南京保卫战中的国军和摩苏尔保卫战中的伊军

一身轻松

老兵帅客 发表于 2014-6-27 03:13
是啊，要是上海在武汉就好了哈，可惜不可能捏。

  是啊，早知道吃第6个烧饼就能吃饱，还吃前面5个干吗，浪费时间哈

老兵帅客

一身轻松 发表于 2014-6-26 14:28
( D! [4 J, g0 l+ A( E" o我前面计算过了，如果上海方面的9个师团投入到华北方向，国民党军更难抵挡

% e9 P' x5 y! f% Z, j) P上海抗战的意义在军事上是没 ...

一家伙把国军的精锐打光，最富庶地区丢光，还是没顶住日军，从对立面来看的话，自然是无法否认的。

一身轻松

老兵帅客 发表于 2014-6-27 03:40
6 B: P0 _8 t+ y* R, n一家伙把国军的精锐打光，最富庶地区丢光，还是没顶住日军，从对立面来看的话，自然是无法否认的。 ...

你还是无法否认，上海战场拖住了华北日军3个月的时间  

8 B- I1 `' y; ?而且你也无法否认，从37年到1940年中国获得的财政援助，相当于包括富庶地区在内的全国财政能力的50倍收入  
4 U2 j. N* ^. o
而这两点恰恰是你观点的基础  

石头布

你还是无法否认，上海战场拖住了华北日军3个月的时间

$ s0 l7 P( y* l: }) I1 p
1 D) d- S: a' I是啊，死伤军民数十万，首都沦陷了，换得“拖住华北日军三个月时间”，好算计。
同样无法否认的是还消耗了日军大量的弹药啊，常公妙计安天下！

一身轻松

石头布 发表于 2014-6-27 04:18
是啊，死伤军民数十万，首都沦陷了，换得“拖住华北日军三个月时间”，好算计。
同样无法否认的是还消耗 ...

4 d8 K2 _5 J# ?
9 Y/ k+ Q0 V# P: b; w我无耻的转贴一个自己写的帖子，让事实来说话：
2 ^, ]1 t; ^6 Z; M
跟老兵争执上海会战的时候，发现我两错误都多，我错误的主要原因是把书丢一边了，完全依靠多少年前的记忆，但这个错误纠正过来的话，估计让人对当时国民党军的战斗力更加悲观。
) ?  y; q8 p& y1 K9 {0 Q1 s% z# h
/ e, d* F' ^0 P+ t2 H  |, L日本华北派遣军实际上在从8月31日开始并没有闲着，而是在9月占领河北之后同时向晋、鲁、豫发动进攻，到了10月底，山东、太原、安阳基本陷落，也就是说，即使日本只有8个师团也敢于同时向3个战役方向发动进攻作战，其中山东地区最为难看，仅1个师团加1个旅团就将10多万国民党军驱逐出山东地界；打得相对顽强的山西地区也在两个师团的分进下宣告失守。

但是，即使这些战例都不如下面这个战例更令人不齿。

0 B& U$ d8 W# C4 h+ J1938年5月9日，日本第14师团从濮城渡过黄河，向荷泽发动进攻，占领后随即转向河南民权方向，该地区中国军队决定发动兰封会战，试图将该师团歼灭在兰封地区。由于第14师团是孤军深入，周围没有日军支援，而该地区中国军队众多，且多为精锐之师，有多精锐，看看指挥官和番号就知道了：
( O4 c) \1 B1 f
王耀武的51、58师、宋希濂的87、88师、以及胡宗南的第1军在内总计13个师近15万人。

按理，日军估计日中军队战力比为3：1。那么对付第14师团，中国军队只需要出动王、宋两军即可，更何况一个是日后歼日军总数最多的御林军，另一个是德械模范军，两者都堪称当时中国军队最精华的部分。

但是，如此优势的兵力，围着打了整整10天，居然没有吃掉第14师团！甚至敌人还有足够的战力继续向郑州推进！以至于蒋某人恨恨的说，此战“在战史上亦为一千古笑柄”！

由此可见在抗战初期国民党军的野战能力有多低下！以有备战无备，以15万人占不到2万人，7：1的兵力比，这还是中国军队在经历了上海、南京、徐州三大会战之后的水平
5 ?, N2 f) H* P! x$ ]
& p8 w$ |, D9 G2 A, z# ~. `* N8 y; M由此推算，在1937年阶段日军对中国军队的实际战斗力大约为10：1。如此算来，假设侵华日军全部集中于华北，则16个师团40万人将需要400万中国军队才能与之周旋。而在上海会战中，中国军队投入约70万人拖住了日军20万人，仅从所需要的军力比来看还是很划算的

' R. `' @% m6 n) R

石头布

一身轻松 发表于 2014-6-27 04:38
我无耻的转贴一个自己写的帖子，让事实来说话：

: K& F6 K7 `4 G' K* ?, T跟老兵争执上海会战的时候，发现我两错误都多，我错误的 ...

