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爱吱声»广场 › 研究生院 › 铁马阆苑 › 不好啦，德粉要撞墙啦
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不好啦，德粉要撞墙啦

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晨枫

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楼主
发表于 2015-4-24 08:51:34 | 只看该作者 回帖奖励 |倒序浏览 |阅读模式
本帖最后由 晨枫 于 2015-4-23 18:55 编辑 % }! i: i+ i! \* r; i) g  P
) `  e5 m: F1 I% |" W% u
现代突击步枪哪个最好，这是一个经久不衰的话题。有AK粉，有M16/M4粉，吵得不可开交。但一般认为，HK G36代表现代突击步枪的极致，精度、可靠性俱佳。+ f( j1 n* Q7 M- `' M1 N4 U
) i6 S* T  _% F

  X0 F1 z# d. Z! K, h  o阿富汗德军在用G36打靶
8 t/ N& U9 i( t+ U* T0 T9 E2 X) @! |9 B2 R; O% _

: o1 k/ ?3 b. l: ~9 {巡逻的阿富汗德军手中的G36
8 u( Z" o& d5 U' d, R* B
/ Q7 w# g$ Z( K- W& M  U. [+ J; o; Y) r+ U
不管是什么电脑游戏，用G36开打那是绝对的令人垂涎的豪华版# P' s; f, M1 i

/ _9 ?4 N9 z: ?0 S+ [) A! T( Y* T% q, z6 n
但G36在德军中的未来是一个大问号
) c3 O. T) a: @5 c4 i; F4 E; f6 \7 ^8 N  t+ Y
AK粉的论点是AK具有变态的可靠性。战场上有特别高的精度不一定管用，但没有特别高的可靠性一定不管用。打不响的枪是最糟糕的枪。M16粉的论点是M16具有很高的精度。战场上只要有足够的可靠性就够用了，但打不中的枪才是最糟糕的枪。AK采用长行程导气活塞，M16采用直接导气活塞，两种不同的设计决定了两种枪的基本特点。制作精度则是另一个原因，M16明显要精密多了。
$ n. Q( ^( C: w' q- d
3 `6 N$ r. d! n) d6 l" Q! s/ R但G36采用短行程导气活塞，既有导气活塞抗污物、高可靠的特点，又有接近直接导气的精度。德国制作的精密当然更是没有问题的。5 r6 i! z( Z) `' `! X; r

$ L8 h5 C7 t7 v% x& r8 ]但是还是有问题。
) e  u( Y  \  g0 j, v7 O. D% S9 ^4 P
G36采用工程塑料制作的枪托，这不是最大的问题。但G36采用轻量级枪管，减轻重量，降低成本，现在发现这是一个大问题。在高温环境下，连续射击几百发子弹后，射击精度显著下降。2012年开始，阿富汗德军接连报告这个问题。现在德国国防部也表态了，女部长Ursula von der Leyen星期三宣布，G36在德国军队中“没有未来”。HK则继续否认有问题。; e2 s  ]/ E( E3 J7 M% s* n# P5 T
+ J  I7 ?0 u' `% _( n- s- m& {
G36是无壳弹步枪难产后的亡羊补牢之作，在设计上就考虑了AK和M16的优劣。HK是枪械行业的老字号，一向以质量著称。G36在德军中也已经使用了20年，怎么会突然有问题了呢？这个问题是高温环境下连续射击才有的。德军这20年来基本上是和平兵，德国也在凉爽的北方，不大有高温环境下连续射击的事情。在几十个塔利班向你冲来的时候，很快就可以打出几百发子弹，而这样的连续射击在和平环境是不大会有的，即使在演习中。
3 r1 q0 J' Y5 S/ Y! n" i7 q  Q- u, I0 k1 O
$ y3 o! Q, R/ e% \+ r: h7 Y" T4 L
美国M4也有类似问题，现在升级到M4A1，外观很难区分，但这采用加重的枪管，增加耐热、耐磨性能
, P% O( m- h* k/ C4 p# }, p7 l: D  D" k8 w4 |
美国M4（短管的M16）也有这个问题，所以从M4更新到M4A1，其中最重要的内容就是换成重枪管。但M4的设计特别适合更换部件，换重枪管相对容易。G36的设计就一体化得多，换重枪管就没有那么容易了。9 s' O0 A* U9 W; m. G* h

