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楼主: 李根
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南京保卫战中的国军和摩苏尔保卫战中的伊军

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121#
发表于 2014-6-27 03:29:24 | 只看该作者
老兵帅客 发表于 2014-6-27 03:13
# T1 ]  a( G1 {+ s7 w1 Y0 f是啊,要是上海在武汉就好了哈,可惜不可能捏。

& g  }" H- L! }) c% e2 |  是啊,早知道吃第6个烧饼就能吃饱,还吃前面5个干吗,浪费时间哈
  • TA的每日心情
    开心
    2023-1-5 00:48
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    [LV.Master]无

    122#
    发表于 2014-6-27 03:40:55 | 只看该作者
    一身轻松 发表于 2014-6-26 14:28
    - ?4 v& Q/ C4 z4 Z我前面计算过了,如果上海方面的9个师团投入到华北方向,国民党军更难抵挡
    ' a. w+ l. k" F  J  a- C& _$ ^. i" O8 N# n/ y
    上海抗战的意义在军事上是没 ...
    ; P  D' _6 Y& B
    一家伙把国军的精锐打光,最富庶地区丢光,还是没顶住日军,从对立面来看的话,自然是无法否认的。

    该用户从未签到

    123#
    发表于 2014-6-27 03:48:47 | 只看该作者
    老兵帅客 发表于 2014-6-27 03:40
    5 L4 {* ~1 d6 `$ I' U# b一家伙把国军的精锐打光,最富庶地区丢光,还是没顶住日军,从对立面来看的话,自然是无法否认的。 ...

    ; c, n$ a3 Z8 C( b, I3 `你还是无法否认,上海战场拖住了华北日军3个月的时间  ; }3 T9 i/ }' @  G/ L
    3 c- \& Q, O* {" a
    而且你也无法否认,从37年到1940年中国获得的财政援助,相当于包括富庶地区在内的全国财政能力的50倍收入  
    ' Y6 u; e3 I& g$ z
      Z# \) y! ?% G8 [而这两点恰恰是你观点的基础  

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    124#
    发表于 2014-6-27 04:18:39 | 只看该作者
    你还是无法否认,上海战场拖住了华北日军3个月的时间

    3 O: |% {$ J' N9 `6 Y
    ( F9 r% ~! l9 |- I! O* m; D是啊,死伤军民数十万,首都沦陷了,换得“拖住华北日军三个月时间”,好算计。
    + ^& I. X' m8 m2 P同样无法否认的是还消耗了日军大量的弹药啊,常公妙计安天下!

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    125#
    发表于 2014-6-27 04:38:26 | 只看该作者
    本帖最后由 一身轻松 于 2014-6-27 04:45 编辑 0 b( s0 Y& J5 D4 c! Z1 @
    石头布 发表于 2014-6-27 04:18 9 O9 S! a4 [6 p/ R1 f
    是啊,死伤军民数十万,首都沦陷了,换得“拖住华北日军三个月时间”,好算计。$ l; v- C% k9 W0 B% r) L
    同样无法否认的是还消耗 ...
    3 @0 x2 v8 |' ?' X; I$ S' h, K4 Z

