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楼主: 李根
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南京保卫战中的国军和摩苏尔保卫战中的伊军

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121#
发表于 2014-6-27 03:29:24 | 只看该作者
老兵帅客 发表于 2014-6-27 03:13 ' J9 [: t& q! A  ~8 I8 u1 `  A, [
是啊,要是上海在武汉就好了哈,可惜不可能捏。

' ^6 [$ b+ _/ f) I. ]* N  是啊,早知道吃第6个烧饼就能吃饱,还吃前面5个干吗,浪费时间哈
  • TA的每日心情
    开心
    2023-1-5 00:48
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    [LV.Master]无

    122#
    发表于 2014-6-27 03:40:55 | 只看该作者
    一身轻松 发表于 2014-6-26 14:28
    3 l% @6 D9 ]. l3 b我前面计算过了,如果上海方面的9个师团投入到华北方向,国民党军更难抵挡
    . B) Z" P4 Y+ s6 b, \3 [3 r1 S
    " q5 V7 a& l- u0 T2 G9 G4 H上海抗战的意义在军事上是没 ...

    % x/ {- [9 [8 P2 D4 K4 \一家伙把国军的精锐打光,最富庶地区丢光,还是没顶住日军,从对立面来看的话,自然是无法否认的。

    该用户从未签到

    123#
    发表于 2014-6-27 03:48:47 | 只看该作者
    老兵帅客 发表于 2014-6-27 03:40 1 P( q# \. I+ N% S( W/ _
    一家伙把国军的精锐打光,最富庶地区丢光,还是没顶住日军,从对立面来看的话,自然是无法否认的。 ...
    3 a$ J0 a9 ?0 g/ J
    你还是无法否认,上海战场拖住了华北日军3个月的时间  $ i' Z3 s& H  w' O8 W; `

    ( e* }; ?7 U$ j9 G6 l- l而且你也无法否认,从37年到1940年中国获得的财政援助,相当于包括富庶地区在内的全国财政能力的50倍收入  
    5 V3 i- S5 `' W* i6 Q+ Q( v' M/ k$ e7 d7 J1 L
    而这两点恰恰是你观点的基础  

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    124#
    发表于 2014-6-27 04:18:39 | 只看该作者
    你还是无法否认,上海战场拖住了华北日军3个月的时间
    : g3 Y0 Z3 |  [* i/ x. u: ]5 V
    1 j, Z2 Q4 M: d. I/ {9 E
    是啊,死伤军民数十万,首都沦陷了,换得“拖住华北日军三个月时间”,好算计。
    4 l7 g5 W) S  u6 v% \/ w6 J同样无法否认的是还消耗了日军大量的弹药啊,常公妙计安天下!

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    125#
    发表于 2014-6-27 04:38:26 | 只看该作者
    本帖最后由 一身轻松 于 2014-6-27 04:45 编辑 1 a9 T, \1 W/ T# w1 y8 C
    石头布 发表于 2014-6-27 04:18
    % x+ O' f2 e; i是啊,死伤军民数十万,首都沦陷了,换得“拖住华北日军三个月时间”,好算计。) H& c& ~9 z9 M" D/ U
    同样无法否认的是还消耗 ...

    + Y0 ?. Z8 [; z' p- g0 A
    1 C+ `/ ?/ o9 Z9 Q: L, f我无耻的转贴一个自己写的帖子,让事实来说话:) j: _( E; j( W) {- p% g

    0 |$ q7 Z* O- |7 r/ G3 h跟老兵争执上海会战的时候,发现我两错误都多,我错误的主要原因是把书丢一边了,完全依靠多少年前的记忆,但这个错误纠正过来的话,估计让人对当时国民党军的战斗力更加悲观。
    - q9 y% S: j9 N* T0 x$ c
    # X" n' P9 j0 [3 [3 a& K日本华北派遣军实际上在从8月31日开始并没有闲着,而是在9月占领河北之后同时向晋、鲁、豫发动进攻,到了10月底,山东、太原、安阳基本陷落,也就是说,即使日本只有8个师团也敢于同时向3个战役方向发动进攻作战,其中山东地区最为难看,仅1个师团加1个旅团就将10多万国民党军驱逐出山东地界;打得相对顽强的山西地区也在两个师团的分进下宣告失守。
    - n+ c* g( W2 {2 P3 x! W$ _1 E& F2 B  P+ L- x/ [# J& L
    但是,即使这些战例都不如下面这个战例更令人不齿。, q, c) Z# Q; u* p8 t

