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爱吱声»广场 › 研究生院 › 铁马阆苑 › 不好啦，德粉要撞墙啦
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不好啦，德粉要撞墙啦

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晨枫

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楼主
发表于 2015-4-24 08:51:34 | 只看该作者 回帖奖励 |倒序浏览 |阅读模式
本帖最后由 晨枫 于 2015-4-23 18:55 编辑
7 {4 V* i- h& N: r$ t9 s$ S8 X3 s7 J" b8 P) o4 y
现代突击步枪哪个最好，这是一个经久不衰的话题。有AK粉，有M16/M4粉，吵得不可开交。但一般认为，HK G36代表现代突击步枪的极致，精度、可靠性俱佳。$ |% X- P4 [( `: `; B+ h2 {

- v% {: E1 J+ b# S" C8 ]* U; ^, `8 o% `9 P& I/ b7 ?( p& c
阿富汗德军在用G36打靶% V6 [- P  C" B3 t2 P, ]
1 K/ a, T. r' l

! P/ e5 ?' z! T4 g! b巡逻的阿富汗德军手中的G36
" {5 X2 X5 {  q$ c: @* ?) r
" a$ G4 X! y3 @9 v+ T( Q2 @; {6 ~* D- K! U
不管是什么电脑游戏，用G36开打那是绝对的令人垂涎的豪华版& k' z* q) L- `" d

' D% r8 h& }7 ^3 E0 u# `* R' }) ~$ g4 _4 L# a& k
但G36在德军中的未来是一个大问号0 D! Z# z$ q6 z3 D5 R8 W  Y' Q* {1 I
" M/ U$ x: O2 U  t/ k! d
AK粉的论点是AK具有变态的可靠性。战场上有特别高的精度不一定管用，但没有特别高的可靠性一定不管用。打不响的枪是最糟糕的枪。M16粉的论点是M16具有很高的精度。战场上只要有足够的可靠性就够用了，但打不中的枪才是最糟糕的枪。AK采用长行程导气活塞，M16采用直接导气活塞，两种不同的设计决定了两种枪的基本特点。制作精度则是另一个原因，M16明显要精密多了。6 ~: z0 M. Z$ m2 l( Y

7 u! ~5 J. L( A1 [: @但G36采用短行程导气活塞，既有导气活塞抗污物、高可靠的特点，又有接近直接导气的精度。德国制作的精密当然更是没有问题的。
) Y+ k0 d8 W0 e$ U
6 V% @1 a  m- \* o8 Q" f, r但是还是有问题。3 U2 f7 ^7 a6 e4 @- R4 k
4 P$ M- p' v+ Z  @! v) R  n
G36采用工程塑料制作的枪托，这不是最大的问题。但G36采用轻量级枪管，减轻重量，降低成本，现在发现这是一个大问题。在高温环境下，连续射击几百发子弹后，射击精度显著下降。2012年开始，阿富汗德军接连报告这个问题。现在德国国防部也表态了，女部长Ursula von der Leyen星期三宣布，G36在德国军队中“没有未来”。HK则继续否认有问题。0 y' {7 ^3 m5 v$ V, l9 C/ f' w
. x; H0 F. ?: \, O) t: j2 b
G36是无壳弹步枪难产后的亡羊补牢之作，在设计上就考虑了AK和M16的优劣。HK是枪械行业的老字号，一向以质量著称。G36在德军中也已经使用了20年，怎么会突然有问题了呢？这个问题是高温环境下连续射击才有的。德军这20年来基本上是和平兵，德国也在凉爽的北方，不大有高温环境下连续射击的事情。在几十个塔利班向你冲来的时候，很快就可以打出几百发子弹，而这样的连续射击在和平环境是不大会有的，即使在演习中。
* u. J, ]3 z# _) w) P/ W' b
2 Q- P! q% R: ^2 X+ C+ Q  X* l* A# y% [4 ?% V
美国M4也有类似问题，现在升级到M4A1，外观很难区分，但这采用加重的枪管，增加耐热、耐磨性能: s; v5 R; D- d7 y

3 i$ F) b+ g" i, b0 J2 b) F美国M4（短管的M16）也有这个问题，所以从M4更新到M4A1，其中最重要的内容就是换成重枪管。但M4的设计特别适合更换部件，换重枪管相对容易。G36的设计就一体化得多，换重枪管就没有那么容易了。
7 [0 k- j0 C1 O" X* z1 v, e% P  \, h6 q0 X- q
德军已经装备了17万枝G36，最近还向伊拉克库尔德人运送了7000枝。很多国家的特种部队和警察也使用G36。平心而论，除非在沙漠里与塔利班大战300回合，G36的枪管耐热不是问题。但这对“德国制造”还是带来不小的尴尬，毕竟G36是被看作突击步枪里的Rolls Royce的。

