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爱吱声»广场 › 研究生院 › 铁马阆苑 › 不好啦，德粉要撞墙啦
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不好啦，德粉要撞墙啦

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晨枫

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楼主
发表于 2015-4-24 08:51:34 | 只看该作者 回帖奖励 |倒序浏览 |阅读模式
本帖最后由 晨枫 于 2015-4-23 18:55 编辑   p* J/ k2 e# [! M" y$ K

# r( d9 \& g- `+ S" W现代突击步枪哪个最好，这是一个经久不衰的话题。有AK粉，有M16/M4粉，吵得不可开交。但一般认为，HK G36代表现代突击步枪的极致，精度、可靠性俱佳。
" H3 ~+ }7 X9 z7 Z3 N$ ^
8 l+ {6 p2 h  c2 X7 l! y  @) t3 X9 L$ N  \6 j
阿富汗德军在用G36打靶
# ~# [' u4 J* r. k; q
0 _9 F4 U/ r# Q& n
( B' H. d% o2 P6 M# O7 x巡逻的阿富汗德军手中的G36
6 b' b5 t2 y0 W; q! j- y! @! N. k0 v6 t7 i- A
( I4 R5 z2 V. H1 M
不管是什么电脑游戏，用G36开打那是绝对的令人垂涎的豪华版2 n; j+ m) x6 H8 S* \* R
, f3 f: V1 Q" o( g

+ Z( p* K' ~  d8 v  ^但G36在德军中的未来是一个大问号( X% t/ o7 x; `

" d5 T2 H: |* h1 S& s% vAK粉的论点是AK具有变态的可靠性。战场上有特别高的精度不一定管用，但没有特别高的可靠性一定不管用。打不响的枪是最糟糕的枪。M16粉的论点是M16具有很高的精度。战场上只要有足够的可靠性就够用了，但打不中的枪才是最糟糕的枪。AK采用长行程导气活塞，M16采用直接导气活塞，两种不同的设计决定了两种枪的基本特点。制作精度则是另一个原因，M16明显要精密多了。+ m* a8 @5 h( u( q/ ~, N
7 t( Z  Q1 n& b$ E8 X8 _. \1 E
但G36采用短行程导气活塞，既有导气活塞抗污物、高可靠的特点，又有接近直接导气的精度。德国制作的精密当然更是没有问题的。
8 y  w) X7 [. |: D  \" I; ]% B  B5 W6 z& r2 h* Q
但是还是有问题。5 a; v1 @# Q9 N0 s$ R3 ?
; ^% w! T( H  |6 o: \
G36采用工程塑料制作的枪托，这不是最大的问题。但G36采用轻量级枪管，减轻重量，降低成本，现在发现这是一个大问题。在高温环境下，连续射击几百发子弹后，射击精度显著下降。2012年开始，阿富汗德军接连报告这个问题。现在德国国防部也表态了，女部长Ursula von der Leyen星期三宣布，G36在德国军队中“没有未来”。HK则继续否认有问题。8 H* o) m, q6 N, ~% [4 Q
4 k3 X6 a, G: I3 n6 _" I
G36是无壳弹步枪难产后的亡羊补牢之作，在设计上就考虑了AK和M16的优劣。HK是枪械行业的老字号，一向以质量著称。G36在德军中也已经使用了20年，怎么会突然有问题了呢？这个问题是高温环境下连续射击才有的。德军这20年来基本上是和平兵，德国也在凉爽的北方，不大有高温环境下连续射击的事情。在几十个塔利班向你冲来的时候，很快就可以打出几百发子弹，而这样的连续射击在和平环境是不大会有的，即使在演习中。9 M# T7 A. r. B1 |
  {- O$ I* W( }8 m
/ [+ _; C  N+ j7 D1 B# q) Z/ a: ~
美国M4也有类似问题，现在升级到M4A1，外观很难区分，但这采用加重的枪管，增加耐热、耐磨性能
$ h: U# e. `# c$ Q+ s8 w/ |! G" j( A9 g. }% f' L$ }4 n- E# F, b
美国M4（短管的M16）也有这个问题，所以从M4更新到M4A1，其中最重要的内容就是换成重枪管。但M4的设计特别适合更换部件，换重枪管相对容易。G36的设计就一体化得多，换重枪管就没有那么容易了。! L  [% ~) J& X) Z4 q

