言论自由绝对吗？

Dracula

holycow 发表于 2014-6-5 00:21
你这是树个稻草人在那里辩论，伯爵的帖子从来没有说美国宪政体制下言论自由是绝对的，某些大法官的意见在最 ...

就是Hugo Black也不是真的认为言论自由是完全绝对的，他也同意shouting fire in a crowded theatre不应该受到保护。不过他的立场同absolutist已经很接近了。

另外我前面忘了说了，就是New York Times Co. v. Sullivan的判决里，也给言论自由加了限制，对政府官员的言论如果有actual malice的话，不受保护，当然这个标准在实际操作中几乎无法达到。后来1974年 Gertz v. Robert Welch, Inc.的 判决，对普通人的言论，如果是不实，并且negligent的话，可以起诉诽谤罪。

到处停留的叶子

谈谈我审题后的第一印象：

就伯爵的这三个话题来设立这样的辩论，晨大你这是在摧毁自己的光辉形象啊~~~
% r+ F0 l" e3 _7 `
我对你的理解能力开始表示质疑。然后我对以前对你的崇拜也开始表示置疑。。。。呃。。。顺便对不爱和老麦两个清华高材生表示置疑。题目看看清楚好不好？

完了，今天得罪了太多大佬，我还是火速撤退吧。。。

水风

晨大的话题，依然的具有强大的吸引力。难怪有人要”爱枫“。

. [8 D+ l5 \* N( Z6 B0 e5 g好了，说点正经的。”言论自由“其实是个伪命题。
+ R! M6 d5 A  c: u" d
' z! U9 h8 \& M: g如果我说“王二是个傻瓜，”那么如果王二不是傻瓜，而且还比较喜欢跟我较真。那么他估计会告我诽谤。既然言论自由了，为毛还要有个诽谤罪呢？

8 Q/ Z, v' t5 {% D如果我说，“我要杀了王二，”那么警察估计回来调查我是不是真的就是说说算了。如果发现我修脚的指甲剪带着一个尖头，估计会判我谋杀未遂。

如果我说“让我们来组织一个社团，来专门卖空A股”。那么证监会估计会采取以下行动：
# \; y2 S$ f: |* C7 ]/ H& p! }1，如果我赚了，证监会就会控告我内线交易，非法取财；
2，如果我赔了，证监会会控告我诈骗罪；
3 ]0 {( F: o3 b0 s! r! G0 f3，如果我不赚不赔，证监会会控告我扰乱金融秩序，非法集资；
+ A$ c  N+ K: `: n3 J% @9 l4，如果我只是说说，啥也没敢干，证监会这下是管不着我了，但警察很可能上门说我煽动，要告我危害公共安全。
+ L/ q2 O& h& w, R  ~* I
你看，只要你说的东西，稍微涉及一点有关利益层面的东西，只要有人看着你不爽，就会有借口来告你。可见现代社会对于所谓的自由这个东西的容忍度，究竟有多高。


% e2 @, r; M5 Z5 B* ?) f1 m. i
实际上，即使你跑到美国来，看看度卡拉刚贴的几篇有关最高法院裁定言论自由有关的案子的判决，你就会知道。所谓的自由，就是扣除没有自由的那部分，都是自由了。其中以此段话最为精辟。
; x% E, t( q* }* g7 R
If there is any fixed star in our constitutional constellation, it is that no official, high or petty, can prescribe what shall be orthodox in politics, nationalism, religion, or other matters of opinion, or force citizens to confess by word or act their faith therein. If there are any circumstances which permit an exception, they do not now occur to us.
! L$ q( b4 Y' w+ s8 F6 w5 j/ K- S: V
从字面上看，“如果我们的宪法修正案有什么标准，那么就是没有官方的，所谓标准来限定有关政治，种族，宗教，以及其他观念。即使有什么特例，此案不在特例之中”。这句话明白地说明了两层意思。第一，所谓的言论自由无条件，这个东西在某些时候是有条件的。也就是说，最高法官们，实际上还是有标准来决定你的所谓言论有没有自由。而所有有标准的东西，都不叫自由。更不用说绝对的自由了。

所以说，所谓的言论自由，就是在不危及政府，社会，团体，社团，个人的安全，直接利益，以及间接利益的情况下，才是自由。请问，这还剩下什么么？连推荐个舌尖给吃货都能获罪。

所以说，言论自由根本就是唬人的一个伪命题。

晨枫

南京老萝卜 发表于 2014-6-4 11:28
晨老大我觉得你这个靶子设的不对。伯爵并没有说“言论自由”是绝对的。他的文章主要说明的是，言论自由作为 ...

( P8 G, c* s$ k$ C. x. D: N怎么都只看到我的“言论自由是绝对的”这句，就无视“只要他们没有极端主义行动”那半句呢？

就极端主义在大学开设讲座这一件事，应该容许还是不容许？

晨枫

Dracula 发表于 2014-6-4 12:23
我提到的FBI调查tanis，不一定是见面约谈，可以是到网上查一下他的简历，facebook、twitter网站，觉得有 ...

