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爱吱声»广场 › 研究生院 › 铁马阆苑 › 不好啦，德粉要撞墙啦
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不好啦，德粉要撞墙啦

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晨枫

该用户从未签到
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楼主
发表于 2015-4-24 08:51:34 | 只看该作者 回帖奖励 |倒序浏览 |阅读模式
本帖最后由 晨枫 于 2015-4-23 18:55 编辑
% d( Y( N/ h( T! s7 @, f7 B% G- J6 r" n
6 k4 l0 U; V8 q1 v现代突击步枪哪个最好，这是一个经久不衰的话题。有AK粉，有M16/M4粉，吵得不可开交。但一般认为，HK G36代表现代突击步枪的极致，精度、可靠性俱佳。( F  y; j8 N; e' y( f

9 e. K# R" ~# ]5 ^: D8 u/ ]; k. i4 |+ x6 M" V; e" E
阿富汗德军在用G36打靶
/ d* W5 h2 d( I! K4 H, y# u' k! x# p/ R. y
; Z# ~& r% }9 R: d8 c. X# c; j1 W
巡逻的阿富汗德军手中的G36' b8 R" g3 |, ^5 L2 M6 `

% i- ?6 {3 f: M- a' B  s: U
6 ]$ D: H2 G! P# q( @$ m2 h& M5 D* h不管是什么电脑游戏，用G36开打那是绝对的令人垂涎的豪华版  @; C1 [9 c) ^( L* R( ^, B
4 `$ l( B  a8 b4 d# |
9 o5 b+ C! t$ a
但G36在德军中的未来是一个大问号
* F  u! y5 b7 A2 ]# P/ v9 n7 G! O; H9 Q
AK粉的论点是AK具有变态的可靠性。战场上有特别高的精度不一定管用，但没有特别高的可靠性一定不管用。打不响的枪是最糟糕的枪。M16粉的论点是M16具有很高的精度。战场上只要有足够的可靠性就够用了，但打不中的枪才是最糟糕的枪。AK采用长行程导气活塞，M16采用直接导气活塞，两种不同的设计决定了两种枪的基本特点。制作精度则是另一个原因，M16明显要精密多了。
  \( L+ h8 q7 o4 _6 i" S- t# U' x/ c3 m
但G36采用短行程导气活塞，既有导气活塞抗污物、高可靠的特点，又有接近直接导气的精度。德国制作的精密当然更是没有问题的。+ f) n& t8 ^: {2 V  H' c

: {+ M6 z5 h: G- F" F但是还是有问题。* E- c" x8 N! E' m' F0 D) R8 }3 ~
  y* Q6 L4 I, p' h; Z1 Z7 l
G36采用工程塑料制作的枪托，这不是最大的问题。但G36采用轻量级枪管，减轻重量，降低成本，现在发现这是一个大问题。在高温环境下，连续射击几百发子弹后，射击精度显著下降。2012年开始，阿富汗德军接连报告这个问题。现在德国国防部也表态了，女部长Ursula von der Leyen星期三宣布，G36在德国军队中“没有未来”。HK则继续否认有问题。
9 V) o, m% v! S. c9 a0 H* u! Q; W  N( v! H+ X. r- P
G36是无壳弹步枪难产后的亡羊补牢之作，在设计上就考虑了AK和M16的优劣。HK是枪械行业的老字号，一向以质量著称。G36在德军中也已经使用了20年，怎么会突然有问题了呢？这个问题是高温环境下连续射击才有的。德军这20年来基本上是和平兵，德国也在凉爽的北方，不大有高温环境下连续射击的事情。在几十个塔利班向你冲来的时候，很快就可以打出几百发子弹，而这样的连续射击在和平环境是不大会有的，即使在演习中。, Y8 p' p- h  M$ F! p
2 w' N+ x) X% Y5 T9 w% a+ c) k
' C  f3 @6 t( Z% B2 n5 Z
美国M4也有类似问题，现在升级到M4A1，外观很难区分，但这采用加重的枪管，增加耐热、耐磨性能
. L' L6 \% p# L$ c5 t6 A* X( k/ I! i1 M$ @. P8 r5 X
美国M4（短管的M16）也有这个问题，所以从M4更新到M4A1，其中最重要的内容就是换成重枪管。但M4的设计特别适合更换部件，换重枪管相对容易。G36的设计就一体化得多，换重枪管就没有那么容易了。
' q; n5 {3 m6 b% a/ ~, B
, ^1 V5 _# p, Z1 ^: \0 f* l德军已经装备了17万枝G36，最近还向伊拉克库尔德人运送了7000枝。很多国家的特种部队和警察也使用G36。平心而论，除非在沙漠里与塔利班大战300回合，G36的枪管耐热不是问题。但这对“德国制造”还是带来不小的尴尬，毕竟G36是被看作突击步枪里的Rolls Royce的。

