南京保卫战中的国军和摩苏尔保卫战中的伊军

一身轻松

老兵帅客 发表于 2014-6-27 03:13
是啊，要是上海在武汉就好了哈，可惜不可能捏。

  是啊，早知道吃第6个烧饼就能吃饱，还吃前面5个干吗，浪费时间哈

老兵帅客

一身轻松 发表于 2014-6-26 14:28
5 P( V+ b1 ^: K' t+ Y9 S8 M我前面计算过了，如果上海方面的9个师团投入到华北方向，国民党军更难抵挡

: l0 m( Z6 C& x; d" U$ }上海抗战的意义在军事上是没 ...

一家伙把国军的精锐打光，最富庶地区丢光，还是没顶住日军，从对立面来看的话，自然是无法否认的。

一身轻松

老兵帅客 发表于 2014-6-27 03:40
! A1 m: e8 r" @. S1 J' ^$ b" _一家伙把国军的精锐打光，最富庶地区丢光，还是没顶住日军，从对立面来看的话，自然是无法否认的。 ...

你还是无法否认，上海战场拖住了华北日军3个月的时间  
+ h: B' t. a7 |) i
2 W( U- @1 S& L! a: S& h6 o7 [' S7 r而且你也无法否认，从37年到1940年中国获得的财政援助，相当于包括富庶地区在内的全国财政能力的50倍收入  
9 h8 T* _3 W6 G! M8 q1 F
$ C/ _( W; {+ T8 t& o) K$ S4 i而这两点恰恰是你观点的基础  

石头布

你还是无法否认，上海战场拖住了华北日军3个月的时间

是啊，死伤军民数十万，首都沦陷了，换得“拖住华北日军三个月时间”，好算计。
同样无法否认的是还消耗了日军大量的弹药啊，常公妙计安天下！

一身轻松

石头布 发表于 2014-6-27 04:18
1 b* Q/ K; |4 a3 @1 O  b/ N* N是啊，死伤军民数十万，首都沦陷了，换得“拖住华北日军三个月时间”，好算计。
5 t3 X/ D: c3 U( \同样无法否认的是还消耗 ...

/ Y1 S2 {% O  G# B* [我无耻的转贴一个自己写的帖子，让事实来说话：
  n" V* x0 s/ ~
跟老兵争执上海会战的时候，发现我两错误都多，我错误的主要原因是把书丢一边了，完全依靠多少年前的记忆，但这个错误纠正过来的话，估计让人对当时国民党军的战斗力更加悲观。
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日本华北派遣军实际上在从8月31日开始并没有闲着，而是在9月占领河北之后同时向晋、鲁、豫发动进攻，到了10月底，山东、太原、安阳基本陷落，也就是说，即使日本只有8个师团也敢于同时向3个战役方向发动进攻作战，其中山东地区最为难看，仅1个师团加1个旅团就将10多万国民党军驱逐出山东地界；打得相对顽强的山西地区也在两个师团的分进下宣告失守。

  @8 g- ?2 M: Z& x- l: w# y但是，即使这些战例都不如下面这个战例更令人不齿。

1938年5月9日，日本第14师团从濮城渡过黄河，向荷泽发动进攻，占领后随即转向河南民权方向，该地区中国军队决定发动兰封会战，试图将该师团歼灭在兰封地区。由于第14师团是孤军深入，周围没有日军支援，而该地区中国军队众多，且多为精锐之师，有多精锐，看看指挥官和番号就知道了：

王耀武的51、58师、宋希濂的87、88师、以及胡宗南的第1军在内总计13个师近15万人。
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  M% b2 c! z0 H! R按理，日军估计日中军队战力比为3：1。那么对付第14师团，中国军队只需要出动王、宋两军即可，更何况一个是日后歼日军总数最多的御林军，另一个是德械模范军，两者都堪称当时中国军队最精华的部分。
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! F: c1 U. ]# U! Q: q; s但是，如此优势的兵力，围着打了整整10天，居然没有吃掉第14师团！甚至敌人还有足够的战力继续向郑州推进！以至于蒋某人恨恨的说，此战“在战史上亦为一千古笑柄”！
0 Y0 ]' Z: b4 M& ]* _& h
; x/ H5 x  s# t1 S% {1 a/ Q3 s. n由此可见在抗战初期国民党军的野战能力有多低下！以有备战无备，以15万人占不到2万人，7：1的兵力比，这还是中国军队在经历了上海、南京、徐州三大会战之后的水平

