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爱吱声»广场 › 研究生院 › 铁马阆苑 › 不好啦，德粉要撞墙啦
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不好啦，德粉要撞墙啦

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晨枫

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楼主
发表于 2015-4-24 08:51:34 | 只看该作者 回帖奖励 |倒序浏览 |阅读模式
本帖最后由 晨枫 于 2015-4-23 18:55 编辑 ' m6 M2 f9 h$ ~& P
6 }/ K: t4 {- }1 q# e! F" s: O
现代突击步枪哪个最好，这是一个经久不衰的话题。有AK粉，有M16/M4粉，吵得不可开交。但一般认为，HK G36代表现代突击步枪的极致，精度、可靠性俱佳。
9 j* g! j5 O# ^1 c9 z4 e- i( [/ E  \7 S% J) j3 ?

/ A6 W3 o# u0 }2 h阿富汗德军在用G36打靶
/ w. U& H: G" |$ L( k6 ]7 H$ n+ w5 P/ a+ R& J
' e* g: d, v/ d4 V0 q/ P( b4 ]7 m
巡逻的阿富汗德军手中的G360 m; r& |0 N- l  F% ~
2 l* V- S  @/ w; `- a# j2 R- U

4 @7 v" d, R, J0 u5 _. D不管是什么电脑游戏，用G36开打那是绝对的令人垂涎的豪华版
# O3 X8 G2 G: v+ q8 u- v6 r: c# g& b9 _

& i6 D* Q. [, b: V但G36在德军中的未来是一个大问号
3 L% G$ D9 `% ?6 B5 h, P, ?! B$ ^9 G) r8 f  D& O* C
AK粉的论点是AK具有变态的可靠性。战场上有特别高的精度不一定管用，但没有特别高的可靠性一定不管用。打不响的枪是最糟糕的枪。M16粉的论点是M16具有很高的精度。战场上只要有足够的可靠性就够用了，但打不中的枪才是最糟糕的枪。AK采用长行程导气活塞，M16采用直接导气活塞，两种不同的设计决定了两种枪的基本特点。制作精度则是另一个原因，M16明显要精密多了。
9 W% B# t' j1 @9 z. l
5 Y% X; z" S# Q6 z. c/ s1 q但G36采用短行程导气活塞，既有导气活塞抗污物、高可靠的特点，又有接近直接导气的精度。德国制作的精密当然更是没有问题的。% h( I  ^  S( B8 z7 {
4 Y1 K* g- Z2 X7 f. h
但是还是有问题。
2 L6 K' ]( O. s( s4 T; n( H3 Z; V& g/ N) y
G36采用工程塑料制作的枪托，这不是最大的问题。但G36采用轻量级枪管，减轻重量，降低成本，现在发现这是一个大问题。在高温环境下，连续射击几百发子弹后，射击精度显著下降。2012年开始，阿富汗德军接连报告这个问题。现在德国国防部也表态了，女部长Ursula von der Leyen星期三宣布，G36在德国军队中“没有未来”。HK则继续否认有问题。# z! f" W+ v. j
3 t8 z3 q9 W  k
G36是无壳弹步枪难产后的亡羊补牢之作，在设计上就考虑了AK和M16的优劣。HK是枪械行业的老字号，一向以质量著称。G36在德军中也已经使用了20年，怎么会突然有问题了呢？这个问题是高温环境下连续射击才有的。德军这20年来基本上是和平兵，德国也在凉爽的北方，不大有高温环境下连续射击的事情。在几十个塔利班向你冲来的时候，很快就可以打出几百发子弹，而这样的连续射击在和平环境是不大会有的，即使在演习中。
  ~  y# \4 N* i) G- c! r$ a( @' h1 p6 X
" L2 }$ Z* r0 _0 ^9 z# Q
美国M4也有类似问题，现在升级到M4A1，外观很难区分，但这采用加重的枪管，增加耐热、耐磨性能7 R8 ]+ w9 v3 o1 t! \% I6 r

8 R6 b! z8 n* h4 x6 u美国M4（短管的M16）也有这个问题，所以从M4更新到M4A1，其中最重要的内容就是换成重枪管。但M4的设计特别适合更换部件，换重枪管相对容易。G36的设计就一体化得多，换重枪管就没有那么容易了。
6 _$ |  y& ^( T( k. |
2 {0 Q8 q. p; s8 B* z2 s德军已经装备了17万枝G36，最近还向伊拉克库尔德人运送了7000枝。很多国家的特种部队和警察也使用G36。平心而论，除非在沙漠里与塔利班大战300回合，G36的枪管耐热不是问题。但这对“德国制造”还是带来不小的尴尬，毕竟G36是被看作突击步枪里的Rolls Royce的。

