南京保卫战中的国军和摩苏尔保卫战中的伊军

一身轻松

老兵帅客 发表于 2014-6-27 03:13
是啊，要是上海在武汉就好了哈，可惜不可能捏。

9 k! O3 W' i) L1 n; R6 I  是啊，早知道吃第6个烧饼就能吃饱，还吃前面5个干吗，浪费时间哈

老兵帅客

一身轻松 发表于 2014-6-26 14:28
6 o! Z$ O4 r1 W! o# v我前面计算过了，如果上海方面的9个师团投入到华北方向，国民党军更难抵挡
/ N9 j% ]1 d- {3 Q
上海抗战的意义在军事上是没 ...

一家伙把国军的精锐打光，最富庶地区丢光，还是没顶住日军，从对立面来看的话，自然是无法否认的。

一身轻松

老兵帅客 发表于 2014-6-27 03:40
一家伙把国军的精锐打光，最富庶地区丢光，还是没顶住日军，从对立面来看的话，自然是无法否认的。 ...

你还是无法否认，上海战场拖住了华北日军3个月的时间  

/ E1 k% }/ S. F而且你也无法否认，从37年到1940年中国获得的财政援助，相当于包括富庶地区在内的全国财政能力的50倍收入  
, X  E% w. y, ~1 ]
而这两点恰恰是你观点的基础  

石头布

你还是无法否认，上海战场拖住了华北日军3个月的时间

. S' t* S% Q$ {是啊，死伤军民数十万，首都沦陷了，换得“拖住华北日军三个月时间”，好算计。
6 N1 W0 ?2 l( A* K/ Z& u同样无法否认的是还消耗了日军大量的弹药啊，常公妙计安天下！

一身轻松

石头布 发表于 2014-6-27 04:18
( S/ p9 W2 t# `) h  w+ J是啊，死伤军民数十万，首都沦陷了，换得“拖住华北日军三个月时间”，好算计。
2 }3 t- |! V$ ~( U' e& v同样无法否认的是还消耗 ...

- Q& A$ m+ Z" O2 \* e
我无耻的转贴一个自己写的帖子，让事实来说话：
1 a$ N3 _( ], Q3 p( S4 Q
跟老兵争执上海会战的时候，发现我两错误都多，我错误的主要原因是把书丢一边了，完全依靠多少年前的记忆，但这个错误纠正过来的话，估计让人对当时国民党军的战斗力更加悲观。
; f9 S- k! l( w$ N  _
日本华北派遣军实际上在从8月31日开始并没有闲着，而是在9月占领河北之后同时向晋、鲁、豫发动进攻，到了10月底，山东、太原、安阳基本陷落，也就是说，即使日本只有8个师团也敢于同时向3个战役方向发动进攻作战，其中山东地区最为难看，仅1个师团加1个旅团就将10多万国民党军驱逐出山东地界；打得相对顽强的山西地区也在两个师团的分进下宣告失守。

; }+ w* E& f* _( L  C- X但是，即使这些战例都不如下面这个战例更令人不齿。
3 u) ?- s, A0 C+ D- }: b
1938年5月9日，日本第14师团从濮城渡过黄河，向荷泽发动进攻，占领后随即转向河南民权方向，该地区中国军队决定发动兰封会战，试图将该师团歼灭在兰封地区。由于第14师团是孤军深入，周围没有日军支援，而该地区中国军队众多，且多为精锐之师，有多精锐，看看指挥官和番号就知道了：

王耀武的51、58师、宋希濂的87、88师、以及胡宗南的第1军在内总计13个师近15万人。
4 o/ {( g6 ^0 Z
按理，日军估计日中军队战力比为3：1。那么对付第14师团，中国军队只需要出动王、宋两军即可，更何况一个是日后歼日军总数最多的御林军，另一个是德械模范军，两者都堪称当时中国军队最精华的部分。
' ~0 @' p# `# k
但是，如此优势的兵力，围着打了整整10天，居然没有吃掉第14师团！甚至敌人还有足够的战力继续向郑州推进！以至于蒋某人恨恨的说，此战“在战史上亦为一千古笑柄”！
1 ]+ T7 Y; z+ N4 j3 M. N& W
由此可见在抗战初期国民党军的野战能力有多低下！以有备战无备，以15万人占不到2万人，7：1的兵力比，这还是中国军队在经历了上海、南京、徐州三大会战之后的水平
" b2 |9 j1 t( X/ a4 N% R) ]
由此推算，在1937年阶段日军对中国军队的实际战斗力大约为10：1。如此算来，假设侵华日军全部集中于华北，则16个师团40万人将需要400万中国军队才能与之周旋。而在上海会战中，中国军队投入约70万人拖住了日军20万人，仅从所需要的军力比来看还是很划算的

7 V  b6 P8 D% |# A, i  a* t4 W! y

石头布

一身轻松 发表于 2014-6-27 04:38
我无耻的转贴一个自己写的帖子，让事实来说话：

4 v3 ~9 \; q) ^6 D' \跟老兵争执上海会战的时候，发现我两错误都多，我错误的 ...

