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爱吱声»广场 › 研究生院 › 铁马阆苑 › 不好啦，德粉要撞墙啦
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不好啦，德粉要撞墙啦

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晨枫

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楼主
发表于 2015-4-24 08:51:34 | 只看该作者 回帖奖励 |倒序浏览 |阅读模式
本帖最后由 晨枫 于 2015-4-23 18:55 编辑
! h+ @# d% E  q# c9 W; ]9 B  k4 x3 Y9 G% S
现代突击步枪哪个最好，这是一个经久不衰的话题。有AK粉，有M16/M4粉，吵得不可开交。但一般认为，HK G36代表现代突击步枪的极致，精度、可靠性俱佳。3 p7 R) i0 G0 T
2 j* i  s& ^$ @% t5 R! {# h' P

# h  U; `5 u+ o; z7 ]阿富汗德军在用G36打靶1 R4 u  D2 ]3 b  ^. I9 I+ h7 d/ O* U
3 t( i) O6 k5 `
9 }6 J3 j3 `" h# f; O5 d9 |- Y
巡逻的阿富汗德军手中的G369 `8 ?# ~* l$ B
: C+ c+ h- `2 ^* d/ z/ W

9 N8 G6 D: Q$ U. ?9 U7 r' p不管是什么电脑游戏，用G36开打那是绝对的令人垂涎的豪华版
+ }% b7 w& K, c# Y
/ D. H! @4 f  O3 t3 P& n4 W! ~$ Q& \! H
但G36在德军中的未来是一个大问号
8 i5 a( y7 O+ s9 P; z8 F
8 N( v8 Q: h( ?1 J) J* n7 K& X2 X  Q0 bAK粉的论点是AK具有变态的可靠性。战场上有特别高的精度不一定管用，但没有特别高的可靠性一定不管用。打不响的枪是最糟糕的枪。M16粉的论点是M16具有很高的精度。战场上只要有足够的可靠性就够用了，但打不中的枪才是最糟糕的枪。AK采用长行程导气活塞，M16采用直接导气活塞，两种不同的设计决定了两种枪的基本特点。制作精度则是另一个原因，M16明显要精密多了。( E! ^& E% H; F" ?. f, j8 F# U

" \  ]) s+ e8 I7 [8 ~+ j" }但G36采用短行程导气活塞，既有导气活塞抗污物、高可靠的特点，又有接近直接导气的精度。德国制作的精密当然更是没有问题的。2 g( u3 g5 [4 j: b' ~

: Q' D, ~1 t+ L, c% ]1 U但是还是有问题。; G% P: L1 |) ~2 s6 b
1 o! {6 Q) A, f7 H( `
G36采用工程塑料制作的枪托，这不是最大的问题。但G36采用轻量级枪管，减轻重量，降低成本，现在发现这是一个大问题。在高温环境下，连续射击几百发子弹后，射击精度显著下降。2012年开始，阿富汗德军接连报告这个问题。现在德国国防部也表态了，女部长Ursula von der Leyen星期三宣布，G36在德国军队中“没有未来”。HK则继续否认有问题。% _+ V1 p+ m! j; H, b, I7 V0 c' s
1 C8 \% k$ n. b9 G: x' B  |, X, S7 q
G36是无壳弹步枪难产后的亡羊补牢之作，在设计上就考虑了AK和M16的优劣。HK是枪械行业的老字号，一向以质量著称。G36在德军中也已经使用了20年，怎么会突然有问题了呢？这个问题是高温环境下连续射击才有的。德军这20年来基本上是和平兵，德国也在凉爽的北方，不大有高温环境下连续射击的事情。在几十个塔利班向你冲来的时候，很快就可以打出几百发子弹，而这样的连续射击在和平环境是不大会有的，即使在演习中。
% a7 W+ k- }, m" \  @# S
& h8 [9 q- m7 D& \. w, E; {6 _
- a- T! @: R2 r  J- q$ W美国M4也有类似问题，现在升级到M4A1，外观很难区分，但这采用加重的枪管，增加耐热、耐磨性能3 z, o2 `  h6 E; T# f  v* i
! h# v' t8 r' H- \6 x) [
美国M4（短管的M16）也有这个问题，所以从M4更新到M4A1，其中最重要的内容就是换成重枪管。但M4的设计特别适合更换部件，换重枪管相对容易。G36的设计就一体化得多，换重枪管就没有那么容易了。8 q$ @+ Q& Q0 T& t+ L& G' R
' q4 _7 x  ^- j( d3 n& Z  I" b: G
德军已经装备了17万枝G36，最近还向伊拉克库尔德人运送了7000枝。很多国家的特种部队和警察也使用G36。平心而论，除非在沙漠里与塔利班大战300回合，G36的枪管耐热不是问题。但这对“德国制造”还是带来不小的尴尬，毕竟G36是被看作突击步枪里的Rolls Royce的。

