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爱吱声»广场 › 研究生院 › 铁马阆苑 › 不好啦，德粉要撞墙啦
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不好啦，德粉要撞墙啦

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晨枫

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楼主
发表于 2015-4-24 08:51:34 | 只看该作者 回帖奖励 |倒序浏览 |阅读模式
本帖最后由 晨枫 于 2015-4-23 18:55 编辑
+ k$ L! T* i& S0 Z) l# M
9 z& X  K- Y, ?现代突击步枪哪个最好，这是一个经久不衰的话题。有AK粉，有M16/M4粉，吵得不可开交。但一般认为，HK G36代表现代突击步枪的极致，精度、可靠性俱佳。& [" a: p% f) X& Y5 s

( |1 E3 P9 b; M3 w3 x% O) s: Z. r! ~# ?; U
阿富汗德军在用G36打靶
8 Y6 n& `3 E' c: K) A4 ?
, E2 f) q3 R7 U( d- I  i# s5 v) g; p' |4 L, E7 v
巡逻的阿富汗德军手中的G36
6 m2 n; \- S$ m! i0 d) g
  K4 t$ O0 P3 ^6 `2 `
/ n. ^* T' _9 _0 ~- A不管是什么电脑游戏，用G36开打那是绝对的令人垂涎的豪华版) e% y9 Q1 H( S+ A$ `" W* \
' j$ l* R* O/ |1 F
/ v# C/ D1 F4 b+ L  ]
但G36在德军中的未来是一个大问号
! s+ W* J, L  X( M# N* V  ~5 X
6 E+ T0 j  m- u/ |6 b) i" j* aAK粉的论点是AK具有变态的可靠性。战场上有特别高的精度不一定管用，但没有特别高的可靠性一定不管用。打不响的枪是最糟糕的枪。M16粉的论点是M16具有很高的精度。战场上只要有足够的可靠性就够用了，但打不中的枪才是最糟糕的枪。AK采用长行程导气活塞，M16采用直接导气活塞，两种不同的设计决定了两种枪的基本特点。制作精度则是另一个原因，M16明显要精密多了。# O! k: R( a" }! T: V

$ J9 ^# T! U, |. Q- D但G36采用短行程导气活塞，既有导气活塞抗污物、高可靠的特点，又有接近直接导气的精度。德国制作的精密当然更是没有问题的。
) f! R4 i- W, [$ T" X0 I4 s
: I$ Q1 R0 p+ I- R但是还是有问题。$ |/ v+ K8 d& L$ O

8 V# @; i4 n" Z/ |5 C. \1 }; VG36采用工程塑料制作的枪托，这不是最大的问题。但G36采用轻量级枪管，减轻重量，降低成本，现在发现这是一个大问题。在高温环境下，连续射击几百发子弹后，射击精度显著下降。2012年开始，阿富汗德军接连报告这个问题。现在德国国防部也表态了，女部长Ursula von der Leyen星期三宣布，G36在德国军队中“没有未来”。HK则继续否认有问题。& \# }( p8 |6 S( p1 D$ q2 S

- _2 e; V( N! m5 s, |G36是无壳弹步枪难产后的亡羊补牢之作，在设计上就考虑了AK和M16的优劣。HK是枪械行业的老字号，一向以质量著称。G36在德军中也已经使用了20年，怎么会突然有问题了呢？这个问题是高温环境下连续射击才有的。德军这20年来基本上是和平兵，德国也在凉爽的北方，不大有高温环境下连续射击的事情。在几十个塔利班向你冲来的时候，很快就可以打出几百发子弹，而这样的连续射击在和平环境是不大会有的，即使在演习中。
+ Y- H- v) M6 c, A& S$ W2 o1 M+ ]0 ^
) A5 `5 q( b- j; J% v2 h6 ^9 i4 R% a% q- \
美国M4也有类似问题，现在升级到M4A1，外观很难区分，但这采用加重的枪管，增加耐热、耐磨性能2 S1 D' m+ h4 @' e
- |$ C5 h% v9 X- w4 r( g
美国M4（短管的M16）也有这个问题，所以从M4更新到M4A1，其中最重要的内容就是换成重枪管。但M4的设计特别适合更换部件，换重枪管相对容易。G36的设计就一体化得多，换重枪管就没有那么容易了。
' z/ [$ @5 E; x
" e6 ~- M, J4 P# c/ k德军已经装备了17万枝G36，最近还向伊拉克库尔德人运送了7000枝。很多国家的特种部队和警察也使用G36。平心而论，除非在沙漠里与塔利班大战300回合，G36的枪管耐热不是问题。但这对“德国制造”还是带来不小的尴尬，毕竟G36是被看作突击步枪里的Rolls Royce的。