# n, q, h5 g: W德军已经装备了17万枝G36，最近还向伊拉克库尔德人运送了7000枝。很多国家的特种部队和警察也使用G36。平心而论，除非在沙漠里与塔利班大战300回合，G36的枪管耐热不是问题。但这对“德国制造”还是带来不小的尴尬，毕竟G36是被看作突击步枪里的Rolls Royce的。

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  • TA的每日心情
    衰
    2017-10-26 16:21

    • 签到天数: 68 天

    [LV.6]出窍
    沙发
    发表于 2015-4-24 09:57:18 | 只看该作者
    喜闻乐见。2 m# l8 x9 q) ^' Z' z
    俺和德国佬打交道总结的就是，他们造小批量的东西像船舶、数控机床、高端汽车还是很厉害的，批量一大就要露怯。前几天我们这里从Bosch进口的一批PCB板就出了质量问题，最可气的Bosch连像样追溯记录都提供不了。

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    +1: 5.0 给力: 5.0
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    大道至简
    没准不是追朔不了，而是不敢给你们提供记录。万一这批板子就是在中国下单转卖的呢？哈哈，开个玩笑哈。  发表于 2015-4-24 12:01
    李根
    给力: 5 涨姿势: 5
      发表于 2015-4-24 10:56
    玩牌也
    +1: 5
      发表于 2015-4-24 10:50
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    一身轻松

    该用户从未签到
    板凳
    发表于 2015-4-24 10:18:52 | 只看该作者
    豹2在高温环境里也出过丑，印度人测试豹2的时候直接因为高温停车了，似乎还有说是发动机起火的，因为结构太紧凑# z" d% X0 r6 F7 i! ^: y! A% n, W
    6 T0 W( j# N2 M2 l9 F
    美军在沙漠靶场测量的豹2发动机出力只有1100多马力，远不如M1的1500可靠

    点评

    给力: 5.0 涨姿势: 5.0
    李根
    给力: 5 涨姿势: 5
      发表于 2015-4-24 10:56
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    玩牌也
  • TA的每日心情
    慵懒
    2016-5-30 10:08

    • 签到天数: 197 天

    [LV.7]分神
    地板
    发表于 2015-4-24 10:51:02 | 只看该作者
    删除失败 发表于 2015-4-24 09:57
    ) H- r6 n; P( C3 p+ \喜闻乐见。
    ! D0 i; z6 o; W. K1 A$ b& v+ c俺和德国佬打交道总结的就是，他们造小批量的东西像船舶、数控机床、高端汽车还是很厉害的，批 ...
    8 c7 c; |0 h9 t; n
    任何人沒練久了都會生疏。現實上，外國都沒練很久了。
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    tanis
  • TA的每日心情
    开心
    2023-4-1 00:01

    • 签到天数: 627 天

    [LV.9]渡劫
    5#
    发表于 2015-4-24 10:54:45 | 只看该作者
    很怀疑这个高温环境影响到底有多大~ 连续打几百发所增加的热量感觉应该会使德国，阿富汗气温的差别忽略不计。

    点评

    sweeter
    +1  发表于 2015-4-24 17:43
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    猫元帅
  • TA的每日心情
    衰
    2021-2-5 00:48

    • 签到天数: 1421 天

    [LV.10]大乘
    6#
    发表于 2015-4-24 10:55:44 | 只看该作者
    崇拜G36的都是小清新。崇拜M16M4的都是美国电影看多了。1 X. L! R  b) y) x# R1 j# `" N
    . g3 o2 q& e8 D& B
    只有我大AK党才是王道。; d, b$ j- @; E  ?  u1 F
    8 u% h3 D" c/ D+ i) L( e! ]
    再有RPG大神加持。  R' X. I4 o8 b: B9 S8 T
    - F* r5 u1 I* `5 m
    横扫一切牛鬼蛇神。

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    不能同意更多: 5.0 给力: 5.0
    上善若水
    我大多炮塔联盟，坚决反对一小撮日屁股分子的反动行径！  发表于 2015-4-25 06:30
    赫然
    给力: 5
      发表于 2015-4-24 21:28
    常挨揍
    不能同意更多: 5
      发表于 2015-4-24 11:14

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    晨枫

    该用户从未签到
    7#
     楼主| 发表于 2015-4-24 11:27:26 | 只看该作者
    删除失败 发表于 2015-4-23 19:57
    $ ]' p, m1 i4 \+ ~3 q4 L+ l* T2 Z喜闻乐见。% L! g% u7 u9 j7 v
    俺和德国佬打交道总结的就是，他们造小批量的东西像船舶、数控机床、高端汽车还是很厉害的，批 ...

