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对宋朝的一些不同看法

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    开心
    2023-1-5 00:48
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    [LV.Master]无

    21#
     楼主| 发表于 2011-12-25 08:46:40 | 只看该作者
    砺剑 发表于 2011-12-24 19:22 # S# ]; F; Y+ R5 c% }
    宋朝我觉得还是对前朝经验教训纠偏的太多,忘了更前面朝廷的更大的历史教训 ...

    7 \; _! H( Z" [! }: s一个是矫枉过正,一个是开始那哥俩心理太自卑,本来不过是皇家卫队的卫队长罢了,忽然就成了皇帝,这样子谁没机会?于是死了命地防范,看谁都是贼。

    点评

    这个在下面回复  发表于 2011-12-26 21:34
    “皇家卫队队长”居然可以统兵出征。这真是有趣的历史新发明啊。  发表于 2011-12-26 16:41

    该用户从未签到

    22#
    发表于 2011-12-26 16:39:32 | 只看该作者
    本帖最后由 毛锥子 于 2011-12-26 16:43 编辑 4 J; Y8 k( y" M2 S3 Q* t

    ( N8 _, }  v" b3 T老兵帅客既然在篇首就说明希望坦率讨论。那我就坦率说了,这篇文章,让我很失望。不客气一点说,读起来很有哗众取宠的感觉。以老兵的史笔,不应该写出这种水平的文章。  Z9 ^, z/ {: f# V
    2 R; n3 E; T! }. s+ A
    “现在网上有一些文章,称宋朝优待读书人、恩养礼遇士大夫,还说赵太祖太庙立誓不杀大臣(除非大臣谋反),本人对此有不同看法,故写此文,欢迎有不同意见者坦率讨论”
    7 \7 @9 d; T" P8 J; L0 Y
    1 \$ p0 F1 ^$ S( L3 [这是开篇第一段。就是作者认为“网上有一些文章”称宋代士大夫政治地位高。而他本人对“宋代士大夫政治地位高”这个观点有不同看法。即,他不认同宋代士大夫的政治地位高。
    , e$ w6 F" E: U4 g" C  ~# _% d
    2 r- Q% o" }/ ?; H这是我对这篇文章老兵写这篇文章主旨的理解,如果这个理解不对请作者澄清。如果老兵承认我说的无错的话。那接下来就继续。) v( D5 k; O1 \1 c' b  K
    ; g% B6 Z  n: j& O* b
    我这里要特别指出,天水朝士大夫政治地位高这一论断,不仅只见于“网上一些文章”,而是若干史家之定论。有兴趣这可参加余英时先生力作《朱熹的政治世界》上第二章《宋代“士”的政治地位》。我不知道老兵帅客是反对这个宋代士大夫政治地位高结论本身,还是反对某些“网上文章”对这个观点的论证。故此处暂且记下,请作者一并澄清。
    4 G7 \8 C  r. O- s/ Y$ Z2 N
    4 L# q0 I* T, C% J+ J! b% X3 Z2 Y作者二三段,我看和这篇主题没什么关系。故就不论了。第四段,开头这句“开科取士始于隋代,至唐朝走向完善,宋朝照搬而已”可谓大谬。张希清先生在《中国科举考试制度》中对唐宋科举制度之不同,早有详细考证。邓广铭先生在《宋代文化的高度发展与宋王朝的文化政策》一文中,对科举制度之于宋王朝文化发展之影响亦早有论述、即使对这些都视而不见,《宋史选举志》,一般读史总不会不翻吧。试举一例+ a# B4 b" l) {! N; ~1 o

    - n2 a0 ]# k  W2 }0 r“天圣初,宋兴六十有二载,天下乂安。时取才唯进士、诸科为最广,名卿钜公,皆繇此选,而仁宗亦向用之,登上第者不数年,辄赫然显贵矣。”
    - T- o$ g6 e$ h3 M" H; K+ R
    ! O3 \/ E6 {/ c# x/ S3 k“时取才唯进士、诸科为最广,名卿钜公,皆繇此选”。仅此一例,即可见广泛实行科举制度的宋代士大夫政治地位如何。敢问宋之前哪朝可与宋比?/ K( D; F) _& x