9 |! P4 R% |4 ]' m# _6 t由此推算，在1937年阶段日军对中国军队的实际战斗力大约为10：1。如此算来，假设侵华日军全部集中于华北，则16个师团40万人将需要400万中国军队才能与之周旋。而在上海会战中，中国军队投入约70万人拖住了日军20万人，仅从所需要的军力比来看还是很划算的

石头布

一身轻松 发表于 2014-6-27 04:38
6 I" a& E$ z& S1 _2 v% E+ N我无耻的转贴一个自己写的帖子，让事实来说话：
+ s* W, O( }- g5 n# L( T
) X7 E1 v+ X% d, g3 Y跟老兵争执上海会战的时候，发现我两错误都多，我错误的 ...

由此推算，在1937年阶段日军对中国军队的实际战斗力大约为10：1。如此算来，假设侵华日军全部集中于华北，则16个师团40万人将需要400万中国军队才能与之周旋。而在上海会战中，中国军队投入约70万人拖住了日军20万人，仅从所需要的军力比来看还是很划算的。

沪淞会战的结果是惨败，而不是“能与之周旋”，这种比较是偷换概念。

一身轻松

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/ [# D4 Y; o" Y* k7 p5 pdel   del     del        

一身轻松

石头布 发表于 2014-6-27 04:55
, _9 y) U( C8 ?# C5 T沪淞会战的结果是惨败，而不是“能与之周旋”，这种比较是偷换概念。 ...

上海会战自从日本海军陆战队（约一个团）等到增援部队登陆的那天起，就已经注定失败了

这是双方战斗力决定的结果

上海会战后半程的意义在于，即使中国政府已经知道不可能消灭日军了，仍然在抵抗——相对于同期其他战场的溃败，如果你还认为这是惨败，那就请你拿出一个可行的方案吧！

- h% D  O8 n0 d# R记住，论惨败，上海会战真的不如后来的基辅、维亚济马那么惨。但你为啥不说苏联指挥错误？就因为是苏联人么

石头布

一身轻松 发表于 2014-6-27 05:04
上海会战自从日本海军陆战队（约一个团）等到增援部队登陆的那天起，就已经注定失败了

+ ^4 }0 n+ j  g4 X& o这是双方战斗力决 ...

记住，论惨败，上海会战真的不如后来的基辅、维亚济马那么惨。但你为啥不说苏联指挥错误？就因为是苏联人么

8 |4 q5 M* n6 B+ Q$ M$ T
因为苏联人指挥失误所以常公很英明，是吧？比下有余啊。
苏联红军攻克柏林，将仇敌灭国绝祀，你怎么不去比一比。败仗败得不如人家惨也沾沾自喜，没出息。

一身轻松

石头布 发表于 2014-6-27 05:27
9 C! k1 @6 c/ f1 f" S: \  s因为苏联人指挥失误所以常公很英明，是吧？比下有余啊。
/ A: X- A& Y1 ~% j1 q( I苏联红军攻克柏林，将仇敌灭国绝祀，你怎么不 ...

5 {: e, s! T- u/ _( L那我告诉你，伟大的毛公也计划在苏联入侵后放弃东北工业区和首都北京，退守黄河以南。你告诉我毛公决策英明否？
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: a- M. h! }  }2 w. X; n! F) Z
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一身轻松

石头布 发表于 2014-6-27 05:27
因为苏联人指挥失误所以常公很英明，是吧？比下有余啊。
苏联红军攻克柏林，将仇敌灭国绝祀，你怎么不 ...

5 P! e. H) ^* @“败仗败得不如人家惨也沾沾自喜，没出息”


我郑重地希望你对抗日先烈保持尊敬，你没有权利对先烈们的牺牲做任何评价
7 h) {1 M, K7 Z
希望你自重

煮酒正熟

一身轻松 发表于 2014-6-26 16:50
1 F. ]- m' Q- a1 ?+ J5 {! _$ c+ m6 u那我告诉你，伟大的毛公也计划在苏联入侵后放弃东北工业区和首都北京，退守黄河以南。你告诉我毛公决策英 ...

