言论自由绝对吗？

晨枫

Dracula 发表于 2014-6-4 16:15
# O& P) U! |! |9 z6 I( X! Y$ O我那个Sullivan的帖子是我所有发的主题里，回复最多的。尤其是同我辛辛苦苦写成的钱伯斯小传相比简直不成 ...

对与错是一个价值判断的问题。我也认同Sullivan的判决。我的疑问在于法律过程及其意义。

上古神兵

言论本身就是行动

草蜢

晨枫 发表于 2014-6-5 08:27
这不说明任何问题。作为历史研究，这样的书肯定是容许出版的。我的问题是：大学里有人要开设城市游击战培 ...

! |+ n, e6 u+ `# U; q. G这是个伪命题，因为各个人的角度观点都不一样， 有些人会认为该管， 有些人认为这不是政府应该管的范围。现实中，FBI肯定在积极围观。美国文化跟中国文化不一样。 911之后，homeland security的建立和PATRIOT Act，换了中国是
不会有神马争议的。
' w, z5 U: z, @4 K- {. \( Q

美国劳运组织者Bruce Duncan “Utah” Phillips 说过：
, x) O; ~+ r" M0 U5 r& C
6 S" E3 T. t3 Y  M“The state can't give you freedom, and the state can't take it away. You're born with it, like your eyes, like your ears. Freedom
is something you assume, then you wait for someone to try to take it away. The degree to which you resist is the degree to which you are free”
2 l0 ~1 k& d* e6 y# Y( p( F
7 p, U- f% ^* ~( {/ `+ u' }. `政府不能给你自由，政府也不能拿走你的自由。 自由是你生来就有的，就像你的眼睛，你的耳朵。

自由是你自己相信是你自己的，当他人来企图夺走她的时候。 你反抗的程度就是你自由的程度。
  W- {" n# j3 Z. ~% X4 k# u1 j
+ J& W) D8 C0 q  l6 h5 a9 W; T# u
1 R/ X( a+ y9 \# ?加拿大人，作为女王的好臣民，是永远不会理解美国人的胸怀的

猫元帅

中国人讲言论自由，一般有这么几种情况。一是有目的。大都是为了自己的反共、反政府、反华言论寻找借口。还有的是为自己攻击别人的言论寻找借口。二是八十年代的知识分子把美国的言论自由描绘的相当美好，以至给很多国人以错觉（另一个类似的就是宪法和宪法法院问题）。三就是呵呵了。乃们国内的土鳖知道知道嘛叫自由世界吗？知道嘛叫三权分立吗？知道嘛叫司法独立吗？来，老子告诉你们。

凡卡

大家好！我是正方一辨，我喂自己袋盐。
3 y& \! M: R) W  c6 Z* j6 s1. 俺觉得西方既然标榜是自由社会，就得绝对言论自由，连这一点都做不到，还怎么好意思称自己自由民主啊？
+ m, x8 ~" v+ }; b$ g& N2. 在同性恋都被大家广为接受并推而广之，成了社会时尚，凭什么极端思潮就得受限制？
) |& a6 w: E- o+ O8 |7 A3 r1 j3. 既然极端思潮能说服人，肯定说明它有一部分合理性，既然合理就该让它存在！
+ l; n0 i9 `" q/ m8 |9 K& [4. 思想杀不死人，只有行动才能杀死人，要限制也不能限制思想言论自由，而应该去控制极端主义行动；这是警察蜀黍，CIA解皆，FIB葛格做得事情！
9 P* G% O% }/ r5 v& l' u不服来便

到处停留的叶子

Dracula 发表于 2014-6-4 17:15
6 c5 b/ _, R0 c& [/ Q! T我那个Sullivan的帖子是我所有发的主题里，回复最多的。尤其是同我辛辛苦苦写成的钱伯斯小传相比简直不成 ...

" R8 F8 h& d# v  t你的钱伯斯小传，这样有头有尾的认真码字，我非常佩服。一直想着哪天有空要从头开始看，也试图过一两次，可是到现在还没有实践。。。对了提个小小的建议，在最后第13篇的结尾处，是否可以附上从第一篇到第十二篇的链接？这样可以方便一下我们这种懒散的读者。新的读者要去找齐你的一二三四还要绕上一两个小圈子呢！
3 j) G3 f1 ~2 E2 @& Q, L
至于Sullivan帖子回复很多，也许是因为起了个让大家很感兴趣的标题，发帖的时机也很有意思。 你要是起个标题叫作“从New York Times Co. v. Sullivan50周年谈起”，估计就没有这么热门了~~~
你看这个帖子后来跑题都不知道跑到哪里去了~~~

你最近的三篇案子引出的晨老大的这个辩论来看，大部分人也未必都仔细看明白了你这三个帖子在说啥，比如说我，认真看了两三遍，大概只能掌握你说的案子的来龙去脉，自认为没有能力分析和判断案子是对了还是错了。评分和鲜花，都是赞你的认真精神和谢谢共享。

Dracula

晨枫 发表于 2014-6-5 08:27
这不说明任何问题。作为历史研究，这样的书肯定是容许出版的。我的问题是：大学里有人要开设城市游击战培 ...