    2 q4 \  I$ ]) }* v第四段后面论述基本都是论及宋代冗官问题,我亦不知此与宋代士大夫政治地位高低有何太多关系。故此处先放下其多有乖于史实之处不论。
    : y2 I) |) d# N
    * |6 r- }: b4 N+ `* H第五段谈论的是冗兵问题,我亦不知此与宋代士大夫政治地位高低有何太多关系。1 ~/ }8 k3 C3 M+ a
    * e' p# Q! X- Y
    第六、七段,老兵之观点“”历朝历代凡是稳定的政权,都不会对读书人太苛刻,更不会轻易杀害读书人”“历朝历代的朝廷政治斗争一般不会杀人”。且不说根本没有作证观点的证据,即以观点而论,也是表述模糊。何谓3 Z% z2 e; f, C6 K5 {% p
    “不会太苛刻”“?何谓“一般不会杀人”?老兵这种模糊表述,实际上企图模糊宋代与其他朝代的重要不同,不杀大臣及上书言事人
    ' i9 N- I8 {6 i& ^8 j4 T( ]: I
    ; Q: C. U) e8 A. _; z宋代“不杀大臣及上书言事人”到底是不是史实,请看宋代人,以及后代人之观点,试举数例。( ^. ~3 W7 ?& I6 h- a" X6 ^1 ^: I

    . S5 b3 _7 y6 G, {, {3 \; |”尝观自三代而后,本朝有超越古今者五事:如百年无内乱;四圣百年;受命之日,市不易肆;百年未尝诛杀大臣;至诚以待夷狄。“
    ; b$ q, t2 ~6 K' g
      D% H3 z" @. f, d8 F! K以上为宋大儒程颐之言。
    5 @# G  g5 Z# G/ P7 L) ?
    * [# ]0 o3 c+ N& {' x”贵朝之建国也,家法之美,体统之正,治内者甚备,御下者甚严,唐末五季之弊一皆革之,纯乎其一王也。……而外戚不与政,宦官不典兵,而不杀大臣,此又汉唐之所不敢望,与三代可以比隆者也。“
    0 `# A& C* b' I% d  F
    ; U/ ~3 \6 y- ^: ^, n1 x  v. w此为元人郝经之言。# b+ ?. R$ d- L

    : o: h& @2 c8 X”宋世典常不立,政事丛脞,一代之制,殊不足言。然其过于前人者数事,如人君宫中自行三年之丧,一也;外言不入于梱,二也;未及末命即立族子为皇嗣,三也;不杀大臣及言事官,四也。此皆汉唐之所不及,故得继世享国至三百余年。”# R4 E) I" p, k) p8 J6 c4 x

    0 I. e' o" P! u) E9 B+ E( z4 G以上为大儒顾炎武之说。
    3 o& w' Y" K  j' v8 T/ C. O
    : e: P' v$ C: e6 L6 _由此可见,不论是宋代人自己,还是宋之敌国人,还是宋之后人,都不曾否认宋不杀大臣之事。这更不是老兵三言两语就能否定的。$ B9 w- t2 W( A8 @8 v8 t6 n
    4 y3 A1 V- N6 {9 o! W
    至于最后,言论自由云云。我只能说,按照现在的某些标准,任何封建王朝都是没有言论自由的。但这种讨论历史的方法,一点没有可取之处。% x5 @" U- ~2 a. R

    * p  p5 n: M  l  u8 v2 G% S- P; ]4 T
    * o$ A2 `9 |2 X1 P* Z+ R  M

    3 a, a& T2 g9 z, e/ h' P1 ]' W. B# }) c8 r! n

    , J" T& N8 T" W5 y6 o6 K3 m

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      发表于 2014-11-8 16:17
    喜欢这种详细的挑骨头  发表于 2013-7-24 10:08
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    23#
     楼主| 发表于 2011-12-26 21:28:45 | 只看该作者
    本帖最后由 老兵帅客 于 2011-12-26 09:11 编辑 , i, {( M) c  |! k. k
    毛锥子 发表于 2011-12-26 03:39
    1 e, c# H% H  O+ s8 [! q) F$ T" h老兵帅客既然在篇首就说明希望坦率讨论。那我就坦率说了,这篇文章,让我很失望。不客气一点说,读起来很有 ...