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  • TA的每日心情
    衰
    2017-10-26 16:21

    • 签到天数: 68 天

    [LV.6]出窍
    沙发
    发表于 2015-4-24 09:57:18 | 只看该作者
    喜闻乐见。
    0 ^  ^+ X5 F$ q, @: @俺和德国佬打交道总结的就是，他们造小批量的东西像船舶、数控机床、高端汽车还是很厉害的，批量一大就要露怯。前几天我们这里从Bosch进口的一批PCB板就出了质量问题，最可气的Bosch连像样追溯记录都提供不了。

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    +1: 5.0 给力: 5.0
    涨姿势: 5.0
    大道至简
    没准不是追朔不了，而是不敢给你们提供记录。万一这批板子就是在中国下单转卖的呢？哈哈，开个玩笑哈。  发表于 2015-4-24 12:01
    李根
    给力: 5 涨姿势: 5
      发表于 2015-4-24 10:56
    玩牌也
    +1: 5
      发表于 2015-4-24 10:50
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    一身轻松

    该用户从未签到
    板凳
    发表于 2015-4-24 10:18:52 | 只看该作者
    豹2在高温环境里也出过丑，印度人测试豹2的时候直接因为高温停车了，似乎还有说是发动机起火的，因为结构太紧凑
    ' R6 C8 i: w3 M9 [) A' o" r' Q
    5 @" s: ]* ~3 I' N美军在沙漠靶场测量的豹2发动机出力只有1100多马力，远不如M1的1500可靠

    点评

    给力: 5.0 涨姿势: 5.0
    李根
    给力: 5 涨姿势: 5
      发表于 2015-4-24 10:56
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    玩牌也
  • TA的每日心情
    慵懒
    2016-5-30 10:08

    • 签到天数: 197 天

    [LV.7]分神
    地板
    发表于 2015-4-24 10:51:02 | 只看该作者
    删除失败 发表于 2015-4-24 09:57+ E! k. ^* i: {1 V# D5 D
    喜闻乐见。7 w# w6 n) j$ g
    俺和德国佬打交道总结的就是，他们造小批量的东西像船舶、数控机床、高端汽车还是很厉害的，批 ...
    ) Y7 F' f; \9 L
    任何人沒練久了都會生疏。現實上，外國都沒練很久了。
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    tanis
  • TA的每日心情
    开心
    2023-4-1 00:01

    • 签到天数: 627 天

    [LV.9]渡劫
    5#
    发表于 2015-4-24 10:54:45 | 只看该作者
    很怀疑这个高温环境影响到底有多大~ 连续打几百发所增加的热量感觉应该会使德国，阿富汗气温的差别忽略不计。

    点评

    sweeter
    +1  发表于 2015-4-24 17:43
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    猫元帅
  • TA的每日心情
    衰
    2021-2-5 00:48

    • 签到天数: 1421 天

    [LV.10]大乘
    6#
    发表于 2015-4-24 10:55:44 | 只看该作者
    崇拜G36的都是小清新。崇拜M16M4的都是美国电影看多了。
    8 \! y$ [, ?# a: S) n/ Z& B% B3 c# Y
    只有我大AK党才是王道。
    # F6 w& E+ v; K; ]5 w' u5 C2 F
    6 l$ m0 B: Z- F) M) W: H% t' r再有RPG大神加持。* g( U. n1 w7 S) K8 \

    & z% o, s6 P0 o3 I1 s4 z& R& W  U横扫一切牛鬼蛇神。

    点评

    不能同意更多: 5.0 给力: 5.0
    上善若水
    我大多炮塔联盟，坚决反对一小撮日屁股分子的反动行径！  发表于 2015-4-25 06:30
    赫然
    给力: 5
      发表于 2015-4-24 21:28
    常挨揍
    不能同意更多: 5
      发表于 2015-4-24 11:14

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    逆天废柴 + 2 给力

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    晨枫

    该用户从未签到
    7#
     楼主| 发表于 2015-4-24 11:27:26 | 只看该作者
    删除失败 发表于 2015-4-23 19:57
    1 Y0 ?- e7 m  a$ l, k  j! k; l7 Q喜闻乐见。7 D( k4 \/ F! P" ~
    俺和德国佬打交道总结的就是，他们造小批量的东西像船舶、数控机床、高端汽车还是很厉害的，批 ...