你太狠了。如果我要是在你对立面，我肯定放弃对60年代那个先帝的维护了，当然我可以说49年以前的先帝是英明神武，60年代中以后的先帝昏聩疯狂，这俩时段之间的先帝 = 薛定鄂的小猫咪
/ R. Q  A. U( f) C
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煮酒正熟

一身轻松 发表于 2014-6-26 16:55
“败仗败得不如人家惨也沾沾自喜，没出息”

0 r6 y, L8 t. K$ z7 e% }老弟，这个俺要说一句：石头布应该不是嘲笑战死的国军将士，而是高层指挥
4 ]" W# o9 [( W3 `4 a" l
很多时候当大家批判国府高层的时候，言谈话语之间容易给人感觉是把国民党军队作为一个整体给否掉了，或者是嘲弄了。这个问题需要双方共同努力：批国府的人把话说得更清晰精准一些，另一方也不宜误解这些人的贬低和嘲弄针对的是国军中的抗日先烈。

一身轻松

煮酒正熟 发表于 2014-6-27 06:25
# l2 B$ [4 {4 f你太狠了。如果我要是在你对立面，我肯定放弃对60年代那个先帝的维护了，当然我可以说49年以前的先帝是英 ...

9 A0 d4 F7 H& U4 d& m8 Z那我会叫你拿出一套你认为可行的方案，然后拿出专业的知识术语和大量的数据，缜密的分析以及相关的战例压死你  

尼米兹在当太平洋舰队司令时，门口的牌子上写着：“在提出你的想法前，请先想想是否可行”  
9 n. I  L9 h- B$ R8 S9 h$ N
9 @( B7 ~. g2 e8 L现在很多人的缺点就是只有想法，从无可行~``
3 Z$ f  ~+ G9 V. y

草蜢

老兵帅客 发表于 2014-6-27 01:44
# `/ i. M; W, X另外，给你组数字吧。

, g5 [: v7 e7 R4 |2 l按照你的说法，1937年8月31日的华北派遣军有8个师团1个旅团共37万人，而到了太平 ...

' z7 {" O# w  C2 v8 o4 U" J回错人了吧， 老兵？

草蜢

! Y* m" g. {% K

一身轻松 发表于 2014-6-27 03:48
+ e5 r# y0 W& \而且你也无法否认，从37年到1940年中国获得的财政援助，相当于包括富庶地区在内的全国财政能力的50倍收入   ...

! ~  O4 o$ K6 d: H2 s这个财政援助是指运到中国后方的物资， 还是指开的支票？ 两者之间有天和地一样的区别

老兵帅客

草蜢 发表于 2014-6-26 18:23
回错人了吧， 老兵？

比俺聪明是种缺点。

老兵帅客

草蜢 发表于 2014-6-26 18:41
, D" G, \9 T5 E这个财政援助是指运到中国后方的物资， 还是指开的支票？ 两者之间有天和地一样的区别 ...

他的数字不要较真，没有哪个国家的贷款数量会是政府开支的十倍这个级别的，更不要说更多。他是在玩通货膨胀率的游戏呢，也就是拿这个来玩汇率变化以制造数字。

对应方面的数据，你可以用国民政府开支 1936作为关键字，有这方面的学术著作的。

老兵帅客

草蜢 发表于 2014-6-26 18:41
8 z: u% U3 [4 h3 @这个财政援助是指运到中国后方的物资， 还是指开的支票？ 两者之间有天和地一样的区别 ...

再给你一些数字。

第一。抗战开始前，国民政府的财政预算只有12.5亿元法币（约合四亿美元）。
0 I; i2 u! P4 Y# B
第二。抗战开始以后所得到的外援为，德国，5800万美元；苏联，2.5亿美元；英国，7200万美元；美国，16亿美元。以上合计，约合20亿美元。
  q0 F) q; p9 E' R, W2 ?1 E/ E
第三。第二项与第一项相比较，外援与预算比例约为五倍。

草蜢

老兵帅客 发表于 2014-6-27 09:18
再给你一些数字。

第一。抗战开始前，国民政府的财政预算只有12.5亿元法币（约合四亿美元）。

/ _( m. N. T# x
0 {/ M; \3 C# A& w2 @& z" w相信美国和苏联提供的战略物资，包括武器，飞机等折现后，相对战前江南的生产能力还是很可观的， 因为很多东西中国出产不了。 但以此来说明这次大赚了， 有点那个那个啥。