    4 I& V# {* H# N! }  J' H) x: Q$ T) Z& {6 I
    呵呵,回您的话。
    ( C4 D7 _1 s# G! L: ^) f  z$ U
    # B8 h3 R$ t2 x) S% }首先,说明一下这篇文章写成的历史背景。你知道我在来这里以前,在另外一个论坛,清谈天地,待过几年。在那里颇有几个喜欢借古讽今的,喜欢说宋代善待读书人,前朝于此一致,借此来说本朝虐待读书人,不如前朝。于是引来一片争论,我对此才写了这篇文章。
    % \5 ^: D# R( j" ~: ]) ~- {* N3 L/ }6 a
    其次,咱们开始逐段讨论。% \. g/ E# c! l; Y

    5 c0 n1 V( q: X3 g& F0 t0 I. a1 o一。我说的是不同意称宋代优待读书人,而没有否认北宋的一些时期礼敬士大夫,这二者之间并没有等号的。但是这个礼敬只限于从太祖朝到英宗朝,到了神宗朝就差多了,因为士大夫们只想着朝廷是与士大夫治天下,而非与百姓治天下,完全不顾朝廷财政亏损这个大问题,使得神宗对其大失所望,而不顾群臣的反对,坚决用王安石实行变法,随着变法的反复,新旧两党反复严厉压制对方,造成严重党争。此后的哲宗、徽宗两朝,继续反复,以至于党人碑都出来了,以此成为徽宗借蔡京专权打击异己分子的棍子。如果说这个时期还能称为礼敬士大夫的话,蔡确是怎么死的?乌台诗案又是怎么回事?后来又有如何的报复?这样互相往死里整,如何能称为礼敬?也许你会说那是臣子之间的所为,不代表皇帝,可是中国的臣权是君权的附庸,没有君权的默许或者无能,哪里有臣权的机会!
    . @* g- V3 ?* M' Z; k+ {' W: K. L& m( U/ G. u* x
    二。我原文的二三段是很重要的,目的是说明赵家兄弟这样做的目的,也就是说是以文官压制武官,降低后者的政治地位,同时佐之以分散武官的兵权,防止陈桥之变再度发生。事实上赵家兄弟不仅猜忌武官,甚至连文官都猜忌,连个州行政权都要弄出个知州和通判来互相牵制,唯恐有人能有直接做事的权力。说白了,赵家兄弟优待士大夫的目的是抑制武官,而在同时连文官一起抑制。这样猜忌一切前提下的礼敬,我只能说那实在是虚伪。
    " j8 v; n9 P+ I! ]# g' Q$ S$ C" d* }7 k9 J) o+ F
    三。宋代取材,自然出自科举为多,但是为官者并非皆出自科举,存在大量的荫补出身官员,其出身可以是中上级官员的家属甚至门客、医生。虽然说做到高官的多是科举出身,但是并非官员阶层都是科举出身,有相当比例是荫补出身者,这点与前后朝,唐与明,并没有什么优势可言,甚至还不如明呢,至少明朝没有干出来一品官可以荫补二十人为官这种事情来。明朝是举人以上才可以做官,但是高官皆为进士出身,这点直到崇祯朝才有所改变,以此论之,宋还不如明呢。当然这里指的是文官,武官另说。
    4 a# X; s1 y5 t  @' c7 v6 @' m6 v4 j! [7 I
    四。我的第六、第七两段说得很清楚了,中国历朝的政治斗争除非威胁到皇权,否则一般不会杀人。这个当然有例外,唐有中宗,宋有高宗,一样的,反正我是不相信太祖誓碑那件事。又要宣誓不杀大臣及言事官,又要隐蔽而只有新即位君主才能入内观看,不合人情。当然了,北宋的确不杀大臣,因为互相牵制的政治结构下,其根本没机会威胁到皇权,又何必杀人,斗争失败的发配到瘴疠遍地的地方就是了。事实上,中国历代汉人主要王朝,肆意杀人的只有一个汉而已(大不敬就可以导致族诛,而其理由可以极为牵强),其它都不是的。% \: b8 e- R5 y