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  • TA的每日心情
    衰
    2017-10-26 16:21

    • 签到天数: 68 天

    [LV.6]出窍
    沙发
    发表于 2015-4-24 09:57:18 | 只看该作者
    喜闻乐见。+ d0 V; E( o2 S, R8 r- h
    俺和德国佬打交道总结的就是，他们造小批量的东西像船舶、数控机床、高端汽车还是很厉害的，批量一大就要露怯。前几天我们这里从Bosch进口的一批PCB板就出了质量问题，最可气的Bosch连像样追溯记录都提供不了。

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    +1: 5.0 给力: 5.0
    涨姿势: 5.0
    大道至简
    没准不是追朔不了，而是不敢给你们提供记录。万一这批板子就是在中国下单转卖的呢？哈哈，开个玩笑哈。  发表于 2015-4-24 12:01
    李根
    给力: 5 涨姿势: 5
      发表于 2015-4-24 10:56
    玩牌也
    +1: 5
      发表于 2015-4-24 10:50
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    一身轻松

    该用户从未签到
    板凳
    发表于 2015-4-24 10:18:52 | 只看该作者
    豹2在高温环境里也出过丑，印度人测试豹2的时候直接因为高温停车了，似乎还有说是发动机起火的，因为结构太紧凑
    0 n( @9 E: c& }7 _
    $ o) k& [- Z3 b  D2 V; K% o美军在沙漠靶场测量的豹2发动机出力只有1100多马力，远不如M1的1500可靠

    点评

    给力: 5.0 涨姿势: 5.0
    李根
    给力: 5 涨姿势: 5
      发表于 2015-4-24 10:56
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    玩牌也
  • TA的每日心情
    慵懒
    2016-5-30 10:08

    • 签到天数: 197 天

    [LV.7]分神
    地板
    发表于 2015-4-24 10:51:02 | 只看该作者
    删除失败 发表于 2015-4-24 09:57" X3 A! Z, y9 j
    喜闻乐见。
    7 G: D7 F: p' M3 V, C: i俺和德国佬打交道总结的就是，他们造小批量的东西像船舶、数控机床、高端汽车还是很厉害的，批 ...

    ' `: z$ k8 t0 V5 B: R任何人沒練久了都會生疏。現實上，外國都沒練很久了。
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    tanis
  • TA的每日心情
    开心
    2023-4-1 00:01

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    [LV.9]渡劫
    5#
    发表于 2015-4-24 10:54:45 | 只看该作者
    很怀疑这个高温环境影响到底有多大~ 连续打几百发所增加的热量感觉应该会使德国，阿富汗气温的差别忽略不计。

    点评

    sweeter
    +1  发表于 2015-4-24 17:43
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    猫元帅
  • TA的每日心情
    衰
    2021-2-5 00:48

    • 签到天数: 1421 天

    [LV.10]大乘
    6#
    发表于 2015-4-24 10:55:44 | 只看该作者
    崇拜G36的都是小清新。崇拜M16M4的都是美国电影看多了。# o9 m  Y3 }7 h* v! ^4 T/ I# I4 m3 y
    ' q5 C: U- b2 M4 F& U* r5 Q
    只有我大AK党才是王道。
    + T; Z0 \0 Y6 v6 J1 }# Q8 z; S  e0 S, f/ {1 C/ ~
    再有RPG大神加持。
    0 l4 h4 q: v2 x- Z; q0 Z% Q2 H" o; u# d. \( g' q
    横扫一切牛鬼蛇神。

    点评

    不能同意更多: 5.0 给力: 5.0
    上善若水
    我大多炮塔联盟，坚决反对一小撮日屁股分子的反动行径！  发表于 2015-4-25 06:30
    赫然
    给力: 5
      发表于 2015-4-24 21:28
    常挨揍
    不能同意更多: 5
      发表于 2015-4-24 11:14

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    逆天废柴 + 2 给力

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    晨枫

    该用户从未签到
    7#
     楼主| 发表于 2015-4-24 11:27:26 | 只看该作者
    删除失败 发表于 2015-4-23 19:57
    * j  o4 d# _- k8 d5 Q喜闻乐见。
    . K. m; @( V' o" t- R2 Q俺和德国佬打交道总结的就是，他们造小批量的东西像船舶、数控机床、高端汽车还是很厉害的，批 ...