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  • TA的每日心情
    衰
    2017-10-26 16:21

    • 签到天数: 68 天

    [LV.6]出窍
    沙发
    发表于 2015-4-24 09:57:18 | 只看该作者
    喜闻乐见。% e) {9 d9 m* P% m( G& d) I
    俺和德国佬打交道总结的就是，他们造小批量的东西像船舶、数控机床、高端汽车还是很厉害的，批量一大就要露怯。前几天我们这里从Bosch进口的一批PCB板就出了质量问题，最可气的Bosch连像样追溯记录都提供不了。

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    +1: 5.0 给力: 5.0
    涨姿势: 5.0
    大道至简
    没准不是追朔不了，而是不敢给你们提供记录。万一这批板子就是在中国下单转卖的呢？哈哈，开个玩笑哈。  发表于 2015-4-24 12:01
    李根
    给力: 5 涨姿势: 5
      发表于 2015-4-24 10:56
    玩牌也
    +1: 5
      发表于 2015-4-24 10:50
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    一身轻松

    该用户从未签到
    板凳
    发表于 2015-4-24 10:18:52 | 只看该作者
    豹2在高温环境里也出过丑，印度人测试豹2的时候直接因为高温停车了，似乎还有说是发动机起火的，因为结构太紧凑
    8 z& {/ L& V$ _( T8 l9 d
    ( s% @' W/ a- h7 X6 P6 O美军在沙漠靶场测量的豹2发动机出力只有1100多马力，远不如M1的1500可靠

    点评

    给力: 5.0 涨姿势: 5.0
    李根
    给力: 5 涨姿势: 5
      发表于 2015-4-24 10:56
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    玩牌也
  • TA的每日心情
    慵懒
    2016-5-30 10:08

    • 签到天数: 197 天

    [LV.7]分神
    地板
    发表于 2015-4-24 10:51:02 | 只看该作者
    删除失败 发表于 2015-4-24 09:57# N% Z1 a* s! L3 I9 I) A
    喜闻乐见。
    : {+ Y) r3 u8 M6 G3 x3 ^8 G俺和德国佬打交道总结的就是，他们造小批量的东西像船舶、数控机床、高端汽车还是很厉害的，批 ...
    5 Y: D- J" `2 C$ [" h5 Y- W9 I% f. K
    任何人沒練久了都會生疏。現實上，外國都沒練很久了。
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    tanis
  • TA的每日心情
    开心
    2023-4-1 00:01

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    [LV.9]渡劫
    5#
    发表于 2015-4-24 10:54:45 | 只看该作者
    很怀疑这个高温环境影响到底有多大~ 连续打几百发所增加的热量感觉应该会使德国，阿富汗气温的差别忽略不计。

    点评

    sweeter
    +1  发表于 2015-4-24 17:43
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    猫元帅
  • TA的每日心情
    衰
    2021-2-5 00:48

    • 签到天数: 1421 天

    [LV.10]大乘
    6#
    发表于 2015-4-24 10:55:44 | 只看该作者
    崇拜G36的都是小清新。崇拜M16M4的都是美国电影看多了。! V; H& {: u: j7 s* h

    ( Y2 K# m6 C# T7 B1 ]6 Q4 G$ M只有我大AK党才是王道。0 u% I. ~/ l5 C. d4 P
    3 G' V: u0 l9 P! {' X$ @& O
    再有RPG大神加持。
    $ n& W4 J6 l% A# J& k8 [& G6 w8 h( A; s) x) P9 F6 B: }6 c6 v9 b4 c
    横扫一切牛鬼蛇神。

    点评

    不能同意更多: 5.0 给力: 5.0
    上善若水
    我大多炮塔联盟，坚决反对一小撮日屁股分子的反动行径！  发表于 2015-4-25 06:30
    赫然
    给力: 5
      发表于 2015-4-24 21:28
    常挨揍
    不能同意更多: 5
      发表于 2015-4-24 11:14