教授游击战的课程应该是不违法。至少我不知道有法律禁止它。跟你想说明问题类似的是，Oklahoma大爆炸和Columbine枪击案之后，美国国会通过法律，制作炸弹技能课程，如果老师的目的是让学生出去制造爆炸案，或者老师明知道某一个学生学习的目的是制造爆炸案但还继续教授的话，这个老师是犯罪。不满足这两个条件的话，课程合法。这条法律是不是违反Brandenburg v. Ohio不是太清楚，好像还没有案子打到最高法院。我个人感觉是在边界上，怎么判都能说得通。
: ]0 L$ ?& j) O- ~' ]6 H% r- Y7 [1 f
- Z% D) C0 R) b% P: p' v8 j假设一个课程合法的话，政府没有权力禁止私立大学教授。公立大学的情况我不是太清楚，感觉理论上应该可以。不过这个问题除了法律以外还有学术自由（academic freedom）的方面，我还没听说过州政府插手大学课程设置的先例。但是如果这个课程可能的学生只能会是未来的恐怖主义分子，学的知识没有任何合法的用场的话，政府侵犯公立大学的学术自由可能也不会造成太大的反弹。也有可能发生。

晨枫

Dracula 发表于 2014-6-4 19:33
教授游击战的课程应该是不违法。至少我不知道有法律禁止它。跟你想说明问题类似的是，Oklahoma大爆炸和Co ...

问题就是这个不好界定：“但是如果这个课程可能的学生只能会是未来的恐怖主义分子，学的知识没有任何合法的用场的话。”
# X5 o" \( L$ v& K4 F' J6 O
还是等你的雄文吧。

晨枫

凡卡 发表于 2014-6-4 19:21
大家好！我是正方一辨，我喂自己袋盐。
1. 俺觉得西方既然标榜是自由社会，就得绝对言论自由，连这一点都做 ...

. m( ?0 ]. S- K+ `/ p( [送你一朵大红花！
- s( b2 F) b7 F  O; ~8 \* N6 W终于有正方了。要不蚂蚱说我无事生非呢。

青石崖下

$ L+ U& `1 F3 f% O6 i- ~: R
) R! K) }8 [: |* n, d8 Q行为自由的边界大都是别人的合法利益。言论能例外吗？

美国生活里的“政治正确”到底是怎么一回事儿啊。

中三浪

让我想起了《历史的终结》这本书，需要多强的智商才能想到这些玩意啊？！

巴巴爸爸

Dracula 发表于 2014-6-5 06:15
) v9 n4 O6 R* Z我那个Sullivan的帖子是我所有发的主题里，回复最多的。尤其是同我辛辛苦苦写成的钱伯斯小传相比简直不成 ...

大家对于现实的兴趣比理论多得多，仅此而已。判决从理论上是对是错是专业人士的事情，不然律师的钱哪儿来？如果那个不是大法官的判决，对他的权威性多少有先入为主的印象，大概坛里没有一个人有自信断定他判决是合乎美国宪法吧

Dracula

到处停留的叶子 发表于 2014-6-5 09:30
) }4 L* p$ t! v4 }- h6 u你的钱伯斯小传，这样有头有尾的认真码字，我非常佩服。一直想着哪天有空要从头开始看，也试图过一两次， ...

$ c2 i8 M! v7 \2 z9 Q3 R: o多谢鼓励。你想找帖子的话，可以到我的家园，然后点击主题，会好找一点。另外钱伯斯小传的（二）是在（一）里面，没有单独的主题。那篇文章前面的部分是关于三四十年代美国共产党的间谍活动，苏联的大清洗等，不知道你是否感兴趣。最近几章是希斯事件，送花数明显下降，我猜是写的不好，细节太多，读来太枯燥。我在想怎么写的精炼一点，能挽回几个数量本来就很可怜的读者。你如果还能评论两句的话，我会特别的欢迎。
& R# a* q) h" a

水风

草蜢 发表于 2014-6-5 08:51
" P& N* A3 U. K5 ~: J8 N这是个伪命题，因为各个人的角度观点都不一样， 有些人会认为该管， 有些人认为这不是政府应该管的范围。 ...