由此推算，在1937年阶段日军对中国军队的实际战斗力大约为10：1。如此算来，假设侵华日军全部集中于华北，则16个师团40万人将需要400万中国军队才能与之周旋。而在上海会战中，中国军队投入约70万人拖住了日军20万人，仅从所需要的军力比来看还是很划算的。

/ m' m: y+ M; k6 g) ~
沪淞会战的结果是惨败，而不是“能与之周旋”，这种比较是偷换概念。

一身轻松

) G, _- W3 F/ T' r5 q: C: z
' |& P. O9 F+ r  M6 h) wdel   del     del        

一身轻松

石头布 发表于 2014-6-27 04:55
沪淞会战的结果是惨败，而不是“能与之周旋”，这种比较是偷换概念。 ...

上海会战自从日本海军陆战队（约一个团）等到增援部队登陆的那天起，就已经注定失败了
  |/ K4 N! D" A' b
: O, L8 }9 I" O7 ~$ Y/ s这是双方战斗力决定的结果
/ P, y: f; T7 B! Z7 s( p9 L# A
! c; i' S! A6 b上海会战后半程的意义在于，即使中国政府已经知道不可能消灭日军了，仍然在抵抗——相对于同期其他战场的溃败，如果你还认为这是惨败，那就请你拿出一个可行的方案吧！

7 }: t1 Z' V* b: I( s+ l# u1 T记住，论惨败，上海会战真的不如后来的基辅、维亚济马那么惨。但你为啥不说苏联指挥错误？就因为是苏联人么

石头布

一身轻松 发表于 2014-6-27 05:04
1 O8 K! [3 t/ ]上海会战自从日本海军陆战队（约一个团）等到增援部队登陆的那天起，就已经注定失败了

& o2 E1 W/ J8 v  t这是双方战斗力决 ...

记住，论惨败，上海会战真的不如后来的基辅、维亚济马那么惨。但你为啥不说苏联指挥错误？就因为是苏联人么

) Y" |- _: K$ ~, t* y% w5 j0 _
( \0 Y# f" r: M+ u3 k" L. Z' k因为苏联人指挥失误所以常公很英明，是吧？比下有余啊。
: L5 t+ F5 ?' \, B) x6 D0 I- K* B苏联红军攻克柏林，将仇敌灭国绝祀，你怎么不去比一比。败仗败得不如人家惨也沾沾自喜，没出息。

一身轻松

石头布 发表于 2014-6-27 05:27
2 n0 f% J; f4 e& j* X6 ~7 k因为苏联人指挥失误所以常公很英明，是吧？比下有余啊。
/ L. V2 ~( w, b/ `. M& J( b+ j苏联红军攻克柏林，将仇敌灭国绝祀，你怎么不 ...

那我告诉你，伟大的毛公也计划在苏联入侵后放弃东北工业区和首都北京，退守黄河以南。你告诉我毛公决策英明否？
! O, V$ a, T% g  E
9 b8 W. t( M- \

一身轻松

石头布 发表于 2014-6-27 05:27
) e. L4 G! ], \1 r因为苏联人指挥失误所以常公很英明，是吧？比下有余啊。
$ k6 f9 T, S9 {% r% J3 ~苏联红军攻克柏林，将仇敌灭国绝祀，你怎么不 ...

* i+ Y* @$ V% ~“败仗败得不如人家惨也沾沾自喜，没出息”


我郑重地希望你对抗日先烈保持尊敬，你没有权利对先烈们的牺牲做任何评价
/ D$ J( I. ]9 O0 X8 n
$ V1 W( Y7 |: }* \" |& U希望你自重

煮酒正熟

一身轻松 发表于 2014-6-26 16:50
$ v  j- }5 i: t) q. |那我告诉你，伟大的毛公也计划在苏联入侵后放弃东北工业区和首都北京，退守黄河以南。你告诉我毛公决策英 ...

