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楼主: 李根
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南京保卫战中的国军和摩苏尔保卫战中的伊军

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121#
发表于 2014-6-27 03:29:24 | 只看该作者
老兵帅客 发表于 2014-6-27 03:13
6 }+ H; f' E" ]* j& P) R1 q是啊,要是上海在武汉就好了哈,可惜不可能捏。
' ~# T0 l0 ~1 m3 a5 U
  是啊,早知道吃第6个烧饼就能吃饱,还吃前面5个干吗,浪费时间哈
  • TA的每日心情
    开心
    2023-1-5 00:48
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    [LV.Master]无

    122#
    发表于 2014-6-27 03:40:55 | 只看该作者
    一身轻松 发表于 2014-6-26 14:28
    ) {+ S7 S/ g2 V# B  R我前面计算过了,如果上海方面的9个师团投入到华北方向,国民党军更难抵挡
    . P9 S: @3 d9 X$ e( G) r; _
    : i# {; ]" Y) N2 Z! R7 S上海抗战的意义在军事上是没 ...
    4 Z$ o: u7 m+ U1 e0 z
    一家伙把国军的精锐打光,最富庶地区丢光,还是没顶住日军,从对立面来看的话,自然是无法否认的。

    该用户从未签到

    123#
    发表于 2014-6-27 03:48:47 | 只看该作者
    老兵帅客 发表于 2014-6-27 03:40
    # z! {, `  @% Z2 C一家伙把国军的精锐打光,最富庶地区丢光,还是没顶住日军,从对立面来看的话,自然是无法否认的。 ...
    * n' t% J' C' U- z
    你还是无法否认,上海战场拖住了华北日军3个月的时间  ; V; J$ w/ \' t  s; M3 `; ~

    : ?; d; [+ p& Q. `; R* c" D而且你也无法否认,从37年到1940年中国获得的财政援助,相当于包括富庶地区在内的全国财政能力的50倍收入  
    . M' ^6 t7 b" o' |9 H3 o" ^1 R% ?+ ~6 w$ \& l% }- S4 R7 R
    而这两点恰恰是你观点的基础  

    该用户从未签到

    124#
    发表于 2014-6-27 04:18:39 | 只看该作者
    你还是无法否认,上海战场拖住了华北日军3个月的时间

    3 f  x2 [3 Q  w1 y) e4 o
    # c: v9 b. t% q. J是啊,死伤军民数十万,首都沦陷了,换得“拖住华北日军三个月时间”,好算计。
    % o! S% l1 V# x7 i6 A3 B- ~同样无法否认的是还消耗了日军大量的弹药啊,常公妙计安天下!