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  • TA的每日心情
    衰
    2017-10-26 16:21

    • 签到天数: 68 天

    [LV.6]出窍
    沙发
    发表于 2015-4-24 09:57:18 | 只看该作者
    喜闻乐见。6 @3 E/ ~* A/ I  N
    俺和德国佬打交道总结的就是，他们造小批量的东西像船舶、数控机床、高端汽车还是很厉害的，批量一大就要露怯。前几天我们这里从Bosch进口的一批PCB板就出了质量问题，最可气的Bosch连像样追溯记录都提供不了。

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    +1: 5.0 给力: 5.0
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    大道至简
    没准不是追朔不了，而是不敢给你们提供记录。万一这批板子就是在中国下单转卖的呢？哈哈，开个玩笑哈。  发表于 2015-4-24 12:01
    李根
    给力: 5 涨姿势: 5
      发表于 2015-4-24 10:56
    玩牌也
    +1: 5
      发表于 2015-4-24 10:50
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    一身轻松

    该用户从未签到
    板凳
    发表于 2015-4-24 10:18:52 | 只看该作者
    豹2在高温环境里也出过丑，印度人测试豹2的时候直接因为高温停车了，似乎还有说是发动机起火的，因为结构太紧凑1 G6 J3 O+ F5 s8 i% x8 a* l
    1 w) d' Y6 Z5 k; ?
    美军在沙漠靶场测量的豹2发动机出力只有1100多马力，远不如M1的1500可靠

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    给力: 5.0 涨姿势: 5.0
    李根
    给力: 5 涨姿势: 5
      发表于 2015-4-24 10:56
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    玩牌也
  • TA的每日心情
    慵懒
    2016-5-30 10:08

    • 签到天数: 197 天

    [LV.7]分神
    地板
    发表于 2015-4-24 10:51:02 | 只看该作者
    删除失败 发表于 2015-4-24 09:57
    4 f! P& F: J% a" f; ]+ v喜闻乐见。
    * H  Z. V1 y. r- g& k, p* `% T, R俺和德国佬打交道总结的就是，他们造小批量的东西像船舶、数控机床、高端汽车还是很厉害的，批 ...
    , W( x9 O/ g$ c! _, F; W2 m
    任何人沒練久了都會生疏。現實上，外國都沒練很久了。
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    tanis
  • TA的每日心情
    开心
    2023-4-1 00:01

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    [LV.9]渡劫
    5#
    发表于 2015-4-24 10:54:45 | 只看该作者
    很怀疑这个高温环境影响到底有多大~ 连续打几百发所增加的热量感觉应该会使德国，阿富汗气温的差别忽略不计。

    点评

    sweeter
    +1  发表于 2015-4-24 17:43
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    猫元帅
  • TA的每日心情
    衰
    2021-2-5 00:48

    • 签到天数: 1421 天

    [LV.10]大乘
    6#
    发表于 2015-4-24 10:55:44 | 只看该作者
    崇拜G36的都是小清新。崇拜M16M4的都是美国电影看多了。
    ) \7 ?7 h) _6 u( r- n# v  E" L) a5 I' W# i& q, ?$ v6 d
    只有我大AK党才是王道。4 ^6 Q% o, L9 G" x2 ^9 Y
    - e' {# P% I. Z, B( U4 I
    再有RPG大神加持。
    ! P- e# _' v9 q, Y" [. g& L9 ^
    9 E- f; ^* r( `横扫一切牛鬼蛇神。

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    不能同意更多: 5.0 给力: 5.0
    上善若水
    我大多炮塔联盟，坚决反对一小撮日屁股分子的反动行径！  发表于 2015-4-25 06:30
    赫然
    给力: 5
      发表于 2015-4-24 21:28
    常挨揍
    不能同意更多: 5
      发表于 2015-4-24 11:14

