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爱吱声»广场 › 研究生院 › 铁马阆苑 › 不好啦，德粉要撞墙啦
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不好啦，德粉要撞墙啦

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晨枫

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楼主
发表于 2015-4-24 08:51:34 | 只看该作者 回帖奖励 |倒序浏览 |阅读模式
本帖最后由 晨枫 于 2015-4-23 18:55 编辑
; a3 T7 ?+ o+ R2 N9 k0 Q
3 I( J) i& F0 F( w& l现代突击步枪哪个最好，这是一个经久不衰的话题。有AK粉，有M16/M4粉，吵得不可开交。但一般认为，HK G36代表现代突击步枪的极致，精度、可靠性俱佳。4 J/ y2 D, C% v

! \7 m5 A/ V2 ^
; _0 q/ s2 H4 j- |' H' e) e. ~阿富汗德军在用G36打靶
. [8 _& I1 _6 E* e
6 p& N4 V1 H9 o
- m. \" F" E0 H, u) ^巡逻的阿富汗德军手中的G36
/ l1 P, q( q* H7 Y3 p$ ]
3 k( D% A/ I) z, f. ~4 \) C7 h3 r" z2 [- g
不管是什么电脑游戏，用G36开打那是绝对的令人垂涎的豪华版
' h+ O7 e! Y! {, D) _# @- R0 L% v9 _) s9 \0 b4 p

' X3 u) Q' l6 a% `$ V, I* V0 ~0 u但G36在德军中的未来是一个大问号, F4 `0 F( `1 g  @- ^

( _" V7 Y0 j- U: dAK粉的论点是AK具有变态的可靠性。战场上有特别高的精度不一定管用，但没有特别高的可靠性一定不管用。打不响的枪是最糟糕的枪。M16粉的论点是M16具有很高的精度。战场上只要有足够的可靠性就够用了，但打不中的枪才是最糟糕的枪。AK采用长行程导气活塞，M16采用直接导气活塞，两种不同的设计决定了两种枪的基本特点。制作精度则是另一个原因，M16明显要精密多了。- h. \' v( p; S1 h. z" Z8 ?, Y7 j
9 N) E0 s* r" i' r1 p' ~- a
但G36采用短行程导气活塞，既有导气活塞抗污物、高可靠的特点，又有接近直接导气的精度。德国制作的精密当然更是没有问题的。, u" V: R/ x$ j! [) X
+ ], m9 x2 T6 o: |& e
但是还是有问题。( }9 c, X+ V& e
* U- n5 M9 g6 m( O, F/ q
G36采用工程塑料制作的枪托，这不是最大的问题。但G36采用轻量级枪管，减轻重量，降低成本，现在发现这是一个大问题。在高温环境下，连续射击几百发子弹后，射击精度显著下降。2012年开始，阿富汗德军接连报告这个问题。现在德国国防部也表态了，女部长Ursula von der Leyen星期三宣布，G36在德国军队中“没有未来”。HK则继续否认有问题。. [/ V; `( |& b+ Q

: x; Y" M+ D, P7 hG36是无壳弹步枪难产后的亡羊补牢之作，在设计上就考虑了AK和M16的优劣。HK是枪械行业的老字号，一向以质量著称。G36在德军中也已经使用了20年，怎么会突然有问题了呢？这个问题是高温环境下连续射击才有的。德军这20年来基本上是和平兵，德国也在凉爽的北方，不大有高温环境下连续射击的事情。在几十个塔利班向你冲来的时候，很快就可以打出几百发子弹，而这样的连续射击在和平环境是不大会有的，即使在演习中。
! l( @6 X% }/ P5 C$ s2 k. b5 C$ h& Y6 l5 g% L+ J) p
2 D+ z0 `3 K5 m- H: ~0 y8 v
美国M4也有类似问题，现在升级到M4A1，外观很难区分，但这采用加重的枪管，增加耐热、耐磨性能
6 n$ j0 v' D, K3 o
5 W6 L: R4 g6 W$ G2 t美国M4（短管的M16）也有这个问题，所以从M4更新到M4A1，其中最重要的内容就是换成重枪管。但M4的设计特别适合更换部件，换重枪管相对容易。G36的设计就一体化得多，换重枪管就没有那么容易了。" z( ]1 t# s9 p  M( C