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    125#
    发表于 2014-6-27 04:38:26 | 只看该作者
    本帖最后由 一身轻松 于 2014-6-27 04:45 编辑
    : @. B; g- I8 D/ l# B
    石头布 发表于 2014-6-27 04:18
    ; {0 @" V# s" E' S" v是啊,死伤军民数十万,首都沦陷了,换得“拖住华北日军三个月时间”,好算计。
      P  Z0 [3 D2 o同样无法否认的是还消耗 ...
    ) w* Q+ n! b6 [2 J8 ^+ c& }
    4 S$ m, \, D: P, y! W
    我无耻的转贴一个自己写的帖子,让事实来说话:& T" {& {1 O0 z9 k
    0 K+ Z4 i* C4 i' A
    跟老兵争执上海会战的时候,发现我两错误都多,我错误的主要原因是把书丢一边了,完全依靠多少年前的记忆,但这个错误纠正过来的话,估计让人对当时国民党军的战斗力更加悲观。) l' O5 @2 U! \" q
    9 g7 g3 S; V- e% R2 @5 x; r2 r
    日本华北派遣军实际上在从8月31日开始并没有闲着,而是在9月占领河北之后同时向晋、鲁、豫发动进攻,到了10月底,山东、太原、安阳基本陷落,也就是说,即使日本只有8个师团也敢于同时向3个战役方向发动进攻作战,其中山东地区最为难看,仅1个师团加1个旅团就将10多万国民党军驱逐出山东地界;打得相对顽强的山西地区也在两个师团的分进下宣告失守。
    2 i" c+ |7 O1 [  g# N9 k" K0 p
    $ q" G. \* P- ]但是,即使这些战例都不如下面这个战例更令人不齿。
    4 M- n# n1 Z0 a% M* M6 i( c) r" U* K+ J# \3 D+ x, D) C$ f' W7 o
    1938年5月9日,日本第14师团从濮城渡过黄河,向荷泽发动进攻,占领后随即转向河南民权方向,该地区中国军队决定发动兰封会战,试图将该师团歼灭在兰封地区。由于第14师团是孤军深入,周围没有日军支援,而该地区中国军队众多,且多为精锐之师,有多精锐,看看指挥官和番号就知道了:- i8 h3 u! s; M# u# q
    # d7 s  j: q( ~2 _, B; z# [0 C
    王耀武的51、58师、宋希濂的87、88师、以及胡宗南的第1军在内总计13个师近15万人。
    # {' E9 B5 X0 s3 g3 p7 V5 @
    ! v) p7 _' y. e# l, `* J2 D按理,日军估计日中军队战力比为3:1。那么对付第14师团,中国军队只需要出动王、宋两军即可,更何况一个是日后歼日军总数最多的御林军,另一个是德械模范军,两者都堪称当时中国军队最精华的部分。  x  C  t5 a" G
    - S( C# p" \* \& [7 l5 R
    但是,如此优势的兵力,围着打了整整10天,居然没有吃掉第14师团!甚至敌人还有足够的战力继续向郑州推进!以至于蒋某人恨恨的说,此战“在战史上亦为一千古笑柄”!
    ) t" V  U+ s$ P& e" O; c, O0 ]! `9 B6 ~. [$ d/ Y
    由此可见在抗战初期国民党军的野战能力有多低下!以有备战无备,以15万人占不到2万人,7:1的兵力比,这还是中国军队在经历了上海、南京、徐州三大会战之后的水平
    7 j7 m- O* Y% K3 P. y; C: ]! ~: z8 A
    由此推算,在1937年阶段日军对中国军队的实际战斗力大约为10:1。如此算来,假设侵华日军全部集中于华北,则16个师团40万人将需要400万中国军队才能与之周旋。而在上海会战中,中国军队投入约70万人拖住了日军20万人,仅从所需要的军力比来看还是很划算的
    ' `0 G/ @" F/ x: u# m3 O7 b7 S1 l
    0 N/ z( d/ ]( ?, C

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    126#
    发表于 2014-6-27 04:55:58 | 只看该作者
    一身轻松 发表于 2014-6-27 04:38 , P. C: N6 M- x9 T/ A
    我无耻的转贴一个自己写的帖子,让事实来说话:6 A' j9 q% \' m, f, V0 [
    ! e" l' y% P# n
    跟老兵争执上海会战的时候,发现我两错误都多,我错误的 ...
    由此推算,在1937年阶段日军对中国军队的实际战斗力大约为10:1。如此算来,假设侵华日军全部集中于华北,则16个师团40万人将需要400万中国军队才能与之周旋。而在上海会战中,中国军队投入约70万人拖住了日军20万人,仅从所需要的军力比来看还是很划算的。
    # D% R+ x9 t; ], Y1 a

    $ B- _7 v* `) k$ z3 _3 J8 W沪淞会战的结果是惨败,而不是“能与之周旋”,这种比较是偷换概念。

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    127#
    发表于 2014-6-27 05:01:08 | 只看该作者
    本帖最后由 一身轻松 于 2014-6-27 05:05 编辑
    % E. U+ y; [- n! b2 p' m1 a
    " @7 `% N) k2 d5 s% I; Ldel   del     del        

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    128#
    发表于 2014-6-27 05:04:31 | 只看该作者
    石头布 发表于 2014-6-27 04:55
    . x/ R0 [$ L% w# j9 r: ^, \沪淞会战的结果是惨败,而不是“能与之周旋”,这种比较是偷换概念。 ...

