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爱吱声»广场 › 研究生院 › 铁马阆苑 › 不好啦，德粉要撞墙啦
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不好啦，德粉要撞墙啦

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晨枫

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楼主
发表于 2015-4-24 08:51:34 | 只看该作者 回帖奖励 |倒序浏览 |阅读模式
本帖最后由 晨枫 于 2015-4-23 18:55 编辑 ' T3 Q4 p* q6 p
8 E1 z3 o9 S% e
现代突击步枪哪个最好，这是一个经久不衰的话题。有AK粉，有M16/M4粉，吵得不可开交。但一般认为，HK G36代表现代突击步枪的极致，精度、可靠性俱佳。
" Z4 f2 d0 B* O6 r. C" \; H1 c+ h. J; z: }8 u
$ V1 }1 d/ Z. ?* f% D
阿富汗德军在用G36打靶. u( ~# T2 i0 n* F1 i3 z9 i9 i

* M& j* A) i& f0 r& m
2 ^, q  f# v4 q  V" X9 b& u* Z巡逻的阿富汗德军手中的G368 N8 N7 a# T. s6 z
8 p. _" k$ L5 m* B. {

7 q# R9 u; A0 o不管是什么电脑游戏，用G36开打那是绝对的令人垂涎的豪华版
3 z! k% E$ _, o, M4 u# _4 @, _# t( X) \
4 d. ?3 z9 t; c+ i( T$ I* X
但G36在德军中的未来是一个大问号. m) E/ I- x2 o5 ~. ]
% X) w+ y6 @0 S
AK粉的论点是AK具有变态的可靠性。战场上有特别高的精度不一定管用，但没有特别高的可靠性一定不管用。打不响的枪是最糟糕的枪。M16粉的论点是M16具有很高的精度。战场上只要有足够的可靠性就够用了，但打不中的枪才是最糟糕的枪。AK采用长行程导气活塞，M16采用直接导气活塞，两种不同的设计决定了两种枪的基本特点。制作精度则是另一个原因，M16明显要精密多了。1 `1 z, `3 }3 m! e, S  i4 d

% @4 J) z+ s* n# z+ H: d但G36采用短行程导气活塞，既有导气活塞抗污物、高可靠的特点，又有接近直接导气的精度。德国制作的精密当然更是没有问题的。
  q" R; d2 f2 d1 \! S3 ~3 y, o" J; |- x* B) z0 Y( V1 o
但是还是有问题。
+ f: ]$ s4 ^3 ~! P" K' x
8 F& ^" R# h+ J+ l. J5 CG36采用工程塑料制作的枪托，这不是最大的问题。但G36采用轻量级枪管，减轻重量，降低成本，现在发现这是一个大问题。在高温环境下，连续射击几百发子弹后，射击精度显著下降。2012年开始，阿富汗德军接连报告这个问题。现在德国国防部也表态了，女部长Ursula von der Leyen星期三宣布，G36在德国军队中“没有未来”。HK则继续否认有问题。: w* u6 }6 u! F- U! o

- T3 f( g% D. k5 y* rG36是无壳弹步枪难产后的亡羊补牢之作，在设计上就考虑了AK和M16的优劣。HK是枪械行业的老字号，一向以质量著称。G36在德军中也已经使用了20年，怎么会突然有问题了呢？这个问题是高温环境下连续射击才有的。德军这20年来基本上是和平兵，德国也在凉爽的北方，不大有高温环境下连续射击的事情。在几十个塔利班向你冲来的时候，很快就可以打出几百发子弹，而这样的连续射击在和平环境是不大会有的，即使在演习中。2 j& x0 N( z; l" [: s( A- }
% N! i$ X7 o9 R, P% S

: R+ d& s# _: h; p3 }美国M4也有类似问题，现在升级到M4A1，外观很难区分，但这采用加重的枪管，增加耐热、耐磨性能
( G$ H. O: \# `+ j: Q, k
0 `4 a, O1 Z: w; R) K7 s" X美国M4（短管的M16）也有这个问题，所以从M4更新到M4A1，其中最重要的内容就是换成重枪管。但M4的设计特别适合更换部件，换重枪管相对容易。G36的设计就一体化得多，换重枪管就没有那么容易了。
! k# z, s5 x% u  e- c+ s0 m( W5 Q1 U7 ~. a7 [9 Z
德军已经装备了17万枝G36，最近还向伊拉克库尔德人运送了7000枝。很多国家的特种部队和警察也使用G36。平心而论，除非在沙漠里与塔利班大战300回合，G36的枪管耐热不是问题。但这对“德国制造”还是带来不小的尴尬，毕竟G36是被看作突击步枪里的Rolls Royce的。