由此推算，在1937年阶段日军对中国军队的实际战斗力大约为10：1。如此算来，假设侵华日军全部集中于华北，则16个师团40万人将需要400万中国军队才能与之周旋。而在上海会战中，中国军队投入约70万人拖住了日军20万人，仅从所需要的军力比来看还是很划算的。

! g8 t* e+ O: X沪淞会战的结果是惨败，而不是“能与之周旋”，这种比较是偷换概念。

一身轻松

5 v# m- W0 C2 W1 N3 u9 z- Bdel   del     del        

一身轻松

石头布 发表于 2014-6-27 04:55
沪淞会战的结果是惨败，而不是“能与之周旋”，这种比较是偷换概念。 ...

) J( F  o7 r9 C& r5 R上海会战自从日本海军陆战队（约一个团）等到增援部队登陆的那天起，就已经注定失败了

这是双方战斗力决定的结果
- y3 \  `: a' d- t6 o
9 Y; c. f0 O) W2 A# f上海会战后半程的意义在于，即使中国政府已经知道不可能消灭日军了，仍然在抵抗——相对于同期其他战场的溃败，如果你还认为这是惨败，那就请你拿出一个可行的方案吧！
; o. x8 G8 j& Z* R/ O  U- g1 h
记住，论惨败，上海会战真的不如后来的基辅、维亚济马那么惨。但你为啥不说苏联指挥错误？就因为是苏联人么

石头布

一身轻松 发表于 2014-6-27 05:04
3 _& q, @1 y  g+ r3 O上海会战自从日本海军陆战队（约一个团）等到增援部队登陆的那天起，就已经注定失败了
" N) v. D+ R4 F
这是双方战斗力决 ...

记住，论惨败，上海会战真的不如后来的基辅、维亚济马那么惨。但你为啥不说苏联指挥错误？就因为是苏联人么

因为苏联人指挥失误所以常公很英明，是吧？比下有余啊。
$ A7 J6 K: U/ y5 K; ^3 t7 b$ Z苏联红军攻克柏林，将仇敌灭国绝祀，你怎么不去比一比。败仗败得不如人家惨也沾沾自喜，没出息。

一身轻松

石头布 发表于 2014-6-27 05:27
- J, H4 A9 t3 h. j6 _: u, j: V) ^5 i因为苏联人指挥失误所以常公很英明，是吧？比下有余啊。
苏联红军攻克柏林，将仇敌灭国绝祀，你怎么不 ...

那我告诉你，伟大的毛公也计划在苏联入侵后放弃东北工业区和首都北京，退守黄河以南。你告诉我毛公决策英明否？
1 E+ ~  j$ ?+ L
2 T1 N/ z0 A+ H6 o, \  ]7 I* W

一身轻松

石头布 发表于 2014-6-27 05:27
因为苏联人指挥失误所以常公很英明，是吧？比下有余啊。
苏联红军攻克柏林，将仇敌灭国绝祀，你怎么不 ...

“败仗败得不如人家惨也沾沾自喜，没出息”


3 A% k5 p6 x- k$ V( M. ]我郑重地希望你对抗日先烈保持尊敬，你没有权利对先烈们的牺牲做任何评价
% P4 h+ G6 W: C0 a
希望你自重

煮酒正熟

一身轻松 发表于 2014-6-26 16:50
: Z' Q9 N" V4 ^; g9 P1 D那我告诉你，伟大的毛公也计划在苏联入侵后放弃东北工业区和首都北京，退守黄河以南。你告诉我毛公决策英 ...

