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爱吱声»广场 › 研究生院 › 铁马阆苑 › 不好啦，德粉要撞墙啦
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不好啦，德粉要撞墙啦

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晨枫

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楼主
发表于 2015-4-24 08:51:34 | 只看该作者 回帖奖励 |倒序浏览 |阅读模式
本帖最后由 晨枫 于 2015-4-23 18:55 编辑 ; Q3 S8 G  A1 T+ V
6 e0 n- A* y# d8 N  @- u9 f
现代突击步枪哪个最好，这是一个经久不衰的话题。有AK粉，有M16/M4粉，吵得不可开交。但一般认为，HK G36代表现代突击步枪的极致，精度、可靠性俱佳。
9 l- f7 L. a; Q
0 t( |$ L5 e* R6 _
4 ]7 t2 U* X9 ~阿富汗德军在用G36打靶
: F' A: t3 T7 P
7 q( m% R# _" X1 \: {. e2 e
& r+ |! ?4 q: r/ ~5 Y9 t( C7 f巡逻的阿富汗德军手中的G364 F+ ?' L1 e' p- k

6 B# A% G& N( B& a. L- m" i- t% q/ }! l" ?
不管是什么电脑游戏，用G36开打那是绝对的令人垂涎的豪华版
# R/ V( U# H2 I2 x1 t) e. M0 P
- A9 j) o9 g$ J: A$ g8 @& @  }6 E8 G/ Z0 D
但G36在德军中的未来是一个大问号
4 o9 }- B6 u# s: `; u/ `: G0 E' K. u) ^' p  H5 ?8 w; w- {
AK粉的论点是AK具有变态的可靠性。战场上有特别高的精度不一定管用，但没有特别高的可靠性一定不管用。打不响的枪是最糟糕的枪。M16粉的论点是M16具有很高的精度。战场上只要有足够的可靠性就够用了，但打不中的枪才是最糟糕的枪。AK采用长行程导气活塞，M16采用直接导气活塞，两种不同的设计决定了两种枪的基本特点。制作精度则是另一个原因，M16明显要精密多了。3 ]$ t- V1 H4 V' |, w

, w2 n  I- \1 A2 m6 w但G36采用短行程导气活塞，既有导气活塞抗污物、高可靠的特点，又有接近直接导气的精度。德国制作的精密当然更是没有问题的。
' M7 _% |+ i' V1 |- |
& S* i0 A% M/ M# Q但是还是有问题。6 ?/ f8 i8 Y+ B/ }9 q4 |
4 ]4 ^( T0 y3 n. c: W
G36采用工程塑料制作的枪托，这不是最大的问题。但G36采用轻量级枪管，减轻重量，降低成本，现在发现这是一个大问题。在高温环境下，连续射击几百发子弹后，射击精度显著下降。2012年开始，阿富汗德军接连报告这个问题。现在德国国防部也表态了，女部长Ursula von der Leyen星期三宣布，G36在德国军队中“没有未来”。HK则继续否认有问题。9 F5 p8 D0 X" q! P
" g, o; ?* b! w, p; H' _/ @
G36是无壳弹步枪难产后的亡羊补牢之作，在设计上就考虑了AK和M16的优劣。HK是枪械行业的老字号，一向以质量著称。G36在德军中也已经使用了20年，怎么会突然有问题了呢？这个问题是高温环境下连续射击才有的。德军这20年来基本上是和平兵，德国也在凉爽的北方，不大有高温环境下连续射击的事情。在几十个塔利班向你冲来的时候，很快就可以打出几百发子弹，而这样的连续射击在和平环境是不大会有的，即使在演习中。' L) B  Q: @6 ~8 i2 [4 H0 e
# `' A& v' k& `! I7 w

# h; m+ y' Y5 u! L5 Z美国M4也有类似问题，现在升级到M4A1，外观很难区分，但这采用加重的枪管，增加耐热、耐磨性能; Q0 ?6 F/ t& \4 Q

/ q( \0 A  v, B3 T2 k" v美国M4（短管的M16）也有这个问题，所以从M4更新到M4A1，其中最重要的内容就是换成重枪管。但M4的设计特别适合更换部件，换重枪管相对容易。G36的设计就一体化得多，换重枪管就没有那么容易了。" {& f* @. A- `* L1 i  N
  ^' t" ?3 a  `8 j5 q3 V) @; [
德军已经装备了17万枝G36，最近还向伊拉克库尔德人运送了7000枝。很多国家的特种部队和警察也使用G36。平心而论，除非在沙漠里与塔利班大战300回合，G36的枪管耐热不是问题。但这对“德国制造”还是带来不小的尴尬，毕竟G36是被看作突击步枪里的Rolls Royce的。

