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对宋朝的一些不同看法

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    开心
    2023-1-5 00:48
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    [LV.Master]无

    21#
     楼主| 发表于 2011-12-25 08:46:40 | 只看该作者
    砺剑 发表于 2011-12-24 19:22 ! t  u% x# H9 B! N' q/ y
    宋朝我觉得还是对前朝经验教训纠偏的太多,忘了更前面朝廷的更大的历史教训 ...

    - S) P1 Q5 J$ \3 X  h- C, \, \一个是矫枉过正,一个是开始那哥俩心理太自卑,本来不过是皇家卫队的卫队长罢了,忽然就成了皇帝,这样子谁没机会?于是死了命地防范,看谁都是贼。

    点评

    这个在下面回复  发表于 2011-12-26 21:34
    “皇家卫队队长”居然可以统兵出征。这真是有趣的历史新发明啊。  发表于 2011-12-26 16:41

    该用户从未签到

    22#
    发表于 2011-12-26 16:39:32 | 只看该作者
    本帖最后由 毛锥子 于 2011-12-26 16:43 编辑
    0 c6 i3 D- O+ w* I, E0 _0 I2 I2 N5 Q. q! N
    老兵帅客既然在篇首就说明希望坦率讨论。那我就坦率说了,这篇文章,让我很失望。不客气一点说,读起来很有哗众取宠的感觉。以老兵的史笔,不应该写出这种水平的文章。$ O6 J7 a. B- c/ X

    ; C6 U3 L3 [5 _! _8 N6 u5 _“现在网上有一些文章,称宋朝优待读书人、恩养礼遇士大夫,还说赵太祖太庙立誓不杀大臣(除非大臣谋反),本人对此有不同看法,故写此文,欢迎有不同意见者坦率讨论”! ?8 C* c( J, r' G
      [& {3 b9 D0 U$ T) s6 G
    这是开篇第一段。就是作者认为“网上有一些文章”称宋代士大夫政治地位高。而他本人对“宋代士大夫政治地位高”这个观点有不同看法。即,他不认同宋代士大夫的政治地位高。+ Q5 g6 o5 s0 N0 m0 v) s7 f
    $ p4 I* H! D. z" I4 E) I# i
    这是我对这篇文章老兵写这篇文章主旨的理解,如果这个理解不对请作者澄清。如果老兵承认我说的无错的话。那接下来就继续。6 W8 Y. u/ v: N0 W% e
    5 E* p5 K6 u) {# G
    我这里要特别指出,天水朝士大夫政治地位高这一论断,不仅只见于“网上一些文章”,而是若干史家之定论。有兴趣这可参加余英时先生力作《朱熹的政治世界》上第二章《宋代“士”的政治地位》。我不知道老兵帅客是反对这个宋代士大夫政治地位高结论本身,还是反对某些“网上文章”对这个观点的论证。故此处暂且记下,请作者一并澄清。+ ^0 Z0 i% K7 N' m6 b2 d
    ; B5 @! e: V  s- n
    作者二三段,我看和这篇主题没什么关系。故就不论了。第四段,开头这句“开科取士始于隋代,至唐朝走向完善,宋朝照搬而已”可谓大谬。张希清先生在《中国科举考试制度》中对唐宋科举制度之不同,早有详细考证。邓广铭先生在《宋代文化的高度发展与宋王朝的文化政策》一文中,对科举制度之于宋王朝文化发展之影响亦早有论述、即使对这些都视而不见,《宋史选举志》,一般读史总不会不翻吧。试举一例
    7 n2 {* d* X/ d" ~4 j+ m
    , g4 y% l4 G- b8 F“天圣初,宋兴六十有二载,天下乂安。时取才唯进士、诸科为最广,名卿钜公,皆繇此选,而仁宗亦向用之,登上第者不数年,辄赫然显贵矣。”: Y! v! _0 A, C! _. \: v