5 K: m* D  i! p* ]6 P+ H你太狠了。如果我要是在你对立面，我肯定放弃对60年代那个先帝的维护了，当然我可以说49年以前的先帝是英明神武，60年代中以后的先帝昏聩疯狂，这俩时段之间的先帝 = 薛定鄂的小猫咪
4 H5 X% T5 W( N! `  \

煮酒正熟

一身轻松 发表于 2014-6-26 16:55
“败仗败得不如人家惨也沾沾自喜，没出息”

老弟，这个俺要说一句：石头布应该不是嘲笑战死的国军将士，而是高层指挥

很多时候当大家批判国府高层的时候，言谈话语之间容易给人感觉是把国民党军队作为一个整体给否掉了，或者是嘲弄了。这个问题需要双方共同努力：批国府的人把话说得更清晰精准一些，另一方也不宜误解这些人的贬低和嘲弄针对的是国军中的抗日先烈。

一身轻松

煮酒正熟 发表于 2014-6-27 06:25
8 ]  M6 P  x- E9 o4 c9 t& ?, [  x你太狠了。如果我要是在你对立面，我肯定放弃对60年代那个先帝的维护了，当然我可以说49年以前的先帝是英 ...

  P+ t/ f+ k! {0 N; p% Z2 T$ h那我会叫你拿出一套你认为可行的方案，然后拿出专业的知识术语和大量的数据，缜密的分析以及相关的战例压死你  

尼米兹在当太平洋舰队司令时，门口的牌子上写着：“在提出你的想法前，请先想想是否可行”  
. O3 T* j3 @& w5 g' W" c
. C6 k# h3 O' m3 ]; n现在很多人的缺点就是只有想法，从无可行~``

草蜢

老兵帅客 发表于 2014-6-27 01:44
另外，给你组数字吧。
( \  E# |6 P' }+ [6 S4 s5 |# A
按照你的说法，1937年8月31日的华北派遣军有8个师团1个旅团共37万人，而到了太平 ...

回错人了吧， 老兵？

草蜢

+ q- f3 K3 j( ?2 x: N" v

一身轻松 发表于 2014-6-27 03:48
而且你也无法否认，从37年到1940年中国获得的财政援助，相当于包括富庶地区在内的全国财政能力的50倍收入   ...

' ]7 l& l, {" p0 w/ A) E% ^8 ^这个财政援助是指运到中国后方的物资， 还是指开的支票？ 两者之间有天和地一样的区别

老兵帅客

草蜢 发表于 2014-6-26 18:23
回错人了吧， 老兵？

( Y# P' a8 N1 `比俺聪明是种缺点。

老兵帅客

草蜢 发表于 2014-6-26 18:41
这个财政援助是指运到中国后方的物资， 还是指开的支票？ 两者之间有天和地一样的区别 ...

他的数字不要较真，没有哪个国家的贷款数量会是政府开支的十倍这个级别的，更不要说更多。他是在玩通货膨胀率的游戏呢，也就是拿这个来玩汇率变化以制造数字。
4 g8 g3 M. b" f
对应方面的数据，你可以用国民政府开支 1936作为关键字，有这方面的学术著作的。

老兵帅客

草蜢 发表于 2014-6-26 18:41
, E8 n2 [( M" |- ?这个财政援助是指运到中国后方的物资， 还是指开的支票？ 两者之间有天和地一样的区别 ...

$ F: U" n1 H$ `, F: [" G. F2 n) o再给你一些数字。

第一。抗战开始前，国民政府的财政预算只有12.5亿元法币（约合四亿美元）。
. {8 e& O9 u# e5 |6 `0 R. Q0 E
第二。抗战开始以后所得到的外援为，德国，5800万美元；苏联，2.5亿美元；英国，7200万美元；美国，16亿美元。以上合计，约合20亿美元。

# y' d- h) M0 r8 P! M: z/ p第三。第二项与第一项相比较，外援与预算比例约为五倍。

草蜢

老兵帅客 发表于 2014-6-27 09:18
$ n" O7 J- G2 w) K/ V/ c再给你一些数字。
  c8 r: Z1 ?1 Z# a
第一。抗战开始前，国民政府的财政预算只有12.5亿元法币（约合四亿美元）。

' m6 ]7 Z& M: @& _
, G7 U$ u- d! g7 H6 {1 J相信美国和苏联提供的战略物资，包括武器，飞机等折现后，相对战前江南的生产能力还是很可观的， 因为很多东西中国出产不了。 但以此来说明这次大赚了， 有点那个那个啥。