    : r* e* A! e' n/ D  ^* ~9 k五。顺便评论一下你所引用的那几位大儒的话。
    7 u  B. K# h5 P/ f7 ^1 d
    9 s0 l: H( U- c( Y4 f* B程颐称百年未尝诛杀大臣,那是啊,政治斗争失败者送天涯海角,有那里的瘴疠伺候着,何必杀人。
    + D6 l3 J* K0 |2 i1 m
    4 p6 K2 ]# y5 G) s6 {" Y* x5 b郝经称宦官不典兵,我不知道他是否知道李宪和童贯,假如这两位不算统兵宦官的话,神宗朝、徽宗朝征西夏的统帅是谁啊。3 Z, ^7 t2 L* r) B
    / W& U. ]% O0 e. w, P
    至于顾炎武所说的不杀大臣及言事官,对,陈东不是官,不算。
    : W1 J# o. m( ^/ A4 L& H
    . x6 h0 i7 i+ \0 d8 v$ E. r! d1 @, I顺便说句过分点的话,历代大儒的评论,多有自身情绪的需要,当不得真。而这些人,以明末那三位最过分,属于明朝愤青,大言无实的例子太多了,不能看的。

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      发表于 2014-11-8 16:17
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    [LV.Master]无

    24#
     楼主| 发表于 2011-12-26 21:51:26 | 只看该作者
    关于殿前都点检一职。
    % B& A( J- ^, F3 R# s1 Y
    3 `/ D& {) c! P2 h+ N) ^; T  h2 n此职出现于后周世宗朝,原因是高平之战中,皇帝原有亲军的侍卫亲军的马军和步军两个都指挥使不战而逃,几乎导致战役失败,世宗感到有整顿直属军队的必要,因此建立殿前军,设置殿前都、副点检﹐位在殿前马步军都指挥使之上。于是禁军有侍卫亲军和殿前军两部,殿前军地位在侍卫亲军之上,其长官殿前都点检也就成为皇帝最亲信的卫队将领。其职务首任为张永德,后来世宗怀疑其可能有异心,于是换成了赵匡胤。6 x; U  m$ R. W4 }

    6 n2 M! O, u+ p4 L  V8 E1 ~: A陈桥之变以后,因为赵匡胤曾任此职,殿前都点检不再授人,而殿前副都点检也很快取消,以免出现新的陈桥兵变。

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      发表于 2014-11-8 16:19
  • TA的每日心情
    无聊
    2018-1-2 08:06
  • 签到天数: 94 天

    [LV.6]出窍

    25#
    发表于 2011-12-26 23:20:00 | 只看该作者
    杯酒释兵权我认为就是吸取唐藩尾大不掉。。
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    开心
    2023-1-5 00:48
  • 签到天数: 2591 天

    [LV.Master]无

    26#
     楼主| 发表于 2011-12-27 00:43:12 | 只看该作者
    lailai 发表于 2011-12-26 10:20
    ' a2 r8 y& i: M9 k; J杯酒释兵权我认为就是吸取唐藩尾大不掉。。

    / N, A1 Y$ l- M& h$ A/ o3 c对,这是消藩过程中的第一个步骤。

    该用户从未签到

    27#
    发表于 2011-12-27 10:06:18 | 只看该作者
    老兵帅客 发表于 2011-12-26 21:51 # w0 X# v( z2 k- r
    关于殿前都点检一职。/ z, |8 Z* |" @/ C) _! W4 l

