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爱吱声»广场 › 研究生院 › 铁马阆苑 › 不好啦，德粉要撞墙啦
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不好啦，德粉要撞墙啦

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晨枫

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楼主
发表于 2015-4-24 08:51:34 | 只看该作者 回帖奖励 |倒序浏览 |阅读模式
本帖最后由 晨枫 于 2015-4-23 18:55 编辑
( Z* O4 u; v. r
0 [" ^# b  A# E, X  \; k现代突击步枪哪个最好，这是一个经久不衰的话题。有AK粉，有M16/M4粉，吵得不可开交。但一般认为，HK G36代表现代突击步枪的极致，精度、可靠性俱佳。% a9 X. l. l/ W: m1 ~& u
1 B. O: ~. {7 s$ j5 P% @
8 J. Q% b  t- w! g/ X. {& `) K
阿富汗德军在用G36打靶5 ^4 I8 {0 P2 W8 F0 p
1 C" G0 g& t+ n/ _* g/ \; K

+ v! A! ~9 a1 R) _1 T* N4 Z巡逻的阿富汗德军手中的G36
' \: r1 c0 z( T; {( N' I5 k( E
7 W, {5 L; r3 f: m7 j
7 Y! ?; l; C$ Q- F' {9 s4 ^9 g不管是什么电脑游戏，用G36开打那是绝对的令人垂涎的豪华版
& l6 ~5 W5 H4 B8 h& O2 h. ?& A6 y' H: E! U1 z

& V- v" \; c) t3 ]+ m% _* D但G36在德军中的未来是一个大问号
  x) j  I. Z; w( `4 @& U6 J3 }% e3 E5 I6 }$ Y
AK粉的论点是AK具有变态的可靠性。战场上有特别高的精度不一定管用，但没有特别高的可靠性一定不管用。打不响的枪是最糟糕的枪。M16粉的论点是M16具有很高的精度。战场上只要有足够的可靠性就够用了，但打不中的枪才是最糟糕的枪。AK采用长行程导气活塞，M16采用直接导气活塞，两种不同的设计决定了两种枪的基本特点。制作精度则是另一个原因，M16明显要精密多了。" Y# C  n" l4 G+ D. c+ v! X
+ o; W* ]5 a. s$ u1 l
但G36采用短行程导气活塞，既有导气活塞抗污物、高可靠的特点，又有接近直接导气的精度。德国制作的精密当然更是没有问题的。- l2 {* j  b: G: r
" l, b' E2 }& f
但是还是有问题。
2 k" P. z' L& j1 M, u$ L  X! y& e8 p0 S( q9 A8 X% y
G36采用工程塑料制作的枪托，这不是最大的问题。但G36采用轻量级枪管，减轻重量，降低成本，现在发现这是一个大问题。在高温环境下，连续射击几百发子弹后，射击精度显著下降。2012年开始，阿富汗德军接连报告这个问题。现在德国国防部也表态了，女部长Ursula von der Leyen星期三宣布，G36在德国军队中“没有未来”。HK则继续否认有问题。/ D9 Q- O) p8 a7 v7 t

7 f- k3 |* _9 ?! AG36是无壳弹步枪难产后的亡羊补牢之作，在设计上就考虑了AK和M16的优劣。HK是枪械行业的老字号，一向以质量著称。G36在德军中也已经使用了20年，怎么会突然有问题了呢？这个问题是高温环境下连续射击才有的。德军这20年来基本上是和平兵，德国也在凉爽的北方，不大有高温环境下连续射击的事情。在几十个塔利班向你冲来的时候，很快就可以打出几百发子弹，而这样的连续射击在和平环境是不大会有的，即使在演习中。
5 M( F/ w# |. g( e) N" I) B, `' j. b

5 W$ t+ k( s+ W美国M4也有类似问题，现在升级到M4A1，外观很难区分，但这采用加重的枪管，增加耐热、耐磨性能8 }) i1 }/ b9 P; B8 b5 s" {- \& _# H

4 ?- o8 C6 @: ^: D) g5 Z美国M4（短管的M16）也有这个问题，所以从M4更新到M4A1，其中最重要的内容就是换成重枪管。但M4的设计特别适合更换部件，换重枪管相对容易。G36的设计就一体化得多，换重枪管就没有那么容易了。. J/ j* k9 V( u% _$ T8 j