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  • TA的每日心情
    衰
    2017-10-26 16:21

    • 签到天数: 68 天

    [LV.6]出窍
    沙发
    发表于 2015-4-24 09:57:18 | 只看该作者
    喜闻乐见。
    % e7 H" _# @7 B3 W2 S' H俺和德国佬打交道总结的就是，他们造小批量的东西像船舶、数控机床、高端汽车还是很厉害的，批量一大就要露怯。前几天我们这里从Bosch进口的一批PCB板就出了质量问题，最可气的Bosch连像样追溯记录都提供不了。

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    +1: 5.0 给力: 5.0
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    大道至简
    没准不是追朔不了，而是不敢给你们提供记录。万一这批板子就是在中国下单转卖的呢？哈哈，开个玩笑哈。  发表于 2015-4-24 12:01
    李根
    给力: 5 涨姿势: 5
      发表于 2015-4-24 10:56
    玩牌也
    +1: 5
      发表于 2015-4-24 10:50
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    一身轻松

    该用户从未签到
    板凳
    发表于 2015-4-24 10:18:52 | 只看该作者
    豹2在高温环境里也出过丑，印度人测试豹2的时候直接因为高温停车了，似乎还有说是发动机起火的，因为结构太紧凑& B4 `( w0 a/ m  [, B

      J/ o, V( @- H; W9 p, g% m& ]美军在沙漠靶场测量的豹2发动机出力只有1100多马力，远不如M1的1500可靠

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    给力: 5.0 涨姿势: 5.0
    李根
    给力: 5 涨姿势: 5
      发表于 2015-4-24 10:56
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    玩牌也
  • TA的每日心情
    慵懒
    2016-5-30 10:08

    • 签到天数: 197 天

    [LV.7]分神
    地板
    发表于 2015-4-24 10:51:02 | 只看该作者
    删除失败 发表于 2015-4-24 09:579 [6 L! Y7 X4 o8 M2 [
    喜闻乐见。
    - x8 z, t7 r; E俺和德国佬打交道总结的就是，他们造小批量的东西像船舶、数控机床、高端汽车还是很厉害的，批 ...
    & f) ^* n. o5 ]
    任何人沒練久了都會生疏。現實上，外國都沒練很久了。
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    tanis
  • TA的每日心情
    开心
    2023-4-1 00:01

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    [LV.9]渡劫
    5#
    发表于 2015-4-24 10:54:45 | 只看该作者
    很怀疑这个高温环境影响到底有多大~ 连续打几百发所增加的热量感觉应该会使德国，阿富汗气温的差别忽略不计。

    点评

    sweeter
    +1  发表于 2015-4-24 17:43
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    猫元帅
  • TA的每日心情
    衰
    2021-2-5 00:48

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    [LV.10]大乘
    6#
    发表于 2015-4-24 10:55:44 | 只看该作者
    崇拜G36的都是小清新。崇拜M16M4的都是美国电影看多了。9 b4 H' ?; q! N

    ; K) D* [7 ~: R2 n! n只有我大AK党才是王道。
    / o, _6 V, d' Q" h' b) g. w* ^2 w4 c- P
    再有RPG大神加持。4 d( t8 Z. g6 o7 t0 ]  a6 Y+ d* l, o
    7 D9 U9 G# c8 ?" E
    横扫一切牛鬼蛇神。

    点评

    不能同意更多: 5.0 给力: 5.0
    上善若水
    我大多炮塔联盟，坚决反对一小撮日屁股分子的反动行径！  发表于 2015-4-25 06:30
    赫然
    给力: 5
      发表于 2015-4-24 21:28
    常挨揍
    不能同意更多: 5
      发表于 2015-4-24 11:14

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    晨枫

    该用户从未签到
    7#
     楼主| 发表于 2015-4-24 11:27:26 | 只看该作者
    删除失败 发表于 2015-4-23 19:57% j8 w) l6 N. b' Z; Q9 b
    喜闻乐见。- j, P5 {6 Z3 J" Z
    俺和德国佬打交道总结的就是，他们造小批量的东西像船舶、数控机床、高端汽车还是很厉害的，批 ...