    / ^. \' F  P9 R+ f! V“时取才唯进士、诸科为最广,名卿钜公,皆繇此选”。仅此一例,即可见广泛实行科举制度的宋代士大夫政治地位如何。敢问宋之前哪朝可与宋比?) H- I% S& N3 n& m
    + |6 y0 H! F2 S- x- r$ P5 L
    第四段后面论述基本都是论及宋代冗官问题,我亦不知此与宋代士大夫政治地位高低有何太多关系。故此处先放下其多有乖于史实之处不论。0 M4 u1 E$ c/ I! g

    ) @/ ^! o8 ^& m' p第五段谈论的是冗兵问题,我亦不知此与宋代士大夫政治地位高低有何太多关系。
    : L9 R6 u' \, X& a9 g0 J# F) Z' l: D1 `3 o
    第六、七段,老兵之观点“”历朝历代凡是稳定的政权,都不会对读书人太苛刻,更不会轻易杀害读书人”“历朝历代的朝廷政治斗争一般不会杀人”。且不说根本没有作证观点的证据,即以观点而论,也是表述模糊。何谓& x) z+ W3 k6 O; s9 x+ q2 c
    “不会太苛刻”“?何谓“一般不会杀人”?老兵这种模糊表述,实际上企图模糊宋代与其他朝代的重要不同,不杀大臣及上书言事人  @+ j; h) V4 @4 Y: c* ?9 ?( }6 s

    % Q) W7 F8 C- O8 G7 b) K/ x+ d宋代“不杀大臣及上书言事人”到底是不是史实,请看宋代人,以及后代人之观点,试举数例。
    / ^- J" }8 p( }; w
    ( h* b$ Q8 l3 z' {”尝观自三代而后,本朝有超越古今者五事:如百年无内乱;四圣百年;受命之日,市不易肆;百年未尝诛杀大臣;至诚以待夷狄。“
    + V# T. C+ c, J9 p  }+ M& n8 E9 j$ ]. k
    . [8 l2 x" q2 P1 Y以上为宋大儒程颐之言。- d, r8 j4 P. v$ A4 H
    6 j  I+ A0 \) G6 ~0 J% K+ r( Z
    ”贵朝之建国也,家法之美,体统之正,治内者甚备,御下者甚严,唐末五季之弊一皆革之,纯乎其一王也。……而外戚不与政,宦官不典兵,而不杀大臣,此又汉唐之所不敢望,与三代可以比隆者也。“
    ' P9 h( C, s: r- K' ^# J/ w
    9 `+ j/ |2 P0 N) ^此为元人郝经之言。
    9 V, {" I, k2 S2 K; _# M4 H5 e' l7 _4 r1 Y% n+ V2 Z! n; s& [
    ”宋世典常不立,政事丛脞,一代之制,殊不足言。然其过于前人者数事,如人君宫中自行三年之丧,一也;外言不入于梱,二也;未及末命即立族子为皇嗣,三也;不杀大臣及言事官,四也。此皆汉唐之所不及,故得继世享国至三百余年。”& T2 n  g9 K5 \% H2 [. b

    ( s$ p& {2 r. K" C3 C; d# v以上为大儒顾炎武之说。' V  i$ n2 \" O. w- k
    $ }1 e& R% \0 C3 o) F0 N
    由此可见,不论是宋代人自己,还是宋之敌国人,还是宋之后人,都不曾否认宋不杀大臣之事。这更不是老兵三言两语就能否定的。
    0 ^+ n9 a0 Y, p$ u# [+ N5 }, G% P1 I
    至于最后,言论自由云云。我只能说,按照现在的某些标准,任何封建王朝都是没有言论自由的。但这种讨论历史的方法,一点没有可取之处。( V, u+ k% K+ k) V

    " G$ |! o1 u, u5 J3 b- U. u! L- k8 l$ M8 ]
    9 t0 i6 P% u* ]- J- t: S

    0 n7 |4 @  X! a- }& B; t& o
    7 K# Z" Z  `- x- [3 B9 L7 G
    ! _& m& D2 e# v6 [3 ?; q

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      发表于 2014-11-8 16:17
    喜欢这种详细的挑骨头  发表于 2013-7-24 10:08
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    23#
     楼主| 发表于 2011-12-26 21:28:45 | 只看该作者
    本帖最后由 老兵帅客 于 2011-12-26 09:11 编辑 # F8 c" [6 d' N" ]$ J) [$ `6 Y
    毛锥子 发表于 2011-12-26 03:39 6 m% y. E$ I/ F
    老兵帅客既然在篇首就说明希望坦率讨论。那我就坦率说了,这篇文章,让我很失望。不客气一点说,读起来很有 ...

