言论自由绝对吗？

晨枫 · 发表于 2014-6-4 23:35:43

伯爵贴了三个帖子
http://www.aswetalk.org/bbs/thread-30278-1-1.html
http://www.aswetalk.org/bbs/thread-30311-1-1.html
http://www.aswetalk.org/bbs/thread-30307-1-1.html
试图证明在美国的宪政体制中，言论自由应该是绝对的，不受质疑和制约的。到底现实如何，这是另外一个问题。就原则而言，言论自由应该是绝对的、不受制约的吗？

今天加拿大新闻中的头条新闻是：卡加利人Damian Clairmont（又名Al-Ghrib Mustafa）在加拿大长大，受教育，据说是一个挺聪明、活跃、social的人，大学co-op期间在Esso（Exxon的加拿大分支依然使用Esso的名字）和其他大公司实习过，有点天真、理想主义，但谁都不认为他是一个危险分子。结果2009-2010年开始，他的言行开始极端化，最终离开加拿大，到叙利亚的ISIS（超极端圣战者组织，据说基地组织都不跟他们瓜葛）去和阿萨德打了。在叙利亚期间，还和加拿大大报National Post保持联系。现在得知，他在战斗中被FSA（温和派反对派）打死了。现在还得知，他同一座公寓楼里5个人都到叙利亚去当圣战者了。现在加拿大和欧洲国家一样，担心从叙利亚回来的圣战者可能把极端主义带回加拿大。

有说法他们是在大学的讲座上接触极端主义的。现在还不清楚，有可能是有些从叙利亚（或者伊拉克、阿富汗……）来的人现身说法，不仅宣传极端主义教义，还把极端主义宣传成很酷的事情。加拿大大学以言论自由的名义，有各种讲座，有些还是大学资助的。现在的问题是：大学应该以言论自由的名义资助这些极端主义的宣传吗？作为开放的社会，应该容许这样的极端主义宣传吗？

四处张望 · 发表于 2014-6-4 23:52:36

人类社会哪有绝对的东西...,你这对比提出来就错啊。从哲学角度，坚决站在反方

tanis · 发表于 2014-6-4 23:58:23

绝对的自由导致绝对的...

Dracula · 发表于 2014-6-4 23:59:11

言论自由在美国也不是绝对的，有一些例外，比如儿童色情。我提到Hugo Black的观点接近于绝对主义，比如在五角大楼文件案中的意见认为国家安全不足以作为新闻审查的理由，但是目前的法律界倾向于William Brennan的立场。现在被广泛接受的看法是，政府可以限制言论自由，但是必须有非常强的理由。

关于你提到的这个具体问题，有时间的话，我会写一下Brandenburg v. Ohio。

tanis · 发表于 2014-6-5 00:01:46

米国也不是完全没有制约吧？比如我如果说政府大楼应该被炸掉，貌似就会有人上门查水表了。。。

MacArthur · 发表于 2014-6-5 00:03:17

言论自由这事儿吧，打个比方，就好比细菌/病毒之于人体健康 -- 人每天都要接触到很多很多的细菌和病毒，有点细菌对人体有益，有的无害，还有的致病。。。还有些病毒不致病，但能够给予人体免疫系统足够刺激，有助于保持人体健康。。。

各种各样的言论，就好比这些细菌和病毒；人体健康就像一个健全的社会。实施一定程度的言论钳制，就好比使用洗手液消毒水。。。短期内能杀灭所有病毒细菌，防止人生病。。。但长期来说，人体免疫系统得不到锻炼，就会出现过敏症等各种Self Immune Disease。。。

不过呢，假如你明知眼前摆着非常致命的“埃博拉”病毒，你是会毅然伸手接触传染呢，还是弄点儿消毒水把它杀死？答案恐怕是不言自明的。。。

所以言论自由好，但还应该有条件施行呵。。。

Dracula · 发表于 2014-6-5 00:05:25

tanis 发表于 2014-6-5 00:01
e! z# w# T% F: U- ]4 V米国也不是完全没有制约吧？比如我如果说政府大楼应该被炸掉，貌似就会有人上门查水表了。。。 ...