$ z/ d, k* x) g$ X1 B5 R6 j0 I德军已经装备了17万枝G36，最近还向伊拉克库尔德人运送了7000枝。很多国家的特种部队和警察也使用G36。平心而论，除非在沙漠里与塔利班大战300回合，G36的枪管耐热不是问题。但这对“德国制造”还是带来不小的尴尬，毕竟G36是被看作突击步枪里的Rolls Royce的。

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  • TA的每日心情
    衰
    2017-10-26 16:21

    • 签到天数: 68 天

    [LV.6]出窍
    沙发
    发表于 2015-4-24 09:57:18 | 只看该作者
    喜闻乐见。
    1 r# N$ {# |5 Y& K, \俺和德国佬打交道总结的就是，他们造小批量的东西像船舶、数控机床、高端汽车还是很厉害的，批量一大就要露怯。前几天我们这里从Bosch进口的一批PCB板就出了质量问题，最可气的Bosch连像样追溯记录都提供不了。

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    +1: 5.0 给力: 5.0
    涨姿势: 5.0
    大道至简
    没准不是追朔不了，而是不敢给你们提供记录。万一这批板子就是在中国下单转卖的呢？哈哈，开个玩笑哈。  发表于 2015-4-24 12:01
    李根
    给力: 5 涨姿势: 5
      发表于 2015-4-24 10:56
    玩牌也
    +1: 5
      发表于 2015-4-24 10:50
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    一身轻松

    该用户从未签到
    板凳
    发表于 2015-4-24 10:18:52 | 只看该作者
    豹2在高温环境里也出过丑，印度人测试豹2的时候直接因为高温停车了，似乎还有说是发动机起火的，因为结构太紧凑
    . C; s1 `8 m9 w1 h3 _( Z  W4 N6 ^4 e- W# u* g" J
    美军在沙漠靶场测量的豹2发动机出力只有1100多马力，远不如M1的1500可靠

    点评

    给力: 5.0 涨姿势: 5.0
    李根
    给力: 5 涨姿势: 5
      发表于 2015-4-24 10:56
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    玩牌也
  • TA的每日心情
    慵懒
    2016-5-30 10:08

    • 签到天数: 197 天

    [LV.7]分神
    地板
    发表于 2015-4-24 10:51:02 | 只看该作者
    删除失败 发表于 2015-4-24 09:572 h! J" b! A5 y; Z! }) E
    喜闻乐见。& T) x" |' [, X8 u( o
    俺和德国佬打交道总结的就是，他们造小批量的东西像船舶、数控机床、高端汽车还是很厉害的，批 ...
    2 ^8 F* h& J( l2 F% O" r* H$ n
    任何人沒練久了都會生疏。現實上，外國都沒練很久了。
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    tanis
  • TA的每日心情
    开心
    2023-4-1 00:01

    • 签到天数: 627 天

    [LV.9]渡劫
    5#
    发表于 2015-4-24 10:54:45 | 只看该作者
    很怀疑这个高温环境影响到底有多大~ 连续打几百发所增加的热量感觉应该会使德国，阿富汗气温的差别忽略不计。

    点评

    sweeter
    +1  发表于 2015-4-24 17:43
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    猫元帅
  • TA的每日心情
    衰
    2021-2-5 00:48

    • 签到天数: 1421 天

    [LV.10]大乘
    6#
    发表于 2015-4-24 10:55:44 | 只看该作者
    崇拜G36的都是小清新。崇拜M16M4的都是美国电影看多了。$ h, ~. D' b( K; ^& Z
    * t$ d* U) d. m$ a+ r% e
    只有我大AK党才是王道。
    1 w4 i( [# |3 Z  A9 D
    ; F+ o" H( @: \7 C3 A再有RPG大神加持。* h: l2 W0 {0 P8 T8 g
      u4 u7 J( }9 C
    横扫一切牛鬼蛇神。

    点评

    不能同意更多: 5.0 给力: 5.0
    上善若水
    我大多炮塔联盟，坚决反对一小撮日屁股分子的反动行径！  发表于 2015-4-25 06:30
    赫然
    给力: 5
      发表于 2015-4-24 21:28
    常挨揍
    不能同意更多: 5
      发表于 2015-4-24 11:14

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    参与人数 1爱元 +2 收起 理由
    逆天废柴 + 2 给力

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    晨枫

    该用户从未签到
    7#
     楼主| 发表于 2015-4-24 11:27:26 | 只看该作者
    删除失败 发表于 2015-4-23 19:57
    1 K; L2 q9 w, x0 h1 {2 P喜闻乐见。' J/ [8 R5 ]6 {  T7 Y$ `: J
    俺和德国佬打交道总结的就是，他们造小批量的东西像船舶、数控机床、高端汽车还是很厉害的，批 ...
    * Y- l! D2 W* _& T% H4 `
    Bosch连追溯记录都提供不了？这太不象话了。我们的追溯记录要是出一点差错，那是大责任事故了。
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    晨枫