    ' S- q1 P1 `! O: E/ g  D7 Q4 k. h4 d, O9 {7 J
    呵呵,回您的话。
    * h, h  i7 g. w# b/ c" S9 E. i% i# q& u6 }9 L7 Q6 d
    首先,说明一下这篇文章写成的历史背景。你知道我在来这里以前,在另外一个论坛,清谈天地,待过几年。在那里颇有几个喜欢借古讽今的,喜欢说宋代善待读书人,前朝于此一致,借此来说本朝虐待读书人,不如前朝。于是引来一片争论,我对此才写了这篇文章。8 H8 I' V: Y2 l1 }

    / ?5 {: e7 d! T& M( h其次,咱们开始逐段讨论。* X  z7 f# i6 [& ]( K
    7 w4 n7 J- V# A1 U# z: {+ i& b
    一。我说的是不同意称宋代优待读书人,而没有否认北宋的一些时期礼敬士大夫,这二者之间并没有等号的。但是这个礼敬只限于从太祖朝到英宗朝,到了神宗朝就差多了,因为士大夫们只想着朝廷是与士大夫治天下,而非与百姓治天下,完全不顾朝廷财政亏损这个大问题,使得神宗对其大失所望,而不顾群臣的反对,坚决用王安石实行变法,随着变法的反复,新旧两党反复严厉压制对方,造成严重党争。此后的哲宗、徽宗两朝,继续反复,以至于党人碑都出来了,以此成为徽宗借蔡京专权打击异己分子的棍子。如果说这个时期还能称为礼敬士大夫的话,蔡确是怎么死的?乌台诗案又是怎么回事?后来又有如何的报复?这样互相往死里整,如何能称为礼敬?也许你会说那是臣子之间的所为,不代表皇帝,可是中国的臣权是君权的附庸,没有君权的默许或者无能,哪里有臣权的机会!
    * Q- V/ E* p+ q1 I  a
    ) ~5 E5 T$ R- D* A" N9 `' W二。我原文的二三段是很重要的,目的是说明赵家兄弟这样做的目的,也就是说是以文官压制武官,降低后者的政治地位,同时佐之以分散武官的兵权,防止陈桥之变再度发生。事实上赵家兄弟不仅猜忌武官,甚至连文官都猜忌,连个州行政权都要弄出个知州和通判来互相牵制,唯恐有人能有直接做事的权力。说白了,赵家兄弟优待士大夫的目的是抑制武官,而在同时连文官一起抑制。这样猜忌一切前提下的礼敬,我只能说那实在是虚伪。0 ?; A4 r0 [( Z
    2 z2 K. r+ y) k6 w# R
    三。宋代取材,自然出自科举为多,但是为官者并非皆出自科举,存在大量的荫补出身官员,其出身可以是中上级官员的家属甚至门客、医生。虽然说做到高官的多是科举出身,但是并非官员阶层都是科举出身,有相当比例是荫补出身者,这点与前后朝,唐与明,并没有什么优势可言,甚至还不如明呢,至少明朝没有干出来一品官可以荫补二十人为官这种事情来。明朝是举人以上才可以做官,但是高官皆为进士出身,这点直到崇祯朝才有所改变,以此论之,宋还不如明呢。当然这里指的是文官,武官另说。* i4 x% v, U6 ]% j& y

