，外观很难区分，但这采用加重的枪管，增加耐热、耐磨性能
% P: g# J" n# t6 g+ _9 c  W3 ^
美国M4（短管的M16）也有这个问题，所以从M4更新到M4A1，其中最重要的内容就是换成重枪管。但M4的设计特别适合更换部件，换重枪管相对容易。G36的设计就一体化得多，换重枪管就没有那么容易了。* ?# ]. U: t. l- v: [4 B; s
( ?7 j/ M1 W2 O
德军已经装备了17万枝G36，最近还向伊拉克库尔德人运送了7000枝。很多国家的特种部队和警察也使用G36。平心而论，除非在沙漠里与塔利班大战300回合，G36的枪管耐热不是问题。但这对“德国制造”还是带来不小的尴尬，毕竟G36是被看作突击步枪里的Rolls Royce的。

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  • TA的每日心情
    衰
    2017-10-26 16:21

    • 签到天数: 68 天

    [LV.6]出窍
    沙发
    发表于 2015-4-24 09:57:18 | 只看该作者
    喜闻乐见。' g0 I2 M- p+ g3 A
    俺和德国佬打交道总结的就是，他们造小批量的东西像船舶、数控机床、高端汽车还是很厉害的，批量一大就要露怯。前几天我们这里从Bosch进口的一批PCB板就出了质量问题，最可气的Bosch连像样追溯记录都提供不了。

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    +1: 5.0 给力: 5.0
    涨姿势: 5.0
    大道至简
    没准不是追朔不了，而是不敢给你们提供记录。万一这批板子就是在中国下单转卖的呢？哈哈，开个玩笑哈。  发表于 2015-4-24 12:01
    李根
    给力: 5 涨姿势: 5
      发表于 2015-4-24 10:56
    玩牌也
    +1: 5
      发表于 2015-4-24 10:50
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    一身轻松

    该用户从未签到
    板凳
    发表于 2015-4-24 10:18:52 | 只看该作者
    豹2在高温环境里也出过丑，印度人测试豹2的时候直接因为高温停车了，似乎还有说是发动机起火的，因为结构太紧凑
    $ A/ o( s9 Z! m. h/ e! @/ f& N- [! F5 M- x8 N4 r  g  R" M# I
    美军在沙漠靶场测量的豹2发动机出力只有1100多马力，远不如M1的1500可靠

    点评

    给力: 5.0 涨姿势: 5.0
    李根
    给力: 5 涨姿势: 5
      发表于 2015-4-24 10:56
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    玩牌也
  • TA的每日心情
    慵懒
    2016-5-30 10:08

    • 签到天数: 197 天

    [LV.7]分神
    地板
    发表于 2015-4-24 10:51:02 | 只看该作者
    删除失败 发表于 2015-4-24 09:57  o/ Y5 w$ L4 s7 R" H. V* I
    喜闻乐见。+ ~, u0 ~" F- I3 D( _
    俺和德国佬打交道总结的就是，他们造小批量的东西像船舶、数控机床、高端汽车还是很厉害的，批 ...
    + H& H3 y( ]( G- q% p( e, m7 O
    任何人沒練久了都會生疏。現實上，外國都沒練很久了。
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    tanis
  • TA的每日心情
    开心
    2023-4-1 00:01

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    [LV.9]渡劫
    5#
    发表于 2015-4-24 10:54:45 | 只看该作者
    很怀疑这个高温环境影响到底有多大~ 连续打几百发所增加的热量感觉应该会使德国，阿富汗气温的差别忽略不计。

    点评

    sweeter
    +1  发表于 2015-4-24 17:43
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    猫元帅
  • TA的每日心情
    衰
    2021-2-5 00:48

    • 签到天数: 1421 天

    [LV.10]大乘
    6#
    发表于 2015-4-24 10:55:44 | 只看该作者
    崇拜G36的都是小清新。崇拜M16M4的都是美国电影看多了。  n* H, J+ C6 E2 e2 a
    2 f  M4 n8 B* v( ]) ~
    只有我大AK党才是王道。
    * e5 Q2 w0 t8 ^8 c: a4 J6 x4 ]
    1 P$ a) M4 K4 _( H- S+ ^再有RPG大神加持。
    2 b* e) m' U2 ^( G4 P: o  |" C9 S7 x9 d/ U
    横扫一切牛鬼蛇神。

    点评

    不能同意更多: 5.0 给力: 5.0
    上善若水
    我大多炮塔联盟，坚决反对一小撮日屁股分子的反动行径！  发表于 2015-4-25 06:30
    赫然
    给力: 5
      发表于 2015-4-24 21:28
    常挨揍
    不能同意更多: 5
      发表于 2015-4-24 11:14

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    晨枫

    该用户从未签到
    7#
     楼主| 发表于 2015-4-24 11:27:26 | 只看该作者
    删除失败 发表于 2015-4-23 19:57; _' i: m8 B' x
    喜闻乐见。! S) f( r: `) H% N! |
    俺和德国佬打交道总结的就是，他们造小批量的东西像船舶、数控机床、高端汽车还是很厉害的，批 ...