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    晨枫

    该用户从未签到
    7#
     楼主| 发表于 2015-4-24 11:27:26 | 只看该作者
    删除失败 发表于 2015-4-23 19:57
    7 g: `4 {- x; y* o: f& N& @喜闻乐见。5 n  s- D6 V8 I& p
    俺和德国佬打交道总结的就是，他们造小批量的东西像船舶、数控机床、高端汽车还是很厉害的，批 ...
    9 J) Y( r$ G5 w% v# b* {
    Bosch连追溯记录都提供不了？这太不象话了。我们的追溯记录要是出一点差错，那是大责任事故了。
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    晨枫

    该用户从未签到
    8#
     楼主| 发表于 2015-4-24 11:28:09 | 只看该作者
    一身轻松 发表于 2015-4-23 20:18) O" s4 b. w1 ]8 d
    豹2在高温环境里也出过丑，印度人测试豹2的时候直接因为高温停车了，似乎还有说是发动机起火的，因为结构太 ...

    # o, I* W- T' U- k" j德国人可能只为北方环境设计，没有考虑沙漠作战的问题？
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    晨枫

    该用户从未签到
    9#
     楼主| 发表于 2015-4-24 11:29:31 | 只看该作者
    tanis 发表于 2015-4-23 20:548 W5 b9 t8 N' v5 L5 T; ?8 }
    很怀疑这个高温环境影响到底有多大~ 连续打几百发所增加的热量感觉应该会使德国，阿富汗气温的差别忽略不计 ...
    8 f, p+ h' a1 i0 T* N
    可能密集射击的影响更大？但更不应该了，密集射击应该是HK的基本考核指标之一啊。
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  • TA的每日心情
    衰
    2017-10-26 16:21

    • 签到天数: 68 天

    [LV.6]出窍
    10#
    发表于 2015-4-24 12:03:06 | 只看该作者
    玩牌也 发表于 2015-4-24 10:51
    0 o6 S2 j% P, F3 K7 ?任何人沒練久了都會生疏。現實上，外國都沒練很久了。

    7 M/ p  c5 E  C3 v7 d4 \: V2 I还有哩。- e' Q' ?1 C8 i! s4 A3 D9 L5 }! I3 I
    从德国原装进口的三台CNC，一年不到，三台里坏了两台，当初付钱的时候那帮德国佬可是胸脯拍得山响说绝对不会坏的。更有意思的是老板实在等不及从德国寄配件过来，从别的渠道找一日本人来修，尽然救活了一台。

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    给力: 5.0 涨姿势: 5.0
    李根
    给力: 5 涨姿势: 5
      发表于 2015-4-24 23:20
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    tanis
  • TA的每日心情
    开心
    2023-4-1 00:01

    • 签到天数: 627 天

    [LV.9]渡劫
    11#
    发表于 2015-4-24 12:07:18 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2015-4-24 11:29% p( ?( L! p3 H) O, s0 p5 |! P+ h
    可能密集射击的影响更大？但更不应该了，密集射击应该是HK的基本考核指标之一啊。 ...
    9 ^4 H1 X) _; J. o
    我感觉是密集射击影响应该大得多~ 平常打半自动。22，几十发之后枪管也不能摸~
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  • TA的每日心情
    衰
    2017-10-26 16:21

    • 签到天数: 68 天

    [LV.6]出窍
    12#
    发表于 2015-4-24 12:21:21 | 只看该作者
    本帖最后由 删除失败 于 2015-4-24 12:38 编辑
    7 E( m' w4 c/ ]
    晨枫 发表于 2015-4-24 11:28
      c' v6 H% m' M: K# tBosch连追溯记录都提供不了？这太不象话了。我们的追溯记录要是出一点差错，那是大责任事故了。
    * Q* H6 k/ a8 W
    0 c9 j5 S5 K* F* m5 D5 D' o2 d9 ^
    俺瞎猜主要是通用项目的关系。作了通用的供应商就算你是世界500强也得山寨化
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    MacArthur
  • TA的每日心情
    开心
    2023-3-1 00:08

    • 签到天数: 2397 天

    [LV.Master]无

    13#
    发表于 2015-4-24 12:24:07 | 只看该作者
    换根重枪管就完了的事儿。。。 单单因为这个就要整个更换掉G36？听他瞎叫唤。。。 ( b8 z; o/ y9 i! c; Z
    $ l0 u( U; }1 B1 B. R: R8 D" L