    ! ]  p# M& V/ n+ ]8 q四。我的第六、第七两段说得很清楚了,中国历朝的政治斗争除非威胁到皇权,否则一般不会杀人。这个当然有例外,唐有中宗,宋有高宗,一样的,反正我是不相信太祖誓碑那件事。又要宣誓不杀大臣及言事官,又要隐蔽而只有新即位君主才能入内观看,不合人情。当然了,北宋的确不杀大臣,因为互相牵制的政治结构下,其根本没机会威胁到皇权,又何必杀人,斗争失败的发配到瘴疠遍地的地方就是了。事实上,中国历代汉人主要王朝,肆意杀人的只有一个汉而已(大不敬就可以导致族诛,而其理由可以极为牵强),其它都不是的。* W" e  `1 b) r5 E( w  [, p5 Z# J

    8 {( g/ G8 b3 J2 {% i5 U* U" x5 r五。顺便评论一下你所引用的那几位大儒的话。5 k: p# P# {. v7 I3 w. x* N
    % {  _% [: T) C3 {( r3 ^
    程颐称百年未尝诛杀大臣,那是啊,政治斗争失败者送天涯海角,有那里的瘴疠伺候着,何必杀人。/ Y2 X( `' }. G6 D

    5 v! T9 S" |6 t. ?$ z* T1 W郝经称宦官不典兵,我不知道他是否知道李宪和童贯,假如这两位不算统兵宦官的话,神宗朝、徽宗朝征西夏的统帅是谁啊。/ I* p8 g: g0 a& x9 |
    / [9 b+ \7 t% f; {4 U! u
    至于顾炎武所说的不杀大臣及言事官,对,陈东不是官,不算。
    , U% v) Z. L0 k! E9 `0 u6 W5 x/ ~" P& D
    顺便说句过分点的话,历代大儒的评论,多有自身情绪的需要,当不得真。而这些人,以明末那三位最过分,属于明朝愤青,大言无实的例子太多了,不能看的。

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      发表于 2014-11-8 16:17
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    开心
    2023-1-5 00:48
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    [LV.Master]无

    24#
     楼主| 发表于 2011-12-26 21:51:26 | 只看该作者
    关于殿前都点检一职。
    3 _' t6 U$ @$ j1 |: k4 B; w" T9 `8 R5 ^$ d" q$ p
    此职出现于后周世宗朝,原因是高平之战中,皇帝原有亲军的侍卫亲军的马军和步军两个都指挥使不战而逃,几乎导致战役失败,世宗感到有整顿直属军队的必要,因此建立殿前军,设置殿前都、副点检﹐位在殿前马步军都指挥使之上。于是禁军有侍卫亲军和殿前军两部,殿前军地位在侍卫亲军之上,其长官殿前都点检也就成为皇帝最亲信的卫队将领。其职务首任为张永德,后来世宗怀疑其可能有异心,于是换成了赵匡胤。
    1 G$ _& Q  u. {( U6 Y
    6 ]2 w# K7 E/ z2 K; R陈桥之变以后,因为赵匡胤曾任此职,殿前都点检不再授人,而殿前副都点检也很快取消,以免出现新的陈桥兵变。

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      发表于 2014-11-8 16:19
  • TA的每日心情
    无聊
    2018-1-2 08:06
  • 签到天数: 94 天

    [LV.6]出窍

    25#
    发表于 2011-12-26 23:20:00 | 只看该作者
    杯酒释兵权我认为就是吸取唐藩尾大不掉。。
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    开心
    2023-1-5 00:48
  • 签到天数: 2591 天

    [LV.Master]无

    26#
     楼主| 发表于 2011-12-27 00:43:12 | 只看该作者
    lailai 发表于 2011-12-26 10:20 $ ^. Q7 h6 a- U8 G
    杯酒释兵权我认为就是吸取唐藩尾大不掉。。
    3 {( z6 X- Z+ u" H+ O
    对,这是消藩过程中的第一个步骤。