    6 [  D6 c9 d7 A7 cBosch连追溯记录都提供不了？这太不象话了。我们的追溯记录要是出一点差错，那是大责任事故了。
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    晨枫

    该用户从未签到
    8#
     楼主| 发表于 2015-4-24 11:28:09 | 只看该作者
    一身轻松 发表于 2015-4-23 20:18* I/ ]1 T% C8 l% }6 w9 L4 w
    豹2在高温环境里也出过丑，印度人测试豹2的时候直接因为高温停车了，似乎还有说是发动机起火的，因为结构太 ...

    % b& U. Z+ M( d# T德国人可能只为北方环境设计，没有考虑沙漠作战的问题？
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    晨枫

    该用户从未签到
    9#
     楼主| 发表于 2015-4-24 11:29:31 | 只看该作者
    tanis 发表于 2015-4-23 20:54- B. @7 w4 Q# u$ J+ R9 l2 G
    很怀疑这个高温环境影响到底有多大~ 连续打几百发所增加的热量感觉应该会使德国，阿富汗气温的差别忽略不计 ...

    . \& M- R& q: q- g. K可能密集射击的影响更大？但更不应该了，密集射击应该是HK的基本考核指标之一啊。
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  • TA的每日心情
    衰
    2017-10-26 16:21

    • 签到天数: 68 天

    [LV.6]出窍
    10#
    发表于 2015-4-24 12:03:06 | 只看该作者
    玩牌也 发表于 2015-4-24 10:513 |/ a7 K+ x5 @  K/ d3 V+ V
    任何人沒練久了都會生疏。現實上，外國都沒練很久了。
    4 q$ K5 I4 s7 ~8 R7 D8 [1 K
    还有哩。$ C: K& ?' m* x( ?+ l" z
    从德国原装进口的三台CNC，一年不到，三台里坏了两台，当初付钱的时候那帮德国佬可是胸脯拍得山响说绝对不会坏的。更有意思的是老板实在等不及从德国寄配件过来，从别的渠道找一日本人来修，尽然救活了一台。

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    给力: 5.0 涨姿势: 5.0
    李根
    给力: 5 涨姿势: 5
      发表于 2015-4-24 23:20
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    tanis
  • TA的每日心情
    开心
    2023-4-1 00:01

    • 签到天数: 627 天

    [LV.9]渡劫
    11#
    发表于 2015-4-24 12:07:18 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2015-4-24 11:296 Z$ v5 p0 w  O  I$ U2 `# G
    可能密集射击的影响更大？但更不应该了，密集射击应该是HK的基本考核指标之一啊。 ...
    & _1 m9 c( G/ }" |% x: J- W& `. K
    我感觉是密集射击影响应该大得多~ 平常打半自动。22，几十发之后枪管也不能摸~
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  • TA的每日心情
    衰
    2017-10-26 16:21

    • 签到天数: 68 天

    [LV.6]出窍
    12#
    发表于 2015-4-24 12:21:21 | 只看该作者
    本帖最后由 删除失败 于 2015-4-24 12:38 编辑
    / w6 X! v# ]- f
    晨枫 发表于 2015-4-24 11:28
    , Y4 h( q6 T6 Z; X# |" m3 V% N8 xBosch连追溯记录都提供不了？这太不象话了。我们的追溯记录要是出一点差错，那是大责任事故了。
    ! ^- B. n8 G' P( Y6 r
    / D3 N% N9 d; d5 w
    俺瞎猜主要是通用项目的关系。作了通用的供应商就算你是世界500强也得山寨化
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    MacArthur
  • TA的每日心情
    开心
    2023-3-1 00:08