$ ^  D/ t4 K8 J德军已经装备了17万枝G36，最近还向伊拉克库尔德人运送了7000枝。很多国家的特种部队和警察也使用G36。平心而论，除非在沙漠里与塔利班大战300回合，G36的枪管耐热不是问题。但这对“德国制造”还是带来不小的尴尬，毕竟G36是被看作突击步枪里的Rolls Royce的。

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  • TA的每日心情
    衰
    2017-10-26 16:21

    • 签到天数: 68 天

    [LV.6]出窍
    沙发
    发表于 2015-4-24 09:57:18 | 只看该作者
    喜闻乐见。
    # L3 A5 D1 U( m* m6 j俺和德国佬打交道总结的就是，他们造小批量的东西像船舶、数控机床、高端汽车还是很厉害的，批量一大就要露怯。前几天我们这里从Bosch进口的一批PCB板就出了质量问题，最可气的Bosch连像样追溯记录都提供不了。

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    +1: 5.0 给力: 5.0
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    大道至简
    没准不是追朔不了，而是不敢给你们提供记录。万一这批板子就是在中国下单转卖的呢？哈哈，开个玩笑哈。  发表于 2015-4-24 12:01
    李根
    给力: 5 涨姿势: 5
      发表于 2015-4-24 10:56
    玩牌也
    +1: 5
      发表于 2015-4-24 10:50
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    一身轻松

    该用户从未签到
    板凳
    发表于 2015-4-24 10:18:52 | 只看该作者
    豹2在高温环境里也出过丑，印度人测试豹2的时候直接因为高温停车了，似乎还有说是发动机起火的，因为结构太紧凑
    ( F; j) i% |3 v
    " n2 _9 D& m! I( g5 P美军在沙漠靶场测量的豹2发动机出力只有1100多马力，远不如M1的1500可靠

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    给力: 5.0 涨姿势: 5.0
    李根
    给力: 5 涨姿势: 5
      发表于 2015-4-24 10:56
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    玩牌也
  • TA的每日心情
    慵懒
    2016-5-30 10:08

    • 签到天数: 197 天

    [LV.7]分神
    地板
    发表于 2015-4-24 10:51:02 | 只看该作者
    删除失败 发表于 2015-4-24 09:57
    ; ~9 x/ S! @3 \" _4 i喜闻乐见。( w8 J$ q$ s0 [
    俺和德国佬打交道总结的就是，他们造小批量的东西像船舶、数控机床、高端汽车还是很厉害的，批 ...

    . m, c& Z8 T9 ?# ?  p3 r任何人沒練久了都會生疏。現實上，外國都沒練很久了。
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    tanis
  • TA的每日心情
    开心
    2023-4-1 00:01

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    [LV.9]渡劫
    5#
    发表于 2015-4-24 10:54:45 | 只看该作者
    很怀疑这个高温环境影响到底有多大~ 连续打几百发所增加的热量感觉应该会使德国，阿富汗气温的差别忽略不计。

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    sweeter
    +1  发表于 2015-4-24 17:43
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    猫元帅
  • TA的每日心情
    衰
    2021-2-5 00:48

    • 签到天数: 1421 天

    [LV.10]大乘
    6#
    发表于 2015-4-24 10:55:44 | 只看该作者
    崇拜G36的都是小清新。崇拜M16M4的都是美国电影看多了。
    3 l' d! H7 a8 N3 P* S' M  e
    / u) Q% J0 Q9 W0 a" }2 G( ?只有我大AK党才是王道。) ~. T1 x0 t8 P5 T2 i% a* w" ?# Q& x

    * _" W2 j7 d( h6 x再有RPG大神加持。
    % O9 r8 D! K/ y- e: P6 p' s, g
    * R+ l0 i* h7 R- u. j横扫一切牛鬼蛇神。

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    不能同意更多: 5.0 给力: 5.0
    上善若水
    我大多炮塔联盟，坚决反对一小撮日屁股分子的反动行径！  发表于 2015-4-25 06:30
    赫然
    给力: 5
      发表于 2015-4-24 21:28
    常挨揍
    不能同意更多: 5
      发表于 2015-4-24 11:14