    该用户从未签到

    27#
    发表于 2011-12-27 10:06:18 | 只看该作者
    老兵帅客 发表于 2011-12-26 21:51 7 _) A" R7 ~; e4 y% A
    关于殿前都点检一职。% V! p, |( m8 y5 ^- R
    # `1 v  p9 T+ y
    此职出现于后周世宗朝,原因是高平之战中,皇帝原有亲军的侍卫亲军的马军和步军两个 ...
    5 O( L/ E' ^4 s8 u, C1 p
    嗯,历史考证,这个我喜欢。比那些大通话好玩多了。3 D6 G* R6 C# h& v+ x2 |% c) [

    , b: b& U) X! Z" i! f" a让我举出你的几个错误
    5 O+ J1 Z. o( u1 H6 G2 P" F# L. T4 d. p! n
    1,后周殿前司设置具体时间
    , P9 ]! X/ a8 Q& D! ]3 Y; ^2 y% v/ h+ G+ X" Y- N
    最早关于后周殿前司的记录,是。《宋史484》“(广顺)二年,改大内都点检、权侍卫马步军都军头,领恩州团练使,迁殿前都指挥使”。由此可知,后周殿前司建立时间,当不晚于于太祖广顺二年。
    ; A" Z2 n( h" S: g* Q+ k, @- Y. d3 d6 i" n, P
    2,“殿前都指挥使”地位, X8 B. k' Y$ H7 u6 j

    : E/ U: B. b, `  ^+ ^6 q: b' G据《旧五代史113》,周太祖病故前,以“殿前都指挥使、泗州防御使李重进为武信军节度使、检校太保,典军如故;以龙捷左厢都指挥使、睦州防御使樊爱能为侍卫马军都指挥使、洋州节度使,加检校太保;以虎捷左厢都指挥使、果州防御使何徽为侍卫步军都指挥使”0 U) c7 F& U; S: V

    , Y, {% c$ m5 p% Z& ?由此可见,至周世宗即位之时,殿前都指挥使地位即与侍卫亲军马军、步军都指挥使相当。
    - u. F8 h4 G+ P2 D; N" C, G# a* R' B6 s  b  Y) h( I9 w, ^
    3,“殿前都点检”之设置与地位1 v+ i: Y; P2 h% v5 A8 z6 r$ S
    - }0 h5 e0 q+ j2 `
    殿前都点检之职设置,是周世宗为平衡手下将领而采取的措置。高平之战后原殿前都指挥史李重进升任侍卫亲军都指挥使。张永德接任殿前都指挥使。李升迁速度高于张导致李张不合,故显德三年十二月,“以滑州节度使兼殿前都指挥使、驸马都尉张永德为殿前都点校”。殿前都点检地位,当与与侍卫亲军都指挥使相当。
    " J7 D* y$ b' c. ]" v
    ; U( R+ l  I. W6 l/ d以上可知,周代军制,先有殿前司,才有殿前军职。一,老兵你的论述,弄反了这两者设置顺序。二,殿前司从建立起即为中央禁军一部分。至显德元年世宗整军后,才将部分禁卫宫廷的内侍军划归殿前司。老兵所谓“皇家卫队”定义其职能,不够全面。
    6 }7 E; V, b4 u4 K7 ]2 k2 i, M7 {& h& R& v" u0 O
    # l! Y3 T% \6 i' J7 d; F. T

    2 c$ R" A$ R( @  u" Q. n  O
    - w- P- [0 X( F- }: J

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      发表于 2014-11-8 16:19
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  • 签到天数: 2591 天

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    28#
     楼主| 发表于 2011-12-27 10:26:56 | 只看该作者
    毛锥子 发表于 2011-12-26 21:06
    # P- c% G' W! L2 }# |3 D5 b( f5 a+ o嗯,历史考证,这个我喜欢。比那些大通话好玩多了。3 G% c7 C4 M0 b/ V5 X0 Z) P' {
    ( t9 u/ U; d6 L4 C7 }1 q9 X
    让我举出你的几个错误