    1 ~& S# a; h+ E. d: VBosch连追溯记录都提供不了？这太不象话了。我们的追溯记录要是出一点差错，那是大责任事故了。
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    晨枫

    该用户从未签到
    8#
     楼主| 发表于 2015-4-24 11:28:09 | 只看该作者
    一身轻松 发表于 2015-4-23 20:18
    " C( j5 [, `9 a0 c# t3 f豹2在高温环境里也出过丑，印度人测试豹2的时候直接因为高温停车了，似乎还有说是发动机起火的，因为结构太 ...

    % }2 v! k) V4 @( X3 M$ {德国人可能只为北方环境设计，没有考虑沙漠作战的问题？
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    晨枫

    该用户从未签到
    9#
     楼主| 发表于 2015-4-24 11:29:31 | 只看该作者
    tanis 发表于 2015-4-23 20:54
    6 _8 P8 Q( e' n; M) Y: b7 I很怀疑这个高温环境影响到底有多大~ 连续打几百发所增加的热量感觉应该会使德国，阿富汗气温的差别忽略不计 ...

    9 ]( k' `/ k  V$ f9 x可能密集射击的影响更大？但更不应该了，密集射击应该是HK的基本考核指标之一啊。
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  • TA的每日心情
    衰
    2017-10-26 16:21

    • 签到天数: 68 天

    [LV.6]出窍
    10#
    发表于 2015-4-24 12:03:06 | 只看该作者
    玩牌也 发表于 2015-4-24 10:51- u9 L6 C6 c  h: b$ O$ W0 l
    任何人沒練久了都會生疏。現實上，外國都沒練很久了。
    9 a7 a. n  [9 }( v9 f' h0 w
    还有哩。
    3 u" n* R' p# x从德国原装进口的三台CNC，一年不到，三台里坏了两台，当初付钱的时候那帮德国佬可是胸脯拍得山响说绝对不会坏的。更有意思的是老板实在等不及从德国寄配件过来，从别的渠道找一日本人来修，尽然救活了一台。

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    给力: 5.0 涨姿势: 5.0
    李根
    给力: 5 涨姿势: 5
      发表于 2015-4-24 23:20
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    tanis
  • TA的每日心情
    开心
    2023-4-1 00:01

    • 签到天数: 627 天

    [LV.9]渡劫
    11#
    发表于 2015-4-24 12:07:18 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2015-4-24 11:299 L. ]! n  F4 Y0 _5 r
    可能密集射击的影响更大？但更不应该了，密集射击应该是HK的基本考核指标之一啊。 ...

    : a1 X" t9 T1 O1 p9 r" |6 \我感觉是密集射击影响应该大得多~ 平常打半自动。22，几十发之后枪管也不能摸~
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  • TA的每日心情
    衰
    2017-10-26 16:21

    • 签到天数: 68 天

    [LV.6]出窍
    12#
    发表于 2015-4-24 12:21:21 | 只看该作者
    本帖最后由 删除失败 于 2015-4-24 12:38 编辑 0 T0 @/ u, `- R) R
    晨枫 发表于 2015-4-24 11:28% N% P, f* Y6 j# Y, c) W7 R" z! B  s
    Bosch连追溯记录都提供不了？这太不象话了。我们的追溯记录要是出一点差错，那是大责任事故了。

    5 C' B* R% D' L1 b
      H# {4 H4 h* }" o7 A* e! I. D4 n俺瞎猜主要是通用项目的关系。作了通用的供应商就算你是世界500强也得山寨化
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    MacArthur
  • TA的每日心情
    开心
    2023-3-1 00:08

    • 签到天数: 2397 天

    [LV.Master]无

    13#
    发表于 2015-4-24 12:24:07 | 只看该作者
    换根重枪管就完了的事儿。。。 单单因为这个就要整个更换掉G36？听他瞎叫唤。。。
    6 T9 E' ?) v+ ~  q. H: N( O
    $ E% p! [# q" x* F! d  r( |3 ]$ K3 Z) G. }
    更深层次原因在于西方士兵（美、欧）越来越依赖于“浇水式”射击，拼命往对方头上撒泼子弹。。。 因为他们有无限量的子弹供应，所以格外不在乎精确射击，宁愿躲在壕墙里，哪个方向响枪就往哪里死干一个点儿。。。 其实连打的什么东西也不知道。。。
    ! q1 R8 Z, M  v+ }
    9 G5 c. e5 _3 t: n0 ^1 }; s. ^2 \反过来塔利班们只有身上背的那两发子弹，打光了也就没得用了。。。 所以反而是缺乏训练的塔利班们往往更依赖于瞄准射击。。。 + i; V% K9 D% O3 o, ^3 k

