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爱吱声»广场 › 研究生院 › 铁马阆苑 › 不好啦，德粉要撞墙啦
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不好啦，德粉要撞墙啦

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晨枫

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楼主
发表于 2015-4-24 08:51:34 | 只看该作者 回帖奖励 |倒序浏览 |阅读模式
本帖最后由 晨枫 于 2015-4-23 18:55 编辑
, P2 E" Q5 _1 {
# F$ ~, X& m7 g- {9 m- M' u& e现代突击步枪哪个最好，这是一个经久不衰的话题。有AK粉，有M16/M4粉，吵得不可开交。但一般认为，HK G36代表现代突击步枪的极致，精度、可靠性俱佳。: h+ i1 v- e# c! p( _/ q  e$ N

& |4 Q4 c$ [* @/ X0 @8 F
0 D6 v3 Y0 R$ |. Z" ?阿富汗德军在用G36打靶& a/ A/ n4 y3 S

' R: D! H2 K2 B$ J
1 X: Y8 ~! r7 S& s* Z! Z) W, N巡逻的阿富汗德军手中的G36
( \& D, c6 R3 }. H7 \5 b" I& _! Y6 w: k* Q0 H+ \9 _1 U

% u1 I5 z' W8 o) V0 }) F4 ]. J不管是什么电脑游戏，用G36开打那是绝对的令人垂涎的豪华版
. c8 q% t6 H5 s( X: ~
* u8 o2 `. y) t4 O. q7 k7 b5 i) G1 `& \) a& ~! y
但G36在德军中的未来是一个大问号
0 B* m' c4 ]$ w$ r
% f: m  C5 V/ {0 G3 J; L3 Z' pAK粉的论点是AK具有变态的可靠性。战场上有特别高的精度不一定管用，但没有特别高的可靠性一定不管用。打不响的枪是最糟糕的枪。M16粉的论点是M16具有很高的精度。战场上只要有足够的可靠性就够用了，但打不中的枪才是最糟糕的枪。AK采用长行程导气活塞，M16采用直接导气活塞，两种不同的设计决定了两种枪的基本特点。制作精度则是另一个原因，M16明显要精密多了。
: m* k0 I+ u2 q  U0 `/ b
! j& D7 e% V. @% ]1 m2 `; O但G36采用短行程导气活塞，既有导气活塞抗污物、高可靠的特点，又有接近直接导气的精度。德国制作的精密当然更是没有问题的。9 H5 C5 z1 [0 H* _9 @# f: c2 {3 g1 `
1 a9 N, R! T- Q2 _0 R+ A
但是还是有问题。$ S8 Z+ o* J$ @. S7 O! O  p8 u3 G3 x
/ s! _" a6 O6 L6 k4 A, P
G36采用工程塑料制作的枪托，这不是最大的问题。但G36采用轻量级枪管，减轻重量，降低成本，现在发现这是一个大问题。在高温环境下，连续射击几百发子弹后，射击精度显著下降。2012年开始，阿富汗德军接连报告这个问题。现在德国国防部也表态了，女部长Ursula von der Leyen星期三宣布，G36在德国军队中“没有未来”。HK则继续否认有问题。( |/ X/ r' S  B5 n& Y, I# E( k7 V/ k' j

- ?* Q. X& y. YG36是无壳弹步枪难产后的亡羊补牢之作，在设计上就考虑了AK和M16的优劣。HK是枪械行业的老字号，一向以质量著称。G36在德军中也已经使用了20年，怎么会突然有问题了呢？这个问题是高温环境下连续射击才有的。德军这20年来基本上是和平兵，德国也在凉爽的北方，不大有高温环境下连续射击的事情。在几十个塔利班向你冲来的时候，很快就可以打出几百发子弹，而这样的连续射击在和平环境是不大会有的，即使在演习中。- H3 z# h/ Z; t8 F$ s0 s  S3 x
- n$ [9 ?  c0 z' i% A- F+ M

0 d3 H& K: E( C, B+ r: l0 D美国M4也有类似问题，现在升级到M4A1，外观很难区分，但这采用加重的枪管，增加耐热、耐磨性能- D# S. {1 O6 o" z& [8 U$ u1 s
3 Q% d* \) g) p: g( Z3 H4 l- T
美国M4（短管的M16）也有这个问题，所以从M4更新到M4A1，其中最重要的内容就是换成重枪管。但M4的设计特别适合更换部件，换重枪管相对容易。G36的设计就一体化得多，换重枪管就没有那么容易了。
/ k1 i# R2 q# x" M, H
, o7 x" @. |# O& |4 z. e0 `德军已经装备了17万枝G36，最近还向伊拉克库尔德人运送了7000枝。很多国家的特种部队和警察也使用G36。平心而论，除非在沙漠里与塔利班大战300回合，G36的枪管耐热不是问题。但这对“德国制造”还是带来不小的尴尬，毕竟G36是被看作突击步枪里的Rolls Royce的。