2 b. m. N$ t; T0 w4 r你太狠了。如果我要是在你对立面，我肯定放弃对60年代那个先帝的维护了，当然我可以说49年以前的先帝是英明神武，60年代中以后的先帝昏聩疯狂，这俩时段之间的先帝 = 薛定鄂的小猫咪

煮酒正熟

一身轻松 发表于 2014-6-26 16:55
) h1 h9 Z; w3 O' ^8 W+ \$ [“败仗败得不如人家惨也沾沾自喜，没出息”

% H5 g8 i6 F: ^2 {7 z$ C老弟，这个俺要说一句：石头布应该不是嘲笑战死的国军将士，而是高层指挥
9 D* C1 E3 ]% {7 b* \
很多时候当大家批判国府高层的时候，言谈话语之间容易给人感觉是把国民党军队作为一个整体给否掉了，或者是嘲弄了。这个问题需要双方共同努力：批国府的人把话说得更清晰精准一些，另一方也不宜误解这些人的贬低和嘲弄针对的是国军中的抗日先烈。
) ~" a2 q0 b, R, R0 G1 O' Y2 U

一身轻松

煮酒正熟 发表于 2014-6-27 06:25
) S; n- z3 ^* @7 Y你太狠了。如果我要是在你对立面，我肯定放弃对60年代那个先帝的维护了，当然我可以说49年以前的先帝是英 ...

那我会叫你拿出一套你认为可行的方案，然后拿出专业的知识术语和大量的数据，缜密的分析以及相关的战例压死你  
% U% X2 [$ U' L! X# ]9 k% c1 b
尼米兹在当太平洋舰队司令时，门口的牌子上写着：“在提出你的想法前，请先想想是否可行”  
5 ^5 M2 T2 q  _# c1 K
9 z8 E) ~* a0 S5 h现在很多人的缺点就是只有想法，从无可行~``

: V: d; D; Z: D* Z0 T1 L: t

草蜢

老兵帅客 发表于 2014-6-27 01:44
另外，给你组数字吧。
/ y: w! r5 A/ d8 @- V
按照你的说法，1937年8月31日的华北派遣军有8个师团1个旅团共37万人，而到了太平 ...

- U& [4 \: V$ N回错人了吧， 老兵？

草蜢

2 w5 j, S" \* }- U1 _- G

一身轻松 发表于 2014-6-27 03:48
* P$ q$ ]0 _2 d1 l6 N- Y  Y7 C而且你也无法否认，从37年到1940年中国获得的财政援助，相当于包括富庶地区在内的全国财政能力的50倍收入   ...

5 Z* Q! m  M$ j; L3 s这个财政援助是指运到中国后方的物资， 还是指开的支票？ 两者之间有天和地一样的区别

老兵帅客

草蜢 发表于 2014-6-26 18:23
+ g/ O. b3 Y" J+ D回错人了吧， 老兵？

比俺聪明是种缺点。

老兵帅客

草蜢 发表于 2014-6-26 18:41
0 f( `0 J- T0 f7 ~; }+ R这个财政援助是指运到中国后方的物资， 还是指开的支票？ 两者之间有天和地一样的区别 ...

他的数字不要较真，没有哪个国家的贷款数量会是政府开支的十倍这个级别的，更不要说更多。他是在玩通货膨胀率的游戏呢，也就是拿这个来玩汇率变化以制造数字。

$ c9 s, x/ S- a% {( i对应方面的数据，你可以用国民政府开支 1936作为关键字，有这方面的学术著作的。

老兵帅客

草蜢 发表于 2014-6-26 18:41
1 z; h6 k/ ~" A  C9 \" f这个财政援助是指运到中国后方的物资， 还是指开的支票？ 两者之间有天和地一样的区别 ...

0 E- a) |- F) I& ?  ~1 j再给你一些数字。

/ l6 W" F, s3 }; a! B第一。抗战开始前，国民政府的财政预算只有12.5亿元法币（约合四亿美元）。
' Y  i3 P4 l* c- Q) e" `
第二。抗战开始以后所得到的外援为，德国，5800万美元；苏联，2.5亿美元；英国，7200万美元；美国，16亿美元。以上合计，约合20亿美元。
1 e- p7 q' M' U- l0 d: V
# E) ~+ h: A  L$ o8 `2 \1 K第三。第二项与第一项相比较，外援与预算比例约为五倍。

草蜢

老兵帅客 发表于 2014-6-27 09:18
4 j; Q1 `/ i% d, L6 ?再给你一些数字。
0 C" h7 d' y- t; |6 |
第一。抗战开始前，国民政府的财政预算只有12.5亿元法币（约合四亿美元）。

, \# W! s* c! G# W相信美国和苏联提供的战略物资，包括武器，飞机等折现后，相对战前江南的生产能力还是很可观的， 因为很多东西中国出产不了。 但以此来说明这次大赚了， 有点那个那个啥。