2 g2 g' ]; ^( n# p& w  J其实我就是想问各种形式的骚扰是否算压制言论自由，应该索性把问句说清楚了。

草蜢

晨枫 发表于 2014-6-5 03:31
怎么都只看到我的“言论自由是绝对的”这句，就无视“只要他们没有极端主义行动”那半句呢？

就极端主义 ...

" R! k5 D1 B. S1 m. m3 n大学内开设讲座应该容许还是不容许， 这是由那所大学决定的。 不管美国政府啥事。

Dracula

晨枫 发表于 2014-6-5 03:31
- i. F) |  U% a* H- w怎么都只看到我的“言论自由是绝对的”这句，就无视“只要他们没有极端主义行动”那半句呢？
, f9 j: U( R4 G
* ~* Q! v: y# ]/ [. ]6 H. v就极端主义 ...

关于极端主义言论是否受第一宪法修正案保护的问题，我写Brandenburg v. Ohio的时候会涉及到。欢迎那时来讨论，这里我就不多写了。
7 o( o  c2 ?2 [" s- h
6 p5 B, l7 G2 o$ z6 r1 z其次第一宪法修正案的内容是
2 @; D) N0 p/ _) D) l5 @, C
! {0 S& a+ b8 U. B: B6 m* xCongress shall make no law ... abridging the freedom of speech, or of the press ...
+ ?/ ~: C1 u6 C  H7 k
也就是说政府无权限制言论自由。更确切地说就是，除了一些特例以外，一个人不能因为言论承担任何民事或刑事责任。因此大学是否应该资助极端主义讲座这件事同第一宪法修正案无关，那是个大学内部的行政问题。尤其是大学的资金是有限的，资助了这家就不能资助那家，如果这是限制言论自由的话，那么大学不管怎么做都逃不脱这个指控。因此探讨大学这么做对不对，同言论自由联系起来有点误导。具体这个问题，我觉得大学应该兼容并蓄，但是太极端的东西，像纳粹党（我还能想到更差的，比如邀请cannibal讲述吃人的经历）那样的还是应该躲着点。你提到的极端主义讲座，我不清楚具体内容，还不太好下判断。

晨枫

Dracula 发表于 2014-6-4 14:10
关于极端主义言论是否受第一宪法修正案保护的问题，我写Brandenburg v. Ohio的时候会涉及到。欢迎那时来 ...

) @9 S) ]! {/ i$ V' p多谢澄清，等你的雄文。

Dracula

水风 发表于 2014-6-5 03:15
晨大的话题，依然的具有强大的吸引力。难怪有人要”爱枫“。

好了，说点正经的。”言论自由“其实 ...

所谓的言论自由，就是在不危及政府，社会，团体，社团，个人的安全，直接利益，以及间接利益的情况下，才是自由。

这句话原则上是对的，但是在具体问题上，危及政府等利益的标准是什么，有非常大的弹性。比如像Sullivan一案涉及到的问题，你可以说任何批评政府的言论，即使是真的也都是在危及政府的利益（英国中世纪的法律就类似于这个标准，中国的情况同这个标准也挺接近），你也可以象美国最高法院那样认为即使言论是假的，只要没有actual malice就不算危及政府的利益，而这两个标准的差别不是一般得大。因此我觉得说言论自由是伪命题有点过。

黑洞的颜色

Dracula 发表于 2014-6-5 04:23
这句话原则上是对的，但是在具体问题上，危及政府等利益的标准是什么，有非常大的弹性。比如像Sullivan ...

谁来判断 ‘actual malice’ 就表示总有人的因素。

1 O6 |/ ?0 g  S5 ?0 E9 B5 Z我怎么觉得‘而这两个标准的差别不是一般得大’ 正是道长说‘言论自由是伪命题’ 的原因呢。

标准的差别决定于社会环境的差别，任何社会下总有一些言论是自由的，而另一些是不自由的。这不正是说明没有绝对的言论自由吗？或者我们可以说，言论的自由程度是决定于社会的容忍程度，而不是（所有或某个社会的）一般原则？麦卡锡时代的言论自由和现在一样吗？美国的宪法没有变吧。废奴之前黑人及白人奴隶的言论自由在那里？

参见鲁迅 ‘文学与出汗’ 。
# h. ~5 ?# A" o  V, u& J

9 U5 _5 Y) h/ s

Dracula

黑洞的颜色 发表于 2014-6-5 05:14
) X. Z- o$ G; E" M4 V谁来判断 ‘actual malice’ 就表示总有人的因素。
; F3 D1 h: @2 V
' ~( ^# J) N) {: a我怎么觉得‘而这两个标准的差别不是一般得大’ 正是 ...