& _% ^0 p5 L8 \2 }# z+ I德军已经装备了17万枝G36，最近还向伊拉克库尔德人运送了7000枝。很多国家的特种部队和警察也使用G36。平心而论，除非在沙漠里与塔利班大战300回合，G36的枪管耐热不是问题。但这对“德国制造”还是带来不小的尴尬，毕竟G36是被看作突击步枪里的Rolls Royce的。

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  • TA的每日心情
    衰
    2017-10-26 16:21

    • 签到天数: 68 天

    [LV.6]出窍
    沙发
    发表于 2015-4-24 09:57:18 | 只看该作者
    喜闻乐见。
    : X7 f- |3 d0 a% Z6 M俺和德国佬打交道总结的就是，他们造小批量的东西像船舶、数控机床、高端汽车还是很厉害的，批量一大就要露怯。前几天我们这里从Bosch进口的一批PCB板就出了质量问题，最可气的Bosch连像样追溯记录都提供不了。

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    +1: 5.0 给力: 5.0
    涨姿势: 5.0
    大道至简
    没准不是追朔不了，而是不敢给你们提供记录。万一这批板子就是在中国下单转卖的呢？哈哈，开个玩笑哈。  发表于 2015-4-24 12:01
    李根
    给力: 5 涨姿势: 5
      发表于 2015-4-24 10:56
    玩牌也
    +1: 5
      发表于 2015-4-24 10:50
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    一身轻松

    该用户从未签到
    板凳
    发表于 2015-4-24 10:18:52 | 只看该作者
    豹2在高温环境里也出过丑，印度人测试豹2的时候直接因为高温停车了，似乎还有说是发动机起火的，因为结构太紧凑. F% _0 y5 A8 m' S  x

    - U9 T8 B& X- n0 g美军在沙漠靶场测量的豹2发动机出力只有1100多马力，远不如M1的1500可靠

    点评

    给力: 5.0 涨姿势: 5.0
    李根
    给力: 5 涨姿势: 5
      发表于 2015-4-24 10:56
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    玩牌也
  • TA的每日心情
    慵懒
    2016-5-30 10:08

    • 签到天数: 197 天

    [LV.7]分神
    地板
    发表于 2015-4-24 10:51:02 | 只看该作者
    删除失败 发表于 2015-4-24 09:57
    5 A& R$ p( U: C喜闻乐见。
    $ x& b- O) I2 L+ |/ L( H8 {俺和德国佬打交道总结的就是，他们造小批量的东西像船舶、数控机床、高端汽车还是很厉害的，批 ...

    2 q/ I7 c7 ^  D任何人沒練久了都會生疏。現實上，外國都沒練很久了。
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    tanis
  • TA的每日心情
    开心
    2023-4-1 00:01

    • 签到天数: 627 天

    [LV.9]渡劫
    5#
    发表于 2015-4-24 10:54:45 | 只看该作者
    很怀疑这个高温环境影响到底有多大~ 连续打几百发所增加的热量感觉应该会使德国，阿富汗气温的差别忽略不计。

    点评

    sweeter
    +1  发表于 2015-4-24 17:43
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    猫元帅
  • TA的每日心情
    衰
    2021-2-5 00:48

    • 签到天数: 1421 天

    [LV.10]大乘
    6#
    发表于 2015-4-24 10:55:44 | 只看该作者
    崇拜G36的都是小清新。崇拜M16M4的都是美国电影看多了。
    3 m$ e: |3 b" M6 h/ u( y6 g* D& H
    ; v8 E1 u4 a8 u1 D( O- s0 ?只有我大AK党才是王道。
    ' U' l% \/ D' F2 O. m3 S' F3 i6 M: L0 S5 c( M& W
    再有RPG大神加持。4 M+ B& N3 p& [2 Z9 l7 [
    . o8 ~, r1 o; F/ X+ e
    横扫一切牛鬼蛇神。

    点评

    不能同意更多: 5.0 给力: 5.0
    上善若水
    我大多炮塔联盟，坚决反对一小撮日屁股分子的反动行径！  发表于 2015-4-25 06:30
    赫然
    给力: 5
      发表于 2015-4-24 21:28
    常挨揍
    不能同意更多: 5
      发表于 2015-4-24 11:14

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    晨枫

    该用户从未签到
    7#
     楼主| 发表于 2015-4-24 11:27:26 | 只看该作者
    删除失败 发表于 2015-4-23 19:57
    . p( U# v+ B. L  Y喜闻乐见。
    6 l6 ]0 C' y" }2 R7 f俺和德国佬打交道总结的就是，他们造小批量的东西像船舶、数控机床、高端汽车还是很厉害的，批 ...