你说这句话被FBI听到了，它可能会调查你，但是这句话本身受第一宪法修正案保护。类似的共产党宣传暴力推翻资本主义同样受第一宪法修正案保护。这句话在什么情况会下越界，我写Bradenburg v. Ohio的时候可能会提到。

tanis · 发表于 2014-6-5 00:07:31

Dracula 发表于 2014-6-5 00:05 . |1 F1 R. u( d; T; A& O
你说这句话被FBI听到了，它可能会调查你，但是这句话本身受第一宪法修正案保护。类似的共产党宣传暴力推 ...

也就是说，你可以随便说，但是要为自己说出的负责~？

老兵帅客 · 发表于 2014-6-5 00:08:36

这个我只能保持中立了。

首先，伯爵所说的是民间对政府的言论自由，而非任意情况下，因此他的道理是成立的。

其次。你的正方观点我没法同意，因为现实中极端主义言论，哪怕没有行动，一样是有害的。

第三。你的反方观点我也没法同意，因为什么叫做危害公众安全和社会整体利益，这个很难讲，很容易变成各说各话的局面。

就我个人而言，我既不喜欢无政府状态的社会，也不喜欢警察国家。

你可能会问，那你的观点是什么呢？我的观点很简单，秩序下的宽容。对，它容易导致警察国家，但是允许人自由迁移的环境则保证了这个问题不会过于严重，你可以不喜欢我的管制，离开建立自己的家园就是，大家各自用自己的家园来竞争就是了，要么形成平衡要么走向一强独大，这是物竞天择适者生存，谁也不能怪别人，这样才能兼顾秩序与宽容。事实上它正是我的三个群组全是我个人独裁的原因之所在。

我知道论坛里面的群组生态与现实的国家生态不是一回事。现实中则是，当生存困难的时候，自由只能少一些，否则就可以多一些，但是无论如何，无政府主义与警察国家都是不可行的。

一句题外话，一贯被标志以自由国家的美国，貌似在走向警察国家，对此，斯诺他弟弟有所表示。

Dracula · 发表于 2014-6-5 00:14:04

tanis 发表于 2014-6-5 00:07 ; K+ ~- {) J! i: y c* S* ^* \/ s3 P
也就是说，你可以随便说，但是要为自己说出的负责~？

我是说政府不能就因为这句话定你的罪，你不需要负任何责任。必须你的言论能导致imminent lawless action的时候才算越界。

Erastus · 发表于 2014-6-5 00:14:10

防民之口，甚于防川…

不过嘛，拦个坝，建个水电站，那现金牛刚刚的啊！

holycow · 发表于 2014-6-5 00:21:30

本帖最后由 holycow 于 2014-6-4 08:25 编辑

你这是树个稻草人在那里辩论，伯爵的帖子从来没有说美国宪政体制下言论自由是绝对的，某些大法官的意见在最高法院里也是少数派。现在法学界通常接受的意见参见五角大楼文件案Brennan法官的判辞。

草蜢 · 发表于 2014-6-5 00:26:17

所以说加拿大人不了解美国。是你们仔细学习你们的美国老大哥的时候了。

在美国言论自由是受到保护的,但不是绝对的。你不可以在电影院中大叫起火了。

糊里糊涂 · 发表于 2014-6-5 00:31:46

一个生物种群生存发展，先要保持稳定遗传，然后还得有变异以应对环境的变化。人类社会算是特殊的生物种群，也无非是要先保持稳定遗传（要坚持原则），然后还得有变异（不拘泥于原则，随时调整应对新局面）。

我个人认为，原则应该是允许绝对的言论自由，灵活性表现在对危害社会的极端宗教宣传进行控制。这个在操作层面也比较可行。如果首先就要对极端主义宣传加以控制，那执行起来很可能就是完全没有言论自由了。

极端主义这玩意还很难定义，比如共产主义算不算？环保主义，素食主义算不算？支持/反同性恋，支持/反堕胎，支持/反持枪算不算？甚至要求自由本身算不算？还是摸着石头过河，走一步看一步吧。