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  • TA的每日心情
    衰
    2017-10-26 16:21

    • 签到天数: 68 天

    [LV.6]出窍
    沙发
    发表于 2015-4-24 09:57:18 | 只看该作者
    喜闻乐见。
    + K2 U: r9 C- T6 v. G' o俺和德国佬打交道总结的就是，他们造小批量的东西像船舶、数控机床、高端汽车还是很厉害的，批量一大就要露怯。前几天我们这里从Bosch进口的一批PCB板就出了质量问题，最可气的Bosch连像样追溯记录都提供不了。

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    +1: 5.0 给力: 5.0
    涨姿势: 5.0
    大道至简
    没准不是追朔不了，而是不敢给你们提供记录。万一这批板子就是在中国下单转卖的呢？哈哈，开个玩笑哈。  发表于 2015-4-24 12:01
    李根
    给力: 5 涨姿势: 5
      发表于 2015-4-24 10:56
    玩牌也
    +1: 5
      发表于 2015-4-24 10:50
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    一身轻松

    该用户从未签到
    板凳
    发表于 2015-4-24 10:18:52 | 只看该作者
    豹2在高温环境里也出过丑，印度人测试豹2的时候直接因为高温停车了，似乎还有说是发动机起火的，因为结构太紧凑
    3 U$ S; h' U( [5 \6 j# ?" A; P  }( _; U
    美军在沙漠靶场测量的豹2发动机出力只有1100多马力，远不如M1的1500可靠

    点评

    给力: 5.0 涨姿势: 5.0
    李根
    给力: 5 涨姿势: 5
      发表于 2015-4-24 10:56
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    玩牌也
  • TA的每日心情
    慵懒
    2016-5-30 10:08

    • 签到天数: 197 天

    [LV.7]分神
    地板
    发表于 2015-4-24 10:51:02 | 只看该作者
    删除失败 发表于 2015-4-24 09:57
      J4 q" K6 O5 A4 J# g喜闻乐见。
    6 u( ^, D) a/ p- t7 v4 |/ [$ G俺和德国佬打交道总结的就是，他们造小批量的东西像船舶、数控机床、高端汽车还是很厉害的，批 ...
    ( E! W1 }1 B& P& J4 x
    任何人沒練久了都會生疏。現實上，外國都沒練很久了。
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    tanis
  • TA的每日心情
    开心
    2023-4-1 00:01

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    [LV.9]渡劫
    5#
    发表于 2015-4-24 10:54:45 | 只看该作者
    很怀疑这个高温环境影响到底有多大~ 连续打几百发所增加的热量感觉应该会使德国，阿富汗气温的差别忽略不计。

    点评

    sweeter
    +1  发表于 2015-4-24 17:43
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    猫元帅
  • TA的每日心情
    衰
    2021-2-5 00:48

    • 签到天数: 1421 天

    [LV.10]大乘
    6#
    发表于 2015-4-24 10:55:44 | 只看该作者
    崇拜G36的都是小清新。崇拜M16M4的都是美国电影看多了。
    * ]) P0 g1 T9 {( R/ T
    1 E  J/ E$ \5 f# B( l$ A只有我大AK党才是王道。7 |8 \! ~# G2 |, a% K

    5 U- J5 Y% v9 z8 e$ n再有RPG大神加持。6 v. [4 t8 x  y* g- k

    / v2 w: {9 x! ?5 F. r3 _* T横扫一切牛鬼蛇神。

    点评

    不能同意更多: 5.0 给力: 5.0
    上善若水
    我大多炮塔联盟，坚决反对一小撮日屁股分子的反动行径！  发表于 2015-4-25 06:30
    赫然
    给力: 5
      发表于 2015-4-24 21:28
    常挨揍
    不能同意更多: 5
      发表于 2015-4-24 11:14