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  • TA的每日心情
    衰
    2017-10-26 16:21

    • 签到天数: 68 天

    [LV.6]出窍
    沙发
    发表于 2015-4-24 09:57:18 | 只看该作者
    喜闻乐见。4 _8 l; z- a  \
    俺和德国佬打交道总结的就是，他们造小批量的东西像船舶、数控机床、高端汽车还是很厉害的，批量一大就要露怯。前几天我们这里从Bosch进口的一批PCB板就出了质量问题，最可气的Bosch连像样追溯记录都提供不了。

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    +1: 5.0 给力: 5.0
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    大道至简
    没准不是追朔不了，而是不敢给你们提供记录。万一这批板子就是在中国下单转卖的呢？哈哈，开个玩笑哈。  发表于 2015-4-24 12:01
    李根
    给力: 5 涨姿势: 5
      发表于 2015-4-24 10:56
    玩牌也
    +1: 5
      发表于 2015-4-24 10:50
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    一身轻松

    该用户从未签到
    板凳
    发表于 2015-4-24 10:18:52 | 只看该作者
    豹2在高温环境里也出过丑，印度人测试豹2的时候直接因为高温停车了，似乎还有说是发动机起火的，因为结构太紧凑
    & s* J3 F# J! }5 T+ m
    8 a( a8 x% m6 D- D. I! h6 Y: q7 x美军在沙漠靶场测量的豹2发动机出力只有1100多马力，远不如M1的1500可靠

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    给力: 5.0 涨姿势: 5.0
    李根
    给力: 5 涨姿势: 5
      发表于 2015-4-24 10:56
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    玩牌也
  • TA的每日心情
    慵懒
    2016-5-30 10:08

    • 签到天数: 197 天

    [LV.7]分神
    地板
    发表于 2015-4-24 10:51:02 | 只看该作者
    删除失败 发表于 2015-4-24 09:57
    + V+ ]9 ?' g4 f" a" s% b喜闻乐见。
    ! w; O" J2 [/ F" O% l. S$ s俺和德国佬打交道总结的就是，他们造小批量的东西像船舶、数控机床、高端汽车还是很厉害的，批 ...

    $ f/ F+ m( S6 S+ U) P/ ~任何人沒練久了都會生疏。現實上，外國都沒練很久了。
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    tanis
  • TA的每日心情
    开心
    2023-4-1 00:01

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    [LV.9]渡劫
    5#
    发表于 2015-4-24 10:54:45 | 只看该作者
    很怀疑这个高温环境影响到底有多大~ 连续打几百发所增加的热量感觉应该会使德国，阿富汗气温的差别忽略不计。

    点评

    sweeter
    +1  发表于 2015-4-24 17:43
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    猫元帅
  • TA的每日心情
    衰
    2021-2-5 00:48

    • 签到天数: 1421 天

    [LV.10]大乘
    6#
    发表于 2015-4-24 10:55:44 | 只看该作者
    崇拜G36的都是小清新。崇拜M16M4的都是美国电影看多了。
    5 w- _: v5 P5 X5 @4 {  T; ~# F+ W5 A8 I$ Q/ R
    只有我大AK党才是王道。
    , V- Q0 a+ e2 G" q% E: U7 Q3 z7 E8 I
    7 e, U. [, C2 y8 s, ?再有RPG大神加持。
    ) Q7 c9 Y" V* ]4 f$ A) P( D
    ) w' o9 `' @& [8 o8 Q% t* ?8 r8 h横扫一切牛鬼蛇神。

    点评

    不能同意更多: 5.0 给力: 5.0
    上善若水
    我大多炮塔联盟，坚决反对一小撮日屁股分子的反动行径！  发表于 2015-4-25 06:30
    赫然
    给力: 5
      发表于 2015-4-24 21:28
    常挨揍
    不能同意更多: 5
      发表于 2015-4-24 11:14

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    晨枫

    该用户从未签到
    7#
     楼主| 发表于 2015-4-24 11:27:26 | 只看该作者
    删除失败 发表于 2015-4-23 19:57
    ; @* n  b! h# X( F- w& X喜闻乐见。  p7 }  K4 C% M7 {; ~( D
    俺和德国佬打交道总结的就是，他们造小批量的东西像船舶、数控机床、高端汽车还是很厉害的，批 ...