    + K1 `* @# x6 j6 z此职出现于后周世宗朝,原因是高平之战中,皇帝原有亲军的侍卫亲军的马军和步军两个 ...
    5 g; {5 C8 v/ F  g4 r/ n
    嗯,历史考证,这个我喜欢。比那些大通话好玩多了。8 P" w# j% m, X! n; Q

    : [1 z0 }8 d2 S. h7 h0 u4 L5 ]让我举出你的几个错误* |* F# {+ U4 T5 A

    4 D1 X( h4 ^1 l" L; W) v( P! H5 C1,后周殿前司设置具体时间
      y% `8 a; t5 k5 C2 \( d( U; b2 h# I6 ]# q% T  G0 m4 G* H8 C  `; c
    最早关于后周殿前司的记录,是。《宋史484》“(广顺)二年,改大内都点检、权侍卫马步军都军头,领恩州团练使,迁殿前都指挥使”。由此可知,后周殿前司建立时间,当不晚于于太祖广顺二年。
    ( b1 k; W- G1 `' {: H. {+ L3 y% l/ m" o2 H
    2,“殿前都指挥使”地位
    ( v3 J9 `; V  i) N7 K$ E+ s" e+ B+ U; c( @6 O' k8 D1 A
    据《旧五代史113》,周太祖病故前,以“殿前都指挥使、泗州防御使李重进为武信军节度使、检校太保,典军如故;以龙捷左厢都指挥使、睦州防御使樊爱能为侍卫马军都指挥使、洋州节度使,加检校太保;以虎捷左厢都指挥使、果州防御使何徽为侍卫步军都指挥使”9 e  D0 S( ^/ |" p$ p: E3 s. j

    % d6 C. w3 S  Q/ N由此可见,至周世宗即位之时,殿前都指挥使地位即与侍卫亲军马军、步军都指挥使相当。5 r1 V2 p: h, x$ c

    ) m/ Q' n# k3 ~% X- j3,“殿前都点检”之设置与地位: E( ~1 n2 u& {* Y5 I( ^3 U. m
    6 @: G" n; H! N: C( @
    殿前都点检之职设置,是周世宗为平衡手下将领而采取的措置。高平之战后原殿前都指挥史李重进升任侍卫亲军都指挥使。张永德接任殿前都指挥使。李升迁速度高于张导致李张不合,故显德三年十二月,“以滑州节度使兼殿前都指挥使、驸马都尉张永德为殿前都点校”。殿前都点检地位,当与与侍卫亲军都指挥使相当。2 N2 K. r/ Q1 ?7 u* R% l, s

    7 M2 ~* X3 ]) x) u2 x& h% O! P+ h以上可知,周代军制,先有殿前司,才有殿前军职。一,老兵你的论述,弄反了这两者设置顺序。二,殿前司从建立起即为中央禁军一部分。至显德元年世宗整军后,才将部分禁卫宫廷的内侍军划归殿前司。老兵所谓“皇家卫队”定义其职能,不够全面。
      h0 _3 s0 ?$ X  B* Z' `2 ~" G; ]" H, r5 I) d( X6 g: B: n
    & j/ s- S, N1 l; G, L4 o

    - f) @' {% [: h$ ~# {. W; ~
    ' u. I  ?+ K$ U3 U; C

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      发表于 2014-11-8 16:19
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    28#
     楼主| 发表于 2011-12-27 10:26:56 | 只看该作者
    毛锥子 发表于 2011-12-26 21:06 2 N/ t+ T1 T; P# W# P
    嗯,历史考证,这个我喜欢。比那些大通话好玩多了。0 ?8 K  L* @. b  M/ u0 m

    ; S: x# g, B( H' O让我举出你的几个错误

    . e1 |% B' C& w" t7 l) f' T我看到的资料与你有所不同,如果可能的话,请参阅《五代十国制度研究》一书第418页,该段讲述了后周殿前司的确立。此书作者杜文玉,人民出版社2006年出版。+ A+ A3 `/ g' c& A0 h' e

