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爱吱声»广场 › 研究生院 › 铁马阆苑 › 不好啦，德粉要撞墙啦
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不好啦，德粉要撞墙啦

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晨枫

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楼主
发表于 2015-4-24 08:51:34 | 只看该作者 回帖奖励 |倒序浏览 |阅读模式
本帖最后由 晨枫 于 2015-4-23 18:55 编辑 ' c8 b/ A, k% s" W

( @0 `3 i' ]( T3 |' K' L& g: x现代突击步枪哪个最好，这是一个经久不衰的话题。有AK粉，有M16/M4粉，吵得不可开交。但一般认为，HK G36代表现代突击步枪的极致，精度、可靠性俱佳。5 Q4 _( E$ ]5 H" k" M
5 U( h+ k* |! _( G& ~# d0 O
. d+ p, Q9 q+ z+ y' N! h! r
阿富汗德军在用G36打靶# B; d% r; a( w+ `

  P; V6 h) F$ |, ?2 f# z
1 J* J$ r. d$ s1 y4 x- a巡逻的阿富汗德军手中的G36  c' [% x0 ?' P& r

) ~* ^6 z+ Q5 H3 ^2 n% ?  M. p  `/ v0 L# n/ v& _! y$ c6 M  f9 r
不管是什么电脑游戏，用G36开打那是绝对的令人垂涎的豪华版
! ~$ h5 a3 g8 M9 y# u" y& h7 `/ Q) V1 m! V/ n8 E, @+ r

0 d4 Z7 d  z& k3 a但G36在德军中的未来是一个大问号- H6 m- _1 ]3 y: B9 O

3 O" S$ F$ |+ W5 UAK粉的论点是AK具有变态的可靠性。战场上有特别高的精度不一定管用，但没有特别高的可靠性一定不管用。打不响的枪是最糟糕的枪。M16粉的论点是M16具有很高的精度。战场上只要有足够的可靠性就够用了，但打不中的枪才是最糟糕的枪。AK采用长行程导气活塞，M16采用直接导气活塞，两种不同的设计决定了两种枪的基本特点。制作精度则是另一个原因，M16明显要精密多了。
" p; O: f* P: E* o# X. O, E# N* l! e, {
但G36采用短行程导气活塞，既有导气活塞抗污物、高可靠的特点，又有接近直接导气的精度。德国制作的精密当然更是没有问题的。6 V4 ~$ u/ l  |" s. {: D
. e) D& w0 r8 }* u  H
但是还是有问题。
1 Y0 U( X  U- ^. u3 `2 ~/ a4 a1 E' J- L+ L$ n. y4 R5 A
G36采用工程塑料制作的枪托，这不是最大的问题。但G36采用轻量级枪管，减轻重量，降低成本，现在发现这是一个大问题。在高温环境下，连续射击几百发子弹后，射击精度显著下降。2012年开始，阿富汗德军接连报告这个问题。现在德国国防部也表态了，女部长Ursula von der Leyen星期三宣布，G36在德国军队中“没有未来”。HK则继续否认有问题。
3 x  _8 U; p( W) Z5 ~. |
2 [: R; }4 J- d( G: D: c4 hG36是无壳弹步枪难产后的亡羊补牢之作，在设计上就考虑了AK和M16的优劣。HK是枪械行业的老字号，一向以质量著称。G36在德军中也已经使用了20年，怎么会突然有问题了呢？这个问题是高温环境下连续射击才有的。德军这20年来基本上是和平兵，德国也在凉爽的北方，不大有高温环境下连续射击的事情。在几十个塔利班向你冲来的时候，很快就可以打出几百发子弹，而这样的连续射击在和平环境是不大会有的，即使在演习中。
* }* ]- z5 C0 m4 m; }" n8 d3 I
6 [, a! ~$ i/ F/ a5 Z5 c' m
% B# }2 v! {; Q, G$ J/ o美国M4也有类似问题，现在升级到M4A1，外观很难区分，但这采用加重的枪管，增加耐热、耐磨性能9 i2 z( q$ T$ U- i* P

9 k( G# P) o0 J美国M4（短管的M16）也有这个问题，所以从M4更新到M4A1，其中最重要的内容就是换成重枪管。但M4的设计特别适合更换部件，换重枪管相对容易。G36的设计就一体化得多，换重枪管就没有那么容易了。3 j6 ]1 [8 x# N& Q" r$ \$ ~  M  w- {
' n7 L0 B' f) h: ?9 I
德军已经装备了17万枝G36，最近还向伊拉克库尔德人运送了7000枝。很多国家的特种部队和警察也使用G36。平心而论，除非在沙漠里与塔利班大战300回合，G36的枪管耐热不是问题。但这对“德国制造”还是带来不小的尴尬，毕竟G36是被看作突击步枪里的Rolls Royce的。