    5 Y+ w) P% |) M3 T; k7 `+ Q鸡生蛋，蛋生鸡，越是敞开供应子弹士兵越是造得凶；越是造得凶越需要拼命供应。。。 敞开供应子弹的附带后果之一，就是原来针对中等火力强度（偶尔持续射击，以零星射击为主）的步枪枪管往往被当成机枪枪管一样糟蹋，一场小规模战斗下来平均每根步枪枪管都能打上几百发。。。 你可千万别问到底打死了几个塔利班 -- 就算问了他们也不知道，因为根本连人毛都没看清楚。。。 0 A! [/ U, Q6 U! Z6 ~1 L4 D( m

    2 ]7 Y8 U' {$ I* G3 Q2 a" S6 m, {2 C$ ^. B( D; l
    所以这到底是G36的错，还是懒惰的士兵的错，还是这场错误的战争的错？# ^; R- G4 A- y' S( X* ^$ ^# }5 N' R
    : u: @; s; g* g$ G! ?0 k4 U

    - \0 a. [  v# t7 i% K: Q, p# a/ }# P' D+ z" h* z9 G8 m

    6 [) p4 T4 S: r$ X: @

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    给力: 5.0 涨姿势: 5.0
    油墨: 5.0 油菜: 5.0
    sknight
    油菜: 5 给力: 5
      发表于 2015-4-26 14:17
    李根
    给力: 5 涨姿势: 5
      发表于 2015-4-24 23:20
    水风
    油墨: 5 油菜: 5 给力: 5 涨姿势: 5
    麦帅犀利如初阿  发表于 2015-4-24 21:48
    赫然
    油菜: 5 给力: 5 涨姿势: 5
    精辟！  发表于 2015-4-24 21:30
    重重无尽
    油墨: 5 油菜: 5 给力: 5 涨姿势: 5
      发表于 2015-4-24 20:30
    下一页
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    MacArthur
  • TA的每日心情
    开心
    2023-3-1 00:08

    • 签到天数: 2397 天

    [LV.Master]无

    14#
    发表于 2015-4-24 12:26:19 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2015-4-23 22:296 {' ]! z$ M$ o5 t
    可能密集射击的影响更大？但更不应该了，密集射击应该是HK的基本考核指标之一啊。 ...
    # m# Z$ v* m% C* t. b% L& d3 l
    看怎么个“密集”法了。。。 考核时的打法肯定不会像战斗中那样狂造一个点儿。。。 9 }$ R  D! N# f( w  `) I( N9 K! @- a/ `
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    玩牌也
  • TA的每日心情
    慵懒
    2016-5-30 10:08

    • 签到天数: 197 天

    [LV.7]分神
    15#
    发表于 2015-4-24 12:46:35 | 只看该作者
    删除失败 发表于 2015-4-24 12:03
    # D1 Y, d/ k3 L# @+ U还有哩。
    ( n6 T4 |4 E; E2 h% |从德国原装进口的三台CNC，一年不到，三台里坏了两台，当初付钱的时候那帮德国佬可是胸脯拍得山 ...

    8 y- F. i6 _3 D' {5 G
    # Q6 k- H, P$ _3 H/ d0 s* S: m  e找日本人來修，哈哈哈。
    " J5 v* s% P4 u' r
    6 M  _- R9 \. p' w9 a2 q0 @( \- \這些年來，大眾出了這麼多問題，其實已經很能說明情況了。

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    李根
    给力: 5 涨姿势: 5
      发表于 2015-4-24 23:20
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    sweeter

    该用户从未签到
    16#
    发表于 2015-4-24 17:51:24 | 只看该作者
    G36似乎还不止晨大说的这个问题呢
    5 x/ f' \0 F3 W: e) u% d+ n7 v( `( g. K5 j
    更令人震惊的是，据德国明镜周刊4月17日报道，一位来自德国“联邦科技及采供办公室”（BWB）的前工程师表示：德国H&K公司伪造了联邦科技及采供办公室和联邦国防军的测试认可印章。 : N0 C' b. F3 m4 N% y2 b