    6 [" Q+ n6 Y* ]5 ]. iBosch连追溯记录都提供不了？这太不象话了。我们的追溯记录要是出一点差错，那是大责任事故了。
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    晨枫

    该用户从未签到
    8#
     楼主| 发表于 2015-4-24 11:28:09 | 只看该作者
    一身轻松 发表于 2015-4-23 20:18* r$ E( Q& H. g# j3 Q: \  c
    豹2在高温环境里也出过丑，印度人测试豹2的时候直接因为高温停车了，似乎还有说是发动机起火的，因为结构太 ...
    + w( B7 D. Q, H
    德国人可能只为北方环境设计，没有考虑沙漠作战的问题？
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    晨枫

    该用户从未签到
    9#
     楼主| 发表于 2015-4-24 11:29:31 | 只看该作者
    tanis 发表于 2015-4-23 20:54
    ( l- q  G# d; o, j- c: u4 W很怀疑这个高温环境影响到底有多大~ 连续打几百发所增加的热量感觉应该会使德国，阿富汗气温的差别忽略不计 ...

    ( g/ u( c! Q' O- M; V6 u, h可能密集射击的影响更大？但更不应该了，密集射击应该是HK的基本考核指标之一啊。
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  • TA的每日心情
    衰
    2017-10-26 16:21

    • 签到天数: 68 天

    [LV.6]出窍
    10#
    发表于 2015-4-24 12:03:06 | 只看该作者
    玩牌也 发表于 2015-4-24 10:51
    ( i* g# @' l$ W5 b任何人沒練久了都會生疏。現實上，外國都沒練很久了。
    9 _1 p' X! _+ t& n0 D3 |, d
    还有哩。2 f4 ~7 g# ~9 |5 I
    从德国原装进口的三台CNC，一年不到，三台里坏了两台，当初付钱的时候那帮德国佬可是胸脯拍得山响说绝对不会坏的。更有意思的是老板实在等不及从德国寄配件过来，从别的渠道找一日本人来修，尽然救活了一台。

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    给力: 5.0 涨姿势: 5.0
    李根
    给力: 5 涨姿势: 5
      发表于 2015-4-24 23:20
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    tanis
  • TA的每日心情
    开心
    2023-4-1 00:01

    • 签到天数: 627 天

    [LV.9]渡劫
    11#
    发表于 2015-4-24 12:07:18 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2015-4-24 11:295 \, u' B9 B& R4 L1 t
    可能密集射击的影响更大？但更不应该了，密集射击应该是HK的基本考核指标之一啊。 ...
    ! m+ X& Q8 L, K, R0 ]
    我感觉是密集射击影响应该大得多~ 平常打半自动。22，几十发之后枪管也不能摸~
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  • TA的每日心情
    衰
    2017-10-26 16:21

    • 签到天数: 68 天

    [LV.6]出窍
    12#
    发表于 2015-4-24 12:21:21 | 只看该作者
    本帖最后由 删除失败 于 2015-4-24 12:38 编辑 / M9 k. H8 d2 a/ l9 c7 w) V
    晨枫 发表于 2015-4-24 11:28. Z) Z4 o& @# |  i; U5 R4 `( s" o
    Bosch连追溯记录都提供不了？这太不象话了。我们的追溯记录要是出一点差错，那是大责任事故了。
    : x# ]/ X5 Y# n+ Z, `( o$ {* F+ T

    ' f4 ~- ?  n0 R5 b1 _9 v俺瞎猜主要是通用项目的关系。作了通用的供应商就算你是世界500强也得山寨化
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    MacArthur
  • TA的每日心情
    开心
    2023-3-1 00:08

    • 签到天数: 2397 天

    [LV.Master]无

    13#
    发表于 2015-4-24 12:24:07 | 只看该作者
    换根重枪管就完了的事儿。。。 单单因为这个就要整个更换掉G36？听他瞎叫唤。。。 ( D) @- x. q' G9 O9 U