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  • TA的每日心情
    衰
    2017-10-26 16:21

    • 签到天数: 68 天

    [LV.6]出窍
    沙发
    发表于 2015-4-24 09:57:18 | 只看该作者
    喜闻乐见。
    $ C& P7 ^% ^( K; m2 R  a% J1 _俺和德国佬打交道总结的就是，他们造小批量的东西像船舶、数控机床、高端汽车还是很厉害的，批量一大就要露怯。前几天我们这里从Bosch进口的一批PCB板就出了质量问题，最可气的Bosch连像样追溯记录都提供不了。

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    +1: 5.0 给力: 5.0
    涨姿势: 5.0
    大道至简
    没准不是追朔不了，而是不敢给你们提供记录。万一这批板子就是在中国下单转卖的呢？哈哈，开个玩笑哈。  发表于 2015-4-24 12:01
    李根
    给力: 5 涨姿势: 5
      发表于 2015-4-24 10:56
    玩牌也
    +1: 5
      发表于 2015-4-24 10:50
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    一身轻松

    该用户从未签到
    板凳
    发表于 2015-4-24 10:18:52 | 只看该作者
    豹2在高温环境里也出过丑，印度人测试豹2的时候直接因为高温停车了，似乎还有说是发动机起火的，因为结构太紧凑
    + ^+ l" I" T* b/ y, c- E( x; a  G8 D/ e
    美军在沙漠靶场测量的豹2发动机出力只有1100多马力，远不如M1的1500可靠

    点评

    给力: 5.0 涨姿势: 5.0
    李根
    给力: 5 涨姿势: 5
      发表于 2015-4-24 10:56
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    玩牌也
  • TA的每日心情
    慵懒
    2016-5-30 10:08

    • 签到天数: 197 天

    [LV.7]分神
    地板
    发表于 2015-4-24 10:51:02 | 只看该作者
    删除失败 发表于 2015-4-24 09:57
    1 b1 Y7 v& ?; I5 t喜闻乐见。& U6 `, S3 @1 M
    俺和德国佬打交道总结的就是，他们造小批量的东西像船舶、数控机床、高端汽车还是很厉害的，批 ...
    . w4 o& @  p3 Q/ j9 r* i3 X
    任何人沒練久了都會生疏。現實上，外國都沒練很久了。
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    tanis
  • TA的每日心情
    开心
    2023-4-1 00:01

    • 签到天数: 627 天

    [LV.9]渡劫
    5#
    发表于 2015-4-24 10:54:45 | 只看该作者
    很怀疑这个高温环境影响到底有多大~ 连续打几百发所增加的热量感觉应该会使德国，阿富汗气温的差别忽略不计。

    点评

    sweeter
    +1  发表于 2015-4-24 17:43
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    猫元帅
  • TA的每日心情
    衰
    2021-2-5 00:48

    • 签到天数: 1421 天

    [LV.10]大乘
    6#
    发表于 2015-4-24 10:55:44 | 只看该作者
    崇拜G36的都是小清新。崇拜M16M4的都是美国电影看多了。
    9 A1 R1 X/ P: [& Z! q  w5 i
    ; R2 }  G% i# \8 T; G4 P只有我大AK党才是王道。
    3 ?2 y$ c, t- ]& _8 @
    $ E  Z# B% A/ |3 G6 }4 u* P再有RPG大神加持。
    ; d2 o$ j8 F) A. S, ^0 |# `% B* B, }" ]. r* [1 q; T
    横扫一切牛鬼蛇神。

    点评

    不能同意更多: 5.0 给力: 5.0
    上善若水
    我大多炮塔联盟，坚决反对一小撮日屁股分子的反动行径！  发表于 2015-4-25 06:30
    赫然
    给力: 5
      发表于 2015-4-24 21:28
    常挨揍
    不能同意更多: 5
      发表于 2015-4-24 11:14