    * J" |: X0 A( z我无耻的转贴一个自己写的帖子,让事实来说话:/ x4 b# K: X4 v4 M! \  X* t" E/ u
    & Z8 ]9 D* `; ^( l9 h2 O
    跟老兵争执上海会战的时候,发现我两错误都多,我错误的主要原因是把书丢一边了,完全依靠多少年前的记忆,但这个错误纠正过来的话,估计让人对当时国民党军的战斗力更加悲观。
    8 ?, V6 p: ?7 k( y- t3 m' T4 X
    4 D1 u: p% i, `: Y. _& n1 ^日本华北派遣军实际上在从8月31日开始并没有闲着,而是在9月占领河北之后同时向晋、鲁、豫发动进攻,到了10月底,山东、太原、安阳基本陷落,也就是说,即使日本只有8个师团也敢于同时向3个战役方向发动进攻作战,其中山东地区最为难看,仅1个师团加1个旅团就将10多万国民党军驱逐出山东地界;打得相对顽强的山西地区也在两个师团的分进下宣告失守。
    6 z: c& G- R9 P+ c# l
    / w: B6 G9 _0 x& O8 X: w  L5 C. s但是,即使这些战例都不如下面这个战例更令人不齿。; d/ z: W1 Y% L2 e
    ; Z) `; G6 D+ h, X
    1938年5月9日,日本第14师团从濮城渡过黄河,向荷泽发动进攻,占领后随即转向河南民权方向,该地区中国军队决定发动兰封会战,试图将该师团歼灭在兰封地区。由于第14师团是孤军深入,周围没有日军支援,而该地区中国军队众多,且多为精锐之师,有多精锐,看看指挥官和番号就知道了:) Q4 |$ @# R. N3 Y3 j4 E0 C
    2 R2 l# @7 ?1 O: t$ Q9 l
    王耀武的51、58师、宋希濂的87、88师、以及胡宗南的第1军在内总计13个师近15万人。
    , L* e8 a* f6 q8 g# m2 L
    - Q0 L/ M0 n" j5 f! Q按理,日军估计日中军队战力比为3:1。那么对付第14师团,中国军队只需要出动王、宋两军即可,更何况一个是日后歼日军总数最多的御林军,另一个是德械模范军,两者都堪称当时中国军队最精华的部分。. t- {1 l  W2 }, M- _0 \; `5 N

    % v: m0 y5 T' I  v$ U$ V, J$ ~但是,如此优势的兵力,围着打了整整10天,居然没有吃掉第14师团!甚至敌人还有足够的战力继续向郑州推进!以至于蒋某人恨恨的说,此战“在战史上亦为一千古笑柄”!
    4 t: u( j+ Y5 W5 N0 r6 c. _! R& K" n7 N- H7 B: x
    由此可见在抗战初期国民党军的野战能力有多低下!以有备战无备,以15万人占不到2万人,7:1的兵力比,这还是中国军队在经历了上海、南京、徐州三大会战之后的水平
    ( y) H' l0 e  U0 S
    ; {" y1 x# ^7 p- h8 k由此推算,在1937年阶段日军对中国军队的实际战斗力大约为10:1。如此算来,假设侵华日军全部集中于华北,则16个师团40万人将需要400万中国军队才能与之周旋。而在上海会战中,中国军队投入约70万人拖住了日军20万人,仅从所需要的军力比来看还是很划算的, Y5 k+ t2 Q9 R1 Q

    * ^1 Z8 F( a/ ~( }# Z% O

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    126#
    发表于 2014-6-27 04:55:58 | 只看该作者
    一身轻松 发表于 2014-6-27 04:38 7 B7 }- z/ `( K% b* q
    我无耻的转贴一个自己写的帖子,让事实来说话:
    , E+ w' M9 w; y$ A2 i) S: C, r% s( b) d
    跟老兵争执上海会战的时候,发现我两错误都多,我错误的 ...
    由此推算,在1937年阶段日军对中国军队的实际战斗力大约为10:1。如此算来,假设侵华日军全部集中于华北,则16个师团40万人将需要400万中国军队才能与之周旋。而在上海会战中,中国军队投入约70万人拖住了日军20万人,仅从所需要的军力比来看还是很划算的。
    . N  a0 U, _* [7 u$ A7 j2 `& ^

    ; K4 E5 t. H# u9 v/ P/ T' h沪淞会战的结果是惨败,而不是“能与之周旋”,这种比较是偷换概念。

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    127#
    发表于 2014-6-27 05:01:08 | 只看该作者
    本帖最后由 一身轻松 于 2014-6-27 05:05 编辑
    * O6 n0 G+ H7 T4 A# k$ R& C) ?: y5 Q4 G( c5 f
    del   del     del        