    5 P9 J& u  Z- |4 K6 W5 n本文链接：http://www.guancha.cn/military-affairs/2015_04_21_316732.shtml

    点评

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    给力: 5.0 涨姿势: 5.0
    李根
    油墨: 5 油菜: 5 给力: 5 涨姿势: 5
      发表于 2015-4-24 23:21
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    nettman
  • TA的每日心情
    奋斗
    2019-4-30 07:28

    • 签到天数: 1247 天

    [LV.10]大乘
    17#
    发表于 2015-4-24 18:26:14 | 只看该作者
    德国造的品牌不知道还能够打多久
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    莱茵河
  • TA的每日心情
    奋斗
    2023-1-25 20:35

    • 签到天数: 659 天

    [LV.9]渡劫
    18#
    发表于 2015-4-24 19:53:10 | 只看该作者
    删除失败 发表于 2015-4-24 09:57, j. H/ r9 [1 m4 g% E; h, ^
    喜闻乐见。+ e9 i+ x; |; K# w) b
    俺和德国佬打交道总结的就是，他们造小批量的东西像船舶、数控机床、高端汽车还是很厉害的，批 ...
    ) t+ G* O3 z' L
    这说明责任就在他们自己身上，提供了就露馅了。% g' A* C, j* X5 v" n0 x

    ' X2 b% a! w. q- e! A8 b6 H' ]8 I6 d德国人对责任的追究就是谁都不承认是自己的错误，吵，宁可把项目搞砸也没有人愿意承担责任，拖，一直拖到所有人把这事都忘了。% N- j% S8 {% K3 ~7 h: m4 T# d
    + `& A& R! y, @% U: t! \* s
    最后对于谁的责任没有结论，没有结论就是没有责任，没有责任就是没有错误。6 d7 q. c3 N* {# r. g

    8 y& Q8 L3 G3 h% i+ c就是谁都没有责任，就是德国人没有责任，所以错误不在德国人身上，德国人是不犯错的，德国产品，德国人和德国都是完美的。。。) \' |5 |$ k! `5 K2 S+ b! y, s# E
    9 F, y+ Y# }" @+ g2 C( d

    点评

    油墨: 5.0 油菜: 5.0
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    李根
    油墨: 5 油菜: 5 给力: 5 涨姿势: 5
      发表于 2015-4-24 23:21
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    fcboliver

    该用户从未签到
    19#
    发表于 2015-4-24 20:09:17 | 只看该作者
    莱茵河 发表于 2015-4-24 19:53
    . f& B: V# B5 G5 e% B! x6 C' U这说明责任就在他们自己身上，提供了就露馅了。8 L. `' b: E( B9 |- r

    : C8 M. p, s6 B, T8 `  V) {; k德国人对责任的追究就是谁都不承认是自己的错误，吵，宁 ...
    * k  C  R  p6 W& V
    不知道你这是同哪个公司或政府部门打交道的经验？
    % ^3 V1 s% j; v3 Q这么烂的服务，这么高的售价，是怎么做到世界出口第二把交椅的？难道全世界人都是傻瓜？
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    然后203
  • TA的每日心情
    衰
    2019-4-29 10:00

    • 签到天数: 556 天

    [LV.9]渡劫
    20#
    发表于 2015-4-24 21:28:48 | 只看该作者
    fcboliver 发表于 2015-4-24 20:09- H# n; y" Q7 r
    不知道你这是同哪个公司或政府部门打交道的经验？
    : q. R( Y; @5 |, t这么烂的服务，这么高的售价，是怎么做到世界出口第二 ...

    1 D* h- _& j6 t2 B6 C, M: `. E我觉得是德国工业体系自己的问题，掌握高精尖的东西的人总是少数。这样应付小批量没有问题。但规模大之后，生产体系就应付不过来了。
    ' T/ J' \1 i& Q' n6 T0 `
    + E4 |; P& \$ E# p3 r4 V8 v德国的工业人口能支撑得起全球机械机电产品总量的多少百分比？如果统计一下最近30年的变化趋势，一定很有意思。在总量增减的时刻，德国企业是怎么匹配供需的？我是不相信不用外包的。" [7 A  g( \! O+ D. l
    ! q3 X* D3 X5 i* f1 ]5 l
    随着中国工业化进程的深入，德国工业生产将被逼入墙角。

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    李根
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      发表于 2015-4-24 23:21
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