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    晨枫

    该用户从未签到
    7#
     楼主| 发表于 2015-4-24 11:27:26 | 只看该作者
    删除失败 发表于 2015-4-23 19:578 M9 T) C9 D( A0 w7 l, u2 M$ }
    喜闻乐见。/ }) k" Y+ C- R! K
    俺和德国佬打交道总结的就是，他们造小批量的东西像船舶、数控机床、高端汽车还是很厉害的，批 ...
    % u$ H  ^" D/ J
    Bosch连追溯记录都提供不了？这太不象话了。我们的追溯记录要是出一点差错，那是大责任事故了。
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    晨枫

    该用户从未签到
    8#
     楼主| 发表于 2015-4-24 11:28:09 | 只看该作者
    一身轻松 发表于 2015-4-23 20:18- }3 z; t+ A* C& q2 y$ [( u+ @
    豹2在高温环境里也出过丑，印度人测试豹2的时候直接因为高温停车了，似乎还有说是发动机起火的，因为结构太 ...

    ) h% I# x& Q1 o9 K" W德国人可能只为北方环境设计，没有考虑沙漠作战的问题？
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    晨枫

    该用户从未签到
    9#
     楼主| 发表于 2015-4-24 11:29:31 | 只看该作者
    tanis 发表于 2015-4-23 20:548 Z$ u  N2 G1 X7 O# z& a0 E7 V
    很怀疑这个高温环境影响到底有多大~ 连续打几百发所增加的热量感觉应该会使德国，阿富汗气温的差别忽略不计 ...

    / C8 s0 Y2 I; m可能密集射击的影响更大？但更不应该了，密集射击应该是HK的基本考核指标之一啊。
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  • TA的每日心情
    衰
    2017-10-26 16:21

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    [LV.6]出窍
    10#
    发表于 2015-4-24 12:03:06 | 只看该作者
    玩牌也 发表于 2015-4-24 10:515 y" s2 P! d7 u7 h( q
    任何人沒練久了都會生疏。現實上，外國都沒練很久了。

    : I2 G) V! e5 s& X+ n, u3 g还有哩。
    ' X) y$ N2 g- c9 a5 S从德国原装进口的三台CNC，一年不到，三台里坏了两台，当初付钱的时候那帮德国佬可是胸脯拍得山响说绝对不会坏的。更有意思的是老板实在等不及从德国寄配件过来，从别的渠道找一日本人来修，尽然救活了一台。

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    给力: 5.0 涨姿势: 5.0
    李根
    给力: 5 涨姿势: 5
      发表于 2015-4-24 23:20
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    tanis
  • TA的每日心情
    开心
    2023-4-1 00:01

    • 签到天数: 627 天

    [LV.9]渡劫
    11#
    发表于 2015-4-24 12:07:18 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2015-4-24 11:29
    ; t0 p6 r0 p8 R- [+ `6 P; Z可能密集射击的影响更大？但更不应该了，密集射击应该是HK的基本考核指标之一啊。 ...

    5 H. g+ z3 a; x$ l我感觉是密集射击影响应该大得多~ 平常打半自动。22，几十发之后枪管也不能摸~
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  • TA的每日心情
    衰
    2017-10-26 16:21

    • 签到天数: 68 天

    [LV.6]出窍
    12#
    发表于 2015-4-24 12:21:21 | 只看该作者
    本帖最后由 删除失败 于 2015-4-24 12:38 编辑 % O) e+ `4 a( v1 t2 |- l  M2 }
    晨枫 发表于 2015-4-24 11:28; K* g, ~& j: w% i" z" a. e
    Bosch连追溯记录都提供不了？这太不象话了。我们的追溯记录要是出一点差错，那是大责任事故了。

    + Z" G6 n: J4 }. Q/ ?
    7 R/ ]9 t1 o$ F俺瞎猜主要是通用项目的关系。作了通用的供应商就算你是世界500强也得山寨化
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    MacArthur
  • TA的每日心情
    开心
    2023-3-1 00:08

    • 签到天数: 2397 天

    [LV.Master]无

    13#
    发表于 2015-4-24 12:24:07 | 只看该作者
    换根重枪管就完了的事儿。。。 单单因为这个就要整个更换掉G36？听他瞎叫唤。。。
    5 Q& h% @" G' Q9 u
    3 G3 |6 j, W* F1 h$ c$ s, w- w, `! A0 ], J
    更深层次原因在于西方士兵（美、欧）越来越依赖于“浇水式”射击，拼命往对方头上撒泼子弹。。。 因为他们有无限量的子弹供应，所以格外不在乎精确射击，宁愿躲在壕墙里，哪个方向响枪就往哪里死干一个点儿。。。 其实连打的什么东西也不知道。。。 1 V# Y4 w; }  l2 J7 Y