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    晨枫

    该用户从未签到
    7#
     楼主| 发表于 2015-4-24 11:27:26 | 只看该作者
    删除失败 发表于 2015-4-23 19:57
    ( I/ f' I. i7 Y1 h2 m喜闻乐见。
    ; y+ Z9 S3 L7 J+ E俺和德国佬打交道总结的就是，他们造小批量的东西像船舶、数控机床、高端汽车还是很厉害的，批 ...
    - T0 E4 u: ?: a; r& _
    Bosch连追溯记录都提供不了？这太不象话了。我们的追溯记录要是出一点差错，那是大责任事故了。
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    晨枫

    该用户从未签到
    8#
     楼主| 发表于 2015-4-24 11:28:09 | 只看该作者
    一身轻松 发表于 2015-4-23 20:18
    * g; Y# c8 b3 }8 J豹2在高温环境里也出过丑，印度人测试豹2的时候直接因为高温停车了，似乎还有说是发动机起火的，因为结构太 ...
    4 c/ K2 O& x2 a. t
    德国人可能只为北方环境设计，没有考虑沙漠作战的问题？
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    晨枫

    该用户从未签到
    9#
     楼主| 发表于 2015-4-24 11:29:31 | 只看该作者
    tanis 发表于 2015-4-23 20:54
    ( t1 P+ ^6 Z: [! m( l' ~很怀疑这个高温环境影响到底有多大~ 连续打几百发所增加的热量感觉应该会使德国，阿富汗气温的差别忽略不计 ...
    # |, B; w6 y0 E: f
    可能密集射击的影响更大？但更不应该了，密集射击应该是HK的基本考核指标之一啊。
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  • TA的每日心情
    衰
    2017-10-26 16:21

    • 签到天数: 68 天

    [LV.6]出窍
    10#
    发表于 2015-4-24 12:03:06 | 只看该作者
    玩牌也 发表于 2015-4-24 10:51/ [1 M7 D7 f3 F0 X
    任何人沒練久了都會生疏。現實上，外國都沒練很久了。

    ) W* F: Y( J5 g: \" T" ~1 F, i. X还有哩。/ C% p( a7 v! }
    从德国原装进口的三台CNC，一年不到，三台里坏了两台，当初付钱的时候那帮德国佬可是胸脯拍得山响说绝对不会坏的。更有意思的是老板实在等不及从德国寄配件过来，从别的渠道找一日本人来修，尽然救活了一台。

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    给力: 5.0 涨姿势: 5.0
    李根
    给力: 5 涨姿势: 5
      发表于 2015-4-24 23:20
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    tanis
  • TA的每日心情
    开心
    2023-4-1 00:01

    • 签到天数: 627 天

    [LV.9]渡劫
    11#
    发表于 2015-4-24 12:07:18 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2015-4-24 11:297 d7 d5 l2 R& P) }: t5 I) G
    可能密集射击的影响更大？但更不应该了，密集射击应该是HK的基本考核指标之一啊。 ...

      R1 V- ]$ @6 M& O% U我感觉是密集射击影响应该大得多~ 平常打半自动。22，几十发之后枪管也不能摸~
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  • TA的每日心情
    衰
    2017-10-26 16:21

    • 签到天数: 68 天

    [LV.6]出窍
    12#
    发表于 2015-4-24 12:21:21 | 只看该作者
    本帖最后由 删除失败 于 2015-4-24 12:38 编辑 % P& o% a7 _6 V" g) [' A" O2 [
    晨枫 发表于 2015-4-24 11:28; a: f- t* p, P3 l4 k: N5 e
    Bosch连追溯记录都提供不了？这太不象话了。我们的追溯记录要是出一点差错，那是大责任事故了。

    ' o' \" o$ b" T# a' f  _' E9 Y5 Q8 |1 e) V( i* S
    俺瞎猜主要是通用项目的关系。作了通用的供应商就算你是世界500强也得山寨化
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    MacArthur
  • TA的每日心情
    开心
    2023-3-1 00:08

    • 签到天数: 2397 天

    [LV.Master]无

    13#
    发表于 2015-4-24 12:24:07 | 只看该作者
    换根重枪管就完了的事儿。。。 单单因为这个就要整个更换掉G36？听他瞎叫唤。。。
    $ d9 \& Y$ h7 |5 w$ l; I" y- \% Z9 q, d( m* G