    - a$ z. P0 H9 Z
    - V  G( p  @( Q; k3 C7 L* }7 @6 d更深层次原因在于西方士兵（美、欧）越来越依赖于“浇水式”射击，拼命往对方头上撒泼子弹。。。 因为他们有无限量的子弹供应，所以格外不在乎精确射击，宁愿躲在壕墙里，哪个方向响枪就往哪里死干一个点儿。。。 其实连打的什么东西也不知道。。。 9 Q: Q; }, s  ]8 t
    ( V# X% o  P# C
    反过来塔利班们只有身上背的那两发子弹，打光了也就没得用了。。。 所以反而是缺乏训练的塔利班们往往更依赖于瞄准射击。。。 4 Q. ?$ R% u. i3 ^( F
    ; @0 |1 f5 R; e, {8 M7 f6 e( {) |# U% y
    鸡生蛋，蛋生鸡，越是敞开供应子弹士兵越是造得凶；越是造得凶越需要拼命供应。。。 敞开供应子弹的附带后果之一，就是原来针对中等火力强度（偶尔持续射击，以零星射击为主）的步枪枪管往往被当成机枪枪管一样糟蹋，一场小规模战斗下来平均每根步枪枪管都能打上几百发。。。 你可千万别问到底打死了几个塔利班 -- 就算问了他们也不知道，因为根本连人毛都没看清楚。。。
    , Q1 S3 ?" F' s" {$ S) n  B7 ?" I$ Y) C6 r1 T8 m# `) K1 p% W: @

    7 z" Z4 }; J6 L5 f; R所以这到底是G36的错，还是懒惰的士兵的错，还是这场错误的战争的错？
    7 ]& i5 T# u# L; Q2 G7 w' e
    # Y% |# A( ]3 _- \
    + I( J# L% c) H, i2 _
      `8 U- d. n; q3 {1 z1 ~: Y6 K! f. g' i: P& V: @" b: _

    点评

    给力: 5.0 涨姿势: 5.0
    油墨: 5.0 油菜: 5.0
    sknight
    油菜: 5 给力: 5
      发表于 2015-4-26 14:17
    李根
    给力: 5 涨姿势: 5
      发表于 2015-4-24 23:20
    水风
    油墨: 5 油菜: 5 给力: 5 涨姿势: 5
    麦帅犀利如初阿  发表于 2015-4-24 21:48
    赫然
    油菜: 5 给力: 5 涨姿势: 5
    精辟！  发表于 2015-4-24 21:30
    重重无尽
    油墨: 5 油菜: 5 给力: 5 涨姿势: 5
      发表于 2015-4-24 20:30
    下一页
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    MacArthur
  • TA的每日心情
    开心
    2023-3-1 00:08

    • 签到天数: 2397 天

    [LV.Master]无

    14#
    发表于 2015-4-24 12:26:19 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2015-4-23 22:296 X: W: L0 L" C- s4 o2 N9 p
    可能密集射击的影响更大？但更不应该了，密集射击应该是HK的基本考核指标之一啊。 ...

    - j& @1 x; b5 x" k看怎么个“密集”法了。。。 考核时的打法肯定不会像战斗中那样狂造一个点儿。。。
    ) R6 |6 [8 [* E4 v- N) v$ \
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    玩牌也
  • TA的每日心情
    慵懒
    2016-5-30 10:08

    • 签到天数: 197 天

    [LV.7]分神
    15#
    发表于 2015-4-24 12:46:35 | 只看该作者
    删除失败 发表于 2015-4-24 12:03
    8 ^4 j6 W6 C1 [8 s1 q3 o) f& y还有哩。
    4 V1 ~3 I/ h6 G0 ]* g. j7 O7 f) T+ m从德国原装进口的三台CNC，一年不到，三台里坏了两台，当初付钱的时候那帮德国佬可是胸脯拍得山 ...
    & E$ Z- U) f/ P+ ], H4 {2 D
    . X" e( ^& m* i5 G! O! v
    找日本人來修，哈哈哈。
    # i. V# w- w: L; H0 t5 Y5 r7 e6 I3 e" Y% {6 Q% N) T% C' f  X
    這些年來，大眾出了這麼多問題，其實已經很能說明情況了。

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    给力: 5.0 涨姿势: 5.0
    李根
    给力: 5 涨姿势: 5
      发表于 2015-4-24 23:20
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    sweeter

    该用户从未签到
    16#
    发表于 2015-4-24 17:51:24 | 只看该作者
    G36似乎还不止晨大说的这个问题呢
    1 J2 F6 n; Z5 W! i' `! W8 Z" Y& o+ u+ u% d
    更令人震惊的是，据德国明镜周刊4月17日报道，一位来自德国“联邦科技及采供办公室”（BWB）的前工程师表示：德国H&K公司伪造了联邦科技及采供办公室和联邦国防军的测试认可印章。 ( K- s4 H% P- _# S2 G0 a& M$ w7 B
    3 U- r% Y6 ]" L+ z
    本文链接：http://www.guancha.cn/military-affairs/2015_04_21_316732.shtml