    3 ?1 |/ Z6 ?6 q: o( ]& O2 U( F上海会战自从日本海军陆战队(约一个团)等到增援部队登陆的那天起,就已经注定失败了
    + W# R4 B# r# u* z' J$ K- j% {6 d9 Z% c
    这是双方战斗力决定的结果
    + h: L) D/ @8 i1 r6 k  t  s2 ~3 q$ I9 f, D, F% N* S
    上海会战后半程的意义在于,即使中国政府已经知道不可能消灭日军了,仍然在抵抗——相对于同期其他战场的溃败,如果你还认为这是惨败,那就请你拿出一个可行的方案吧!
    9 J) K) B* _. `) c8 U0 c- A
    ' K. k! x* y3 Z7 K9 E8 d2 x2 X记住,论惨败,上海会战真的不如后来的基辅、维亚济马那么惨。但你为啥不说苏联指挥错误?就因为是苏联人么

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    129#
    发表于 2014-6-27 05:27:30 | 只看该作者
    一身轻松 发表于 2014-6-27 05:04 . K' [/ \. p4 _( R4 O, X
    上海会战自从日本海军陆战队(约一个团)等到增援部队登陆的那天起,就已经注定失败了" t8 \* n$ v5 K; C+ A

    $ A9 {4 \1 B6 s- I% E这是双方战斗力决 ...
    记住,论惨败,上海会战真的不如后来的基辅、维亚济马那么惨。但你为啥不说苏联指挥错误?就因为是苏联人么

    6 r7 h; N& N2 p3 D4 R
    3 }9 f8 m& _7 m9 h因为苏联人指挥失误所以常公很英明,是吧?比下有余啊。0 d' M0 b! a# c( L2 i3 A0 l1 R
    苏联红军攻克柏林,将仇敌灭国绝祀,你怎么不去比一比。败仗败得不如人家惨也沾沾自喜,没出息。

    点评

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    说得好  发表于 2014-6-27 11:29

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    130#
    发表于 2014-6-27 05:50:37 | 只看该作者
    石头布 发表于 2014-6-27 05:27
    ' T# K5 ~; _5 q/ Z1 M$ f& K! \因为苏联人指挥失误所以常公很英明,是吧?比下有余啊。
    ; Y$ C) p) @- h: r5 y& Z! j苏联红军攻克柏林,将仇敌灭国绝祀,你怎么不 ...

    5 T9 O0 o* ~1 C. |' y, a* w1 F那我告诉你,伟大的毛公也计划在苏联入侵后放弃东北工业区和首都北京,退守黄河以南。你告诉我毛公决策英明否?1 t: d8 ]7 k- L+ O1 c# e
    % q, T# y3 W+ f0 Z  z- t2 P. m

      S* o, c4 b9 @: y+ M2 i4 M7 g/ A

    点评

    毛粉得说一句了。太祖解放台湾还有一个预案是放弃福建呢。先诈败把国军吸引到福建,诱使国军主力登陆,聚歼后再发动渡海战役。当然是高明了  发表于 2014-6-30 18:47
    不知道你拿二者对比想表达什么  发表于 2014-6-27 11:39
    以南京大溃败为例,蒋公公根本谈不上有正确的预案,有个愚蠢的预案执行力更加愚蠢,寄幻想于外国支持,导致了最惨烈的后果。  发表于 2014-6-27 11:39
    毛公的方案是预案,设想了最坏的情况,有计划,有执行。因为设想了最坏的情况最了足够的预备导致最坏的情况没有发生。  发表于 2014-6-27 11:37
    同样是放弃,毛公能把失地拿回来,蒋公公丢了整个大陆还有中业岛,你想说明什么?  发表于 2014-6-27 11:31

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    131#
    发表于 2014-6-27 05:55:56 | 只看该作者