    ' F: Q$ d0 W8 m$ G反过来塔利班们只有身上背的那两发子弹，打光了也就没得用了。。。 所以反而是缺乏训练的塔利班们往往更依赖于瞄准射击。。。
    : L, y4 v5 q* @; W, _1 x4 y( S0 a! v; ?. |+ t2 c% j. H
    鸡生蛋，蛋生鸡，越是敞开供应子弹士兵越是造得凶；越是造得凶越需要拼命供应。。。 敞开供应子弹的附带后果之一，就是原来针对中等火力强度（偶尔持续射击，以零星射击为主）的步枪枪管往往被当成机枪枪管一样糟蹋，一场小规模战斗下来平均每根步枪枪管都能打上几百发。。。 你可千万别问到底打死了几个塔利班 -- 就算问了他们也不知道，因为根本连人毛都没看清楚。。。
    4 N  X& c2 O! h* T! D/ C$ U* w* O+ z# M, `( ?+ {+ A) V% \

    9 C9 {& I- R+ u$ [$ I8 h所以这到底是G36的错，还是懒惰的士兵的错，还是这场错误的战争的错？" d6 C4 t2 W! t. L% p* g
    # y# t6 h1 v* h
    6 a% @  c! h4 |
    6 U" k2 I* f  M  q# I. _/ U

    + P* K- v6 P  S" Y; g

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    油墨: 5.0 油菜: 5.0
    sknight
    油菜: 5 给力: 5
      发表于 2015-4-26 14:17
    李根
    给力: 5 涨姿势: 5
      发表于 2015-4-24 23:20
    水风
    油墨: 5 油菜: 5 给力: 5 涨姿势: 5
    麦帅犀利如初阿  发表于 2015-4-24 21:48
    赫然
    油菜: 5 给力: 5 涨姿势: 5
    精辟！  发表于 2015-4-24 21:30
    重重无尽
    油墨: 5 油菜: 5 给力: 5 涨姿势: 5
      发表于 2015-4-24 20:30
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    MacArthur
  • TA的每日心情
    开心
    2023-3-1 00:08

    • 签到天数: 2397 天

    [LV.Master]无

    14#
    发表于 2015-4-24 12:26:19 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2015-4-23 22:299 Z% W' K4 d+ ~/ N4 W
    可能密集射击的影响更大？但更不应该了，密集射击应该是HK的基本考核指标之一啊。 ...
    9 O( E0 Q& i8 K, f' e# ^
    看怎么个“密集”法了。。。 考核时的打法肯定不会像战斗中那样狂造一个点儿。。。
    ; x5 J* P9 I, c. X; V& N
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    玩牌也
  • TA的每日心情
    慵懒
    2016-5-30 10:08

    • 签到天数: 197 天

    [LV.7]分神
    15#
    发表于 2015-4-24 12:46:35 | 只看该作者
    删除失败 发表于 2015-4-24 12:03
    2 B! ~' D+ ~$ \' X7 {还有哩。. x0 x. w0 u# I  n. U% C
    从德国原装进口的三台CNC，一年不到，三台里坏了两台，当初付钱的时候那帮德国佬可是胸脯拍得山 ...
    3 ^7 _, `; Q+ u7 `# Z8 H- _
    ! L; S0 \1 G7 h$ Z
    找日本人來修，哈哈哈。
    / p# t- k. t9 B! Z
    0 h. T7 i5 z. {9 j$ ^4 u& p這些年來，大眾出了這麼多問題，其實已經很能說明情況了。

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    李根
    给力: 5 涨姿势: 5
      发表于 2015-4-24 23:20
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    sweeter

    该用户从未签到
    16#
    发表于 2015-4-24 17:51:24 | 只看该作者
    G36似乎还不止晨大说的这个问题呢
    8 T4 C9 n, i/ R8 m0 d
    7 i& V, a$ f( t3 W, ^: i* N$ P* q: `更令人震惊的是，据德国明镜周刊4月17日报道，一位来自德国“联邦科技及采供办公室”（BWB）的前工程师表示：德国H&K公司伪造了联邦科技及采供办公室和联邦国防军的测试认可印章。 3 U5 H; R% Q9 X7 S
    0 l) y, n7 c) \3 G# z/ V' `/ S1 {
    本文链接：http://www.guancha.cn/military-affairs/2015_04_21_316732.shtml