    / |$ A% r8 N  g. C& [% {( W我看到的资料与你有所不同,如果可能的话,请参阅《五代十国制度研究》一书第418页,该段讲述了后周殿前司的确立。此书作者杜文玉,人民出版社2006年出版。
    % u9 i4 C8 P' M, t' s4 V2 q: L1 B! V+ J
    我手里有该书的纸介质版,但是不知道哪里能够找到电子版,因为篇幅较长,我不想手敲录入,麻烦你自己看吧。

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    29#
    发表于 2011-12-27 10:38:07 | 只看该作者
    老兵帅客 发表于 2011-12-26 21:28
    ; l! i6 ~9 }: n$ B, x4 X呵呵,回您的话。) D3 u5 g# V$ y! C1 t1 O, G
    * w  G4 D4 R7 ]: E/ g, g$ D
    首先,说明一下这篇文章写成的历史背景。你知道我在来这里以前,在另外一个论坛,清谈 ...
    ; r# O4 w! B5 G6 a8 {1 F
    一,读书人和士大夫确实不能划等号。但宋代,读书人是士大夫的主体。我要特别强调一点,用某些个例推翻整体事实。没意思。' N4 g) o  I4 m& i( g3 G
    : n6 b: L% f# |# _9 K) u
    二,我只能说你缺少对宋代官僚体制最基本的了解。
    2 ^* Q7 W3 [: u1 z  ^
    & \7 Z- g% f7 w9 J; V# b三,我的原话:“名卿钜公,皆繇此选”,敢问宋之前哪朝可与宋比?你不敢否认我的话,只好用举明的例子。
    : s5 ]" X4 f) @4 I1 f
    ' A: C- ]( S" U$ G2 j, d; X四,话说得清楚不清楚,在于史料能不能证明自己观点。
    * J& {0 G: x, l1 U
    ; j" i  c; X9 ^( Q% t五,我引用的话,足以证明不论当时人,还是后人,不论宋人,还是宋之敌国人,都把不杀大臣当做宋一政治特色。至于什么“顾是是愤青,大言无当”。不看别人说的话有没有道理,符合不符合实际。先打上个标签,我看说这句话的人应该先检讨一下自己是否大言无当。
    * ]$ e* k: f( V  E  J
    1 R0 D9 F3 E2 r# e% x" G4 a$ z6 H7 q& _  M
    / r, B( H' L8 f6 L/ w

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    30#
    发表于 2011-12-27 10:46:57 | 只看该作者
    本帖最后由 毛锥子 于 2011-12-27 10:47 编辑 3 N* ~7 a. R1 y  _
    老兵帅客 发表于 2011-12-27 10:26 1 |, t5 y+ P2 D0 E
    我看到的资料与你有所不同,如果可能的话,请参阅《五代十国制度研究》一书第418页,该段讲述了后周殿前 ...
    1 z. r/ U* ]+ g% \" j4 f, ~

    7 y7 j- E- }! o杜书我有,可到新浪查询5 w' q& S8 {+ e3 A

    # f4 n  x( L# @7 t9 H杜说“后周殿前司系统建成于后周世宗统治时期”。这个论述和我的说法是不矛盾的。我强调是,其司建立当早于广顺二年(杜在这里把资料写错了)。殿前司建立后,官职的完善当然要有一个过程。过程大概完成,才能称之为“建成”。
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    2016-1-24 18:56
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    [LV.1]炼气

    31#
    发表于 2012-1-2 11:50:21 | 只看该作者
    老兵研究过武选官没
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    2019-2-23 17:02
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    [LV.9]渡劫

    32#
    发表于 2012-1-10 23:27:15 | 只看该作者
    宋朝的经济在封建社会里算是繁荣的
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    2023-1-5 00:48
  • 签到天数: 2591 天

    [LV.Master]无

    33#
     楼主| 发表于 2012-1-11 08:19:56 | 只看该作者
    爱思伯爵 发表于 2012-1-10 10:27
    2 H1 a2 n. n0 [6 A+ `宋朝的经济在封建社会里算是繁荣的