    • 签到天数: 2397 天

    [LV.Master]无

    13#
    发表于 2015-4-24 12:24:07 | 只看该作者
    换根重枪管就完了的事儿。。。 单单因为这个就要整个更换掉G36？听他瞎叫唤。。。
    + ?% Z  v* q" `" B" K
    % A; d3 M% Q' t
    " T7 g9 y( |! Q$ {% j更深层次原因在于西方士兵（美、欧）越来越依赖于“浇水式”射击，拼命往对方头上撒泼子弹。。。 因为他们有无限量的子弹供应，所以格外不在乎精确射击，宁愿躲在壕墙里，哪个方向响枪就往哪里死干一个点儿。。。 其实连打的什么东西也不知道。。。
    7 b3 j' ^8 C: y! l9 R/ t! e
    3 o5 |5 s. p+ M; C" ]0 O$ ]6 x反过来塔利班们只有身上背的那两发子弹，打光了也就没得用了。。。 所以反而是缺乏训练的塔利班们往往更依赖于瞄准射击。。。
    ( b) a8 q2 M+ i4 L0 g- W( f8 f2 z& |* S3 g$ m! `
    鸡生蛋，蛋生鸡，越是敞开供应子弹士兵越是造得凶；越是造得凶越需要拼命供应。。。 敞开供应子弹的附带后果之一，就是原来针对中等火力强度（偶尔持续射击，以零星射击为主）的步枪枪管往往被当成机枪枪管一样糟蹋，一场小规模战斗下来平均每根步枪枪管都能打上几百发。。。 你可千万别问到底打死了几个塔利班 -- 就算问了他们也不知道，因为根本连人毛都没看清楚。。。 6 b4 V. F' I, b/ D* y

    3 @. U' d4 W7 ~6 Q) I* f6 v- z4 p0 c
    所以这到底是G36的错，还是懒惰的士兵的错，还是这场错误的战争的错？
    3 t1 }4 [: ]4 A
    9 g6 O8 n/ [4 @! e, f7 B9 }* s5 y- ?& n8 f* \( U
    1 k5 [  ^6 V. Y" i0 J3 x3 t2 `2 n

      u* ]; k* U; H" \2 Z

    点评

    给力: 5.0 涨姿势: 5.0
    油墨: 5.0 油菜: 5.0
    sknight
    油菜: 5 给力: 5
      发表于 2015-4-26 14:17
    李根
    给力: 5 涨姿势: 5
      发表于 2015-4-24 23:20
    水风
    油墨: 5 油菜: 5 给力: 5 涨姿势: 5
    麦帅犀利如初阿  发表于 2015-4-24 21:48
    赫然
    油菜: 5 给力: 5 涨姿势: 5
    精辟！  发表于 2015-4-24 21:30
    重重无尽
    油墨: 5 油菜: 5 给力: 5 涨姿势: 5
      发表于 2015-4-24 20:30
    下一页
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    MacArthur
  • TA的每日心情
    开心
    2023-3-1 00:08

    • 签到天数: 2397 天

    [LV.Master]无

    14#
    发表于 2015-4-24 12:26:19 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2015-4-23 22:29
    9 G; N7 O" P) J5 Y6 D* x8 B可能密集射击的影响更大？但更不应该了，密集射击应该是HK的基本考核指标之一啊。 ...

      f7 B$ f% ^" ~! `, ]看怎么个“密集”法了。。。 考核时的打法肯定不会像战斗中那样狂造一个点儿。。。
    4 s4 T6 d' {+ O3 a
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    玩牌也
  • TA的每日心情
    慵懒
    2016-5-30 10:08

    • 签到天数: 197 天

    [LV.7]分神
    15#
    发表于 2015-4-24 12:46:35 | 只看该作者
    删除失败 发表于 2015-4-24 12:03! F1 _" i/ f/ d' j+ Y6 ]# i
    还有哩。
    , x( Q% W  f5 [, d( Q从德国原装进口的三台CNC，一年不到，三台里坏了两台，当初付钱的时候那帮德国佬可是胸脯拍得山 ...
    9 Y: r: k5 s6 g+ {
    3 X- N; S  I7 n* `4 e
    找日本人來修，哈哈哈。
    ; L& m# N1 d, p
    9 `: B8 h8 o/ \- c這些年來，大眾出了這麼多問題，其實已經很能說明情況了。

    点评

    给力: 5.0 涨姿势: 5.0
    李根
    给力: 5 涨姿势: 5
      发表于 2015-4-24 23:20
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    sweeter

    该用户从未签到
    16#
    发表于 2015-4-24 17:51:24 | 只看该作者
    G36似乎还不止晨大说的这个问题呢
    , [7 b2 K* a: t% [/ N& Y( k% T
    , Y5 F% a1 ]1 m* b1 c( ?2 |更令人震惊的是，据德国明镜周刊4月17日报道，一位来自德国“联邦科技及采供办公室”（BWB）的前工程师表示：德国H&K公司伪造了联邦科技及采供办公室和联邦国防军的测试认可印章。 * M5 B" X8 p' p: X5 u

    / \( @2 l7 K. p) o1 K本文链接：http://www.guancha.cn/military-affairs/2015_04_21_316732.shtml