      m! ~( V7 Y7 ]/ `Bosch连追溯记录都提供不了？这太不象话了。我们的追溯记录要是出一点差错，那是大责任事故了。
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    晨枫

    该用户从未签到
    8#
     楼主| 发表于 2015-4-24 11:28:09 | 只看该作者
    一身轻松 发表于 2015-4-23 20:186 I  o1 l9 T( m/ g* b8 @$ ^
    豹2在高温环境里也出过丑，印度人测试豹2的时候直接因为高温停车了，似乎还有说是发动机起火的，因为结构太 ...
    ' v1 x: \- c4 k# L
    德国人可能只为北方环境设计，没有考虑沙漠作战的问题？
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    晨枫

    该用户从未签到
    9#
     楼主| 发表于 2015-4-24 11:29:31 | 只看该作者
    tanis 发表于 2015-4-23 20:54, k& k' A1 x# V6 i5 Q! O  h
    很怀疑这个高温环境影响到底有多大~ 连续打几百发所增加的热量感觉应该会使德国，阿富汗气温的差别忽略不计 ...

    $ [5 M1 [8 q& i2 z可能密集射击的影响更大？但更不应该了，密集射击应该是HK的基本考核指标之一啊。
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  • TA的每日心情
    衰
    2017-10-26 16:21

    • 签到天数: 68 天

    [LV.6]出窍
    10#
    发表于 2015-4-24 12:03:06 | 只看该作者
    玩牌也 发表于 2015-4-24 10:512 n# M5 b: a% y/ p8 @; n' M) Q
    任何人沒練久了都會生疏。現實上，外國都沒練很久了。
    " d5 x" J8 L. l( U( m: `! I
    还有哩。
    2 j  D' I( \2 f9 E, W5 m- I9 U从德国原装进口的三台CNC，一年不到，三台里坏了两台，当初付钱的时候那帮德国佬可是胸脯拍得山响说绝对不会坏的。更有意思的是老板实在等不及从德国寄配件过来，从别的渠道找一日本人来修，尽然救活了一台。

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    给力: 5.0 涨姿势: 5.0
    李根
    给力: 5 涨姿势: 5
      发表于 2015-4-24 23:20
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    tanis
  • TA的每日心情
    开心
    2023-4-1 00:01

    • 签到天数: 627 天

    [LV.9]渡劫
    11#
    发表于 2015-4-24 12:07:18 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2015-4-24 11:29
    4 o! p" b- g( F- Z! o1 \% D, Z可能密集射击的影响更大？但更不应该了，密集射击应该是HK的基本考核指标之一啊。 ...
    $ Y" z& ?' g( s$ h$ B! q
    我感觉是密集射击影响应该大得多~ 平常打半自动。22，几十发之后枪管也不能摸~
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  • TA的每日心情
    衰
    2017-10-26 16:21

    • 签到天数: 68 天

    [LV.6]出窍
    12#
    发表于 2015-4-24 12:21:21 | 只看该作者
    本帖最后由 删除失败 于 2015-4-24 12:38 编辑 $ l3 t/ B6 v. e' K* f+ o
    晨枫 发表于 2015-4-24 11:289 o, V; w# s3 B5 f' P; h
    Bosch连追溯记录都提供不了？这太不象话了。我们的追溯记录要是出一点差错，那是大责任事故了。

    1 w& e* |) p* |3 y- `6 J' \1 r
    . g8 X, f" z  b( u/ g" N俺瞎猜主要是通用项目的关系。作了通用的供应商就算你是世界500强也得山寨化
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    MacArthur
  • TA的每日心情
    开心
    2023-3-1 00:08

    • 签到天数: 2397 天

    [LV.Master]无

    13#
    发表于 2015-4-24 12:24:07 | 只看该作者
    换根重枪管就完了的事儿。。。 单单因为这个就要整个更换掉G36？听他瞎叫唤。。。 , e/ Y% e8 T7 x( m