    2 \: D4 O' p6 ~" H! ~更深层次原因在于西方士兵（美、欧）越来越依赖于“浇水式”射击，拼命往对方头上撒泼子弹。。。 因为他们有无限量的子弹供应，所以格外不在乎精确射击，宁愿躲在壕墙里，哪个方向响枪就往哪里死干一个点儿。。。 其实连打的什么东西也不知道。。。
    , r. `+ o, j- B; ^# D
    # U/ m. E7 O" O/ t8 a反过来塔利班们只有身上背的那两发子弹，打光了也就没得用了。。。 所以反而是缺乏训练的塔利班们往往更依赖于瞄准射击。。。 0 ]! z& s* w7 L5 @

    , C" ]/ @4 x5 D9 S0 C" w鸡生蛋，蛋生鸡，越是敞开供应子弹士兵越是造得凶；越是造得凶越需要拼命供应。。。 敞开供应子弹的附带后果之一，就是原来针对中等火力强度（偶尔持续射击，以零星射击为主）的步枪枪管往往被当成机枪枪管一样糟蹋，一场小规模战斗下来平均每根步枪枪管都能打上几百发。。。 你可千万别问到底打死了几个塔利班 -- 就算问了他们也不知道，因为根本连人毛都没看清楚。。。
    / Y) y* N+ K! h' r" U0 ]4 ]6 V1 |! L; {' ?5 k& m) y9 w3 Y
    # t! t5 b! Y2 u
    所以这到底是G36的错，还是懒惰的士兵的错，还是这场错误的战争的错？
    ; `1 [( X' e9 |! P$ z, _4 E. R( W
    7 C6 z  b; \* Q! H& @) \. X! o+ s5 u; d, V% l

      w. l. t$ ~4 b$ H$ n
    ) h7 e: ]% t: m9 \& g* a# Q

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    给力: 5.0 涨姿势: 5.0
    油墨: 5.0 油菜: 5.0
    sknight
    油菜: 5 给力: 5
      发表于 2015-4-26 14:17
    李根
    给力: 5 涨姿势: 5
      发表于 2015-4-24 23:20
    水风
    油墨: 5 油菜: 5 给力: 5 涨姿势: 5
    麦帅犀利如初阿  发表于 2015-4-24 21:48
    赫然
    油菜: 5 给力: 5 涨姿势: 5
    精辟！  发表于 2015-4-24 21:30
    重重无尽
    油墨: 5 油菜: 5 给力: 5 涨姿势: 5
      发表于 2015-4-24 20:30
    下一页
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    MacArthur
  • TA的每日心情
    开心
    2023-3-1 00:08

    • 签到天数: 2397 天

    [LV.Master]无

    14#
    发表于 2015-4-24 12:26:19 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2015-4-23 22:298 C. a; H) x% k6 ]- h8 h& |; |
    可能密集射击的影响更大？但更不应该了，密集射击应该是HK的基本考核指标之一啊。 ...
    8 v) c. U2 v6 b1 e
    看怎么个“密集”法了。。。 考核时的打法肯定不会像战斗中那样狂造一个点儿。。。
    . S: Q1 p% L: B1 `, _. P
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    玩牌也
  • TA的每日心情
    慵懒
    2016-5-30 10:08

    • 签到天数: 197 天

    [LV.7]分神
    15#
    发表于 2015-4-24 12:46:35 | 只看该作者
    删除失败 发表于 2015-4-24 12:03
    & `( j" t6 E; Y/ N- V. l* M还有哩。7 D1 n5 W" Z6 |- T9 `8 y
    从德国原装进口的三台CNC，一年不到，三台里坏了两台，当初付钱的时候那帮德国佬可是胸脯拍得山 ...

    8 C; ]$ k' t3 }2 O5 x' W* q; W6 {( T  a( V" G
    找日本人來修，哈哈哈。
    8 w3 q, ]: I* v% B
    7 j2 T& s+ [3 [7 T4 P這些年來，大眾出了這麼多問題，其實已經很能說明情況了。

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    李根
    给力: 5 涨姿势: 5
      发表于 2015-4-24 23:20
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    sweeter

    该用户从未签到
    16#
    发表于 2015-4-24 17:51:24 | 只看该作者
    G36似乎还不止晨大说的这个问题呢
    , J, }, y( Y" \0 [# V; c5 J+ c' o9 M( P" `" H3 W
    更令人震惊的是，据德国明镜周刊4月17日报道，一位来自德国“联邦科技及采供办公室”（BWB）的前工程师表示：德国H&K公司伪造了联邦科技及采供办公室和联邦国防军的测试认可印章。
    3 }6 P$ d' c( u5 U7 k
    3 ?; `( c# c# g9 w4 X0 d本文链接：http://www.guancha.cn/military-affairs/2015_04_21_316732.shtml