5 {; p, N+ ^8 c# T! i9 F/ R. @actual malice是什么意思我在那个贴里解释过了，对它的理解现在没有什么歧义。

没有绝对的言论自由不意味着各种相对的言论自由没有任何区别，都是天下乌鸦一般黑。举个类比，没有一个基金经理人投资有100%的成功率。但是有的是100个项目成功99个，有的是100个项目成功0个。如果这个成功0个的经理人跟你说投资能力是个伪命题，你不觉得他有点无耻吗？
, V% G; b* z* u2 {9 j9 V9 a* O
& }5 a, Q& w) U/ @, _- o你后面谈美国的那段我没看懂是什么意思，我从来没有说美国天生比中国高贵，我只是认为言论自由是现代民主社会顺利运行的一个重要保障，美国由奴隶制到今天各种族在法律上平等是一个很大的进步，由一战时对言论的压制，到今天对言论自由的推崇也同样是非常大的进步。

晨枫

草蜢 发表于 2014-6-4 13:53
大学内开设讲座应该容许还是不容许， 这是由那所大学决定的。 不管美国政府啥事。 ...

$ H0 F  l2 \7 u" b大学根据什么决定呢？如果大学决定开一门“城市游击战”课程，对公众开放，政府该管还是不该管呢？

晨枫

Dracula 发表于 2014-6-4 15:30
actual malice是什么意思我在那个贴里解释过了，对它的理解现在没有什么歧义。

. e  `7 ]$ J* R没有绝对的言论自由不意 ...

实际上我想大家对言论自由的一般原则没有分歧，也就是说，言论应该自由，但是有条件的，分歧在于这条件如何掌握。是“除非肯定威胁xyz，其他都是言论自由的范畴”，还是“除非肯定不威胁xyz，才谈得上言论自由”。有点像最小条件集还是最大条件集的关系。

橡树村

一边倒呀，还有啥可辩的

晨枫

橡树村 发表于 2014-6-4 16:07
一边倒呀，还有啥可辩的

$ M$ L- P# _8 h  Y( F% K/ t2 A& y" s看来爱坛都是反动派啊！

Dracula

晨枫 发表于 2014-6-5 05:55
实际上我想大家对言论自由的一般原则没有分歧，也就是说，言论应该自由，但是有条件的，分歧在于这条件如 ...

- w9 ^' X! a& o( u9 ?& |我那个Sullivan的帖子是我所有发的主题里，回复最多的。尤其是同我辛辛苦苦写成的钱伯斯小传相比简直不成比例。有意思的是，至少有一半的回复对这个帖子很不以为然，但是攻击的火力都是集中在Snowden，以及美国各种各样不自由、不民主的地方。我却没有看到一个帖子给出理由，认为最高法院这个案子判错了。

黑洞的颜色

Dracula 发表于 2014-6-5 05:30
actual malice是什么意思我在那个贴里解释过了，对它的理解现在没有什么歧义。

, i. K( k) S: i8 S没有绝对的言论自由不意 ...

. T  ~1 @! u5 O; l4 s$ Y  c我的意思是无论‘actual malice’ 还是 ‘各种相对的言论自由’ 必然决定于所处的社会环境。对‘actual malice’ 的理解现在在美国也许没有什么歧义，在美国和英国之间就未必没有什么歧义， 更不要说拿到中国来了。

你举的例子看不出和我的论点有什么相似之处。让我先抬一杠：首先你怎么定义社会的成功？那现在的美国比二战结束时应该是有更多的言论自由了吧，是更加成功了吗？在国际社会中的影响力？普通公民自我实现的可能性（所谓美国梦）？最新的调查刚说～60%认为下一代可能更差哦。

% Q) C# E' O. g事实上我觉得言论自由的确是社会进步的阶梯，坚决反对中国现在的舆论控制，因为那是愚蠢的，无效的，官僚本位的办法，无助于培养成熟的公民社会。但是同样坚决反对不顾社会条件无条件的采取和其他社会一样的言论自由，包括（在现有情况下）无限制的批评政府的自由。


& x/ p$ Y- j& s8 T
$ t. d/ c' I, V- G* R8 A

Dracula

黑洞的颜色 发表于 2014-6-5 06:35
我的意思是无论‘actual malice’ 还是 ‘各种相对的言论自由’ 必然决定于所处的社会环境。对‘actual m ...

50年代的美国南方有种族隔离制度，芝加哥的黑人男孩到密西西比对着白人女性吹个口哨就会被活活打死，北方也有很深的种族歧视，妇女基本上都是家庭妇女，事业上成功的没有几个，移民按种族划分配额，我记得所有中国人的配额一年不超过几百个。照你的说法，美国应该回到种族主义，妇女只能待在家里那种社会了。

二战结束时，美国经济在世界上的压倒性地位，是特殊历史时期的特殊情况。不论美国采取什么政策，那种地位都不可能延续下来，以那个为标尺，就会得到荒谬的结论。

草蜢

晨枫 发表于 2014-6-5 05:51
大学根据什么决定呢？如果大学决定开一门“城市游击战”课程，对公众开放，政府该管还是不该管呢？ ...

这两位的书都是亚马逊和谷歌公开卖的



7 P) |) N) v4 j  q9 x' ^

晨枫

草蜢 发表于 2014-6-4 17:34
这两位的书都是亚马逊和谷歌公开卖的

这不说明任何问题。作为历史研究，这样的书肯定是容许出版的。我的问题是：大学里有人要开设城市游击战培训班的话（想不出来哪个大学会这样做），但并不组织人上街打游击，政府应该干预还是不干预？