不爱吱声 · 发表于 2014-6-5 00:42:26

这不会有争议吧，哪里有什么绝对的东西，只会是边界以及限制的程度不同罢了

http://zh.wikipedia.org/wiki/%E7 ... 4%E4%BE%8B%E5%A4%96

美国言论自由的例外是指对保障言论与表达自由的美国宪法第一修正案的限制，为美国最高法院所认可。这些例外情形都是在不同时期、不同背景下创立的，并分别针对不同形式的言论与表达。言论自由在美国是一项宪法权利，而这些例外使之受到了某种程度上的限制。3 E* U# t! ~: v5 j0 o) S* j
. A. n0 r' q' Q/ c2 `2 W/ O% m$ x
对于言论自由的限制是基于其传播影响（communicative impact）而言的，其中有一些受到完全限制，另一些则受部分限制。诸如煽动、对事实的虚假陈述、淫秽、儿童色情、冒犯性言论、恐吓、他人言论等都不受第一修正案的保护。而商业广告则只受到部分保护，这意味着政府的干涉也受到限制。3 C v0 W# |2 r. }2 g/ j

# p% s/ @# `# T2 O/ p; K除上述限制之外，当政府作为雇主、教育者、资助者（subidizer）与表意者（speaker），以及广播电视、律师、军事、监狱或移民的管理者时，也会对言论进行限制。

南京老萝卜 · 发表于 2014-6-5 01:28:59

晨老大我觉得你这个靶子设的不对。伯爵并没有说“言论自由”是绝对的。他的文章主要说明的是，言论自由作为美国的立国之本里的一条，在实践中最高法院是如何调整“言论自由”的执行尺度的。所以你的那两个选项让人没法选。

南京老萝卜 · 发表于 2014-6-5 01:41:00

草蜢发表于 2014-6-5 00:26. l9 F* S) b0 Z1 A0 O2 n
所以说加拿大人不了解美国。是你们仔细学习你们的美国老大哥的时候了。 S4 i7 |1 E+ C$ k

8 c% H1 C" r/ M% J% F5 H8 ^在美国言论自由是受到保护的,但不 ...

关于在电影院里大叫“起火”，这是80年代典型的反对“西方式言论自由”的例子。我从初中到高中的老师在说明不可以有言论自由、西方也没有言论自由的时候，一直就是拿这个“电影院大叫起火”做例子。

还有个例子，就是“绝对的自由是不存在的”，就是交通信号灯。老师说，如果大家都自由，不管信号灯，那么就谁也走不了。

也就是我们那时候还小，对老师有点像对家长，不太争辩。这种言论典型的是偷换概念，把你“自由”的概念和社会必然要有一定的规则对立起来。

晨枫 · 发表于 2014-6-5 02:01:31

Dracula 发表于 2014-6-4 10:14
$ Z2 C7 b' |: ~- b$ Z. ?# U1 R+ h我是说政府不能就因为这句话定你的罪，你不需要负任何责任。必须你的言论能导致imminent lawless action ...

那政府不定你的罪，只是反复约谈，这算压制言论自由吗？

qyangroo · 发表于 2014-6-5 02:10:28

硬币都有正反面。
各种情况下，保持约束言论自由造成的恶少于言论自由造成的恶就行了。

Dracula · 发表于 2014-6-5 02:23:41

晨枫发表于 2014-6-5 02:01
" D4 n) J6 C) C: G; P4 E$ `那政府不定你的罪，只是反复约谈，这算压制言论自由吗？

我提到的FBI调查tanis，不一定是见面约谈，可以是到网上查一下他的简历，facebook、twitter网站，觉得有些怀疑的话，再向他的邻居，同事，朋友了解情况，我觉得这是FBI的职责，谈不上是对civil liberty多么大的践踏。

关于反复约谈，按照第五宪法修正案，tanis有权拒绝回答任何问题，如果就是那句烧政府大楼的话的话，FBI没有任何证据将其拘留，因此如果tanis不想合作的话，你说的反复约谈根本就不会出现。如果tanis第一次提出自己的Miranda权利拒绝回答问题，而FBI还是反复去找他问问题，那是骚扰，tanis可以将其告到法院。

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