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    晨枫

    该用户从未签到
    7#
     楼主| 发表于 2015-4-24 11:27:26 | 只看该作者
    删除失败 发表于 2015-4-23 19:57
    ) R' c2 S8 o% \$ F& m( d9 I5 h喜闻乐见。
    9 m/ J0 r' J  |% s% U6 Z  k; }俺和德国佬打交道总结的就是，他们造小批量的东西像船舶、数控机床、高端汽车还是很厉害的，批 ...
    " u* |  H0 K, \
    Bosch连追溯记录都提供不了？这太不象话了。我们的追溯记录要是出一点差错，那是大责任事故了。
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    晨枫

    该用户从未签到
    8#
     楼主| 发表于 2015-4-24 11:28:09 | 只看该作者
    一身轻松 发表于 2015-4-23 20:18# A" s: a, h; D3 v
    豹2在高温环境里也出过丑，印度人测试豹2的时候直接因为高温停车了，似乎还有说是发动机起火的，因为结构太 ...

    - n' K9 t* N9 k2 h8 r5 _德国人可能只为北方环境设计，没有考虑沙漠作战的问题？
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    晨枫

    该用户从未签到
    9#
     楼主| 发表于 2015-4-24 11:29:31 | 只看该作者
    tanis 发表于 2015-4-23 20:54
    , |# d$ i0 B8 b$ _3 j! M0 H很怀疑这个高温环境影响到底有多大~ 连续打几百发所增加的热量感觉应该会使德国，阿富汗气温的差别忽略不计 ...
    0 U( a; d8 }3 @
    可能密集射击的影响更大？但更不应该了，密集射击应该是HK的基本考核指标之一啊。
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  • TA的每日心情
    衰
    2017-10-26 16:21

    • 签到天数: 68 天

    [LV.6]出窍
    10#
    发表于 2015-4-24 12:03:06 | 只看该作者
    玩牌也 发表于 2015-4-24 10:516 A  O+ E0 x5 Q8 A
    任何人沒練久了都會生疏。現實上，外國都沒練很久了。

    4 g6 P# ~$ ]# W# c/ G还有哩。; i2 r# e# Z- p5 h
    从德国原装进口的三台CNC，一年不到，三台里坏了两台，当初付钱的时候那帮德国佬可是胸脯拍得山响说绝对不会坏的。更有意思的是老板实在等不及从德国寄配件过来，从别的渠道找一日本人来修，尽然救活了一台。

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    给力: 5.0 涨姿势: 5.0
    李根
    给力: 5 涨姿势: 5
      发表于 2015-4-24 23:20
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    tanis
  • TA的每日心情
    开心
    2023-4-1 00:01

    • 签到天数: 627 天

    [LV.9]渡劫
    11#
    发表于 2015-4-24 12:07:18 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2015-4-24 11:29
    4 u) m. P! ^% u% W* |6 A7 Y& e+ w可能密集射击的影响更大？但更不应该了，密集射击应该是HK的基本考核指标之一啊。 ...
    0 k- N! x: z1 ^  ^0 s* h
    我感觉是密集射击影响应该大得多~ 平常打半自动。22，几十发之后枪管也不能摸~
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  • TA的每日心情
    衰
    2017-10-26 16:21

    • 签到天数: 68 天

    [LV.6]出窍
    12#
    发表于 2015-4-24 12:21:21 | 只看该作者
    本帖最后由 删除失败 于 2015-4-24 12:38 编辑 : i6 x& J/ U% `( M8 W
    晨枫 发表于 2015-4-24 11:28: `$ J. D" s7 z, N
    Bosch连追溯记录都提供不了？这太不象话了。我们的追溯记录要是出一点差错，那是大责任事故了。

    + b' z+ W7 K5 K1 X" t* a/ J
    $ ]- p8 t/ g; E/ X俺瞎猜主要是通用项目的关系。作了通用的供应商就算你是世界500强也得山寨化
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    MacArthur
  • TA的每日心情
    开心
    2023-3-1 00:08