    2 w7 H3 n: }8 u1938年5月9日,日本第14师团从濮城渡过黄河,向荷泽发动进攻,占领后随即转向河南民权方向,该地区中国军队决定发动兰封会战,试图将该师团歼灭在兰封地区。由于第14师团是孤军深入,周围没有日军支援,而该地区中国军队众多,且多为精锐之师,有多精锐,看看指挥官和番号就知道了:
    3 n9 X4 K/ R9 I' ]# z2 ]- i9 y% X8 v
    9 u. w& C. K% o+ {王耀武的51、58师、宋希濂的87、88师、以及胡宗南的第1军在内总计13个师近15万人。6 R% G" l  [) [" T6 G
    3 x3 \) B, @! S( M# F, l
    按理,日军估计日中军队战力比为3:1。那么对付第14师团,中国军队只需要出动王、宋两军即可,更何况一个是日后歼日军总数最多的御林军,另一个是德械模范军,两者都堪称当时中国军队最精华的部分。
    2 @3 U: g; g% L# f1 N7 o* ?! W, ~. p
    / V8 r  b/ {6 L- ^但是,如此优势的兵力,围着打了整整10天,居然没有吃掉第14师团!甚至敌人还有足够的战力继续向郑州推进!以至于蒋某人恨恨的说,此战“在战史上亦为一千古笑柄”!
    * C+ U, k! H1 R. a7 Z2 Z7 u: h$ N
    5 A1 M: K" L' V* p) e: j由此可见在抗战初期国民党军的野战能力有多低下!以有备战无备,以15万人占不到2万人,7:1的兵力比,这还是中国军队在经历了上海、南京、徐州三大会战之后的水平
    " G* ^% e  S/ `; f6 S1 l' F' N* ~3 b
    由此推算,在1937年阶段日军对中国军队的实际战斗力大约为10:1。如此算来,假设侵华日军全部集中于华北,则16个师团40万人将需要400万中国军队才能与之周旋。而在上海会战中,中国军队投入约70万人拖住了日军20万人,仅从所需要的军力比来看还是很划算的9 J1 }( H  n" x# [, B6 V
      U) K8 `! w( Y

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    126#
    发表于 2014-6-27 04:55:58 | 只看该作者
    一身轻松 发表于 2014-6-27 04:38
    - S5 E: y1 U  r6 @) g( a0 j1 m2 b我无耻的转贴一个自己写的帖子,让事实来说话:
    / W8 |6 h+ M4 a) ?
    * }0 K% r5 S% {. c跟老兵争执上海会战的时候,发现我两错误都多,我错误的 ...
    由此推算,在1937年阶段日军对中国军队的实际战斗力大约为10:1。如此算来,假设侵华日军全部集中于华北,则16个师团40万人将需要400万中国军队才能与之周旋。而在上海会战中,中国军队投入约70万人拖住了日军20万人,仅从所需要的军力比来看还是很划算的。

      I: j5 W3 w1 A( c+ I% S# [
      B& Z- c. J/ ^/ I6 G沪淞会战的结果是惨败,而不是“能与之周旋”,这种比较是偷换概念。

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    127#
    发表于 2014-6-27 05:01:08 | 只看该作者
    本帖最后由 一身轻松 于 2014-6-27 05:05 编辑
    ( x5 G% Y5 q+ Y" j7 D2 x- f5 h5 x' a& H
    del   del     del        