    该用户从未签到
    8#
     楼主| 发表于 2015-4-24 11:28:09 | 只看该作者
    一身轻松 发表于 2015-4-23 20:184 Y, R5 S* y3 X7 b& C( T% ]
    豹2在高温环境里也出过丑，印度人测试豹2的时候直接因为高温停车了，似乎还有说是发动机起火的，因为结构太 ...
    9 ~. L2 z' c0 Y* h# K9 h0 Q3 W4 p
    德国人可能只为北方环境设计，没有考虑沙漠作战的问题？
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    晨枫

    该用户从未签到
    9#
     楼主| 发表于 2015-4-24 11:29:31 | 只看该作者
    tanis 发表于 2015-4-23 20:54
    ) O5 P8 ^) V$ B3 X1 f/ `很怀疑这个高温环境影响到底有多大~ 连续打几百发所增加的热量感觉应该会使德国，阿富汗气温的差别忽略不计 ...

    + n2 Z" Q3 h: T5 N6 Y8 U可能密集射击的影响更大？但更不应该了，密集射击应该是HK的基本考核指标之一啊。
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  • TA的每日心情
    衰
    2017-10-26 16:21

    • 签到天数: 68 天

    [LV.6]出窍
    10#
    发表于 2015-4-24 12:03:06 | 只看该作者
    玩牌也 发表于 2015-4-24 10:513 N0 y2 {  j) B3 }2 C) P2 h" c
    任何人沒練久了都會生疏。現實上，外國都沒練很久了。
    & u+ K& ^% w, ]2 X9 T/ _
    还有哩。2 B3 o1 i2 b6 K9 q: ?  Z: I. }
    从德国原装进口的三台CNC，一年不到，三台里坏了两台，当初付钱的时候那帮德国佬可是胸脯拍得山响说绝对不会坏的。更有意思的是老板实在等不及从德国寄配件过来，从别的渠道找一日本人来修，尽然救活了一台。

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    给力: 5.0 涨姿势: 5.0
    李根
    给力: 5 涨姿势: 5
      发表于 2015-4-24 23:20
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    tanis
  • TA的每日心情
    开心
    2023-4-1 00:01

    • 签到天数: 627 天

    [LV.9]渡劫
    11#
    发表于 2015-4-24 12:07:18 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2015-4-24 11:29$ A& t& w* l; M, G/ s0 i
    可能密集射击的影响更大？但更不应该了，密集射击应该是HK的基本考核指标之一啊。 ...
    4 F$ O& J8 K( d, C, X) ], D  O5 [) r
    我感觉是密集射击影响应该大得多~ 平常打半自动。22，几十发之后枪管也不能摸~
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  • TA的每日心情
    衰
    2017-10-26 16:21

    • 签到天数: 68 天

    [LV.6]出窍
    12#
    发表于 2015-4-24 12:21:21 | 只看该作者
    本帖最后由 删除失败 于 2015-4-24 12:38 编辑 3 S% j, |7 r7 D, L# X2 L
    晨枫 发表于 2015-4-24 11:28& V7 t# L; h" n0 t% N, a$ b
    Bosch连追溯记录都提供不了？这太不象话了。我们的追溯记录要是出一点差错，那是大责任事故了。
    ' @0 _( k1 W1 c2 \
    " @- c/ l' F/ x* d
    俺瞎猜主要是通用项目的关系。作了通用的供应商就算你是世界500强也得山寨化
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    MacArthur
  • TA的每日心情
    开心
    2023-3-1 00:08

    • 签到天数: 2397 天

    [LV.Master]无

    13#
    发表于 2015-4-24 12:24:07 | 只看该作者
    换根重枪管就完了的事儿。。。 单单因为这个就要整个更换掉G36？听他瞎叫唤。。。 & b$ O3 M- n8 y& t" x, ]$ p
    : @, H* h$ H* s1 a8 E+ j; u/ x