    # ]/ D1 u7 |$ o我手里有该书的纸介质版,但是不知道哪里能够找到电子版,因为篇幅较长,我不想手敲录入,麻烦你自己看吧。

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    29#
    发表于 2011-12-27 10:38:07 | 只看该作者
    老兵帅客 发表于 2011-12-26 21:28 + l1 K/ e; p2 X6 b
    呵呵,回您的话。1 c/ ?0 L& V8 \6 `2 @
    * x2 L5 \. v9 Q7 u/ S
    首先,说明一下这篇文章写成的历史背景。你知道我在来这里以前,在另外一个论坛,清谈 ...
    ' y' A9 ?* e1 X2 [1 D- s
    一,读书人和士大夫确实不能划等号。但宋代,读书人是士大夫的主体。我要特别强调一点,用某些个例推翻整体事实。没意思。
    ) X) {9 r( e4 b% L
    ! z/ B7 E5 L9 ?  B4 G! {二,我只能说你缺少对宋代官僚体制最基本的了解。
    " r, b/ q* Y) i* @1 l" V9 z. m& p% M- [6 V" _
    三,我的原话:“名卿钜公,皆繇此选”,敢问宋之前哪朝可与宋比?你不敢否认我的话,只好用举明的例子。% x. A- A, |7 M  B( X8 ]  l) z
    / W- n9 P% U2 H' |3 x2 y( H; f
    四,话说得清楚不清楚,在于史料能不能证明自己观点。
    0 {( z. z! c. `! c+ t4 p& H: v$ k' u1 m2 J1 \
    五,我引用的话,足以证明不论当时人,还是后人,不论宋人,还是宋之敌国人,都把不杀大臣当做宋一政治特色。至于什么“顾是是愤青,大言无当”。不看别人说的话有没有道理,符合不符合实际。先打上个标签,我看说这句话的人应该先检讨一下自己是否大言无当。
    - M' [. j; F& f& ~& J3 ?( m7 M% a9 x. b' @& a/ W0 r

    . F- l/ R9 N$ m" Z1 U  k
    # ?: l  M5 T8 m

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    30#
    发表于 2011-12-27 10:46:57 | 只看该作者
    本帖最后由 毛锥子 于 2011-12-27 10:47 编辑 # ~9 `4 g; [7 _7 [% q( z0 n
    老兵帅客 发表于 2011-12-27 10:26 1 Q7 j- D7 H2 e) i  G
    我看到的资料与你有所不同,如果可能的话,请参阅《五代十国制度研究》一书第418页,该段讲述了后周殿前 ...

    3 E/ G# U- g1 h& S: _
    - E; d! p( }8 G9 c2 H1 G杜书我有,可到新浪查询3 u0 W7 o: R. ^8 M+ Z2 \4 [0 P" g

    ' O' S% `, N+ J/ ^: c% V杜说“后周殿前司系统建成于后周世宗统治时期”。这个论述和我的说法是不矛盾的。我强调是,其司建立当早于广顺二年(杜在这里把资料写错了)。殿前司建立后,官职的完善当然要有一个过程。过程大概完成,才能称之为“建成”。
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    2016-1-24 18:56
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    [LV.1]炼气

    31#
    发表于 2012-1-2 11:50:21 | 只看该作者
    老兵研究过武选官没
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    2019-2-23 17:02
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    [LV.9]渡劫

    32#
    发表于 2012-1-10 23:27:15 | 只看该作者
    宋朝的经济在封建社会里算是繁荣的
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    开心
    2023-1-5 00:48
  • 签到天数: 2591 天

    [LV.Master]无

    33#
     楼主| 发表于 2012-1-11 08:19:56 | 只看该作者
    爱思伯爵 发表于 2012-1-10 10:27
    9 F- k2 r% s% g3 s1 b1 _, u宋朝的经济在封建社会里算是繁荣的
    8 B$ D* |% U. ]; P  p
    只能说是还算可以,因为各朝的税收并不反映经济状况,而只反映了敛财能力,甚至是竭泽而渔情况下的敛财能力