    $ I3 f# r5 _- S4 lBosch连追溯记录都提供不了？这太不象话了。我们的追溯记录要是出一点差错，那是大责任事故了。
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    晨枫

    该用户从未签到
    8#
     楼主| 发表于 2015-4-24 11:28:09 | 只看该作者
    一身轻松 发表于 2015-4-23 20:18
    7 m4 D  v+ W1 H3 x豹2在高温环境里也出过丑，印度人测试豹2的时候直接因为高温停车了，似乎还有说是发动机起火的，因为结构太 ...
    , w/ g! U* _" ^" T. c( E
    德国人可能只为北方环境设计，没有考虑沙漠作战的问题？
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    晨枫

    该用户从未签到
    9#
     楼主| 发表于 2015-4-24 11:29:31 | 只看该作者
    tanis 发表于 2015-4-23 20:546 x% a: P0 f4 H  ]" {! q
    很怀疑这个高温环境影响到底有多大~ 连续打几百发所增加的热量感觉应该会使德国，阿富汗气温的差别忽略不计 ...
    4 L1 X* r# O! z9 D  @. S
    可能密集射击的影响更大？但更不应该了，密集射击应该是HK的基本考核指标之一啊。
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  • TA的每日心情
    衰
    2017-10-26 16:21

    • 签到天数: 68 天

    [LV.6]出窍
    10#
    发表于 2015-4-24 12:03:06 | 只看该作者
    玩牌也 发表于 2015-4-24 10:51
    " v6 o" b2 N  O" Q4 x$ Y' K! {任何人沒練久了都會生疏。現實上，外國都沒練很久了。
    3 \3 a) W" d! x! w+ U  M7 ~
    还有哩。9 T+ b  q8 Y# R) T/ w8 c/ ?
    从德国原装进口的三台CNC，一年不到，三台里坏了两台，当初付钱的时候那帮德国佬可是胸脯拍得山响说绝对不会坏的。更有意思的是老板实在等不及从德国寄配件过来，从别的渠道找一日本人来修，尽然救活了一台。

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    给力: 5.0 涨姿势: 5.0
    李根
    给力: 5 涨姿势: 5
      发表于 2015-4-24 23:20
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    tanis
  • TA的每日心情
    开心
    2023-4-1 00:01

    • 签到天数: 627 天

    [LV.9]渡劫
    11#
    发表于 2015-4-24 12:07:18 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2015-4-24 11:292 d7 k" n" z) T# V( j3 f
    可能密集射击的影响更大？但更不应该了，密集射击应该是HK的基本考核指标之一啊。 ...

    3 q6 p: q  i2 C0 Z$ l我感觉是密集射击影响应该大得多~ 平常打半自动。22，几十发之后枪管也不能摸~
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  • TA的每日心情
    衰
    2017-10-26 16:21

    • 签到天数: 68 天

    [LV.6]出窍
    12#
    发表于 2015-4-24 12:21:21 | 只看该作者
    本帖最后由 删除失败 于 2015-4-24 12:38 编辑
    * Q: B, g) u% n# u; O0 Y
    晨枫 发表于 2015-4-24 11:28
    ) U1 P8 r  G' |- x4 d$ u0 ?Bosch连追溯记录都提供不了？这太不象话了。我们的追溯记录要是出一点差错，那是大责任事故了。

    # \; k1 C9 V' [& A  Z' W& B0 U+ o, L5 k: v* T
    俺瞎猜主要是通用项目的关系。作了通用的供应商就算你是世界500强也得山寨化
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    MacArthur
  • TA的每日心情
    开心
    2023-3-1 00:08

    • 签到天数: 2397 天

    [LV.Master]无

    13#
    发表于 2015-4-24 12:24:07 | 只看该作者
    换根重枪管就完了的事儿。。。 单单因为这个就要整个更换掉G36？听他瞎叫唤。。。 * j3 i. @' u0 [) e  t$ q