    4 g5 k8 @( b: m, J1 T" b. ~更深层次原因在于西方士兵（美、欧）越来越依赖于“浇水式”射击，拼命往对方头上撒泼子弹。。。 因为他们有无限量的子弹供应，所以格外不在乎精确射击，宁愿躲在壕墙里，哪个方向响枪就往哪里死干一个点儿。。。 其实连打的什么东西也不知道。。。
    " M2 v' ]5 [" v- |4 @; k1 ^% g! y
    1 n' L+ c+ l; A+ w: ]/ p7 @" Y反过来塔利班们只有身上背的那两发子弹，打光了也就没得用了。。。 所以反而是缺乏训练的塔利班们往往更依赖于瞄准射击。。。 : G; c7 `5 W- U4 d4 X! {  a2 N! N2 ]
    / p' W! w% J1 X- J" C% S- ]
    鸡生蛋，蛋生鸡，越是敞开供应子弹士兵越是造得凶；越是造得凶越需要拼命供应。。。 敞开供应子弹的附带后果之一，就是原来针对中等火力强度（偶尔持续射击，以零星射击为主）的步枪枪管往往被当成机枪枪管一样糟蹋，一场小规模战斗下来平均每根步枪枪管都能打上几百发。。。 你可千万别问到底打死了几个塔利班 -- 就算问了他们也不知道，因为根本连人毛都没看清楚。。。
    ; \, C$ h1 e/ C3 x; t4 X
    ! N6 s" E* A+ x7 v5 T; A: _' J3 Q8 N. r
    所以这到底是G36的错，还是懒惰的士兵的错，还是这场错误的战争的错？! X3 a& o: W- H6 I* q
    2 X8 r# u, w: ]. {4 I
    4 ?$ [6 T4 V$ X1 L* X  J; O
    * W  P9 C  O% o' |

    * u# k. E- k) o' V$ a& w8 ~/ A$ ^2 j

    点评

    给力: 5.0 涨姿势: 5.0
    油墨: 5.0 油菜: 5.0
    sknight
    油菜: 5 给力: 5
      发表于 2015-4-26 14:17
    李根
    给力: 5 涨姿势: 5
      发表于 2015-4-24 23:20
    水风
    油墨: 5 油菜: 5 给力: 5 涨姿势: 5
    麦帅犀利如初阿  发表于 2015-4-24 21:48
    赫然
    油菜: 5 给力: 5 涨姿势: 5
    精辟！  发表于 2015-4-24 21:30
    重重无尽
    油墨: 5 油菜: 5 给力: 5 涨姿势: 5
      发表于 2015-4-24 20:30
    下一页
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    MacArthur
  • TA的每日心情
    开心
    2023-3-1 00:08

    • 签到天数: 2397 天

    [LV.Master]无

    14#
    发表于 2015-4-24 12:26:19 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2015-4-23 22:29
    . c0 I- R; W, y: r9 ], E+ [; d可能密集射击的影响更大？但更不应该了，密集射击应该是HK的基本考核指标之一啊。 ...
    ) W+ E/ L# J# F
    看怎么个“密集”法了。。。 考核时的打法肯定不会像战斗中那样狂造一个点儿。。。 3 V# Y5 B; o0 W5 z
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    玩牌也
  • TA的每日心情
    慵懒
    2016-5-30 10:08

    • 签到天数: 197 天

    [LV.7]分神
    15#
    发表于 2015-4-24 12:46:35 | 只看该作者
    删除失败 发表于 2015-4-24 12:03
    / w. p8 ~- k2 X% K还有哩。: S% G  }" Q  P5 ?$ H4 m
    从德国原装进口的三台CNC，一年不到，三台里坏了两台，当初付钱的时候那帮德国佬可是胸脯拍得山 ...
      p& o7 w: i9 r. V$ `# [# d6 S
    : J- {* h+ {7 q6 L
    找日本人來修，哈哈哈。4 I7 R( V' e( a, t

    $ ^5 Q6 p  I9 {% x這些年來，大眾出了這麼多問題，其實已經很能說明情況了。

    点评

    给力: 5.0 涨姿势: 5.0
    李根
    给力: 5 涨姿势: 5
      发表于 2015-4-24 23:20
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    sweeter

    该用户从未签到
    16#
    发表于 2015-4-24 17:51:24 | 只看该作者
    G36似乎还不止晨大说的这个问题呢% V0 h( C5 z/ N" B) S/ Z7 m9 @' z
    8 [: p3 f' {7 U5 a1 {
    更令人震惊的是，据德国明镜周刊4月17日报道，一位来自德国“联邦科技及采供办公室”（BWB）的前工程师表示：德国H&K公司伪造了联邦科技及采供办公室和联邦国防军的测试认可印章。
      N7 o8 f5 {. B' @$ Q
    5 s8 Z+ u: k  x) m4 l本文链接：http://www.guancha.cn/military-affairs/2015_04_21_316732.shtml