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    128#
    发表于 2014-6-27 05:04:31 | 只看该作者
    石头布 发表于 2014-6-27 04:55 0 v- c5 q7 @/ D7 Y! h6 T
    沪淞会战的结果是惨败,而不是“能与之周旋”,这种比较是偷换概念。 ...
    6 o3 W4 }; \7 P) n: N4 F
    上海会战自从日本海军陆战队(约一个团)等到增援部队登陆的那天起,就已经注定失败了$ H1 q# j& z8 p* n6 v
    0 C! J5 ]" q2 h- F) n- [" v4 l
    这是双方战斗力决定的结果9 |3 p/ ]2 u8 O: U# K) Q. t" H

    7 k* b; ?' w1 N; p上海会战后半程的意义在于,即使中国政府已经知道不可能消灭日军了,仍然在抵抗——相对于同期其他战场的溃败,如果你还认为这是惨败,那就请你拿出一个可行的方案吧!1 g3 w$ W1 j) k2 n5 |4 y

    , E0 ^9 z" c/ q# x9 Z: I! h记住,论惨败,上海会战真的不如后来的基辅、维亚济马那么惨。但你为啥不说苏联指挥错误?就因为是苏联人么

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    129#
    发表于 2014-6-27 05:27:30 | 只看该作者
    一身轻松 发表于 2014-6-27 05:04
    , Q8 M- Y0 ]) a( g5 N3 a3 W' D上海会战自从日本海军陆战队(约一个团)等到增援部队登陆的那天起,就已经注定失败了
    : e. Q( K' n: J5 y# z' Y/ q  A% \5 q2 z0 `# h1 ~6 [2 F
    这是双方战斗力决 ...
    记住,论惨败,上海会战真的不如后来的基辅、维亚济马那么惨。但你为啥不说苏联指挥错误?就因为是苏联人么

    % h+ Q: S, V* y- S- O, S
    . v% L, i5 X) Z  i5 S( D因为苏联人指挥失误所以常公很英明,是吧?比下有余啊。9 ~. d0 f" e9 ]- B
    苏联红军攻克柏林,将仇敌灭国绝祀,你怎么不去比一比。败仗败得不如人家惨也沾沾自喜,没出息。

    点评

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    说得好  发表于 2014-6-27 11:29

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    130#
    发表于 2014-6-27 05:50:37 | 只看该作者
    石头布 发表于 2014-6-27 05:27 , F& R+ |5 R4 Z2 ?% g+ `1 w
    因为苏联人指挥失误所以常公很英明,是吧?比下有余啊。6 J% O3 f! D7 ]' z+ K' }( y* F( d
    苏联红军攻克柏林,将仇敌灭国绝祀,你怎么不 ...
    + k! @. ]& j7 [& w
    那我告诉你,伟大的毛公也计划在苏联入侵后放弃东北工业区和首都北京,退守黄河以南。你告诉我毛公决策英明否?# I* X8 t" h2 r/ n3 C
    % j( O% ^- g0 }2 \% R+ l# g# m
    9 x9 z" ?/ v' Q9 R; @

    & B7 P* f, K0 A5 W. `! N! D- M

    点评

    毛粉得说一句了。太祖解放台湾还有一个预案是放弃福建呢。先诈败把国军吸引到福建,诱使国军主力登陆,聚歼后再发动渡海战役。当然是高明了  发表于 2014-6-30 18:47
    不知道你拿二者对比想表达什么  发表于 2014-6-27 11:39
    以南京大溃败为例,蒋公公根本谈不上有正确的预案,有个愚蠢的预案执行力更加愚蠢,寄幻想于外国支持,导致了最惨烈的后果。  发表于 2014-6-27 11:39
    毛公的方案是预案,设想了最坏的情况,有计划,有执行。因为设想了最坏的情况最了足够的预备导致最坏的情况没有发生。  发表于 2014-6-27 11:37
    同样是放弃,毛公能把失地拿回来,蒋公公丢了整个大陆还有中业岛,你想说明什么?  发表于 2014-6-27 11:31

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    131#
    发表于 2014-6-27 05:55:56 | 只看该作者