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    逆天废柴 + 2 给力

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    晨枫

    该用户从未签到
    7#
     楼主| 发表于 2015-4-24 11:27:26 | 只看该作者
    删除失败 发表于 2015-4-23 19:57
    ; s1 @( d7 Q. t) `3 s6 H喜闻乐见。+ @! i/ i0 b0 ^& u
    俺和德国佬打交道总结的就是，他们造小批量的东西像船舶、数控机床、高端汽车还是很厉害的，批 ...
    # u7 Q$ p& D. J  m6 _  U9 d
    Bosch连追溯记录都提供不了？这太不象话了。我们的追溯记录要是出一点差错，那是大责任事故了。
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    晨枫

    该用户从未签到
    8#
     楼主| 发表于 2015-4-24 11:28:09 | 只看该作者
    一身轻松 发表于 2015-4-23 20:18
    ( E, N4 `) q  @( }" S, p6 A/ M豹2在高温环境里也出过丑，印度人测试豹2的时候直接因为高温停车了，似乎还有说是发动机起火的，因为结构太 ...
    # J9 N3 X( V" k5 _( K
    德国人可能只为北方环境设计，没有考虑沙漠作战的问题？
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    晨枫

    该用户从未签到
    9#
     楼主| 发表于 2015-4-24 11:29:31 | 只看该作者
    tanis 发表于 2015-4-23 20:54
    + s4 |' ]# S& g: H很怀疑这个高温环境影响到底有多大~ 连续打几百发所增加的热量感觉应该会使德国，阿富汗气温的差别忽略不计 ...
    0 k- w) |8 w; Q" b. `4 E9 M
    可能密集射击的影响更大？但更不应该了，密集射击应该是HK的基本考核指标之一啊。
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  • TA的每日心情
    衰
    2017-10-26 16:21

    • 签到天数: 68 天

    [LV.6]出窍
    10#
    发表于 2015-4-24 12:03:06 | 只看该作者
    玩牌也 发表于 2015-4-24 10:51
    ) ^. v7 y) ]- Q$ t7 ^任何人沒練久了都會生疏。現實上，外國都沒練很久了。

    / K6 w! x4 l. L' d还有哩。
    . _  ]% C( ?4 v6 \; s! J从德国原装进口的三台CNC，一年不到，三台里坏了两台，当初付钱的时候那帮德国佬可是胸脯拍得山响说绝对不会坏的。更有意思的是老板实在等不及从德国寄配件过来，从别的渠道找一日本人来修，尽然救活了一台。

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    给力: 5.0 涨姿势: 5.0
    李根
    给力: 5 涨姿势: 5
      发表于 2015-4-24 23:20
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    tanis
  • TA的每日心情
    开心
    2023-4-1 00:01

    • 签到天数: 627 天

    [LV.9]渡劫
    11#
    发表于 2015-4-24 12:07:18 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2015-4-24 11:29. t- F- |4 J( Y
    可能密集射击的影响更大？但更不应该了，密集射击应该是HK的基本考核指标之一啊。 ...

    ) }, F' K/ s, |' F# a' O) W" m我感觉是密集射击影响应该大得多~ 平常打半自动。22，几十发之后枪管也不能摸~
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  • TA的每日心情
    衰
    2017-10-26 16:21

    • 签到天数: 68 天

    [LV.6]出窍
    12#
    发表于 2015-4-24 12:21:21 | 只看该作者
    本帖最后由 删除失败 于 2015-4-24 12:38 编辑
    / \! Y# |9 v! |& M! P) {4 _( l& M$ ~3 p
    晨枫 发表于 2015-4-24 11:28
    3 \6 l3 \( w( v; L5 G3 R, F+ iBosch连追溯记录都提供不了？这太不象话了。我们的追溯记录要是出一点差错，那是大责任事故了。

    4 D4 \+ \5 k+ f* f0 Y2 c* u# e! F) [! o& z
    俺瞎猜主要是通用项目的关系。作了通用的供应商就算你是世界500强也得山寨化
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    MacArthur
  • TA的每日心情
    开心
    2023-3-1 00:08