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    128#
    发表于 2014-6-27 05:04:31 | 只看该作者
    石头布 发表于 2014-6-27 04:55
    : b9 n+ D3 q$ B沪淞会战的结果是惨败,而不是“能与之周旋”,这种比较是偷换概念。 ...
    5 d9 ?' O! S2 z& ]
    上海会战自从日本海军陆战队(约一个团)等到增援部队登陆的那天起,就已经注定失败了" ^/ l: d9 R! C5 e

    + U- [$ l1 T( S; j3 j1 a! t这是双方战斗力决定的结果
    9 k8 Q- z9 S6 U- V- e
    : L4 w- R2 F6 k) {( D" E上海会战后半程的意义在于,即使中国政府已经知道不可能消灭日军了,仍然在抵抗——相对于同期其他战场的溃败,如果你还认为这是惨败,那就请你拿出一个可行的方案吧!* M+ g/ ^, C8 S* Y3 h  P8 A+ \" D7 L% B
    3 ^+ u# h! i  ?0 X. u9 h
    记住,论惨败,上海会战真的不如后来的基辅、维亚济马那么惨。但你为啥不说苏联指挥错误?就因为是苏联人么

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    129#
    发表于 2014-6-27 05:27:30 | 只看该作者
    一身轻松 发表于 2014-6-27 05:04 * h) V" F- n$ t1 F4 f: c2 H7 i6 @# m
    上海会战自从日本海军陆战队(约一个团)等到增援部队登陆的那天起,就已经注定失败了- B6 ]6 Z* [8 T2 {

    5 c5 U, q& u! e" b: L这是双方战斗力决 ...
    记住,论惨败,上海会战真的不如后来的基辅、维亚济马那么惨。但你为啥不说苏联指挥错误?就因为是苏联人么
    7 w* E3 B( e) E0 ]+ m4 Z
    , I4 @, K/ j9 M8 P% x
    因为苏联人指挥失误所以常公很英明,是吧?比下有余啊。) [# f7 o. t) R7 h) u8 D
    苏联红军攻克柏林,将仇敌灭国绝祀,你怎么不去比一比。败仗败得不如人家惨也沾沾自喜,没出息。

    点评

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    说得好  发表于 2014-6-27 11:29

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    130#
    发表于 2014-6-27 05:50:37 | 只看该作者
    石头布 发表于 2014-6-27 05:27
    9 L, ?) P  U' x因为苏联人指挥失误所以常公很英明,是吧?比下有余啊。4 d$ O6 I9 y5 d! X. Q; P
    苏联红军攻克柏林,将仇敌灭国绝祀,你怎么不 ...
    + z; g, ]; f, d  \* O1 L
    那我告诉你,伟大的毛公也计划在苏联入侵后放弃东北工业区和首都北京,退守黄河以南。你告诉我毛公决策英明否?0 ~8 l- H- o" T' F* N9 ^

    4 y0 Z. r$ D) I. y/ }- M1 u1 r. [8 i) b
    ! ?/ k: s- G- x5 H" i

    点评

    毛粉得说一句了。太祖解放台湾还有一个预案是放弃福建呢。先诈败把国军吸引到福建,诱使国军主力登陆,聚歼后再发动渡海战役。当然是高明了  发表于 2014-6-30 18:47
    不知道你拿二者对比想表达什么  发表于 2014-6-27 11:39
    以南京大溃败为例,蒋公公根本谈不上有正确的预案,有个愚蠢的预案执行力更加愚蠢,寄幻想于外国支持,导致了最惨烈的后果。  发表于 2014-6-27 11:39
    毛公的方案是预案,设想了最坏的情况,有计划,有执行。因为设想了最坏的情况最了足够的预备导致最坏的情况没有发生。  发表于 2014-6-27 11:37
    同样是放弃,毛公能把失地拿回来,蒋公公丢了整个大陆还有中业岛,你想说明什么?  发表于 2014-6-27 11:31

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    131#
    发表于 2014-6-27 05:55:56 | 只看该作者

    RE: 南京保卫战中的国军和摩苏尔保卫战中的伊军

    石头布 发表于 2014-6-27 05:27
    " }9 Q3 @: S0 W: U* z( O9 _$ f4 G因为苏联人指挥失误所以常公很英明,是吧?比下有余啊。
    8 l. E0 d& }6 |/ ^" o/ s苏联红军攻克柏林,将仇敌灭国绝祀,你怎么不 ...