    • 签到天数: 2397 天

    [LV.Master]无

    13#
    发表于 2015-4-24 12:24:07 | 只看该作者
    换根重枪管就完了的事儿。。。 单单因为这个就要整个更换掉G36？听他瞎叫唤。。。 4 j- O% `) c4 T" h* F
    5 p5 c0 D- [4 d: @' [* @
    0 X8 a% c1 {/ G% [% J$ n
    更深层次原因在于西方士兵（美、欧）越来越依赖于“浇水式”射击，拼命往对方头上撒泼子弹。。。 因为他们有无限量的子弹供应，所以格外不在乎精确射击，宁愿躲在壕墙里，哪个方向响枪就往哪里死干一个点儿。。。 其实连打的什么东西也不知道。。。
    ' Q+ H7 O0 q# L4 k! j/ c
    ) F& q  X1 h$ K反过来塔利班们只有身上背的那两发子弹，打光了也就没得用了。。。 所以反而是缺乏训练的塔利班们往往更依赖于瞄准射击。。。   [. W: _! [. F4 ?- T6 Z
    8 }4 }+ s# V; ?; E: ^5 ^$ C2 Q
    鸡生蛋，蛋生鸡，越是敞开供应子弹士兵越是造得凶；越是造得凶越需要拼命供应。。。 敞开供应子弹的附带后果之一，就是原来针对中等火力强度（偶尔持续射击，以零星射击为主）的步枪枪管往往被当成机枪枪管一样糟蹋，一场小规模战斗下来平均每根步枪枪管都能打上几百发。。。 你可千万别问到底打死了几个塔利班 -- 就算问了他们也不知道，因为根本连人毛都没看清楚。。。 ; J' M( }: Z; D6 w
    2 P6 |2 ]' |$ [  P5 F" A) }
    $ X" L9 \3 i. H; J
    所以这到底是G36的错，还是懒惰的士兵的错，还是这场错误的战争的错？
    . [! C' M$ v, y5 `5 `: l( ?- e' R' r& e0 c1 H
    " `% l# X% h8 r) o/ [2 [
    4 p9 c- c. w% G. |0 Q( [( J5 L- \

    : W1 V# ~% l' P8 H9 v2 Y4 c

    点评

    给力: 5.0 涨姿势: 5.0
    油墨: 5.0 油菜: 5.0
    sknight
    油菜: 5 给力: 5
      发表于 2015-4-26 14:17
    李根
    给力: 5 涨姿势: 5
      发表于 2015-4-24 23:20
    水风
    油墨: 5 油菜: 5 给力: 5 涨姿势: 5
    麦帅犀利如初阿  发表于 2015-4-24 21:48
    赫然
    油菜: 5 给力: 5 涨姿势: 5
    精辟！  发表于 2015-4-24 21:30
    重重无尽
    油墨: 5 油菜: 5 给力: 5 涨姿势: 5
      发表于 2015-4-24 20:30
    下一页
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    MacArthur
  • TA的每日心情
    开心
    2023-3-1 00:08

    • 签到天数: 2397 天

    [LV.Master]无

    14#
    发表于 2015-4-24 12:26:19 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2015-4-23 22:294 Z& e: H4 }( `, Q$ `
    可能密集射击的影响更大？但更不应该了，密集射击应该是HK的基本考核指标之一啊。 ...
    . m$ s8 f6 e9 \: Z  ?- d9 J( f0 J1 Z. M
    看怎么个“密集”法了。。。 考核时的打法肯定不会像战斗中那样狂造一个点儿。。。 , Q) p2 O, w6 X- c% U- v
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    玩牌也
  • TA的每日心情
    慵懒
    2016-5-30 10:08

    • 签到天数: 197 天

    [LV.7]分神
    15#
    发表于 2015-4-24 12:46:35 | 只看该作者
    删除失败 发表于 2015-4-24 12:03
    + |* L6 Z1 J  S$ t7 H5 z/ h还有哩。
    : F9 O; _4 Q7 B2 U6 {从德国原装进口的三台CNC，一年不到，三台里坏了两台，当初付钱的时候那帮德国佬可是胸脯拍得山 ...
    ( _6 L! s( E! L0 i4 e# G
    ; d2 g# u- y& u
    找日本人來修，哈哈哈。6 L2 n9 w( y$ E- W$ B" C
    ; c5 M# B  U+ f5 Y' p4 W) K8 o
    這些年來，大眾出了這麼多問題，其實已經很能說明情況了。

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    给力: 5.0 涨姿势: 5.0
    李根
    给力: 5 涨姿势: 5
      发表于 2015-4-24 23:20
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    sweeter

    该用户从未签到
    16#
    发表于 2015-4-24 17:51:24 | 只看该作者
    G36似乎还不止晨大说的这个问题呢
    ! O3 z- R( p8 G5 r# q" u2 S/ T4 }! X) ]- f- B1 K% X& L1 M
    更令人震惊的是，据德国明镜周刊4月17日报道，一位来自德国“联邦科技及采供办公室”（BWB）的前工程师表示：德国H&K公司伪造了联邦科技及采供办公室和联邦国防军的测试认可印章。
    6 a5 r( |7 U+ {
    ; i4 F9 c, F3 [6 w本文链接：http://www.guancha.cn/military-affairs/2015_04_21_316732.shtml