    & q+ u6 o. l" @" x2 B2 K更深层次原因在于西方士兵（美、欧）越来越依赖于“浇水式”射击，拼命往对方头上撒泼子弹。。。 因为他们有无限量的子弹供应，所以格外不在乎精确射击，宁愿躲在壕墙里，哪个方向响枪就往哪里死干一个点儿。。。 其实连打的什么东西也不知道。。。
    ) L* D, R& K9 Z0 ~/ M4 H3 x
    % y5 W6 {6 |- i% U, Z: u反过来塔利班们只有身上背的那两发子弹，打光了也就没得用了。。。 所以反而是缺乏训练的塔利班们往往更依赖于瞄准射击。。。 ; d6 d2 Z: u, U) C

    6 z0 x6 C* y, T! }/ L0 u鸡生蛋，蛋生鸡，越是敞开供应子弹士兵越是造得凶；越是造得凶越需要拼命供应。。。 敞开供应子弹的附带后果之一，就是原来针对中等火力强度（偶尔持续射击，以零星射击为主）的步枪枪管往往被当成机枪枪管一样糟蹋，一场小规模战斗下来平均每根步枪枪管都能打上几百发。。。 你可千万别问到底打死了几个塔利班 -- 就算问了他们也不知道，因为根本连人毛都没看清楚。。。
    3 r) M0 q1 G4 \' L$ T! y2 Y$ v. d! Z" A3 M
    5 E* Z5 x4 ]8 B! V  H6 W
    所以这到底是G36的错，还是懒惰的士兵的错，还是这场错误的战争的错？& I' i9 i& {0 ^2 g) C
    % s5 \- Z& }# r; C9 c" k2 I* k! r+ @

    & \8 x# f9 ^/ ~
    0 e9 [+ s$ [7 Q* `9 u/ f+ a# e, `$ @6 O6 z2 V9 H

    点评

    给力: 5.0 涨姿势: 5.0
    油墨: 5.0 油菜: 5.0
    sknight
    油菜: 5 给力: 5
      发表于 2015-4-26 14:17
    李根
    给力: 5 涨姿势: 5
      发表于 2015-4-24 23:20
    水风
    油墨: 5 油菜: 5 给力: 5 涨姿势: 5
    麦帅犀利如初阿  发表于 2015-4-24 21:48
    赫然
    油菜: 5 给力: 5 涨姿势: 5
    精辟！  发表于 2015-4-24 21:30
    重重无尽
    油墨: 5 油菜: 5 给力: 5 涨姿势: 5
      发表于 2015-4-24 20:30
    下一页
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    MacArthur
  • TA的每日心情
    开心
    2023-3-1 00:08

    • 签到天数: 2397 天

    [LV.Master]无

    14#
    发表于 2015-4-24 12:26:19 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2015-4-23 22:29
    : }' {' V. I# \, Z: K  T0 o) x可能密集射击的影响更大？但更不应该了，密集射击应该是HK的基本考核指标之一啊。 ...

    , A. e8 Z- |! y2 x看怎么个“密集”法了。。。 考核时的打法肯定不会像战斗中那样狂造一个点儿。。。
    / a/ ^1 W+ ?; U5 K4 r& Y% S
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    玩牌也
  • TA的每日心情
    慵懒
    2016-5-30 10:08

    • 签到天数: 197 天

    [LV.7]分神
    15#
    发表于 2015-4-24 12:46:35 | 只看该作者
    删除失败 发表于 2015-4-24 12:03% Z7 W7 B% _/ s5 I: H$ b
    还有哩。& R6 W. F5 D2 Y* C
    从德国原装进口的三台CNC，一年不到，三台里坏了两台，当初付钱的时候那帮德国佬可是胸脯拍得山 ...

    % ~; U6 N$ L6 }+ v8 r: @  Q& N2 K- O/ Y5 M" G
    找日本人來修，哈哈哈。) |7 b5 E; \9 X% K5 V' N
    9 {9 W% I. k: P/ g( J9 b
    這些年來，大眾出了這麼多問題，其實已經很能說明情況了。

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    给力: 5.0 涨姿势: 5.0
    李根
    给力: 5 涨姿势: 5
      发表于 2015-4-24 23:20
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    sweeter

    该用户从未签到
    16#
    发表于 2015-4-24 17:51:24 | 只看该作者
    G36似乎还不止晨大说的这个问题呢
    6 y/ E; V0 N; D0 j: Y: a: R
    0 ^/ ^: f, ?0 q# ^/ {更令人震惊的是，据德国明镜周刊4月17日报道，一位来自德国“联邦科技及采供办公室”（BWB）的前工程师表示：德国H&K公司伪造了联邦科技及采供办公室和联邦国防军的测试认可印章。 ! r& D( P4 w- V& ]" `4 U