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    34#
    发表于 2012-3-1 21:40:00 | 只看该作者
    "宋朝以科举取士,王安石导致了王学,于是秦桧执政时期专门推崇王学,文章不推崇王学者不用想被录取"' ?8 D" M6 d' o7 J* Q
    这是真的吗?不是说北宋亡国源于王安石变法,因此北宋之后王安石就臭了?
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     楼主| 发表于 2012-3-2 01:27:43 | 只看该作者
    愚者乐言 发表于 2012-3-1 08:40
    - w4 k- h: J3 d: X0 I6 i6 E"宋朝以科举取士,王安石导致了王学,于是秦桧执政时期专门推崇王学,文章不推崇王学者不用想被录取"
    ' @% f5 c, t& P这是 ...

    9 ~* U8 ]* l, q. C0 h) L% q- O王安石的名声开始倒霉是高宗朝的事情,原因是高宗为了给自己的父兄洗刷,把亡国的屎盆子推到了蔡京头上,而蔡京用新法,新法旧法导致新旧党争,其肇始者是王安石,于是王安石也跟着倒霉。其实说起来,新旧党比起来,旧党的嘴脸要难看得多。  v: Z4 `6 P4 y' {

    / W5 v" l* k( g! T' E政治上虽然如此,现实中却未必,终南宋之世,财政上一直用蔡京之法,因为否则就无法筹集到足够的收入来应付支出。具体的例子就是赵开,此人的做法实际上就是蔡京的那套,骨子里是一回事。经济上如此,科举也一样,高宗朝秦桧执政期间,一力支持王学,于是王学成为显学,不用它就别想在科举考试中过关。秦桧死后,朝廷中算秦桧帐的呼声很高,于是王学跟着倒霉。
    % x, ]4 u9 H9 R' z; K6 N- N  b4 H+ m: U! c1 T0 E9 o
    这就是政治和现实的关系,不是简单一句话就能说清的。

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      发表于 2014-11-8 16:20
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     楼主| 发表于 2012-3-2 01:34:29 | 只看该作者
    愚者乐言 发表于 2012-3-1 08:40 ! {) j: I  R; c
    "宋朝以科举取士,王安石导致了王学,于是秦桧执政时期专门推崇王学,文章不推崇王学者不用想被录取"9 s4 n& `, n8 {/ h1 }4 y
    这是 ...

    : d( m! W1 Y" ~6 Q) T另外说一下,北宋亡国和王安石变法毫无关系,如果不是那父子皇帝胡来的话,根本没事的。高宗那是在给自己的父兄洗刷,乱扣屎盆子,正好满足了一些政府官员和文人的需要,因为变法损害了他们的利益,于是就把变法的危害说得很严重,属于典型的屁股决定脑袋。
    2 `1 r8 k+ t' v9 C( v7 R& B$ M0 z3 k- T7 ~8 h
    南宋时期这方面的另外一个例子就是贾似道,此人在宋史上很差,但是实际上远非如此,原因就是他的公田法损害了一些人的利益,这些人要借此泄愤,仅此而已。

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      发表于 2014-11-8 16:21

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    发表于 2012-3-2 03:01:57 | 只看该作者
    本帖最后由 草蜢 于 2012-3-2 03:21 编辑
    ' R0 a" s6 W4 n' r
    老兵帅客 发表于 2012-3-2 01:34
    : [% p+ W, h; U! H+ K另外说一下,北宋亡国和王安石变法毫无关系,如果不是那父子皇帝胡来的话,根本没事的。高宗那是在给自己 ...
    ( s: }% o. p7 z0 M5 U& _
    0 ?( ^7 x, h7 }6 ?
    所以俺看到许多现代同学引用“历史”教训就头疼。知道和理解是俩会事。 中国历史记载的丰富在世界上是特殊少有的。现下只要能识字的同学们都可以读历史文献。但大多数只是停留在了解了“书面上的历史”,当然还是比把演义和评书当历史强哈。真正深入分析历史材料背景的人不多,没有对人性和人类社会的深入了解,没有一定的历史功底,这还真做不好。
    " u8 a& E# h$ {7 P
    ( v) [9 X2 B" O, ]# S3 ?老兵这家伙是少有的对历史有独到见解的人才,却是个懒人,不多写写,简直是锦衣夜行,应该接受人民的批判!