    , X. q; q( K. b( \: Y$ N8 H4 T, [“败仗败得不如人家惨也沾沾自喜,没出息”
    4 O3 m% x% H, b! E3 O5 a* ~# I: L4 r; P. t# G0 r- x9 }
    ; u* M( x/ Q  K( ^* @+ O
    我郑重地希望你对抗日先烈保持尊敬,你没有权利对先烈们的牺牲做任何评价
    9 ]( y7 p8 G# ]# n0 S
    + y4 \7 d4 e: w  J8 O. b希望你自重

    点评

    不是在和稀泥,是在混淆视听。  发表于 2014-6-27 14:09
    尊重牺牲,不代表需要尊重愚蠢的指挥。你在和稀泥。  发表于 2014-6-27 11:32
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    郁闷
    2022-6-19 00:00
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    132#
    发表于 2014-6-27 06:25:47 | 只看该作者
    一身轻松 发表于 2014-6-26 16:50
    - N7 X. N3 @% _那我告诉你,伟大的毛公也计划在苏联入侵后放弃东北工业区和首都北京,退守黄河以南。你告诉我毛公决策英 ...

    6 ?' y; K+ g( ], N3 e你太狠了。如果我要是在你对立面,我肯定放弃对60年代那个先帝的维护了,当然我可以说49年以前的先帝是英明神武,60年代中以后的先帝昏聩疯狂,这俩时段之间的先帝 = 薛定鄂的小猫咪   p5 S4 V: o2 V0 @2 g: r
    & R+ T: ]" ~9 v; O7 m
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    2022-6-19 00:00
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    [LV.Master]无

    133#
    发表于 2014-6-27 06:29:42 | 只看该作者
    一身轻松 发表于 2014-6-26 16:55
    - K1 v3 @+ ^8 r5 h% w' F( o“败仗败得不如人家惨也沾沾自喜,没出息”
    % r4 p& e$ E2 N# k( y4 t
    老弟,这个俺要说一句:石头布应该不是嘲笑战死的国军将士,而是高层指挥
      {& t" L: X- N* F2 j" d( e" k7 b( g/ y4 q: D/ w5 H7 v
    很多时候当大家批判国府高层的时候,言谈话语之间容易给人感觉是把国民党军队作为一个整体给否掉了,或者是嘲弄了。这个问题需要双方共同努力:批国府的人把话说得更清晰精准一些,另一方也不宜误解这些人的贬低和嘲弄针对的是国军中的抗日先烈。
    2 W: f. Z9 K) S& K1 u: ^, t

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    134#
    发表于 2014-6-27 06:34:47 | 只看该作者
    煮酒正熟 发表于 2014-6-27 06:25 ) ?, q+ i  @, r2 K2 n9 u- k% q
    你太狠了。如果我要是在你对立面,我肯定放弃对60年代那个先帝的维护了,当然我可以说49年以前的先帝是英 ...
      |* }6 V% v. O$ |  s
    那我会叫你拿出一套你认为可行的方案,然后拿出专业的知识术语和大量的数据,缜密的分析以及相关的战例压死你  0 o  l' U# j- ]" n) I- K& V0 }- f, z

    : F7 [: W) ~/ b$ {尼米兹在当太平洋舰队司令时,门口的牌子上写着:“在提出你的想法前,请先想想是否可行”  # t0 ]$ X' R" ~+ W
    ; L! [  I; B6 B! W  t8 K
    现在很多人的缺点就是只有想法,从无可行~``
    6 ?7 K1 |' j7 S4 k7 B& w, I* V: R  \6 |

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    135#
    发表于 2014-6-27 07:23:32 | 只看该作者
    老兵帅客 发表于 2014-6-27 01:44 / V% I' C4 ?9 P; D( i+ x* o9 V
    另外,给你组数字吧。
    # E$ u8 A8 r0 M, d; T/ c2 \  A# Y$ ~, e' u3 {6 x" S
    按照你的说法,1937年8月31日的华北派遣军有8个师团1个旅团共37万人,而到了太平 ...