    RE: 南京保卫战中的国军和摩苏尔保卫战中的伊军

    石头布 发表于 2014-6-27 05:27 : k1 \( E3 m9 f
    因为苏联人指挥失误所以常公很英明,是吧?比下有余啊。
    4 D% `2 \% Y) Y% ~# B' P5 m苏联红军攻克柏林,将仇敌灭国绝祀,你怎么不 ...
    % i) q/ ~! K9 Q6 w3 X9 N6 \0 A* O0 x" C" X
    “败仗败得不如人家惨也沾沾自喜,没出息”* G- R& i" ?0 m, V. c

    , T8 T: d3 y, X( r. Y. Q$ O; F( P1 j& n, n- J
    我郑重地希望你对抗日先烈保持尊敬,你没有权利对先烈们的牺牲做任何评价
    4 H9 f. D* e! t- n3 o. n$ g5 J3 [) M! c5 e7 ^& J
    希望你自重

    点评

    不是在和稀泥,是在混淆视听。  发表于 2014-6-27 14:09
    尊重牺牲,不代表需要尊重愚蠢的指挥。你在和稀泥。  发表于 2014-6-27 11:32
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    2022-6-19 00:00
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    132#
    发表于 2014-6-27 06:25:47 | 只看该作者
    一身轻松 发表于 2014-6-26 16:50 / s& {" G  i& O9 g! w" ^
    那我告诉你,伟大的毛公也计划在苏联入侵后放弃东北工业区和首都北京,退守黄河以南。你告诉我毛公决策英 ...
    , i4 v: Z" ?# h* n3 w. y1 ]
    你太狠了。如果我要是在你对立面,我肯定放弃对60年代那个先帝的维护了,当然我可以说49年以前的先帝是英明神武,60年代中以后的先帝昏聩疯狂,这俩时段之间的先帝 = 薛定鄂的小猫咪
    : {( d: ^( N4 @- C+ X* o6 N& [2 ~
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    133#
    发表于 2014-6-27 06:29:42 | 只看该作者
    一身轻松 发表于 2014-6-26 16:55 " w; ~' k# S. b) g& X$ q, H
    “败仗败得不如人家惨也沾沾自喜,没出息”

    ; R, S/ v9 l5 H老弟,这个俺要说一句:石头布应该不是嘲笑战死的国军将士,而是高层指挥
    * J, V5 K/ X! i8 i9 F2 [3 m4 k6 [" K. k/ p4 [' l
    很多时候当大家批判国府高层的时候,言谈话语之间容易给人感觉是把国民党军队作为一个整体给否掉了,或者是嘲弄了。这个问题需要双方共同努力:批国府的人把话说得更清晰精准一些,另一方也不宜误解这些人的贬低和嘲弄针对的是国军中的抗日先烈。
    4 a1 v. Y3 R: F) R3 F4 |  W6 s

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    134#
    发表于 2014-6-27 06:34:47 | 只看该作者
    煮酒正熟 发表于 2014-6-27 06:25 : x- c$ T& h2 l' ?- D8 p. c7 d
    你太狠了。如果我要是在你对立面,我肯定放弃对60年代那个先帝的维护了,当然我可以说49年以前的先帝是英 ...

    % N" G* m% Y5 w, z/ i那我会叫你拿出一套你认为可行的方案,然后拿出专业的知识术语和大量的数据,缜密的分析以及相关的战例压死你  
    ' T! I9 }- J1 ~% N" g% P' H% `0 m0 B1 f0 ^/ {; q8 Q3 B
    尼米兹在当太平洋舰队司令时,门口的牌子上写着:“在提出你的想法前,请先想想是否可行”  % }$ i2 u$ R2 P& c
      l- G5 p5 g% k1 y! _. i8 H8 S$ W
    现在很多人的缺点就是只有想法,从无可行~``8 Y6 y# a7 u2 I% ~9 I
    # i# G9 f: u9 Q) v+ y8 n7 p. |8 h

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    135#
    发表于 2014-6-27 07:23:32 | 只看该作者
    老兵帅客 发表于 2014-6-27 01:44 " T( I$ F& u" \+ P, n5 u; x
    另外,给你组数字吧。
    # \" o- Z% o: u2 l: [# n! n7 x. x5 q* t! c; S$ m+ t
    按照你的说法,1937年8月31日的华北派遣军有8个师团1个旅团共37万人,而到了太平 ...