    • 签到天数: 2397 天

    [LV.Master]无

    13#
    发表于 2015-4-24 12:24:07 | 只看该作者
    换根重枪管就完了的事儿。。。 单单因为这个就要整个更换掉G36？听他瞎叫唤。。。
    $ ?$ c' j% K7 g8 ^* \1 U# O( ]
    - a* {$ \8 g1 x4 {7 X6 W: v
    . H; X4 w4 ?# g6 p* {9 J/ ~更深层次原因在于西方士兵（美、欧）越来越依赖于“浇水式”射击，拼命往对方头上撒泼子弹。。。 因为他们有无限量的子弹供应，所以格外不在乎精确射击，宁愿躲在壕墙里，哪个方向响枪就往哪里死干一个点儿。。。 其实连打的什么东西也不知道。。。
    * O9 @) g; m% Y( r8 F; k3 A2 P
    : a' O9 r# V; E: P9 [反过来塔利班们只有身上背的那两发子弹，打光了也就没得用了。。。 所以反而是缺乏训练的塔利班们往往更依赖于瞄准射击。。。 0 Z- H7 I2 j5 G  ^) v
    , Y6 \+ e$ K% X- w
    鸡生蛋，蛋生鸡，越是敞开供应子弹士兵越是造得凶；越是造得凶越需要拼命供应。。。 敞开供应子弹的附带后果之一，就是原来针对中等火力强度（偶尔持续射击，以零星射击为主）的步枪枪管往往被当成机枪枪管一样糟蹋，一场小规模战斗下来平均每根步枪枪管都能打上几百发。。。 你可千万别问到底打死了几个塔利班 -- 就算问了他们也不知道，因为根本连人毛都没看清楚。。。 " }- R0 F- L! i/ I; U- M5 e

    9 O; W& A; w2 U8 [' v' j1 C+ d
    6 A2 K5 n& M; W" ~% `: b. R所以这到底是G36的错，还是懒惰的士兵的错，还是这场错误的战争的错？' g2 o6 n) ~! g( g+ i4 c- x
    # a$ z$ |/ h9 F- P" P
    % @4 p8 c0 a) ?* y: m* c

    4 Y+ V' |& Y" n! f' p3 L% L! I  K* h4 E/ z; Y

    点评

    给力: 5.0 涨姿势: 5.0
    油墨: 5.0 油菜: 5.0
    sknight
    油菜: 5 给力: 5
      发表于 2015-4-26 14:17
    李根
    给力: 5 涨姿势: 5
      发表于 2015-4-24 23:20
    水风
    油墨: 5 油菜: 5 给力: 5 涨姿势: 5
    麦帅犀利如初阿  发表于 2015-4-24 21:48
    赫然
    油菜: 5 给力: 5 涨姿势: 5
    精辟！  发表于 2015-4-24 21:30
    重重无尽
    油墨: 5 油菜: 5 给力: 5 涨姿势: 5
      发表于 2015-4-24 20:30
    下一页
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    MacArthur
  • TA的每日心情
    开心
    2023-3-1 00:08

    • 签到天数: 2397 天

    [LV.Master]无

    14#
    发表于 2015-4-24 12:26:19 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2015-4-23 22:29- X. j/ G! V0 U# y
    可能密集射击的影响更大？但更不应该了，密集射击应该是HK的基本考核指标之一啊。 ...
    ( m, C" q) r. A% i/ I
    看怎么个“密集”法了。。。 考核时的打法肯定不会像战斗中那样狂造一个点儿。。。
    ' I* w6 M5 G/ Z4 U( I6 P
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    玩牌也
  • TA的每日心情
    慵懒
    2016-5-30 10:08

    • 签到天数: 197 天

    [LV.7]分神
    15#
    发表于 2015-4-24 12:46:35 | 只看该作者
    删除失败 发表于 2015-4-24 12:036 N7 r3 D# h/ S' P
    还有哩。
    * Q; N% @) Y/ K+ q从德国原装进口的三台CNC，一年不到，三台里坏了两台，当初付钱的时候那帮德国佬可是胸脯拍得山 ...
    3 P0 M0 ~+ b; ]+ m) X; I; U: \* `0 k8 q

    # r6 f) ^3 x* ]; B# o% h0 [找日本人來修，哈哈哈。3 u7 u+ q6 h% z+ m) R
    6 l+ ]% E/ G3 I# Y' z$ ^. h
    這些年來，大眾出了這麼多問題，其實已經很能說明情況了。

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    给力: 5.0 涨姿势: 5.0
    李根
    给力: 5 涨姿势: 5
      发表于 2015-4-24 23:20
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    sweeter

    该用户从未签到
    16#
    发表于 2015-4-24 17:51:24 | 只看该作者
    G36似乎还不止晨大说的这个问题呢+ V, D* m& f; I