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  • TA的每日心情
    衰
    2017-10-26 16:21

    • 签到天数: 68 天

    [LV.6]出窍
    沙发
    发表于 2015-4-24 09:57:18 | 只看该作者
    喜闻乐见。
    1 k- a' m$ b$ v1 O俺和德国佬打交道总结的就是，他们造小批量的东西像船舶、数控机床、高端汽车还是很厉害的，批量一大就要露怯。前几天我们这里从Bosch进口的一批PCB板就出了质量问题，最可气的Bosch连像样追溯记录都提供不了。

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    +1: 5.0 给力: 5.0
    涨姿势: 5.0
    大道至简
    没准不是追朔不了，而是不敢给你们提供记录。万一这批板子就是在中国下单转卖的呢？哈哈，开个玩笑哈。  发表于 2015-4-24 12:01
    李根
    给力: 5 涨姿势: 5
      发表于 2015-4-24 10:56
    玩牌也
    +1: 5
      发表于 2015-4-24 10:50
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    一身轻松

    该用户从未签到
    板凳
    发表于 2015-4-24 10:18:52 | 只看该作者
    豹2在高温环境里也出过丑，印度人测试豹2的时候直接因为高温停车了，似乎还有说是发动机起火的，因为结构太紧凑
    7 ?: c' V  G% Y7 u# a2 P
    / e! b' U8 }  d9 e. p" W8 R美军在沙漠靶场测量的豹2发动机出力只有1100多马力，远不如M1的1500可靠

    点评

    给力: 5.0 涨姿势: 5.0
    李根
    给力: 5 涨姿势: 5
      发表于 2015-4-24 10:56
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    玩牌也
  • TA的每日心情
    慵懒
    2016-5-30 10:08

    • 签到天数: 197 天

    [LV.7]分神
    地板
    发表于 2015-4-24 10:51:02 | 只看该作者
    删除失败 发表于 2015-4-24 09:57- H/ }3 ^6 N* Q2 u2 w
    喜闻乐见。
    % X% \2 D0 I3 j) U. W8 ?) n5 D; v! g俺和德国佬打交道总结的就是，他们造小批量的东西像船舶、数控机床、高端汽车还是很厉害的，批 ...

    ; P( C8 s: \. K8 q任何人沒練久了都會生疏。現實上，外國都沒練很久了。
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    tanis
  • TA的每日心情
    开心
    2023-4-1 00:01

    • 签到天数: 627 天

    [LV.9]渡劫
    5#
    发表于 2015-4-24 10:54:45 | 只看该作者
    很怀疑这个高温环境影响到底有多大~ 连续打几百发所增加的热量感觉应该会使德国，阿富汗气温的差别忽略不计。

    点评

    sweeter
    +1  发表于 2015-4-24 17:43
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    猫元帅
  • TA的每日心情
    衰
    2021-2-5 00:48

    • 签到天数: 1421 天

    [LV.10]大乘
    6#
    发表于 2015-4-24 10:55:44 | 只看该作者
    崇拜G36的都是小清新。崇拜M16M4的都是美国电影看多了。4 E7 f4 |; R$ U- Z: a# e" ?

    : B0 h% _- v2 _" C  \6 ]0 ?只有我大AK党才是王道。0 L% E0 s$ F7 F1 L% T
    5 F$ G2 P1 o: \0 J2 `
    再有RPG大神加持。/ L7 v, r. W0 ]( J2 v8 f  W
    7 J3 W1 S2 C5 T
    横扫一切牛鬼蛇神。

    点评

    不能同意更多: 5.0 给力: 5.0
    上善若水
    我大多炮塔联盟，坚决反对一小撮日屁股分子的反动行径！  发表于 2015-4-25 06:30
    赫然
    给力: 5
      发表于 2015-4-24 21:28
    常挨揍
    不能同意更多: 5
      发表于 2015-4-24 11:14

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    逆天废柴 + 2 给力

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    晨枫

    该用户从未签到
    7#
     楼主| 发表于 2015-4-24 11:27:26 | 只看该作者
    删除失败 发表于 2015-4-23 19:57
    7 z. n. N$ m" Z/ l; ?7 R喜闻乐见。! X# J- t% m  T* O# Y& Q
    俺和德国佬打交道总结的就是，他们造小批量的东西像船舶、数控机床、高端汽车还是很厉害的，批 ...