    9 C: v9 x& T6 y, U9 s6 p( F; R6 _' DBosch连追溯记录都提供不了？这太不象话了。我们的追溯记录要是出一点差错，那是大责任事故了。
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    晨枫

    该用户从未签到
    8#
     楼主| 发表于 2015-4-24 11:28:09 | 只看该作者
    一身轻松 发表于 2015-4-23 20:18/ `6 {- y' n+ g  m
    豹2在高温环境里也出过丑，印度人测试豹2的时候直接因为高温停车了，似乎还有说是发动机起火的，因为结构太 ...
      n' z" Z3 `' l' g( u; M
    德国人可能只为北方环境设计，没有考虑沙漠作战的问题？
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    晨枫

    该用户从未签到
    9#
     楼主| 发表于 2015-4-24 11:29:31 | 只看该作者
    tanis 发表于 2015-4-23 20:54  s; n- [, p. v' m; R" i
    很怀疑这个高温环境影响到底有多大~ 连续打几百发所增加的热量感觉应该会使德国，阿富汗气温的差别忽略不计 ...
    8 u8 V4 N' g6 W- Z+ F
    可能密集射击的影响更大？但更不应该了，密集射击应该是HK的基本考核指标之一啊。
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  • TA的每日心情
    衰
    2017-10-26 16:21

    • 签到天数: 68 天

    [LV.6]出窍
    10#
    发表于 2015-4-24 12:03:06 | 只看该作者
    玩牌也 发表于 2015-4-24 10:51
    9 R! U/ j, L% b2 S/ Z$ R任何人沒練久了都會生疏。現實上，外國都沒練很久了。
    6 H( }+ x% m% F
    还有哩。2 ~" g3 `8 a. g4 x
    从德国原装进口的三台CNC，一年不到，三台里坏了两台，当初付钱的时候那帮德国佬可是胸脯拍得山响说绝对不会坏的。更有意思的是老板实在等不及从德国寄配件过来，从别的渠道找一日本人来修，尽然救活了一台。

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    给力: 5.0 涨姿势: 5.0
    李根
    给力: 5 涨姿势: 5
      发表于 2015-4-24 23:20
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    tanis
  • TA的每日心情
    开心
    2023-4-1 00:01

    • 签到天数: 627 天

    [LV.9]渡劫
    11#
    发表于 2015-4-24 12:07:18 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2015-4-24 11:29
    3 O/ F+ T2 [! [: a1 R可能密集射击的影响更大？但更不应该了，密集射击应该是HK的基本考核指标之一啊。 ...

    ' ~8 L9 W% t5 O+ f# p8 r0 e' P" H# {1 W1 H我感觉是密集射击影响应该大得多~ 平常打半自动。22，几十发之后枪管也不能摸~
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  • TA的每日心情
    衰
    2017-10-26 16:21

    • 签到天数: 68 天

    [LV.6]出窍
    12#
    发表于 2015-4-24 12:21:21 | 只看该作者
    本帖最后由 删除失败 于 2015-4-24 12:38 编辑
    ' b0 P9 y" W$ Z' l' D
    晨枫 发表于 2015-4-24 11:28% u- @$ W, u, m1 _6 f) q
    Bosch连追溯记录都提供不了？这太不象话了。我们的追溯记录要是出一点差错，那是大责任事故了。
    # ]# a# Z4 T$ U+ r8 |  E

    . P/ N8 o# x$ O, N( ~& M俺瞎猜主要是通用项目的关系。作了通用的供应商就算你是世界500强也得山寨化
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    MacArthur
  • TA的每日心情
    开心
    2023-3-1 00:08

    • 签到天数: 2397 天

    [LV.Master]无

    13#
    发表于 2015-4-24 12:24:07 | 只看该作者
    换根重枪管就完了的事儿。。。 单单因为这个就要整个更换掉G36？听他瞎叫唤。。。
    * q! @) g$ M5 |$ H" l: N# i
    # K4 W8 n* |( ?. l
    ' H  L9 w. J" f) A更深层次原因在于西方士兵（美、欧）越来越依赖于“浇水式”射击，拼命往对方头上撒泼子弹。。。 因为他们有无限量的子弹供应，所以格外不在乎精确射击，宁愿躲在壕墙里，哪个方向响枪就往哪里死干一个点儿。。。 其实连打的什么东西也不知道。。。 # Y& G& t( _* f4 I1 e8 v8 T0 e! N