    & H$ I- r: X4 E+ |7 w1 a9 _/ R
    更深层次原因在于西方士兵（美、欧）越来越依赖于“浇水式”射击，拼命往对方头上撒泼子弹。。。 因为他们有无限量的子弹供应，所以格外不在乎精确射击，宁愿躲在壕墙里，哪个方向响枪就往哪里死干一个点儿。。。 其实连打的什么东西也不知道。。。
    8 I* M. z( Q5 I5 U; q! H) Z" C3 C/ ]* D) o+ o8 |7 Z( a
    反过来塔利班们只有身上背的那两发子弹，打光了也就没得用了。。。 所以反而是缺乏训练的塔利班们往往更依赖于瞄准射击。。。
    ' P7 E4 n. [; D* D4 A3 P' \' k( q2 F1 Y2 T) W
    鸡生蛋，蛋生鸡，越是敞开供应子弹士兵越是造得凶；越是造得凶越需要拼命供应。。。 敞开供应子弹的附带后果之一，就是原来针对中等火力强度（偶尔持续射击，以零星射击为主）的步枪枪管往往被当成机枪枪管一样糟蹋，一场小规模战斗下来平均每根步枪枪管都能打上几百发。。。 你可千万别问到底打死了几个塔利班 -- 就算问了他们也不知道，因为根本连人毛都没看清楚。。。 ( p9 g3 H# k- J
    ( i7 E* I7 n( w. G) D! L( ]

    + \! v( h7 H5 W( b5 h# B9 T# v所以这到底是G36的错，还是懒惰的士兵的错，还是这场错误的战争的错？
    # J6 a9 Y- }7 m+ t: R  P% U1 p/ k1 C& O8 d2 E" `

    ; a$ v* [8 e& }/ m1 `  O. k+ `+ b
    ! G8 t9 c( m1 ], z% F9 M3 o* N4 a2 z& a% ~, A1 S6 p; i

    点评

    给力: 5.0 涨姿势: 5.0
    油墨: 5.0 油菜: 5.0
    sknight
    油菜: 5 给力: 5
      发表于 2015-4-26 14:17
    李根
    给力: 5 涨姿势: 5
      发表于 2015-4-24 23:20
    水风
    油墨: 5 油菜: 5 给力: 5 涨姿势: 5
    麦帅犀利如初阿  发表于 2015-4-24 21:48
    赫然
    油菜: 5 给力: 5 涨姿势: 5
    精辟！  发表于 2015-4-24 21:30
    重重无尽
    油墨: 5 油菜: 5 给力: 5 涨姿势: 5
      发表于 2015-4-24 20:30
    下一页
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    MacArthur
  • TA的每日心情
    开心
    2023-3-1 00:08

    • 签到天数: 2397 天

    [LV.Master]无

    14#
    发表于 2015-4-24 12:26:19 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2015-4-23 22:29
    7 e. ^% C2 |: j7 i) b3 `" M可能密集射击的影响更大？但更不应该了，密集射击应该是HK的基本考核指标之一啊。 ...

    ( Z0 d* q+ Y2 O( |* c+ @- v8 c看怎么个“密集”法了。。。 考核时的打法肯定不会像战斗中那样狂造一个点儿。。。
    9 L( e# z: ^- \
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    玩牌也
  • TA的每日心情
    慵懒
    2016-5-30 10:08

    • 签到天数: 197 天

    [LV.7]分神
    15#
    发表于 2015-4-24 12:46:35 | 只看该作者
    删除失败 发表于 2015-4-24 12:03
    # `( b4 w+ g" c1 P1 d( t还有哩。
    & Y% \) n4 T" K. M+ c6 b从德国原装进口的三台CNC，一年不到，三台里坏了两台，当初付钱的时候那帮德国佬可是胸脯拍得山 ...

    ' q  L7 y" d1 }9 t- W1 U8 y7 S* v: T7 G0 g/ V$ @' D+ k. t6 u
    找日本人來修，哈哈哈。- _2 X# A& I# z8 w/ z( D0 [
    9 L7 O9 A6 i5 e5 D9 B- l
    這些年來，大眾出了這麼多問題，其實已經很能說明情況了。

    点评

    给力: 5.0 涨姿势: 5.0
    李根
    给力: 5 涨姿势: 5
      发表于 2015-4-24 23:20
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    sweeter

    该用户从未签到
    16#
    发表于 2015-4-24 17:51:24 | 只看该作者
    G36似乎还不止晨大说的这个问题呢, S$ y! i5 {( b: Y* D6 y1 P" d  C
    , V- h" @9 d" L  s9 v" t
    更令人震惊的是，据德国明镜周刊4月17日报道，一位来自德国“联邦科技及采供办公室”（BWB）的前工程师表示：德国H&K公司伪造了联邦科技及采供办公室和联邦国防军的测试认可印章。
    1 N1 o8 A0 T3 K8 C5 J2 x, u! w$ X- D6 E* c1 e! ]  W# {  s- v- \
    本文链接：http://www.guancha.cn/military-affairs/2015_04_21_316732.shtml