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    李根
    油墨: 5 油菜: 5 给力: 5 涨姿势: 5
      发表于 2015-4-24 23:21
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    nettman
  • TA的每日心情
    奋斗
    2019-4-30 07:28

    • 签到天数: 1247 天

    [LV.10]大乘
    17#
    发表于 2015-4-24 18:26:14 | 只看该作者
    德国造的品牌不知道还能够打多久
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    莱茵河
  • TA的每日心情
    奋斗
    2023-1-25 20:35

    • 签到天数: 659 天

    [LV.9]渡劫
    18#
    发表于 2015-4-24 19:53:10 | 只看该作者
    删除失败 发表于 2015-4-24 09:57
    . f) ~6 m! p/ u- E1 i喜闻乐见。
    9 v& G* O' j1 i1 b# ^" m俺和德国佬打交道总结的就是，他们造小批量的东西像船舶、数控机床、高端汽车还是很厉害的，批 ...

    ! w& W. _, s5 W7 g这说明责任就在他们自己身上，提供了就露馅了。, K1 ~. H) ?, F* x9 v
    ! d1 Y, p( K8 q
    德国人对责任的追究就是谁都不承认是自己的错误，吵，宁可把项目搞砸也没有人愿意承担责任，拖，一直拖到所有人把这事都忘了。- a/ J( Q9 M3 D0 O! l  F

    1 m* q5 x  \3 U. W" O最后对于谁的责任没有结论，没有结论就是没有责任，没有责任就是没有错误。
    ; V6 B) s1 |& J0 }/ G1 F
    2 |3 G# `1 ]: t6 l, m就是谁都没有责任，就是德国人没有责任，所以错误不在德国人身上，德国人是不犯错的，德国产品，德国人和德国都是完美的。。。! D$ E. Z9 h+ w. g  g- c

    5 T( C' ^1 O% c4 B; h% Z

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    李根
    油墨: 5 油菜: 5 给力: 5 涨姿势: 5
      发表于 2015-4-24 23:21
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    fcboliver

    该用户从未签到
    19#
    发表于 2015-4-24 20:09:17 | 只看该作者
    莱茵河 发表于 2015-4-24 19:53/ x/ o7 {. p) m1 N6 _  m- g
    这说明责任就在他们自己身上，提供了就露馅了。# R8 S5 S- o( X  l) a, o
    - d% e, H, k. w
    德国人对责任的追究就是谁都不承认是自己的错误，吵，宁 ...

    4 b2 D. U0 c: O' [: D3 \不知道你这是同哪个公司或政府部门打交道的经验？" ^; {' i4 `4 A( N/ n
    这么烂的服务，这么高的售价，是怎么做到世界出口第二把交椅的？难道全世界人都是傻瓜？
    回复 支持 反对

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    然后203
  • TA的每日心情
    衰
    2019-4-29 10:00

    • 签到天数: 556 天

    [LV.9]渡劫
    20#
    发表于 2015-4-24 21:28:48 | 只看该作者
    fcboliver 发表于 2015-4-24 20:095 k$ q! ]2 F7 u' R, x1 d/ a7 ]( P
    不知道你这是同哪个公司或政府部门打交道的经验？
      G4 z; Y4 J- l4 ?: Y; z这么烂的服务，这么高的售价，是怎么做到世界出口第二 ...
    - Z2 E- Q+ f% R# m: G5 T# Y# H/ p
    我觉得是德国工业体系自己的问题，掌握高精尖的东西的人总是少数。这样应付小批量没有问题。但规模大之后，生产体系就应付不过来了。: {; x: a- S, W% w7 r6 t
    ) H  L9 ]' ?- J" F' o
    德国的工业人口能支撑得起全球机械机电产品总量的多少百分比？如果统计一下最近30年的变化趋势，一定很有意思。在总量增减的时刻，德国企业是怎么匹配供需的？我是不相信不用外包的。
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    ; Y; q/ D  t3 B7 e随着中国工业化进程的深入，德国工业生产将被逼入墙角。

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    李根
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      发表于 2015-4-24 23:21
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