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    给力: 5.0 涨姿势: 5.0
    李根
    油墨: 5 油菜: 5 给力: 5 涨姿势: 5
      发表于 2015-4-24 23:21
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    nettman
  • TA的每日心情
    奋斗
    2019-4-30 07:28

    • 签到天数: 1247 天

    [LV.10]大乘
    17#
    发表于 2015-4-24 18:26:14 | 只看该作者
    德国造的品牌不知道还能够打多久
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    莱茵河
  • TA的每日心情
    奋斗
    2023-1-25 20:35

    • 签到天数: 659 天

    [LV.9]渡劫
    18#
    发表于 2015-4-24 19:53:10 | 只看该作者
    删除失败 发表于 2015-4-24 09:575 Q% t- g! i0 p' h" u- f! {: D8 t
    喜闻乐见。7 l0 q/ G7 p" A: a* q9 r7 D
    俺和德国佬打交道总结的就是，他们造小批量的东西像船舶、数控机床、高端汽车还是很厉害的，批 ...

    6 J) |, Z) ]: u* l, [这说明责任就在他们自己身上，提供了就露馅了。
    : {- v3 y; g' W8 h/ x7 n5 i
    : U  ^' N2 C' ^( P' j德国人对责任的追究就是谁都不承认是自己的错误，吵，宁可把项目搞砸也没有人愿意承担责任，拖，一直拖到所有人把这事都忘了。
    . R+ |) Z5 ^5 f9 {9 ]! g4 J# _; ^
    3 l3 F/ j. W) X+ L5 b6 q  l0 z- N最后对于谁的责任没有结论，没有结论就是没有责任，没有责任就是没有错误。
    7 O* j$ _& a/ z' y% t+ [% c; [8 q& }3 g# o5 d; Q! V; d
    就是谁都没有责任，就是德国人没有责任，所以错误不在德国人身上，德国人是不犯错的，德国产品，德国人和德国都是完美的。。。) p, T1 c$ `- o- _4 ~+ C* g
    ) S3 R/ r6 W* M( Z% P

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    李根
    油墨: 5 油菜: 5 给力: 5 涨姿势: 5
      发表于 2015-4-24 23:21
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    fcboliver

    该用户从未签到
    19#
    发表于 2015-4-24 20:09:17 | 只看该作者
    莱茵河 发表于 2015-4-24 19:53
    4 q0 L- ]% \. ~7 y9 L这说明责任就在他们自己身上，提供了就露馅了。
    0 ]1 h& ~7 a% u: h( a( D6 e3 G# h
    / g& i& l7 r( u6 o德国人对责任的追究就是谁都不承认是自己的错误，吵，宁 ...

    + O: a4 y6 h. R6 j* S$ Q) c9 T不知道你这是同哪个公司或政府部门打交道的经验？' a  _; Q" p' q. _0 j8 [
    这么烂的服务，这么高的售价，是怎么做到世界出口第二把交椅的？难道全世界人都是傻瓜？
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    然后203
  • TA的每日心情
    衰
    2019-4-29 10:00

    • 签到天数: 556 天

    [LV.9]渡劫
    20#
    发表于 2015-4-24 21:28:48 | 只看该作者
    fcboliver 发表于 2015-4-24 20:09
    / k2 F# v# V' C/ l. l$ ^4 ?* x$ M不知道你这是同哪个公司或政府部门打交道的经验？
      h! u3 z! O7 a* V7 s$ R, n这么烂的服务，这么高的售价，是怎么做到世界出口第二 ...
    8 N* M0 _8 l* X1 s
    我觉得是德国工业体系自己的问题，掌握高精尖的东西的人总是少数。这样应付小批量没有问题。但规模大之后，生产体系就应付不过来了。
    0 H+ R# t$ m1 q) a7 T) ^, v
    / A! A* H! e; n! z$ i德国的工业人口能支撑得起全球机械机电产品总量的多少百分比？如果统计一下最近30年的变化趋势，一定很有意思。在总量增减的时刻，德国企业是怎么匹配供需的？我是不相信不用外包的。8 E& o- j  R/ b; r2 H( Z$ P
    9 V( i2 U; S( ]! g
    随着中国工业化进程的深入，德国工业生产将被逼入墙角。

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    李根
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      发表于 2015-4-24 23:21
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