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    油墨: 5.0 油菜: 5.0
    给力: 5.0 涨姿势: 5.0
    李根
    油墨: 5 油菜: 5 给力: 5 涨姿势: 5
      发表于 2015-4-24 23:21
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    nettman
  • TA的每日心情
    奋斗
    2019-4-30 07:28

    • 签到天数: 1247 天

    [LV.10]大乘
    17#
    发表于 2015-4-24 18:26:14 | 只看该作者
    德国造的品牌不知道还能够打多久
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    莱茵河
  • TA的每日心情
    奋斗
    2023-1-25 20:35

    • 签到天数: 659 天

    [LV.9]渡劫
    18#
    发表于 2015-4-24 19:53:10 | 只看该作者
    删除失败 发表于 2015-4-24 09:57
    7 O8 o" v0 w0 q: l喜闻乐见。  b' t/ s* z. ^& h
    俺和德国佬打交道总结的就是，他们造小批量的东西像船舶、数控机床、高端汽车还是很厉害的，批 ...
      r" U" H4 v4 d- k* U: V! Z
    这说明责任就在他们自己身上，提供了就露馅了。2 N& b0 n+ B7 M. U
    1 V9 z9 ]# c) `; g' Z* L4 T
    德国人对责任的追究就是谁都不承认是自己的错误，吵，宁可把项目搞砸也没有人愿意承担责任，拖，一直拖到所有人把这事都忘了。
    " m. w! N$ M: g' s. r$ `8 {
    7 n2 J$ C* C* J% p( B" O8 e最后对于谁的责任没有结论，没有结论就是没有责任，没有责任就是没有错误。+ F0 ?; S0 M) v7 ^
    0 }# j: t3 H- k2 S: H# N6 h& v0 X
    就是谁都没有责任，就是德国人没有责任，所以错误不在德国人身上，德国人是不犯错的，德国产品，德国人和德国都是完美的。。。
      i/ L. c; k: N5 _2 ?% B1 W( U" Q3 `7 a

    点评

    油墨: 5.0 油菜: 5.0
    给力: 5.0 涨姿势: 5.0
    李根
    油墨: 5 油菜: 5 给力: 5 涨姿势: 5
      发表于 2015-4-24 23:21
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    fcboliver

    该用户从未签到
    19#
    发表于 2015-4-24 20:09:17 | 只看该作者
    莱茵河 发表于 2015-4-24 19:537 d/ O$ I. ^( q, A
    这说明责任就在他们自己身上，提供了就露馅了。
    9 h) a/ h+ D" v% ?+ V. C# Q' Y6 t5 ^' h
    德国人对责任的追究就是谁都不承认是自己的错误，吵，宁 ...
    ' X1 D# ~2 N+ Q% [  o8 a; G
    不知道你这是同哪个公司或政府部门打交道的经验？
    * w: E4 I- c  u  w" P7 J' Z这么烂的服务，这么高的售价，是怎么做到世界出口第二把交椅的？难道全世界人都是傻瓜？
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    然后203
  • TA的每日心情
    衰
    2019-4-29 10:00

    • 签到天数: 556 天

    [LV.9]渡劫
    20#
    发表于 2015-4-24 21:28:48 | 只看该作者
    fcboliver 发表于 2015-4-24 20:09. `/ ]8 `2 u' G5 O; b4 u. k
    不知道你这是同哪个公司或政府部门打交道的经验？
    3 R, O7 x. M' T3 n  S5 a2 u! |这么烂的服务，这么高的售价，是怎么做到世界出口第二 ...

    . O6 c& h" z1 k  @. \; E9 x- q# ~# k我觉得是德国工业体系自己的问题，掌握高精尖的东西的人总是少数。这样应付小批量没有问题。但规模大之后，生产体系就应付不过来了。
    5 Q" M. \8 p7 `: K, W. }: l  i& n7 R; N1 H" G& y
    德国的工业人口能支撑得起全球机械机电产品总量的多少百分比？如果统计一下最近30年的变化趋势，一定很有意思。在总量增减的时刻，德国企业是怎么匹配供需的？我是不相信不用外包的。
    4 \( v! `8 }) ~; p
    ; x, z- C0 Z" p随着中国工业化进程的深入，德国工业生产将被逼入墙角。

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    李根
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      发表于 2015-4-24 23:21
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