    # Z1 I+ e% G4 G) e/ s1 ?8 z, GBosch连追溯记录都提供不了？这太不象话了。我们的追溯记录要是出一点差错，那是大责任事故了。
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    晨枫

    该用户从未签到
    8#
     楼主| 发表于 2015-4-24 11:28:09 | 只看该作者
    一身轻松 发表于 2015-4-23 20:18  W% r* b7 k( l, ^
    豹2在高温环境里也出过丑，印度人测试豹2的时候直接因为高温停车了，似乎还有说是发动机起火的，因为结构太 ...

    ; `& |! s. z5 h+ z% n德国人可能只为北方环境设计，没有考虑沙漠作战的问题？
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    晨枫

    该用户从未签到
    9#
     楼主| 发表于 2015-4-24 11:29:31 | 只看该作者
    tanis 发表于 2015-4-23 20:548 ~5 D- R, f; s+ V
    很怀疑这个高温环境影响到底有多大~ 连续打几百发所增加的热量感觉应该会使德国，阿富汗气温的差别忽略不计 ...
    ; ?* ?$ ?' M8 d' h0 f4 P
    可能密集射击的影响更大？但更不应该了，密集射击应该是HK的基本考核指标之一啊。
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  • TA的每日心情
    衰
    2017-10-26 16:21

    • 签到天数: 68 天

    [LV.6]出窍
    10#
    发表于 2015-4-24 12:03:06 | 只看该作者
    玩牌也 发表于 2015-4-24 10:51; q1 \0 i# L0 e7 E$ F+ V7 `0 W4 U
    任何人沒練久了都會生疏。現實上，外國都沒練很久了。
    2 t$ y7 N/ B$ p4 ^2 A4 |
    还有哩。2 Y$ y+ Y7 l5 r( o
    从德国原装进口的三台CNC，一年不到，三台里坏了两台，当初付钱的时候那帮德国佬可是胸脯拍得山响说绝对不会坏的。更有意思的是老板实在等不及从德国寄配件过来，从别的渠道找一日本人来修，尽然救活了一台。

    点评

    给力: 5.0 涨姿势: 5.0
    李根
    给力: 5 涨姿势: 5
      发表于 2015-4-24 23:20
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    tanis
  • TA的每日心情
    开心
    2023-4-1 00:01

    • 签到天数: 627 天

    [LV.9]渡劫
    11#
    发表于 2015-4-24 12:07:18 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2015-4-24 11:29
    & r$ e. q: k7 o; `可能密集射击的影响更大？但更不应该了，密集射击应该是HK的基本考核指标之一啊。 ...
    ! B" s5 M: ^: Q4 o7 G; C# j1 D  R
    我感觉是密集射击影响应该大得多~ 平常打半自动。22，几十发之后枪管也不能摸~
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  • TA的每日心情
    衰
    2017-10-26 16:21

    • 签到天数: 68 天

    [LV.6]出窍
    12#
    发表于 2015-4-24 12:21:21 | 只看该作者
    本帖最后由 删除失败 于 2015-4-24 12:38 编辑 7 O" `. B0 Y$ c/ U8 a8 B+ p
    晨枫 发表于 2015-4-24 11:28+ p8 I( |( a6 ^0 I% ]
    Bosch连追溯记录都提供不了？这太不象话了。我们的追溯记录要是出一点差错，那是大责任事故了。

    * }# N9 [* v& }
    $ h) {% }% t6 W5 s5 D俺瞎猜主要是通用项目的关系。作了通用的供应商就算你是世界500强也得山寨化
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    MacArthur
  • TA的每日心情
    开心
    2023-3-1 00:08

    • 签到天数: 2397 天

    [LV.Master]无

    13#
    发表于 2015-4-24 12:24:07 | 只看该作者
    换根重枪管就完了的事儿。。。 单单因为这个就要整个更换掉G36？听他瞎叫唤。。。
    3 ]! l  J2 }/ ^6 X8 \8 S' e3 z; t0 M1 Z9 I- k) p