这个绝对是经历过美国洗脑后的发言。
. a9 N  M6 k* {  V, d( E1 a' X# Y9 P
/ l9 l8 j+ m: i8 R5 q首先，自由是相对于限制而言的。你能做的不受限制的，就是你的自由。当有限制存在的时候，就说明某个团体，或者政府或者其它的，剥夺了你这部分的自由。而你能否与之抗争，取决于，1，你对于这部分自由所带来的利益的重视程度；2，你对于道德，公德，以及常识的理解和认知程度；3，你的生活习惯。所以，自由就是你所不受到约束的。你受到约束的，你已经不自由了，无论抗争与否。不知道这个绕口令是不是说明白了。
+ q, D" e5 B& ]" U1 u7 n' }
  z  b4 }8 I4 C  p- y) S但我不是反对你的论点。这个伪命题我很赞同。你只不过举错了例子。

巴巴爸爸

凡卡 发表于 2014-6-5 09:21
大家好！我是正方一辨，我喂自己袋盐。
( j" K7 K: ~2 i8 n% y4 T1. 俺觉得西方既然标榜是自由社会，就得绝对言论自由，连这一点都做 ...

8 V5 D3 k. m9 [; J; y* y* W. l赶紧打开窗户，然后你就自由啦

四处张望

成奎花 发表于 2014-6-5 10:01
8 z: T: s) o: n大家对于现实的兴趣比理论多得多，仅此而已。判决从理论上是对是错是专业人士的事情，不然律师的钱哪儿来 ...

0 Q  C" ~6 y/ r# _  b1 P理论永远可以五花八门，但是最终人们是选择适合自己的理论，最终啥理论活下来还不是看谁选得人多嘛。

巴巴爸爸

青石崖下 发表于 2014-6-5 09:52
& b1 `& k- N4 d, i' {$ e; o8 |( S; z# T行为自由的边界大都是别人的合法利益。言论能例外吗？

美国生活里的“政治正确”到底是怎么一回事儿啊。 ...

& V: a  |! s2 p2 E! Z; {8 R! ~
5 T; \+ [$ ~+ W8 a举个20度尖角的栗子，比如说你被黑人抢了20次，你如果在公共场合，不一定是媒体上啊，就是公司聊天啥的，你说我真tmd烦黑人，同事都会装作没听见，没准还被上级叫过去批评一通，严重的会丢饭碗

财迷心窍

人类争吵的原因基本都是由于概念不清造成的。

, R, A# e6 D# B! X/ O7 k$ L; z定义时间：啥叫言论自由？
6 A- ~( y+ H1 R+ q5 \# \1 Q
5 `' l. Q/ ]2 I& `在任何地区对于言论都是有限制的，只是多和少差别。美国再自由，诽谤、恐吓以及著名的剧院炸弹都是受打击的。
5 _" A0 U9 ]7 Z  i0 Q1 x1 i4 {
- j, }/ ]; M6 n! ?( I所以你的问题应该改为：
宣扬极端主义是否属于言论自由

( y2 c/ E6 @! z8 J" X- J) d又是定义时间，啥叫极端主义？
5 m; Q3 f, h( T+ Q4 w
# }. e$ m. ^+ d+ W极端市场主义，极端个人主义算不算？

也许要继续改问题了
# y) C" |/ w4 N+ a6 t) ]宣扬宗教极端主义是否属于言论自由

我们还可以继续问下去，单纯宣扬宗教的原教旨主义算不算？原教旨主义并不等于恐怖主义，基督教也有原教旨主义，好像换了个名字叫基要派。

水风

Dracula 发表于 2014-6-5 04:23
这句话原则上是对的，但是在具体问题上，危及政府等利益的标准是什么，有非常大的弹性。比如像Sullivan ...

我解释一句，我们在对于这个问题的理解基本上是一致的。或者说，我对于美国式言论自由的理解，都是基于你给出的这些例子。我们的差异，在于，对标准的不确定性的后果的解释上。
) h! ^. t  G7 _1 o0 S
因为标准都不能确定，那么所有的自由，都是具有时限性，要因人而异，因事而异。那么，我们所讨论的自由，其实根本就不是一个东西。这也是我认为是伪命题的主要根据之一。

巴巴爸爸

( ~1 `( j: S# v+ v# R3 e

四处张望 发表于 2014-6-5 10:08
理论永远可以五花八门，但是最终人们是选择适合自己的理论，最终啥理论活下来还不是看谁选得人多嘛。 ...

你看看你这话，说的好像还真有民主社会似的？

不开玩笑，民主最大的问题是现在的社会里面，很多人放弃了选择的权力，不是选票那种忽悠人的玩意儿啊，我说的是选择之前要对被选择对象进行了解，绝大部分人在现代have fun 的流行观点面前完全放弃了了解的权力，因为那个太乏味。我觉得这才是真正具有破坏性的洗脑，比灌输什么民主人权自由这些概念的洗脑强大多了，而且简直是润物细无声