    , [1 T- i! @+ L( i" T/ B9 E更令人震惊的是，据德国明镜周刊4月17日报道，一位来自德国“联邦科技及采供办公室”（BWB）的前工程师表示：德国H&K公司伪造了联邦科技及采供办公室和联邦国防军的测试认可印章。 / B- m" t1 Y2 \* g6 u5 s* b

    1 k* E0 t. S5 G1 x6 L3 A本文链接：http://www.guancha.cn/military-affairs/2015_04_21_316732.shtml

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    李根
    油墨: 5 油菜: 5 给力: 5 涨姿势: 5
      发表于 2015-4-24 23:21
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    nettman
  • TA的每日心情
    奋斗
    2019-4-30 07:28

    • 签到天数: 1247 天

    [LV.10]大乘
    17#
    发表于 2015-4-24 18:26:14 | 只看该作者
    德国造的品牌不知道还能够打多久
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    莱茵河
  • TA的每日心情
    奋斗
    2023-1-25 20:35

    • 签到天数: 659 天

    [LV.9]渡劫
    18#
    发表于 2015-4-24 19:53:10 | 只看该作者
    删除失败 发表于 2015-4-24 09:572 b! |* }' U$ c
    喜闻乐见。
      a! H/ {3 G* n& Q( u俺和德国佬打交道总结的就是，他们造小批量的东西像船舶、数控机床、高端汽车还是很厉害的，批 ...

    5 s& d8 k6 z; x! L% ^这说明责任就在他们自己身上，提供了就露馅了。
    - h& R0 c  ~, a7 V% @8 R0 K4 K0 g" Q# ~) D& @
    德国人对责任的追究就是谁都不承认是自己的错误，吵，宁可把项目搞砸也没有人愿意承担责任，拖，一直拖到所有人把这事都忘了。8 n$ t0 @  h. O

    0 P% |- o5 i+ o8 B: v/ H最后对于谁的责任没有结论，没有结论就是没有责任，没有责任就是没有错误。
    ) I: o1 p" o9 u
    - O% x4 R0 q4 M3 H8 W就是谁都没有责任，就是德国人没有责任，所以错误不在德国人身上，德国人是不犯错的，德国产品，德国人和德国都是完美的。。。
    4 \% w+ s! [: g1 q, L
    1 p. B; ~& b  T

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    李根
    油墨: 5 油菜: 5 给力: 5 涨姿势: 5
      发表于 2015-4-24 23:21
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    fcboliver

    该用户从未签到
    19#
    发表于 2015-4-24 20:09:17 | 只看该作者
    莱茵河 发表于 2015-4-24 19:531 }# F0 R' s9 I9 q3 t
    这说明责任就在他们自己身上，提供了就露馅了。3 I$ [7 J+ n, ]/ F

    8 H/ N: L4 \! N% t3 K4 i德国人对责任的追究就是谁都不承认是自己的错误，吵，宁 ...
    , N5 D. \4 ^: S( }0 w8 k1 r0 \* L
    不知道你这是同哪个公司或政府部门打交道的经验？' [3 g9 W7 B8 U/ V: f3 \- t, O
    这么烂的服务，这么高的售价，是怎么做到世界出口第二把交椅的？难道全世界人都是傻瓜？
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    然后203
  • TA的每日心情
    衰
    2019-4-29 10:00

    • 签到天数: 556 天

    [LV.9]渡劫
    20#
    发表于 2015-4-24 21:28:48 | 只看该作者
    fcboliver 发表于 2015-4-24 20:094 }3 r  U6 s% c+ f
    不知道你这是同哪个公司或政府部门打交道的经验？
      n: a4 L/ v4 z/ F6 l这么烂的服务，这么高的售价，是怎么做到世界出口第二 ...

    + j$ X  V( B# ~% Y4 @1 y我觉得是德国工业体系自己的问题，掌握高精尖的东西的人总是少数。这样应付小批量没有问题。但规模大之后，生产体系就应付不过来了。
    ' K9 D2 M8 z; T3 N' }
    % A* y4 B8 Y  o; `% p+ O5 A! I德国的工业人口能支撑得起全球机械机电产品总量的多少百分比？如果统计一下最近30年的变化趋势，一定很有意思。在总量增减的时刻，德国企业是怎么匹配供需的？我是不相信不用外包的。
    4 G3 l4 _# Y3 ~7 C2 O* D3 l4 n7 X7 q! Y4 X4 r8 p1 s
    随着中国工业化进程的深入，德国工业生产将被逼入墙角。

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    李根
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      发表于 2015-4-24 23:21
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