    0 X' u" ^: n, q+ Z更深层次原因在于西方士兵（美、欧）越来越依赖于“浇水式”射击，拼命往对方头上撒泼子弹。。。 因为他们有无限量的子弹供应，所以格外不在乎精确射击，宁愿躲在壕墙里，哪个方向响枪就往哪里死干一个点儿。。。 其实连打的什么东西也不知道。。。
    5 r2 M+ @( I: T2 d/ Y( c* y5 V% u7 j8 ]3 L! N8 I
    反过来塔利班们只有身上背的那两发子弹，打光了也就没得用了。。。 所以反而是缺乏训练的塔利班们往往更依赖于瞄准射击。。。
    1 _! o/ Z6 _; e1 r, g: d2 q- s8 f8 B& {' b( a' c
    鸡生蛋，蛋生鸡，越是敞开供应子弹士兵越是造得凶；越是造得凶越需要拼命供应。。。 敞开供应子弹的附带后果之一，就是原来针对中等火力强度（偶尔持续射击，以零星射击为主）的步枪枪管往往被当成机枪枪管一样糟蹋，一场小规模战斗下来平均每根步枪枪管都能打上几百发。。。 你可千万别问到底打死了几个塔利班 -- 就算问了他们也不知道，因为根本连人毛都没看清楚。。。
    / k# z/ Y3 k1 g: m
    : l) Q' f0 a) C- t0 T( _( E+ i& H/ k% b: s1 c
    所以这到底是G36的错，还是懒惰的士兵的错，还是这场错误的战争的错？1 \: W% m5 x* J  H8 C

    : _+ A  b8 y. p% w
    / i, I, A; E  x4 ]
    7 \' H4 ^) [5 y& x# w+ `. ]  \* M: V# L) P+ o

    点评

    给力: 5.0 涨姿势: 5.0
    油墨: 5.0 油菜: 5.0
    sknight
    油菜: 5 给力: 5
      发表于 2015-4-26 14:17
    李根
    给力: 5 涨姿势: 5
      发表于 2015-4-24 23:20
    水风
    油墨: 5 油菜: 5 给力: 5 涨姿势: 5
    麦帅犀利如初阿  发表于 2015-4-24 21:48
    赫然
    油菜: 5 给力: 5 涨姿势: 5
    精辟！  发表于 2015-4-24 21:30
    重重无尽
    油墨: 5 油菜: 5 给力: 5 涨姿势: 5
      发表于 2015-4-24 20:30
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    MacArthur
  • TA的每日心情
    开心
    2023-3-1 00:08

    • 签到天数: 2397 天

    [LV.Master]无

    14#
    发表于 2015-4-24 12:26:19 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2015-4-23 22:29+ m) D( F' R% }1 g
    可能密集射击的影响更大？但更不应该了，密集射击应该是HK的基本考核指标之一啊。 ...
    8 x8 U2 J* k) J4 U7 e6 `: c" n
    看怎么个“密集”法了。。。 考核时的打法肯定不会像战斗中那样狂造一个点儿。。。
    8 Y. g/ l$ w0 F  u
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    玩牌也
  • TA的每日心情
    慵懒
    2016-5-30 10:08

    • 签到天数: 197 天

    [LV.7]分神
    15#
    发表于 2015-4-24 12:46:35 | 只看该作者
    删除失败 发表于 2015-4-24 12:03
    0 w, d1 h7 B3 g6 c7 q还有哩。. p/ L- v( y. g, \/ H
    从德国原装进口的三台CNC，一年不到，三台里坏了两台，当初付钱的时候那帮德国佬可是胸脯拍得山 ...

    : G; ?' d% u; v4 z) W2 N
    - D: A5 U0 n/ S找日本人來修，哈哈哈。
    ( G6 D: o& [. s/ l
    8 q: y8 ~5 {( A" g- Y1 D2 G: q- B這些年來，大眾出了這麼多問題，其實已經很能說明情況了。

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    给力: 5.0 涨姿势: 5.0
    李根
    给力: 5 涨姿势: 5
      发表于 2015-4-24 23:20
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    sweeter

    该用户从未签到
    16#
    发表于 2015-4-24 17:51:24 | 只看该作者
    G36似乎还不止晨大说的这个问题呢
    & S! o8 k$ G# U7 x# Q" z
    4 a! d2 m; I! R* }( c  Q8 O更令人震惊的是，据德国明镜周刊4月17日报道，一位来自德国“联邦科技及采供办公室”（BWB）的前工程师表示：德国H&K公司伪造了联邦科技及采供办公室和联邦国防军的测试认可印章。 * `; P1 w2 W& u* A  J+ n1 |$ U1 \8 I