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      发表于 2014-11-8 16:21

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    38#
    发表于 2012-3-2 03:09:02 | 只看该作者
    老兵帅客 发表于 2012-3-2 01:34 0 }# ~3 X& i# g7 W" _8 g* A: ~
    另外说一下,北宋亡国和王安石变法毫无关系,如果不是那父子皇帝胡来的话,根本没事的。高宗那是在给自己 ...
    $ {' F. ^4 D8 n4 e* d+ S: w
    但贾童鞋绝对要对南宋最后的军事失败负主要责任。北宋也是气术已尽。按老兵的逻辑,如果不是辽国内部内乱(辽末帝的胡来),辽也不会灭,金人完全是从一个奇迹走到另一个奇迹。
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     楼主| 发表于 2012-3-2 08:24:45 | 只看该作者
    草蜢 发表于 2012-3-1 14:01   ^, ?. Q0 \9 J- Z8 B5 i
    所以俺看到许多现代同学引用“历史”教训就头疼。知道和理解是俩会事。 中国历史记载的丰富在世界上是特 ...

    8 d- @+ B+ r. R0 @干嘛多写啊,历史用来洞悉兴衰以便为自己的利益服务,或者用来和朋友开怀畅谈,都是很好的。但是教笨蛋明白事理是世上最困难最乏味的事情,以我创立明教,自居光明左使,和创立懒人帮的行迹,怎么会有那样的兴趣?- e2 K% x) b0 h7 M4 t

    / `; P3 q( s4 x* L我知道很多人在写历史方面的东西出版,但是我对此毫无兴趣。印刷手纸这东西无论对大脑还是对屁股都无益,何必呢。
    ( \5 A- r4 ]1 R( J; _/ o  J! Z: C7 c3 Q$ e
    或者这样吧,你出题目,咱们在这个版面闲谈好了,题目限制在中国历史部分,而且只涉及中国本土,因为我对西域史并不熟悉,当然如果别人熟悉而且介入,我没意见。
    / J. Z% [' H/ r7 ~& A( b* L5 Y. h' m) o7 F5 H- n$ I$ ^8 _; Y
    正好,和尚和小a整了个近代史二人转,那咱们就来个古代史二人转好了,希望这台戏能唱成大合唱,而不要像他们那样一直是二人转。
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     楼主| 发表于 2012-3-2 08:36:48 | 只看该作者
    草蜢 发表于 2012-3-1 14:09
      x* n  b7 d. ?3 Q% h但贾童鞋绝对要对南宋最后的军事失败负主要责任。北宋也是气术已尽。按老兵的逻辑,如果不是辽国内部内乱 ...
    + }$ L6 _. O% ^( W
    贾似道的问题在于三点,一个是为了对得起吕氏家族而损害了其它宋将的利益,得不偿失;另一个就是没有及时大举出兵解襄阳之围,第三个就是丁家洲之败。但是南宋末年的军事失败该打板子的不止他一个。  ~0 `! ]& x3 K, v
    - G  W6 c6 b/ I( G
    北宋灭亡纯属那父子皇帝的人祸,否则哪怕依照童贯的军事安排也不至于此。辽国可没有末帝,那是金朝的事情,辽最后那个是天祚皇帝。辽的灭亡主要出于两点,一个是用人不当导致的军心涣散,一个是头下州制度导致的地方割据。最后说一下金的事情,金开始的军事成功远远领先于政治成熟,原因是军事上的运气实在是太好了,否则假使辽或者北宋应对得当的话,金会输得很惨的。这方面具体的例子就是种师道对钦宗的建议。

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      发表于 2014-11-8 16:24

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