    ) y# Z3 l3 N0 Y8 gBosch连追溯记录都提供不了？这太不象话了。我们的追溯记录要是出一点差错，那是大责任事故了。
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    晨枫

    该用户从未签到
    8#
     楼主| 发表于 2015-4-24 11:28:09 | 只看该作者
    一身轻松 发表于 2015-4-23 20:18+ @5 C0 f4 h3 G$ Q
    豹2在高温环境里也出过丑，印度人测试豹2的时候直接因为高温停车了，似乎还有说是发动机起火的，因为结构太 ...
    " }) m& K, _0 Q" p- Q9 n) t
    德国人可能只为北方环境设计，没有考虑沙漠作战的问题？
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    晨枫

    该用户从未签到
    9#
     楼主| 发表于 2015-4-24 11:29:31 | 只看该作者
    tanis 发表于 2015-4-23 20:543 s6 Z) e: Z3 t& L2 m
    很怀疑这个高温环境影响到底有多大~ 连续打几百发所增加的热量感觉应该会使德国，阿富汗气温的差别忽略不计 ...

    & K* L" K0 A% d6 b5 R可能密集射击的影响更大？但更不应该了，密集射击应该是HK的基本考核指标之一啊。
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  • TA的每日心情
    衰
    2017-10-26 16:21

    • 签到天数: 68 天

    [LV.6]出窍
    10#
    发表于 2015-4-24 12:03:06 | 只看该作者
    玩牌也 发表于 2015-4-24 10:51
    4 C5 a9 E: ~! M" o. r4 s任何人沒練久了都會生疏。現實上，外國都沒練很久了。
    . h  f( Y2 |/ E, D
    还有哩。% b2 B* p8 u6 c6 i# }$ D
    从德国原装进口的三台CNC，一年不到，三台里坏了两台，当初付钱的时候那帮德国佬可是胸脯拍得山响说绝对不会坏的。更有意思的是老板实在等不及从德国寄配件过来，从别的渠道找一日本人来修，尽然救活了一台。

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    给力: 5.0 涨姿势: 5.0
    李根
    给力: 5 涨姿势: 5
      发表于 2015-4-24 23:20
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    tanis
  • TA的每日心情
    开心
    2023-4-1 00:01

    • 签到天数: 627 天

    [LV.9]渡劫
    11#
    发表于 2015-4-24 12:07:18 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2015-4-24 11:29
    # [+ m& g: h; N! V( B可能密集射击的影响更大？但更不应该了，密集射击应该是HK的基本考核指标之一啊。 ...

      ]0 t  J8 b4 q  ?# i- ]; s我感觉是密集射击影响应该大得多~ 平常打半自动。22，几十发之后枪管也不能摸~
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  • TA的每日心情
    衰
    2017-10-26 16:21

    • 签到天数: 68 天

    [LV.6]出窍
    12#
    发表于 2015-4-24 12:21:21 | 只看该作者
    本帖最后由 删除失败 于 2015-4-24 12:38 编辑 3 I. a7 w6 p/ t. m' T6 @' W
    晨枫 发表于 2015-4-24 11:28& k) M7 ]( @2 e
    Bosch连追溯记录都提供不了？这太不象话了。我们的追溯记录要是出一点差错，那是大责任事故了。
    ( C1 g; Y- {5 a4 d7 y$ m+ v# E
    % ?" C$ q7 O  }! c  P0 v
    俺瞎猜主要是通用项目的关系。作了通用的供应商就算你是世界500强也得山寨化
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    MacArthur
  • TA的每日心情
    开心
    2023-3-1 00:08

    • 签到天数: 2397 天

    [LV.Master]无

    13#
    发表于 2015-4-24 12:24:07 | 只看该作者
    换根重枪管就完了的事儿。。。 单单因为这个就要整个更换掉G36？听他瞎叫唤。。。
    0 Y3 x6 z5 C7 _, [
    5 r( X' P  `3 G* u7 n( ~+ p) h2 Z" C8 Y; z, h" L
    更深层次原因在于西方士兵（美、欧）越来越依赖于“浇水式”射击，拼命往对方头上撒泼子弹。。。 因为他们有无限量的子弹供应，所以格外不在乎精确射击，宁愿躲在壕墙里，哪个方向响枪就往哪里死干一个点儿。。。 其实连打的什么东西也不知道。。。 ' t3 t* d+ z( g+ s  T: Z