    1 x2 u. ~! S( {. a" J. L只能说是还算可以,因为各朝的税收并不反映经济状况,而只反映了敛财能力,甚至是竭泽而渔情况下的敛财能力

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    34#
    发表于 2012-3-1 21:40:00 | 只看该作者
    "宋朝以科举取士,王安石导致了王学,于是秦桧执政时期专门推崇王学,文章不推崇王学者不用想被录取"
    " W5 S6 D6 R# w* w这是真的吗?不是说北宋亡国源于王安石变法,因此北宋之后王安石就臭了?
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     楼主| 发表于 2012-3-2 01:27:43 | 只看该作者
    愚者乐言 发表于 2012-3-1 08:40
    % y8 e7 l! \5 ]' B" ]"宋朝以科举取士,王安石导致了王学,于是秦桧执政时期专门推崇王学,文章不推崇王学者不用想被录取"
    / M7 q7 A9 m4 Q2 T; M, ^' R6 P这是 ...
      c3 @" p9 [) Y0 o
    王安石的名声开始倒霉是高宗朝的事情,原因是高宗为了给自己的父兄洗刷,把亡国的屎盆子推到了蔡京头上,而蔡京用新法,新法旧法导致新旧党争,其肇始者是王安石,于是王安石也跟着倒霉。其实说起来,新旧党比起来,旧党的嘴脸要难看得多。
    / W8 T# I0 C1 n  x3 z/ Q0 H, d1 V. ?
    政治上虽然如此,现实中却未必,终南宋之世,财政上一直用蔡京之法,因为否则就无法筹集到足够的收入来应付支出。具体的例子就是赵开,此人的做法实际上就是蔡京的那套,骨子里是一回事。经济上如此,科举也一样,高宗朝秦桧执政期间,一力支持王学,于是王学成为显学,不用它就别想在科举考试中过关。秦桧死后,朝廷中算秦桧帐的呼声很高,于是王学跟着倒霉。
    . L5 i9 u8 F$ m- X2 e! F/ {: Y" D5 {0 e
    这就是政治和现实的关系,不是简单一句话就能说清的。

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      发表于 2014-11-8 16:20
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     楼主| 发表于 2012-3-2 01:34:29 | 只看该作者
    愚者乐言 发表于 2012-3-1 08:40 0 ~9 t. s5 z& V, l0 N6 u
    "宋朝以科举取士,王安石导致了王学,于是秦桧执政时期专门推崇王学,文章不推崇王学者不用想被录取"
      }! O  I/ L; S3 d# h这是 ...

    1 o7 r) B( s) i0 c- R另外说一下,北宋亡国和王安石变法毫无关系,如果不是那父子皇帝胡来的话,根本没事的。高宗那是在给自己的父兄洗刷,乱扣屎盆子,正好满足了一些政府官员和文人的需要,因为变法损害了他们的利益,于是就把变法的危害说得很严重,属于典型的屁股决定脑袋。
    + N  ?! ?! w) f# W$ @
      J0 [5 v: ~% i9 w南宋时期这方面的另外一个例子就是贾似道,此人在宋史上很差,但是实际上远非如此,原因就是他的公田法损害了一些人的利益,这些人要借此泄愤,仅此而已。

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      发表于 2014-11-8 16:21

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    发表于 2012-3-2 03:01:57 | 只看该作者
    本帖最后由 草蜢 于 2012-3-2 03:21 编辑 - b' a3 q/ _0 S3 }: h
    老兵帅客 发表于 2012-3-2 01:34
    ) @% y' q' }- K# f' d另外说一下,北宋亡国和王安石变法毫无关系,如果不是那父子皇帝胡来的话,根本没事的。高宗那是在给自己 ...

    6 P3 `6 V$ T! r5 o* j# w2 q& i# p2 j3 t  |
    所以俺看到许多现代同学引用“历史”教训就头疼。知道和理解是俩会事。 中国历史记载的丰富在世界上是特殊少有的。现下只要能识字的同学们都可以读历史文献。但大多数只是停留在了解了“书面上的历史”,当然还是比把演义和评书当历史强哈。真正深入分析历史材料背景的人不多,没有对人性和人类社会的深入了解,没有一定的历史功底,这还真做不好。
    0 c* `, t; Y% V; f7 d: t. x, Q% P! b; [  ?! s& V5 A' J
    老兵这家伙是少有的对历史有独到见解的人才,却是个懒人,不多写写,简直是锦衣夜行,应该接受人民的批判!