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    李根
    油墨: 5 油菜: 5 给力: 5 涨姿势: 5
      发表于 2015-4-24 23:21
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    nettman
  • TA的每日心情
    奋斗
    2019-4-30 07:28

    • 签到天数: 1247 天

    [LV.10]大乘
    17#
    发表于 2015-4-24 18:26:14 | 只看该作者
    德国造的品牌不知道还能够打多久
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    莱茵河
  • TA的每日心情
    奋斗
    2023-1-25 20:35

    • 签到天数: 659 天

    [LV.9]渡劫
    18#
    发表于 2015-4-24 19:53:10 | 只看该作者
    删除失败 发表于 2015-4-24 09:57
    , p" F1 g) n. f% R8 Z喜闻乐见。4 h. f4 o( h1 _0 A
    俺和德国佬打交道总结的就是，他们造小批量的东西像船舶、数控机床、高端汽车还是很厉害的，批 ...

    9 I* Z% y3 I7 Q0 N2 f; ?这说明责任就在他们自己身上，提供了就露馅了。2 U" j0 Q$ T) e& C( ^9 H8 H
    ' q0 b% T- k+ W5 d. a; i
    德国人对责任的追究就是谁都不承认是自己的错误，吵，宁可把项目搞砸也没有人愿意承担责任，拖，一直拖到所有人把这事都忘了。
    ( N: ~$ P: F7 H" E5 `9 ?! _. t, Y0 E! b2 u1 ~
    最后对于谁的责任没有结论，没有结论就是没有责任，没有责任就是没有错误。
    0 o) V9 n5 R4 ^
    # Q7 w: G- `# D" r0 E5 [就是谁都没有责任，就是德国人没有责任，所以错误不在德国人身上，德国人是不犯错的，德国产品，德国人和德国都是完美的。。。
    - b" L( h! I9 n, Z+ A- s5 H2 m  T% y/ L9 }3 f% b$ O3 W

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    油墨: 5.0 油菜: 5.0
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    李根
    油墨: 5 油菜: 5 给力: 5 涨姿势: 5
      发表于 2015-4-24 23:21
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    fcboliver

    该用户从未签到
    19#
    发表于 2015-4-24 20:09:17 | 只看该作者
    莱茵河 发表于 2015-4-24 19:53! w/ _0 d5 N( z" Z2 y. A! ?
    这说明责任就在他们自己身上，提供了就露馅了。
    0 x: a- I, k' \: M; I3 }6 N7 C, U7 J1 r* @% E, s! C# w
    德国人对责任的追究就是谁都不承认是自己的错误，吵，宁 ...
    9 T1 R, a0 T5 f2 v4 Z
    不知道你这是同哪个公司或政府部门打交道的经验？
    ' M* S0 ^% a' j/ o2 T这么烂的服务，这么高的售价，是怎么做到世界出口第二把交椅的？难道全世界人都是傻瓜？
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    然后203
  • TA的每日心情
    衰
    2019-4-29 10:00

    • 签到天数: 556 天

    [LV.9]渡劫
    20#
    发表于 2015-4-24 21:28:48 | 只看该作者
    fcboliver 发表于 2015-4-24 20:09
    * P4 ^3 g2 w( a# Q$ U不知道你这是同哪个公司或政府部门打交道的经验？
    0 b" {) e5 y! T& N1 b; v/ r这么烂的服务，这么高的售价，是怎么做到世界出口第二 ...

    + ^& `) l, B6 k% X0 O我觉得是德国工业体系自己的问题，掌握高精尖的东西的人总是少数。这样应付小批量没有问题。但规模大之后，生产体系就应付不过来了。
      a; c3 k' L0 e9 g, F6 e  V' s) B! x/ o& x! R+ c$ s8 b) U
    德国的工业人口能支撑得起全球机械机电产品总量的多少百分比？如果统计一下最近30年的变化趋势，一定很有意思。在总量增减的时刻，德国企业是怎么匹配供需的？我是不相信不用外包的。
    & M+ M" Q2 V& [. _' D+ z' v4 ~1 I. b' V5 D/ b) l0 Z  T
    随着中国工业化进程的深入，德国工业生产将被逼入墙角。

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    李根
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      发表于 2015-4-24 23:21
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