    1 b% \  _& f' ^反过来塔利班们只有身上背的那两发子弹，打光了也就没得用了。。。 所以反而是缺乏训练的塔利班们往往更依赖于瞄准射击。。。
    % r) Q: D% r& L; E, u% ?; p6 c( V1 N; y9 L; _
    鸡生蛋，蛋生鸡，越是敞开供应子弹士兵越是造得凶；越是造得凶越需要拼命供应。。。 敞开供应子弹的附带后果之一，就是原来针对中等火力强度（偶尔持续射击，以零星射击为主）的步枪枪管往往被当成机枪枪管一样糟蹋，一场小规模战斗下来平均每根步枪枪管都能打上几百发。。。 你可千万别问到底打死了几个塔利班 -- 就算问了他们也不知道，因为根本连人毛都没看清楚。。。   _' W: b; T: a- ?/ a5 Y5 ^- S: A

    * C* f. I3 X  _/ N3 O4 O. w, R5 ?; x1 X7 k- g0 F
    所以这到底是G36的错，还是懒惰的士兵的错，还是这场错误的战争的错？0 S9 C1 P4 n. b# N0 \" h5 `

    4 L! X/ Z( o2 F
    ; r5 I# `; Q. a; F& I1 K: P
    : b9 w# H& |0 L: K5 d0 j1 a& X1 j

    点评

    给力: 5.0 涨姿势: 5.0
    油墨: 5.0 油菜: 5.0
    sknight
    油菜: 5 给力: 5
      发表于 2015-4-26 14:17
    李根
    给力: 5 涨姿势: 5
      发表于 2015-4-24 23:20
    水风
    油墨: 5 油菜: 5 给力: 5 涨姿势: 5
    麦帅犀利如初阿  发表于 2015-4-24 21:48
    赫然
    油菜: 5 给力: 5 涨姿势: 5
    精辟！  发表于 2015-4-24 21:30
    重重无尽
    油墨: 5 油菜: 5 给力: 5 涨姿势: 5
      发表于 2015-4-24 20:30
    下一页
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    MacArthur
  • TA的每日心情
    开心
    2023-3-1 00:08

    • 签到天数: 2397 天

    [LV.Master]无

    14#
    发表于 2015-4-24 12:26:19 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2015-4-23 22:29
    2 A0 @! v; ?& m- \3 L6 V. @可能密集射击的影响更大？但更不应该了，密集射击应该是HK的基本考核指标之一啊。 ...
    8 B7 `1 M! ?. y3 {2 i
    看怎么个“密集”法了。。。 考核时的打法肯定不会像战斗中那样狂造一个点儿。。。 " K2 Q. Z+ H( G4 _1 X( v! {
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    玩牌也
  • TA的每日心情
    慵懒
    2016-5-30 10:08

    • 签到天数: 197 天

    [LV.7]分神
    15#
    发表于 2015-4-24 12:46:35 | 只看该作者
    删除失败 发表于 2015-4-24 12:03& s- z6 p/ i- e1 V. d
    还有哩。: {& p! L! H8 l3 f3 x8 u' m
    从德国原装进口的三台CNC，一年不到，三台里坏了两台，当初付钱的时候那帮德国佬可是胸脯拍得山 ...
    % e( B3 `$ d% L2 S6 |7 f
    ) E( ~, P# |5 P& s  i- i
    找日本人來修，哈哈哈。0 D+ T1 p- O& S

    ( C$ G4 f) A  ]# J  }) S, L這些年來，大眾出了這麼多問題，其實已經很能說明情況了。

    点评

    给力: 5.0 涨姿势: 5.0
    李根
    给力: 5 涨姿势: 5
      发表于 2015-4-24 23:20
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    sweeter

    该用户从未签到
    16#
    发表于 2015-4-24 17:51:24 | 只看该作者
    G36似乎还不止晨大说的这个问题呢
    6 j) \' D- f! |  Z7 ]2 R
    * g2 U5 @4 y9 b( F更令人震惊的是，据德国明镜周刊4月17日报道，一位来自德国“联邦科技及采供办公室”（BWB）的前工程师表示：德国H&K公司伪造了联邦科技及采供办公室和联邦国防军的测试认可印章。 : a5 r' S  Z: I, @2 Q
    5 @6 r9 p: f* [2 L: a9 M
    本文链接：http://www.guancha.cn/military-affairs/2015_04_21_316732.shtml