    RE: 南京保卫战中的国军和摩苏尔保卫战中的伊军

    石头布 发表于 2014-6-27 05:27
    ; m3 F! a- [. S  `  k* e因为苏联人指挥失误所以常公很英明,是吧?比下有余啊。0 d/ A/ N8 W* n6 V& I
    苏联红军攻克柏林,将仇敌灭国绝祀,你怎么不 ...
    # ~8 ^. |" E$ i9 ?9 N6 r. W* E( T
    “败仗败得不如人家惨也沾沾自喜,没出息”
    # i/ m, |: \- b/ M) F% O. \+ u1 v$ p6 `

    0 }! K6 R. {, h) M: y  ^/ Y我郑重地希望你对抗日先烈保持尊敬,你没有权利对先烈们的牺牲做任何评价; |& V8 \5 ?7 Y7 G* U; z# g

    ) I$ E* M8 N$ v6 R% C# n8 e希望你自重

    点评

    不是在和稀泥,是在混淆视听。  发表于 2014-6-27 14:09
    尊重牺牲,不代表需要尊重愚蠢的指挥。你在和稀泥。  发表于 2014-6-27 11:32
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    2022-6-19 00:00
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    132#
    发表于 2014-6-27 06:25:47 | 只看该作者
    一身轻松 发表于 2014-6-26 16:50 ' `3 |# w1 T* p8 J7 r
    那我告诉你,伟大的毛公也计划在苏联入侵后放弃东北工业区和首都北京,退守黄河以南。你告诉我毛公决策英 ...

    0 b' ~8 v* {5 X1 \% e, N, M- p你太狠了。如果我要是在你对立面,我肯定放弃对60年代那个先帝的维护了,当然我可以说49年以前的先帝是英明神武,60年代中以后的先帝昏聩疯狂,这俩时段之间的先帝 = 薛定鄂的小猫咪 7 s- k! e/ q+ k7 @$ r5 V

    # w1 F9 L2 I: q& D- _  g% C; H; _" E
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    133#
    发表于 2014-6-27 06:29:42 | 只看该作者
    一身轻松 发表于 2014-6-26 16:55
    ' A" B( ?9 y) a# e- X“败仗败得不如人家惨也沾沾自喜,没出息”
    . r3 E# p- B) ?- S1 _- [6 [
    老弟,这个俺要说一句:石头布应该不是嘲笑战死的国军将士,而是高层指挥8 b2 T! c; d8 O8 G' I5 A7 U
    / B& P& u* z7 f. ?
    很多时候当大家批判国府高层的时候,言谈话语之间容易给人感觉是把国民党军队作为一个整体给否掉了,或者是嘲弄了。这个问题需要双方共同努力:批国府的人把话说得更清晰精准一些,另一方也不宜误解这些人的贬低和嘲弄针对的是国军中的抗日先烈。
    3 {: w& d, Y; [

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    134#
    发表于 2014-6-27 06:34:47 | 只看该作者
    煮酒正熟 发表于 2014-6-27 06:25
    0 ]  W! a5 Q  A: W4 l你太狠了。如果我要是在你对立面,我肯定放弃对60年代那个先帝的维护了,当然我可以说49年以前的先帝是英 ...
    + {. {/ H8 U7 o* @' R# Y$ _
    那我会叫你拿出一套你认为可行的方案,然后拿出专业的知识术语和大量的数据,缜密的分析以及相关的战例压死你    M+ O0 M# X+ O! _- e$ e4 q- V

    $ E6 G) z6 V# v* w5 ^3 q尼米兹在当太平洋舰队司令时,门口的牌子上写着:“在提出你的想法前,请先想想是否可行”  
    8 T* `+ Z* J( C$ P7 `7 T. [
    # s+ C+ ?6 Y- L* G' Y+ O: D( n! q. S% G现在很多人的缺点就是只有想法,从无可行~``
    ( X( G# Y$ T& M- X4 Y) I( }( h6 j6 k

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    135#
    发表于 2014-6-27 07:23:32 | 只看该作者
    老兵帅客 发表于 2014-6-27 01:44
    6 |1 F& _" h4 F另外,给你组数字吧。
    8 m( y$ A& R. ?' C" L4 O" W: x4 c) {2 k- L
    按照你的说法,1937年8月31日的华北派遣军有8个师团1个旅团共37万人,而到了太平 ...
    " ~" q- |2 W6 a2 z; m6 l9 A7 }  q
    回错人了吧, 老兵?