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      发表于 2014-11-8 16:21

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    38#
    发表于 2012-3-2 03:09:02 | 只看该作者
    老兵帅客 发表于 2012-3-2 01:34
      Z& }. G' a  U6 H另外说一下,北宋亡国和王安石变法毫无关系,如果不是那父子皇帝胡来的话,根本没事的。高宗那是在给自己 ...
    0 X8 C9 I/ D& o9 f' Y! u; z3 F- c
    但贾童鞋绝对要对南宋最后的军事失败负主要责任。北宋也是气术已尽。按老兵的逻辑,如果不是辽国内部内乱(辽末帝的胡来),辽也不会灭,金人完全是从一个奇迹走到另一个奇迹。
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     楼主| 发表于 2012-3-2 08:24:45 | 只看该作者
    草蜢 发表于 2012-3-1 14:01
    6 S7 a% q) E- v; |# R所以俺看到许多现代同学引用“历史”教训就头疼。知道和理解是俩会事。 中国历史记载的丰富在世界上是特 ...
    % Z# V9 s/ _; `0 }2 Z; ]. W" U
    干嘛多写啊,历史用来洞悉兴衰以便为自己的利益服务,或者用来和朋友开怀畅谈,都是很好的。但是教笨蛋明白事理是世上最困难最乏味的事情,以我创立明教,自居光明左使,和创立懒人帮的行迹,怎么会有那样的兴趣?
    ) V$ G% k7 M4 e6 T6 y5 k1 O$ U' i# B: M0 u6 y5 T% ^( {' e
    我知道很多人在写历史方面的东西出版,但是我对此毫无兴趣。印刷手纸这东西无论对大脑还是对屁股都无益,何必呢。
    ! V. J- O1 v. v7 Z
    ( J9 s+ V* x2 C7 ?) a或者这样吧,你出题目,咱们在这个版面闲谈好了,题目限制在中国历史部分,而且只涉及中国本土,因为我对西域史并不熟悉,当然如果别人熟悉而且介入,我没意见。& ~6 P7 @6 \5 p  i

    ! R  F  y5 D* T. V# q$ V4 ~, ^. u正好,和尚和小a整了个近代史二人转,那咱们就来个古代史二人转好了,希望这台戏能唱成大合唱,而不要像他们那样一直是二人转。
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     楼主| 发表于 2012-3-2 08:36:48 | 只看该作者
    草蜢 发表于 2012-3-1 14:09 8 a( d0 W* K: s- `
    但贾童鞋绝对要对南宋最后的军事失败负主要责任。北宋也是气术已尽。按老兵的逻辑,如果不是辽国内部内乱 ...

    ! F9 u7 i( j' c* V" k8 [贾似道的问题在于三点,一个是为了对得起吕氏家族而损害了其它宋将的利益,得不偿失;另一个就是没有及时大举出兵解襄阳之围,第三个就是丁家洲之败。但是南宋末年的军事失败该打板子的不止他一个。
    7 q8 z' E- Z; y$ g3 ^( X
    & ?; E4 K2 e+ w) S8 B# |0 G; {9 I北宋灭亡纯属那父子皇帝的人祸,否则哪怕依照童贯的军事安排也不至于此。辽国可没有末帝,那是金朝的事情,辽最后那个是天祚皇帝。辽的灭亡主要出于两点,一个是用人不当导致的军心涣散,一个是头下州制度导致的地方割据。最后说一下金的事情,金开始的军事成功远远领先于政治成熟,原因是军事上的运气实在是太好了,否则假使辽或者北宋应对得当的话,金会输得很惨的。这方面具体的例子就是种师道对钦宗的建议。

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      发表于 2014-11-8 16:24

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