    % i' r0 A$ o/ K1 v; F本文链接：http://www.guancha.cn/military-affairs/2015_04_21_316732.shtml

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    油墨: 5.0 油菜: 5.0
    给力: 5.0 涨姿势: 5.0
    李根
    油墨: 5 油菜: 5 给力: 5 涨姿势: 5
      发表于 2015-4-24 23:21
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    nettman
  • TA的每日心情
    奋斗
    2019-4-30 07:28

    • 签到天数: 1247 天

    [LV.10]大乘
    17#
    发表于 2015-4-24 18:26:14 | 只看该作者
    德国造的品牌不知道还能够打多久
    回复 支持 0 反对 1

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    莱茵河
  • TA的每日心情
    奋斗
    2023-1-25 20:35

    • 签到天数: 659 天

    [LV.9]渡劫
    18#
    发表于 2015-4-24 19:53:10 | 只看该作者
    删除失败 发表于 2015-4-24 09:57- D1 ]. O* F) {& B1 s) ?
    喜闻乐见。8 |5 S5 o+ d0 Z& Y  R
    俺和德国佬打交道总结的就是，他们造小批量的东西像船舶、数控机床、高端汽车还是很厉害的，批 ...
    / a% x" x  _$ x$ W$ _) ^- _
    这说明责任就在他们自己身上，提供了就露馅了。# o  {- o9 i$ j6 ?

    ) A  p/ w& P) V  a德国人对责任的追究就是谁都不承认是自己的错误，吵，宁可把项目搞砸也没有人愿意承担责任，拖，一直拖到所有人把这事都忘了。- @- u% I+ }* v% b! S
    " E* h) [; B' i" u' M
    最后对于谁的责任没有结论，没有结论就是没有责任，没有责任就是没有错误。
    ) q8 L# a, \# k' n: A- z
    ' k7 o( ]  Q/ z1 g就是谁都没有责任，就是德国人没有责任，所以错误不在德国人身上，德国人是不犯错的，德国产品，德国人和德国都是完美的。。。
    ( v! B; Q; W* o7 U5 ~9 k; D" T8 C( a4 E

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    油墨: 5.0 油菜: 5.0
    给力: 5.0 涨姿势: 5.0
    李根
    油墨: 5 油菜: 5 给力: 5 涨姿势: 5
      发表于 2015-4-24 23:21
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    fcboliver

    该用户从未签到
    19#
    发表于 2015-4-24 20:09:17 | 只看该作者
    莱茵河 发表于 2015-4-24 19:53
    ' T: _& h; O9 R% ?  i9 p5 [9 i这说明责任就在他们自己身上，提供了就露馅了。4 K4 J5 L- P$ d& s
    ' q8 f1 E# F1 v3 c# N6 S) K3 `
    德国人对责任的追究就是谁都不承认是自己的错误，吵，宁 ...

    , T0 ^! a2 _2 ?/ p% u4 H, [* i) `不知道你这是同哪个公司或政府部门打交道的经验？
    4 k( Q' {! W2 H! \; z这么烂的服务，这么高的售价，是怎么做到世界出口第二把交椅的？难道全世界人都是傻瓜？
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    然后203
  • TA的每日心情
    衰
    2019-4-29 10:00

    • 签到天数: 556 天

    [LV.9]渡劫
    20#
    发表于 2015-4-24 21:28:48 | 只看该作者
    fcboliver 发表于 2015-4-24 20:09
    ( U5 c! \$ p0 y( ]6 }不知道你这是同哪个公司或政府部门打交道的经验？
    ) `, R2 J$ @7 V7 D1 `' l, u这么烂的服务，这么高的售价，是怎么做到世界出口第二 ...

    / k6 s# G* i. `( w. N0 o) ^我觉得是德国工业体系自己的问题，掌握高精尖的东西的人总是少数。这样应付小批量没有问题。但规模大之后，生产体系就应付不过来了。
      T6 |3 V2 V( I
    4 |& J" H0 Y+ P% @德国的工业人口能支撑得起全球机械机电产品总量的多少百分比？如果统计一下最近30年的变化趋势，一定很有意思。在总量增减的时刻，德国企业是怎么匹配供需的？我是不相信不用外包的。
    % o$ X) p8 A  l, c
    + ?& Y( |6 Y0 p, K- z随着中国工业化进程的深入，德国工业生产将被逼入墙角。

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    李根
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      发表于 2015-4-24 23:21
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