    7 V7 \; ^+ J0 a9 I. c本文链接：http://www.guancha.cn/military-affairs/2015_04_21_316732.shtml

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    油墨: 5.0 油菜: 5.0
    给力: 5.0 涨姿势: 5.0
    李根
    油墨: 5 油菜: 5 给力: 5 涨姿势: 5
      发表于 2015-4-24 23:21
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    nettman
  • TA的每日心情
    奋斗
    2019-4-30 07:28

    • 签到天数: 1247 天

    [LV.10]大乘
    17#
    发表于 2015-4-24 18:26:14 | 只看该作者
    德国造的品牌不知道还能够打多久
    回复 支持 0 反对 1

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    莱茵河
  • TA的每日心情
    奋斗
    2023-1-25 20:35

    • 签到天数: 659 天

    [LV.9]渡劫
    18#
    发表于 2015-4-24 19:53:10 | 只看该作者
    删除失败 发表于 2015-4-24 09:57# ?. |+ t" s1 z, i6 Q- |
    喜闻乐见。7 x# U; S3 D. K' m6 ~6 B- a% f
    俺和德国佬打交道总结的就是，他们造小批量的东西像船舶、数控机床、高端汽车还是很厉害的，批 ...
    8 _1 g" W. g+ {: N1 b9 S! {2 Q
    这说明责任就在他们自己身上，提供了就露馅了。" z, U8 w' p& o8 r- A

    ; p- x2 H* P5 e: G  Y1 ]德国人对责任的追究就是谁都不承认是自己的错误，吵，宁可把项目搞砸也没有人愿意承担责任，拖，一直拖到所有人把这事都忘了。
    & ?# D/ p$ {- C- R  C( k! o% D: f7 v1 [* @  J" O+ r. m9 _/ L
    最后对于谁的责任没有结论，没有结论就是没有责任，没有责任就是没有错误。
    3 _' m$ r9 g" l2 G. h5 F7 H- \2 t1 `5 }; z  t, K* M
    就是谁都没有责任，就是德国人没有责任，所以错误不在德国人身上，德国人是不犯错的，德国产品，德国人和德国都是完美的。。。# m! w* W1 O# Z8 @

    ( y* X! V* Z% n$ ~9 b& a2 p: t& l

    点评

    油墨: 5.0 油菜: 5.0
    给力: 5.0 涨姿势: 5.0
    李根
    油墨: 5 油菜: 5 给力: 5 涨姿势: 5
      发表于 2015-4-24 23:21
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    fcboliver

    该用户从未签到
    19#
    发表于 2015-4-24 20:09:17 | 只看该作者
    莱茵河 发表于 2015-4-24 19:53" X# k+ l0 r$ w6 n& W; m
    这说明责任就在他们自己身上，提供了就露馅了。
    5 `' t, I2 Q: S
    # l1 K5 T3 R8 L6 d! p德国人对责任的追究就是谁都不承认是自己的错误，吵，宁 ...

    % D# ^7 e$ [* w4 o! g不知道你这是同哪个公司或政府部门打交道的经验？
    8 l  {, y4 b8 H, l这么烂的服务，这么高的售价，是怎么做到世界出口第二把交椅的？难道全世界人都是傻瓜？
    回复 支持 反对

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    然后203
  • TA的每日心情
    衰
    2019-4-29 10:00

    • 签到天数: 556 天

    [LV.9]渡劫
    20#
    发表于 2015-4-24 21:28:48 | 只看该作者
    fcboliver 发表于 2015-4-24 20:09- C) A: ~  W" h% a3 X7 c
    不知道你这是同哪个公司或政府部门打交道的经验？
    & E* B2 ?/ n6 u% `这么烂的服务，这么高的售价，是怎么做到世界出口第二 ...

    1 j0 i, j9 l, k8 z2 ~* {我觉得是德国工业体系自己的问题，掌握高精尖的东西的人总是少数。这样应付小批量没有问题。但规模大之后，生产体系就应付不过来了。3 F" F0 K* L' M9 c1 T/ O' i

    ( m! {% [" E$ w+ e; X+ `德国的工业人口能支撑得起全球机械机电产品总量的多少百分比？如果统计一下最近30年的变化趋势，一定很有意思。在总量增减的时刻，德国企业是怎么匹配供需的？我是不相信不用外包的。
    6 i; {3 M5 m6 G* T
    / G4 Q- \) g& n0 l. B0 u随着中国工业化进程的深入，德国工业生产将被逼入墙角。

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    李根
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      发表于 2015-4-24 23:21
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