    点评

    油墨: 5.0 油菜: 5.0
    给力: 5.0 涨姿势: 5.0
    李根
    油墨: 5 油菜: 5 给力: 5 涨姿势: 5
      发表于 2015-4-24 23:21
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    nettman
  • TA的每日心情
    奋斗
    2019-4-30 07:28

    • 签到天数: 1247 天

    [LV.10]大乘
    17#
    发表于 2015-4-24 18:26:14 | 只看该作者
    德国造的品牌不知道还能够打多久
    回复 支持 0 反对 1

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    莱茵河
  • TA的每日心情
    奋斗
    2023-1-25 20:35

    • 签到天数: 659 天

    [LV.9]渡劫
    18#
    发表于 2015-4-24 19:53:10 | 只看该作者
    删除失败 发表于 2015-4-24 09:57
    " \/ S( C. T; T$ u喜闻乐见。
    4 C; ^  f) r: ?# w# v; ]( A6 w( J俺和德国佬打交道总结的就是，他们造小批量的东西像船舶、数控机床、高端汽车还是很厉害的，批 ...

    * a8 f* A" [. X: K8 C这说明责任就在他们自己身上，提供了就露馅了。. s! g: F1 p/ n: t* p

    # k* A5 ~2 P; y/ ^) ~4 h) |9 E" z德国人对责任的追究就是谁都不承认是自己的错误，吵，宁可把项目搞砸也没有人愿意承担责任，拖，一直拖到所有人把这事都忘了。
    ; ?- Z% G& b3 w# a: p- k
    4 o7 W% b2 `: w# J最后对于谁的责任没有结论，没有结论就是没有责任，没有责任就是没有错误。. `+ p0 ^4 \6 V5 Y6 A8 p0 _

    0 A" O+ n7 F/ A/ c/ U+ `% C  H2 V就是谁都没有责任，就是德国人没有责任，所以错误不在德国人身上，德国人是不犯错的，德国产品，德国人和德国都是完美的。。。$ P1 G2 y/ Z, [; b/ S; O+ |

    # x# X+ f4 G1 R- F8 a" m

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    油墨: 5.0 油菜: 5.0
    给力: 5.0 涨姿势: 5.0
    李根
    油墨: 5 油菜: 5 给力: 5 涨姿势: 5
      发表于 2015-4-24 23:21
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    fcboliver

    该用户从未签到
    19#
    发表于 2015-4-24 20:09:17 | 只看该作者
    莱茵河 发表于 2015-4-24 19:53; T5 U9 j! U- _( `9 B7 y5 y
    这说明责任就在他们自己身上，提供了就露馅了。
    $ o$ Q* q" t1 O) l8 s' n: h- n: Q+ a+ B
    德国人对责任的追究就是谁都不承认是自己的错误，吵，宁 ...

    & Y: Q6 ?+ x% T1 Q) l& j不知道你这是同哪个公司或政府部门打交道的经验？9 b$ A. H3 ^* y8 K2 Q9 J0 R
    这么烂的服务，这么高的售价，是怎么做到世界出口第二把交椅的？难道全世界人都是傻瓜？
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    然后203
  • TA的每日心情
    衰
    2019-4-29 10:00

    • 签到天数: 556 天

    [LV.9]渡劫
    20#
    发表于 2015-4-24 21:28:48 | 只看该作者
    fcboliver 发表于 2015-4-24 20:091 H* p& T: v, Y9 E5 D( W
    不知道你这是同哪个公司或政府部门打交道的经验？
    . d8 g3 m2 D. ?* T# I( a8 Y) z这么烂的服务，这么高的售价，是怎么做到世界出口第二 ...
    3 R  m2 f( z3 B/ v( W
    我觉得是德国工业体系自己的问题，掌握高精尖的东西的人总是少数。这样应付小批量没有问题。但规模大之后，生产体系就应付不过来了。% B9 q0 W' a! x1 ?0 F& M% P

    " }) G; M& W5 N3 g' J: {0 E+ {德国的工业人口能支撑得起全球机械机电产品总量的多少百分比？如果统计一下最近30年的变化趋势，一定很有意思。在总量增减的时刻，德国企业是怎么匹配供需的？我是不相信不用外包的。
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    随着中国工业化进程的深入，德国工业生产将被逼入墙角。

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    李根
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      发表于 2015-4-24 23:21
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