    ! P8 l' j" H( @9 p: ]: f) H7 L4 B! w回错人了吧, 老兵?

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    136#
    发表于 2014-6-27 07:41:35 | 只看该作者
    本帖最后由 草蜢 于 2014-6-27 07:42 编辑 3 f8 P+ L2 t* u4 D
    一身轻松 发表于 2014-6-27 03:48 7 K: s# v6 |1 C" Y/ e+ R  p  m7 a
    而且你也无法否认,从37年到1940年中国获得的财政援助,相当于包括富庶地区在内的全国财政能力的50倍收入   ...

    ! i! s! J- Y2 X: v# U6 z2 s" Q( R
    这个财政援助是指运到中国后方的物资, 还是指开的支票? 两者之间有天和地一样的区别
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    开心
    2023-1-5 00:48
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    137#
    发表于 2014-6-27 08:39:08 | 只看该作者
    草蜢 发表于 2014-6-26 18:23 % y5 c- n0 ^. I/ J
    回错人了吧, 老兵?
    4 P  r3 u9 A" M6 e* A4 C! B
    比俺聪明是种缺点。
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    2023-1-5 00:48
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    [LV.Master]无

    138#
    发表于 2014-6-27 08:43:59 | 只看该作者
    草蜢 发表于 2014-6-26 18:41 ' s7 z; B7 |) @+ [  ~* L5 Z
    这个财政援助是指运到中国后方的物资, 还是指开的支票? 两者之间有天和地一样的区别 ...
      U4 o8 b% \4 i) l
    他的数字不要较真,没有哪个国家的贷款数量会是政府开支的十倍这个级别的,更不要说更多。他是在玩通货膨胀率的游戏呢,也就是拿这个来玩汇率变化以制造数字。  `+ G: s' X5 A6 q% @

    6 W- \; {6 t0 X$ S$ q对应方面的数据,你可以用国民政府开支 1936作为关键字,有这方面的学术著作的。
  • TA的每日心情
    开心
    2023-1-5 00:48
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    [LV.Master]无

    139#
    发表于 2014-6-27 09:18:46 | 只看该作者
    草蜢 发表于 2014-6-26 18:41
    ( y! Q; z3 `5 r: h/ I% J这个财政援助是指运到中国后方的物资, 还是指开的支票? 两者之间有天和地一样的区别 ...
    ' \- ]+ K0 a. ]" v3 W. s
    再给你一些数字。
    " a2 X3 @) G6 C8 Q6 x% f$ |6 [: k/ W9 @4 d: V" q1 i, B
    第一。抗战开始前,国民政府的财政预算只有12.5亿元法币(约合四亿美元)。; W  O+ d  p4 z" t  m
    , N4 N, a. |2 J. w
    第二。抗战开始以后所得到的外援为,德国,5800万美元;苏联,2.5亿美元;英国,7200万美元;美国,16亿美元。以上合计,约合20亿美元。
    4 t: ?! |3 a( _
    ' W- X2 k1 L+ k) {( s第三。第二项与第一项相比较,外援与预算比例约为五倍。

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    140#
    发表于 2014-6-27 09:31:49 | 只看该作者
    老兵帅客 发表于 2014-6-27 09:18 7 j5 I* S3 H+ g' F; o
    再给你一些数字。
    0 f" }3 L2 O' D  l
    " x8 B' \4 F" }第一。抗战开始前,国民政府的财政预算只有12.5亿元法币(约合四亿美元)。

    ) C3 P6 ?4 P: G$ V: Q; F4 K. K
    相信美国和苏联提供的战略物资,包括武器,飞机等折现后,相对战前江南的生产能力还是很可观的, 因为很多东西中国出产不了。 但以此来说明这次大赚了, 有点那个那个啥。

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