    ! I8 I' J: ?+ R6 t" [: [! M2 l反过来塔利班们只有身上背的那两发子弹，打光了也就没得用了。。。 所以反而是缺乏训练的塔利班们往往更依赖于瞄准射击。。。   _7 }: M$ V7 _9 |
    4 N7 P2 s+ ]: K1 H5 R  I6 C" b
    鸡生蛋，蛋生鸡，越是敞开供应子弹士兵越是造得凶；越是造得凶越需要拼命供应。。。 敞开供应子弹的附带后果之一，就是原来针对中等火力强度（偶尔持续射击，以零星射击为主）的步枪枪管往往被当成机枪枪管一样糟蹋，一场小规模战斗下来平均每根步枪枪管都能打上几百发。。。 你可千万别问到底打死了几个塔利班 -- 就算问了他们也不知道，因为根本连人毛都没看清楚。。。
    ) _. |5 D/ z3 a) h; Q
    , f8 a# @+ @# ~* p  q
    " K. l( m" ~) Y6 B. p所以这到底是G36的错，还是懒惰的士兵的错，还是这场错误的战争的错？; I2 a: j4 @! r" l
    0 {- G( D8 e1 D) p. V! _  j+ Q. n

    7 u$ J+ |/ N9 \0 G9 g3 r# B8 g4 n8 f
    " l( N& a" o9 R# v" r
      _& A3 {* ~, m& w. w1 F9 Q. R

    点评

    给力: 5.0 涨姿势: 5.0
    油墨: 5.0 油菜: 5.0
    sknight
    油菜: 5 给力: 5
      发表于 2015-4-26 14:17
    李根
    给力: 5 涨姿势: 5
      发表于 2015-4-24 23:20
    水风
    油墨: 5 油菜: 5 给力: 5 涨姿势: 5
    麦帅犀利如初阿  发表于 2015-4-24 21:48
    赫然
    油菜: 5 给力: 5 涨姿势: 5
    精辟！  发表于 2015-4-24 21:30
    重重无尽
    油墨: 5 油菜: 5 给力: 5 涨姿势: 5
      发表于 2015-4-24 20:30
    下一页
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    MacArthur
  • TA的每日心情
    开心
    2023-3-1 00:08

    • 签到天数: 2397 天

    [LV.Master]无

    14#
    发表于 2015-4-24 12:26:19 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2015-4-23 22:29
    4 t% M9 f6 q) T" O* f可能密集射击的影响更大？但更不应该了，密集射击应该是HK的基本考核指标之一啊。 ...

    % C6 i& f/ X& ?, @  h看怎么个“密集”法了。。。 考核时的打法肯定不会像战斗中那样狂造一个点儿。。。 % H2 V- R9 I. v
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    玩牌也
  • TA的每日心情
    慵懒
    2016-5-30 10:08

    • 签到天数: 197 天

    [LV.7]分神
    15#
    发表于 2015-4-24 12:46:35 | 只看该作者
    删除失败 发表于 2015-4-24 12:03, p$ B0 Q) @" U' B# X0 }
    还有哩。
    9 v; s7 H% K8 Z- C. ~8 }9 ?从德国原装进口的三台CNC，一年不到，三台里坏了两台，当初付钱的时候那帮德国佬可是胸脯拍得山 ...
    % L. X3 K$ b6 P$ o7 L+ ?

    ( L3 t* d$ `; b! s找日本人來修，哈哈哈。
    + m5 T/ f& i( U  r5 C
    $ U. s5 l8 s6 l這些年來，大眾出了這麼多問題，其實已經很能說明情況了。

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    给力: 5.0 涨姿势: 5.0
    李根
    给力: 5 涨姿势: 5
      发表于 2015-4-24 23:20
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    sweeter

    该用户从未签到
    16#
    发表于 2015-4-24 17:51:24 | 只看该作者
    G36似乎还不止晨大说的这个问题呢2 E1 p/ n; h" {7 r' h
    * N$ }- }. F! D( D- t- F
    更令人震惊的是，据德国明镜周刊4月17日报道，一位来自德国“联邦科技及采供办公室”（BWB）的前工程师表示：德国H&K公司伪造了联邦科技及采供办公室和联邦国防军的测试认可印章。 ( X/ j; M' W  k0 i/ a