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    油墨: 5.0 油菜: 5.0
    给力: 5.0 涨姿势: 5.0
    李根
    油墨: 5 油菜: 5 给力: 5 涨姿势: 5
      发表于 2015-4-24 23:21
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    nettman
  • TA的每日心情
    奋斗
    2019-4-30 07:28

    • 签到天数: 1247 天

    [LV.10]大乘
    17#
    发表于 2015-4-24 18:26:14 | 只看该作者
    德国造的品牌不知道还能够打多久
    回复 支持 0 反对 1

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    莱茵河
  • TA的每日心情
    奋斗
    2023-1-25 20:35

    • 签到天数: 659 天

    [LV.9]渡劫
    18#
    发表于 2015-4-24 19:53:10 | 只看该作者
    删除失败 发表于 2015-4-24 09:57
    + T1 |" D+ A2 V3 M3 o% _喜闻乐见。: z% V, _( [& w8 I8 C
    俺和德国佬打交道总结的就是，他们造小批量的东西像船舶、数控机床、高端汽车还是很厉害的，批 ...
    ! b6 R, _! P) y
    这说明责任就在他们自己身上，提供了就露馅了。. d3 b. Y- P6 j) N% [% |
    ; [( Q# l( [) H5 B0 x
    德国人对责任的追究就是谁都不承认是自己的错误，吵，宁可把项目搞砸也没有人愿意承担责任，拖，一直拖到所有人把这事都忘了。# x- T5 ^6 {" N- E# S1 Q& I6 P

    - s5 {* i7 ?7 E! @0 U8 x最后对于谁的责任没有结论，没有结论就是没有责任，没有责任就是没有错误。
    / z0 t" q; }2 Q9 k$ a2 N
    # g- N, _$ A& o. w( B就是谁都没有责任，就是德国人没有责任，所以错误不在德国人身上，德国人是不犯错的，德国产品，德国人和德国都是完美的。。。
    % j5 [* r, `- r$ J. h1 A/ m
    - [  Q7 `8 G2 l% O+ e3 G+ n  ~' i5 `

    点评

    油墨: 5.0 油菜: 5.0
    给力: 5.0 涨姿势: 5.0
    李根
    油墨: 5 油菜: 5 给力: 5 涨姿势: 5
      发表于 2015-4-24 23:21
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    fcboliver

    该用户从未签到
    19#
    发表于 2015-4-24 20:09:17 | 只看该作者
    莱茵河 发表于 2015-4-24 19:537 s9 X6 W5 c; m) _! ^! U
    这说明责任就在他们自己身上，提供了就露馅了。2 {; a' J3 S/ i/ i# Z

    , Y2 S; f' t9 u, T德国人对责任的追究就是谁都不承认是自己的错误，吵，宁 ...

    ; ~$ d% X  U* q4 {- r) c: Y0 U- {不知道你这是同哪个公司或政府部门打交道的经验？# U6 L$ P, h4 W4 A/ W! j
    这么烂的服务，这么高的售价，是怎么做到世界出口第二把交椅的？难道全世界人都是傻瓜？
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    然后203
  • TA的每日心情
    衰
    2019-4-29 10:00

    • 签到天数: 556 天

    [LV.9]渡劫
    20#
    发表于 2015-4-24 21:28:48 | 只看该作者
    fcboliver 发表于 2015-4-24 20:09
    & I" g: }4 c9 C" u8 q/ K1 m/ m  O& G不知道你这是同哪个公司或政府部门打交道的经验？
    $ q$ U9 ~( ^9 a1 z6 B& i这么烂的服务，这么高的售价，是怎么做到世界出口第二 ...
    5 K$ m+ {( m3 Y/ N) f) |+ t
    我觉得是德国工业体系自己的问题，掌握高精尖的东西的人总是少数。这样应付小批量没有问题。但规模大之后，生产体系就应付不过来了。
    ! ~' f. a+ o* J4 ?
    % O, q/ d! Q3 \0 \' H' |) d德国的工业人口能支撑得起全球机械机电产品总量的多少百分比？如果统计一下最近30年的变化趋势，一定很有意思。在总量增减的时刻，德国企业是怎么匹配供需的？我是不相信不用外包的。# a' f- G, q  o8 \

      j3 t% P9 _# A" p. K, z5 g: @" f6 `随着中国工业化进程的深入，德国工业生产将被逼入墙角。

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    李根
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      发表于 2015-4-24 23:21
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