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    油墨: 5.0 油菜: 5.0
    给力: 5.0 涨姿势: 5.0
    李根
    油墨: 5 油菜: 5 给力: 5 涨姿势: 5
      发表于 2015-4-24 23:21
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    nettman
  • TA的每日心情
    奋斗
    2019-4-30 07:28

    • 签到天数: 1247 天

    [LV.10]大乘
    17#
    发表于 2015-4-24 18:26:14 | 只看该作者
    德国造的品牌不知道还能够打多久
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    莱茵河
  • TA的每日心情
    奋斗
    2023-1-25 20:35

    • 签到天数: 659 天

    [LV.9]渡劫
    18#
    发表于 2015-4-24 19:53:10 | 只看该作者
    删除失败 发表于 2015-4-24 09:57
    2 d3 [( o' U( X( {. V喜闻乐见。3 t# M" W/ a2 b% F3 y2 g6 c2 w
    俺和德国佬打交道总结的就是，他们造小批量的东西像船舶、数控机床、高端汽车还是很厉害的，批 ...
    : i& X$ T" Z" i0 X
    这说明责任就在他们自己身上，提供了就露馅了。
      k0 K5 l3 z# h& b; W7 W
    . r% u% M( y8 t$ n6 |! B- f; A0 D' ]+ O德国人对责任的追究就是谁都不承认是自己的错误，吵，宁可把项目搞砸也没有人愿意承担责任，拖，一直拖到所有人把这事都忘了。
    * _4 W" Z2 h/ u* s
    , w# D; x$ ]- t. C最后对于谁的责任没有结论，没有结论就是没有责任，没有责任就是没有错误。! n! B; H2 U. F; `6 K' Q

    & j: f+ [2 d( v# ^就是谁都没有责任，就是德国人没有责任，所以错误不在德国人身上，德国人是不犯错的，德国产品，德国人和德国都是完美的。。。- P+ u6 N$ S+ p2 w$ u. k
    3 ^' B2 X4 }7 G5 K0 J% R% E9 V  w7 c

    点评

    油墨: 5.0 油菜: 5.0
    给力: 5.0 涨姿势: 5.0
    李根
    油墨: 5 油菜: 5 给力: 5 涨姿势: 5
      发表于 2015-4-24 23:21
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    fcboliver

    该用户从未签到
    19#
    发表于 2015-4-24 20:09:17 | 只看该作者
    莱茵河 发表于 2015-4-24 19:53% G+ p& |) x3 N; t$ Y0 _9 L
    这说明责任就在他们自己身上，提供了就露馅了。
    + u4 w3 I+ b8 W# P0 k" B- t; u8 T  X6 m6 k# q3 @
    德国人对责任的追究就是谁都不承认是自己的错误，吵，宁 ...
    2 F, A- b' a8 X. u6 ?" I
    不知道你这是同哪个公司或政府部门打交道的经验？8 K0 _7 B& x9 r, E/ ~! w
    这么烂的服务，这么高的售价，是怎么做到世界出口第二把交椅的？难道全世界人都是傻瓜？
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    然后203
  • TA的每日心情
    衰
    2019-4-29 10:00

    • 签到天数: 556 天

    [LV.9]渡劫
    20#
    发表于 2015-4-24 21:28:48 | 只看该作者
    fcboliver 发表于 2015-4-24 20:09
    8 R; `6 A& N8 e4 ^0 e4 ?+ \不知道你这是同哪个公司或政府部门打交道的经验？/ F; L5 j( O- a# U
    这么烂的服务，这么高的售价，是怎么做到世界出口第二 ...
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    我觉得是德国工业体系自己的问题，掌握高精尖的东西的人总是少数。这样应付小批量没有问题。但规模大之后，生产体系就应付不过来了。) A5 Z) [8 G% n  K7 }% ]& L
    ) q, I2 o% p6 b8 l& O2 c1 k
    德国的工业人口能支撑得起全球机械机电产品总量的多少百分比？如果统计一下最近30年的变化趋势，一定很有意思。在总量增减的时刻，德国企业是怎么匹配供需的？我是不相信不用外包的。
    " U* g# l& r2 M% d: J) N5 x' g9 w  B) Y5 X( }
    随着中国工业化进程的深入，德国工业生产将被逼入墙角。

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    李根
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      发表于 2015-4-24 23:21
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