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    李根
    油墨: 5 油菜: 5 给力: 5 涨姿势: 5
      发表于 2015-4-24 23:21
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    nettman
  • TA的每日心情
    奋斗
    2019-4-30 07:28

    • 签到天数: 1247 天

    [LV.10]大乘
    17#
    发表于 2015-4-24 18:26:14 | 只看该作者
    德国造的品牌不知道还能够打多久
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    莱茵河
  • TA的每日心情
    奋斗
    2023-1-25 20:35

    • 签到天数: 659 天

    [LV.9]渡劫
    18#
    发表于 2015-4-24 19:53:10 | 只看该作者
    删除失败 发表于 2015-4-24 09:577 a3 G1 o' A; d% ], \
    喜闻乐见。( W% b( k" r) `% U& y
    俺和德国佬打交道总结的就是，他们造小批量的东西像船舶、数控机床、高端汽车还是很厉害的，批 ...
    3 P! t7 b  f1 m& h* I' p# y% `
    这说明责任就在他们自己身上，提供了就露馅了。
    . k2 h) U0 \/ b& [, ]: C# A
    4 `/ c. @7 y0 Y" {德国人对责任的追究就是谁都不承认是自己的错误，吵，宁可把项目搞砸也没有人愿意承担责任，拖，一直拖到所有人把这事都忘了。
    ' O  |. `  q* g" r) r( Q* S# w
    . F. \3 p) j# s9 f: ]$ o最后对于谁的责任没有结论，没有结论就是没有责任，没有责任就是没有错误。
      }2 \5 @8 z& J0 E2 m, u
    2 i+ `) L: \& j1 c! z; F7 V就是谁都没有责任，就是德国人没有责任，所以错误不在德国人身上，德国人是不犯错的，德国产品，德国人和德国都是完美的。。。
    4 t! U& b% L+ f* ^0 `5 j! L
    ( w. u8 `" Q3 ^, \/ ]  C! I9 L

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    李根
    油墨: 5 油菜: 5 给力: 5 涨姿势: 5
      发表于 2015-4-24 23:21
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    fcboliver

    该用户从未签到
    19#
    发表于 2015-4-24 20:09:17 | 只看该作者
    莱茵河 发表于 2015-4-24 19:53
    $ Z5 w* A! L; {: R, G这说明责任就在他们自己身上，提供了就露馅了。' U1 R- [# r7 J  q8 D

    2 t: O: C8 L  j! D. B德国人对责任的追究就是谁都不承认是自己的错误，吵，宁 ...
    2 m9 A& d% H2 B- f- v1 l: T
    不知道你这是同哪个公司或政府部门打交道的经验？
    7 i$ D6 V2 t, c$ r9 ^这么烂的服务，这么高的售价，是怎么做到世界出口第二把交椅的？难道全世界人都是傻瓜？
    回复 支持 反对

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    然后203
  • TA的每日心情
    衰
    2019-4-29 10:00

    • 签到天数: 556 天

    [LV.9]渡劫
    20#
    发表于 2015-4-24 21:28:48 | 只看该作者
    fcboliver 发表于 2015-4-24 20:09* v# z, c) a# l% |, e
    不知道你这是同哪个公司或政府部门打交道的经验？) G+ q" w2 U8 k! s8 ]
    这么烂的服务，这么高的售价，是怎么做到世界出口第二 ...

    6 U+ k: Y/ {2 s9 c' z6 l% v# f# k  J1 @我觉得是德国工业体系自己的问题，掌握高精尖的东西的人总是少数。这样应付小批量没有问题。但规模大之后，生产体系就应付不过来了。+ Z! Q' {& Q5 @  U
    * c6 ?9 J( B" Q/ g2 p& b  g
    德国的工业人口能支撑得起全球机械机电产品总量的多少百分比？如果统计一下最近30年的变化趋势，一定很有意思。在总量增减的时刻，德国企业是怎么匹配供需的？我是不相信不用外包的。( A1 h% ^0 p5 z( q
    8 t1 Q  Y& I/ x0 M3 f2 S
    随着中国工业化进程的深入，德国工业生产将被逼入墙角。

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    李根
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      发表于 2015-4-24 23:21
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