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    136#
    发表于 2014-6-27 07:41:35 | 只看该作者
    本帖最后由 草蜢 于 2014-6-27 07:42 编辑 . b7 u; x% ?% H. Q/ J1 t+ j( ?. g1 D
    一身轻松 发表于 2014-6-27 03:48
    ! d, L; @( R+ h# |% I- M) n而且你也无法否认,从37年到1940年中国获得的财政援助,相当于包括富庶地区在内的全国财政能力的50倍收入   ...
    7 u- s, \) i5 e$ m# v& \3 R
    - B/ Z! g1 p" P+ c
    这个财政援助是指运到中国后方的物资, 还是指开的支票? 两者之间有天和地一样的区别
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    开心
    2023-1-5 00:48
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    [LV.Master]无

    137#
    发表于 2014-6-27 08:39:08 | 只看该作者
    草蜢 发表于 2014-6-26 18:23   Y( k* b0 x- U# _* f
    回错人了吧, 老兵?
    ! h9 o/ z( c# O* }" V3 @
    比俺聪明是种缺点。
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    开心
    2023-1-5 00:48
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    [LV.Master]无

    138#
    发表于 2014-6-27 08:43:59 | 只看该作者
    草蜢 发表于 2014-6-26 18:41
    0 y: S8 z7 A/ m  X- u/ O这个财政援助是指运到中国后方的物资, 还是指开的支票? 两者之间有天和地一样的区别 ...
    ) z7 K+ N0 e  Z& v4 S3 [) K
    他的数字不要较真,没有哪个国家的贷款数量会是政府开支的十倍这个级别的,更不要说更多。他是在玩通货膨胀率的游戏呢,也就是拿这个来玩汇率变化以制造数字。
    7 b: r( B  _" f3 s# I9 X
    4 b- ]2 ]* |# ?& i; b3 U- d) s对应方面的数据,你可以用国民政府开支 1936作为关键字,有这方面的学术著作的。
  • TA的每日心情
    开心
    2023-1-5 00:48
  • 签到天数: 2591 天

    [LV.Master]无

    139#
    发表于 2014-6-27 09:18:46 | 只看该作者
    草蜢 发表于 2014-6-26 18:41
    6 T. b3 N, |4 O( G这个财政援助是指运到中国后方的物资, 还是指开的支票? 两者之间有天和地一样的区别 ...

    - ~& H8 A* [! u, T5 J4 |再给你一些数字。
    ; @9 p) |+ X0 R; v  D4 p, P0 ^% Y' H+ y2 c
    第一。抗战开始前,国民政府的财政预算只有12.5亿元法币(约合四亿美元)。# g7 J( C) u: h( M

      J% S  v* W3 @4 F- H第二。抗战开始以后所得到的外援为,德国,5800万美元;苏联,2.5亿美元;英国,7200万美元;美国,16亿美元。以上合计,约合20亿美元。) `4 I2 e# e1 H6 @; Z
    " A- k6 C3 j, d) C5 s. k5 X& J
    第三。第二项与第一项相比较,外援与预算比例约为五倍。

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    140#
    发表于 2014-6-27 09:31:49 | 只看该作者
    老兵帅客 发表于 2014-6-27 09:18
    : |3 N# _4 f  [6 q6 k9 j' g3 J6 U再给你一些数字。/ u' D5 R6 r( o/ L) ^) ]
    . d" j1 t- r6 i* s6 m4 V% d( {
    第一。抗战开始前,国民政府的财政预算只有12.5亿元法币(约合四亿美元)。

    ( i  s) A* m7 h' E$ b: M' y7 \  N" [0 r0 d: Y& ]1 [  ?
    相信美国和苏联提供的战略物资,包括武器,飞机等折现后,相对战前江南的生产能力还是很可观的, 因为很多东西中国出产不了。 但以此来说明这次大赚了, 有点那个那个啥。

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