    & x2 f/ G. U# E! j
    / `9 T0 q# Y( Y) E1 q7 X7 r更深层次原因在于西方士兵（美、欧）越来越依赖于“浇水式”射击，拼命往对方头上撒泼子弹。。。 因为他们有无限量的子弹供应，所以格外不在乎精确射击，宁愿躲在壕墙里，哪个方向响枪就往哪里死干一个点儿。。。 其实连打的什么东西也不知道。。。
    1 E7 P& {6 H; i% {8 H, q3 ^
    ( C6 v5 d4 a- a0 \/ ~反过来塔利班们只有身上背的那两发子弹，打光了也就没得用了。。。 所以反而是缺乏训练的塔利班们往往更依赖于瞄准射击。。。 3 r* u* Q; @; n3 J, x- U2 x
    * q/ R7 U" K+ F1 `7 a9 ]* n
    鸡生蛋，蛋生鸡，越是敞开供应子弹士兵越是造得凶；越是造得凶越需要拼命供应。。。 敞开供应子弹的附带后果之一，就是原来针对中等火力强度（偶尔持续射击，以零星射击为主）的步枪枪管往往被当成机枪枪管一样糟蹋，一场小规模战斗下来平均每根步枪枪管都能打上几百发。。。 你可千万别问到底打死了几个塔利班 -- 就算问了他们也不知道，因为根本连人毛都没看清楚。。。 1 ?$ q$ [# h4 }& Z* J
    . i/ D3 B. t, `7 h* b( N8 E

    ; A1 [# D5 C6 X; K所以这到底是G36的错，还是懒惰的士兵的错，还是这场错误的战争的错？  w" P$ U0 \7 R4 E9 _8 i' p
    * f2 b( ?9 r) k$ J+ ^
    ' v% `* a( D3 }
    3 k2 |" L) r# ?0 _' O; y
    , }& H3 n* S' ]2 V2 J- o. d# O

    点评

    给力: 5.0 涨姿势: 5.0
    油墨: 5.0 油菜: 5.0
    sknight
    油菜: 5 给力: 5
      发表于 2015-4-26 14:17
    李根
    给力: 5 涨姿势: 5
      发表于 2015-4-24 23:20
    水风
    油墨: 5 油菜: 5 给力: 5 涨姿势: 5
    麦帅犀利如初阿  发表于 2015-4-24 21:48
    赫然
    油菜: 5 给力: 5 涨姿势: 5
    精辟！  发表于 2015-4-24 21:30
    重重无尽
    油墨: 5 油菜: 5 给力: 5 涨姿势: 5
      发表于 2015-4-24 20:30
    下一页
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    MacArthur
  • TA的每日心情
    开心
    2023-3-1 00:08

    • 签到天数: 2397 天

    [LV.Master]无

    14#
    发表于 2015-4-24 12:26:19 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2015-4-23 22:29
    : |, u% C0 l3 e: C6 {2 D; h& W可能密集射击的影响更大？但更不应该了，密集射击应该是HK的基本考核指标之一啊。 ...

    9 P0 _4 z) Q$ a看怎么个“密集”法了。。。 考核时的打法肯定不会像战斗中那样狂造一个点儿。。。 ) u; `  G0 R7 B( O  Y
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    玩牌也
  • TA的每日心情
    慵懒
    2016-5-30 10:08

    • 签到天数: 197 天

    [LV.7]分神
    15#
    发表于 2015-4-24 12:46:35 | 只看该作者
    删除失败 发表于 2015-4-24 12:03
    6 F( L8 }# d! a2 C( ^% D# v1 z/ g还有哩。4 x$ X5 X1 Z" u  q
    从德国原装进口的三台CNC，一年不到，三台里坏了两台，当初付钱的时候那帮德国佬可是胸脯拍得山 ...

    7 _0 T4 [6 `# G
    ( a- b% g7 o! Y) r4 c找日本人來修，哈哈哈。" r4 n4 p( [2 x( ?
    : N: i' i) L6 n" h$ O
    這些年來，大眾出了這麼多問題，其實已經很能說明情況了。

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    给力: 5.0 涨姿势: 5.0
    李根
    给力: 5 涨姿势: 5
      发表于 2015-4-24 23:20
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    sweeter

    该用户从未签到
    16#
    发表于 2015-4-24 17:51:24 | 只看该作者
    G36似乎还不止晨大说的这个问题呢
    ; g& q1 H0 ~5 y) a& b( t) g
    0 k. z! {% H6 |8 C" }; F9 s* \( i更令人震惊的是，据德国明镜周刊4月17日报道，一位来自德国“联邦科技及采供办公室”（BWB）的前工程师表示：德国H&K公司伪造了联邦科技及采供办公室和联邦国防军的测试认可印章。
    ! ?! \* B3 ~' F7 V4 `6 l- C' ]. ^9 O/ ~
    本文链接：http://www.guancha.cn/military-affairs/2015_04_21_316732.shtml