    0 |4 n/ j. z9 i  i回错人了吧, 老兵?

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    136#
    发表于 2014-6-27 07:41:35 | 只看该作者
    本帖最后由 草蜢 于 2014-6-27 07:42 编辑
    , ^+ |! x8 l6 y0 f/ i& P- L1 b* w
    一身轻松 发表于 2014-6-27 03:48 3 i( t% V: E) d' Q" U+ m+ Q% [  {
    而且你也无法否认,从37年到1940年中国获得的财政援助,相当于包括富庶地区在内的全国财政能力的50倍收入   ...
    5 z0 _4 H( }& g% H' G# Y( Q
    & ?6 r9 |1 M# v# T. x6 ~+ f
    这个财政援助是指运到中国后方的物资, 还是指开的支票? 两者之间有天和地一样的区别
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    开心
    2023-1-5 00:48
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    [LV.Master]无

    137#
    发表于 2014-6-27 08:39:08 | 只看该作者
    草蜢 发表于 2014-6-26 18:23
    8 @/ j- `* k9 n0 I2 u2 n, H回错人了吧, 老兵?

    ) ?6 M3 \. y* B1 b% ]比俺聪明是种缺点。
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    138#
    发表于 2014-6-27 08:43:59 | 只看该作者
    草蜢 发表于 2014-6-26 18:41 7 Y# [5 K  X: G) ^$ Q' y
    这个财政援助是指运到中国后方的物资, 还是指开的支票? 两者之间有天和地一样的区别 ...

    . F2 M: o0 T: _1 l( r他的数字不要较真,没有哪个国家的贷款数量会是政府开支的十倍这个级别的,更不要说更多。他是在玩通货膨胀率的游戏呢,也就是拿这个来玩汇率变化以制造数字。% N2 E& ~( _0 S7 n! u+ K7 G

    6 T/ h) }2 S6 \# x, K( V对应方面的数据,你可以用国民政府开支 1936作为关键字,有这方面的学术著作的。
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    开心
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    139#
    发表于 2014-6-27 09:18:46 | 只看该作者
    草蜢 发表于 2014-6-26 18:41
    $ J. _# @0 l1 S0 [2 t3 g$ F这个财政援助是指运到中国后方的物资, 还是指开的支票? 两者之间有天和地一样的区别 ...

    % e7 B" `& B' X5 c- A% v$ e再给你一些数字。% s5 `  _5 L! ]

    1 a4 G$ e0 _  t+ o9 T# o9 r第一。抗战开始前,国民政府的财政预算只有12.5亿元法币(约合四亿美元)。: S  P& ~; L7 K& o

    , u7 l' C4 W. z0 i8 v第二。抗战开始以后所得到的外援为,德国,5800万美元;苏联,2.5亿美元;英国,7200万美元;美国,16亿美元。以上合计,约合20亿美元。
    7 Z4 r, V0 R6 R+ N% I9 c' d" p' T( a: k' Y6 Q
    第三。第二项与第一项相比较,外援与预算比例约为五倍。

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    140#
    发表于 2014-6-27 09:31:49 | 只看该作者
    老兵帅客 发表于 2014-6-27 09:18 7 u- I! _) |4 W4 f/ ]
    再给你一些数字。% u: E$ k3 A$ W' v; M% |" f3 {
    - a* ?; d$ r4 C
    第一。抗战开始前,国民政府的财政预算只有12.5亿元法币(约合四亿美元)。

    1 Q% G4 H3 ~6 |& _, \* _: T4 h! t6 i; y/ y
    相信美国和苏联提供的战略物资,包括武器,飞机等折现后,相对战前江南的生产能力还是很可观的, 因为很多东西中国出产不了。 但以此来说明这次大赚了, 有点那个那个啥。

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