    * C% `8 d4 W) ^$ q本文链接：http://www.guancha.cn/military-affairs/2015_04_21_316732.shtml

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    油墨: 5.0 油菜: 5.0
    给力: 5.0 涨姿势: 5.0
    李根
    油墨: 5 油菜: 5 给力: 5 涨姿势: 5
      发表于 2015-4-24 23:21
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    nettman
  • TA的每日心情
    奋斗
    2019-4-30 07:28

    • 签到天数: 1247 天

    [LV.10]大乘
    17#
    发表于 2015-4-24 18:26:14 | 只看该作者
    德国造的品牌不知道还能够打多久
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    莱茵河
  • TA的每日心情
    奋斗
    2023-1-25 20:35

    • 签到天数: 659 天

    [LV.9]渡劫
    18#
    发表于 2015-4-24 19:53:10 | 只看该作者
    删除失败 发表于 2015-4-24 09:57
    3 I* f" b" T9 j! j, S喜闻乐见。
    " b; y, X( B2 q1 B2 i俺和德国佬打交道总结的就是，他们造小批量的东西像船舶、数控机床、高端汽车还是很厉害的，批 ...

    + j3 k' u$ ?6 z这说明责任就在他们自己身上，提供了就露馅了。& e! Z: A# T- L

    4 S8 r4 m) k" m& O! [' b德国人对责任的追究就是谁都不承认是自己的错误，吵，宁可把项目搞砸也没有人愿意承担责任，拖，一直拖到所有人把这事都忘了。" R$ B0 n9 y. n6 a: U. O
    * B) F2 n$ L& B$ s" f
    最后对于谁的责任没有结论，没有结论就是没有责任，没有责任就是没有错误。, C( j, I( C. }
    - _% b' a& m' e) |5 g2 ^( n' Q
    就是谁都没有责任，就是德国人没有责任，所以错误不在德国人身上，德国人是不犯错的，德国产品，德国人和德国都是完美的。。。, l- R, F' r9 Z2 I9 @
    8 S6 h. K  \# b. r7 }, J  b

    点评

    油墨: 5.0 油菜: 5.0
    给力: 5.0 涨姿势: 5.0
    李根
    油墨: 5 油菜: 5 给力: 5 涨姿势: 5
      发表于 2015-4-24 23:21
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    fcboliver

    该用户从未签到
    19#
    发表于 2015-4-24 20:09:17 | 只看该作者
    莱茵河 发表于 2015-4-24 19:53
    - k, y$ Q1 {# s6 p0 d: ~这说明责任就在他们自己身上，提供了就露馅了。/ L: F3 S7 \& R" M3 z; ^/ V& B# K

    / ], W) o0 o: k) R: J0 e5 v/ C! ^德国人对责任的追究就是谁都不承认是自己的错误，吵，宁 ...
    + f; U. q9 ~1 v7 B( W! `
    不知道你这是同哪个公司或政府部门打交道的经验？
    - S9 @& N) r, _% j( ~# g) d这么烂的服务，这么高的售价，是怎么做到世界出口第二把交椅的？难道全世界人都是傻瓜？
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    然后203
  • TA的每日心情
    衰
    2019-4-29 10:00

    • 签到天数: 556 天

    [LV.9]渡劫
    20#
    发表于 2015-4-24 21:28:48 | 只看该作者
    fcboliver 发表于 2015-4-24 20:09
    ' D+ K! U0 L, V; o- ]+ V不知道你这是同哪个公司或政府部门打交道的经验？# g6 p1 ?" P- z
    这么烂的服务，这么高的售价，是怎么做到世界出口第二 ...

    . v* ?+ _: g! b我觉得是德国工业体系自己的问题，掌握高精尖的东西的人总是少数。这样应付小批量没有问题。但规模大之后，生产体系就应付不过来了。  p( j; W+ \2 }7 }' M" J4 ^- n* J

    4 A6 G" A+ h3 r* ^德国的工业人口能支撑得起全球机械机电产品总量的多少百分比？如果统计一下最近30年的变化趋势，一定很有意思。在总量增减的时刻，德国企业是怎么匹配供需的？我是不相信不用外包的。
    ) A- J, M' @' D  Z# ]
    5 U' L  k3 ?! f# P  H) N% A随着中国工业化进程的深入，德国工业生产将被逼入墙角。

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    李根
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      发表于 2015-4-24 23:21
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