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    李根
    油墨: 5 油菜: 5 给力: 5 涨姿势: 5
      发表于 2015-4-24 23:21
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    nettman
  • TA的每日心情
    奋斗
    2019-4-30 07:28

    • 签到天数: 1247 天

    [LV.10]大乘
    17#
    发表于 2015-4-24 18:26:14 | 只看该作者
    德国造的品牌不知道还能够打多久
    回复 支持 0 反对 1

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    莱茵河
  • TA的每日心情
    奋斗
    2023-1-25 20:35

    • 签到天数: 659 天

    [LV.9]渡劫
    18#
    发表于 2015-4-24 19:53:10 | 只看该作者
    删除失败 发表于 2015-4-24 09:57
    - |! J, d( {4 \% }; K喜闻乐见。* }. j- m$ B" L  I  y% O
    俺和德国佬打交道总结的就是，他们造小批量的东西像船舶、数控机床、高端汽车还是很厉害的，批 ...
    ; w! `- P: O* ^) C3 L/ r/ U2 [7 g
    这说明责任就在他们自己身上，提供了就露馅了。" B: e2 X* e4 ^3 b+ r  q

    2 N3 @) ~. s+ j$ U1 u+ s2 P/ v" E4 H% U德国人对责任的追究就是谁都不承认是自己的错误，吵，宁可把项目搞砸也没有人愿意承担责任，拖，一直拖到所有人把这事都忘了。$ }$ C! v7 r3 a. K

    , D+ l4 g& r1 o: E& r# g- Q最后对于谁的责任没有结论，没有结论就是没有责任，没有责任就是没有错误。9 \9 _3 K5 `6 S. c( E2 ~7 A

    ; B" W3 o9 J% N( N& z$ m- a就是谁都没有责任，就是德国人没有责任，所以错误不在德国人身上，德国人是不犯错的，德国产品，德国人和德国都是完美的。。。
    0 \, R1 X( X2 F9 e; U# X% ]% R2 ]2 F3 P5 O% f

    点评

    油墨: 5.0 油菜: 5.0
    给力: 5.0 涨姿势: 5.0
    李根
    油墨: 5 油菜: 5 给力: 5 涨姿势: 5
      发表于 2015-4-24 23:21
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    fcboliver

    该用户从未签到
    19#
    发表于 2015-4-24 20:09:17 | 只看该作者
    莱茵河 发表于 2015-4-24 19:53/ B% t$ E0 d; r8 K& ~  r
    这说明责任就在他们自己身上，提供了就露馅了。
    : q& m( L* `6 E$ r( q  M% ^# m& S0 ?) U+ M9 @" Q' X6 r+ P
    德国人对责任的追究就是谁都不承认是自己的错误，吵，宁 ...

    $ M8 H0 ]" g- E& l1 P6 h不知道你这是同哪个公司或政府部门打交道的经验？: X; k. j; P5 f2 _7 |
    这么烂的服务，这么高的售价，是怎么做到世界出口第二把交椅的？难道全世界人都是傻瓜？
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    然后203
  • TA的每日心情
    衰
    2019-4-29 10:00

    • 签到天数: 556 天

    [LV.9]渡劫
    20#
    发表于 2015-4-24 21:28:48 | 只看该作者
    fcboliver 发表于 2015-4-24 20:09
    # o6 I9 Q! V' Q7 k不知道你这是同哪个公司或政府部门打交道的经验？
    3 v: {- B2 ], d+ n  n. Z# _! I这么烂的服务，这么高的售价，是怎么做到世界出口第二 ...

    - A" g9 b0 Z4 c我觉得是德国工业体系自己的问题，掌握高精尖的东西的人总是少数。这样应付小批量没有问题。但规模大之后，生产体系就应付不过来了。& a; V7 B* d+ q" f+ C. @' \

    0 Y, V6 A  v' N/ P; _& l( Q德国的工业人口能支撑得起全球机械机电产品总量的多少百分比？如果统计一下最近30年的变化趋势，一定很有意思。在总量增减的时刻，德国企业是怎么匹配供需的？我是不相信不用外包的。
    ; A( w  j( p9 @) n, A6 v8 ^, v% ~) C: }% j& j6 t
    随着中国工业化进程的深入，德国工业生产将被逼入墙角。

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    李根
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      发表于 2015-4-24 23:21
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