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楼主: 老兵帅客
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对宋朝的一些不同看法

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  • TA的每日心情
    开心
    2023-1-5 00:48
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    [LV.Master]无

    21#
     楼主| 发表于 2011-12-25 08:46:40 | 只看该作者
    砺剑 发表于 2011-12-24 19:22
    8 _1 M. `& p" u* D! s宋朝我觉得还是对前朝经验教训纠偏的太多,忘了更前面朝廷的更大的历史教训 ...

    * a# [+ g7 ?5 }: o7 m* Z! k; y一个是矫枉过正,一个是开始那哥俩心理太自卑,本来不过是皇家卫队的卫队长罢了,忽然就成了皇帝,这样子谁没机会?于是死了命地防范,看谁都是贼。

    点评

    这个在下面回复  发表于 2011-12-26 21:34
    “皇家卫队队长”居然可以统兵出征。这真是有趣的历史新发明啊。  发表于 2011-12-26 16:41

    该用户从未签到

    22#
    发表于 2011-12-26 16:39:32 | 只看该作者
    本帖最后由 毛锥子 于 2011-12-26 16:43 编辑
      ]' |0 n" x; q0 ~! z4 [& _
    7 ?- }8 k( x8 {' y! B3 r老兵帅客既然在篇首就说明希望坦率讨论。那我就坦率说了,这篇文章,让我很失望。不客气一点说,读起来很有哗众取宠的感觉。以老兵的史笔,不应该写出这种水平的文章。2 W8 H  x, i. l0 P' J' v4 _

    ' {+ o) J2 d0 W* H% I- Y5 ~“现在网上有一些文章,称宋朝优待读书人、恩养礼遇士大夫,还说赵太祖太庙立誓不杀大臣(除非大臣谋反),本人对此有不同看法,故写此文,欢迎有不同意见者坦率讨论”# Z# `5 p, b; i4 l' I( ~
    ( X  [: e! r, `6 M
    这是开篇第一段。就是作者认为“网上有一些文章”称宋代士大夫政治地位高。而他本人对“宋代士大夫政治地位高”这个观点有不同看法。即,他不认同宋代士大夫的政治地位高。
    - U* N( c9 y# M8 r+ d1 h1 M4 _$ w: b# r; e" I  h/ U
    这是我对这篇文章老兵写这篇文章主旨的理解,如果这个理解不对请作者澄清。如果老兵承认我说的无错的话。那接下来就继续。
    : t  a# ?$ I: D' y$ X" [6 ?5 b, O! o4 F8 M* o2 w
    我这里要特别指出,天水朝士大夫政治地位高这一论断,不仅只见于“网上一些文章”,而是若干史家之定论。有兴趣这可参加余英时先生力作《朱熹的政治世界》上第二章《宋代“士”的政治地位》。我不知道老兵帅客是反对这个宋代士大夫政治地位高结论本身,还是反对某些“网上文章”对这个观点的论证。故此处暂且记下,请作者一并澄清。
      F, [7 ?% L$ T' _/ u5 Z! B3 X; l- `" b( F
    作者二三段,我看和这篇主题没什么关系。故就不论了。第四段,开头这句“开科取士始于隋代,至唐朝走向完善,宋朝照搬而已”可谓大谬。张希清先生在《中国科举考试制度》中对唐宋科举制度之不同,早有详细考证。邓广铭先生在《宋代文化的高度发展与宋王朝的文化政策》一文中,对科举制度之于宋王朝文化发展之影响亦早有论述、即使对这些都视而不见,《宋史选举志》,一般读史总不会不翻吧。试举一例
    1 N0 f# m4 _5 e; I9 l5 ^
    - _9 m1 k/ h8 B" G( t& R“天圣初,宋兴六十有二载,天下乂安。时取才唯进士、诸科为最广,名卿钜公,皆繇此选,而仁宗亦向用之,登上第者不数年,辄赫然显贵矣。”
    * @+ W3 r# @* @5 {/ A* x. m1 n4 o
    ! `  S5 f  p1 p& _) y/ s6 C“时取才唯进士、诸科为最广,名卿钜公,皆繇此选”。仅此一例,即可见广泛实行科举制度的宋代士大夫政治地位如何。敢问宋之前哪朝可与宋比?- J& b  w% k; W0 I& e
    0 z+ i" I) D/ O6 {
    第四段后面论述基本都是论及宋代冗官问题,我亦不知此与宋代士大夫政治地位高低有何太多关系。故此处先放下其多有乖于史实之处不论。$ `) X( p& ]. i4 {
    ' O7 i6 V" H: C/ u& L8 Y  [* i; O
    第五段谈论的是冗兵问题,我亦不知此与宋代士大夫政治地位高低有何太多关系。: r" q% C. {. C! s/ ?( H

    + z- D* Y& o1 F第六、七段,老兵之观点“”历朝历代凡是稳定的政权,都不会对读书人太苛刻,更不会轻易杀害读书人”“历朝历代的朝廷政治斗争一般不会杀人”。且不说根本没有作证观点的证据,即以观点而论,也是表述模糊。何谓
    3 o$ U) x% d6 O% o* @; F$ q+ F! _! Z8 u0 p“不会太苛刻”“?何谓“一般不会杀人”?老兵这种模糊表述,实际上企图模糊宋代与其他朝代的重要不同,不杀大臣及上书言事人4 j7 m* w* r4 i- Z8 G; a# l
    3 D0 e9 P4 Q1 }! }! E
    宋代“不杀大臣及上书言事人”到底是不是史实,请看宋代人,以及后代人之观点,试举数例。
    9 C; E; |  z# m' R$ }* `' a) S; w2 @
    ”尝观自三代而后,本朝有超越古今者五事:如百年无内乱;四圣百年;受命之日,市不易肆;百年未尝诛杀大臣;至诚以待夷狄。“
    3 t0 ]/ q: t' O" |- l* E- e2 k$ ]) ?) ~# g& z/ S+ I+ K) n
    以上为宋大儒程颐之言。
    " i6 w4 h* q' m( R) B! r% U& g7 A  }+ x- B
    ”贵朝之建国也,家法之美,体统之正,治内者甚备,御下者甚严,唐末五季之弊一皆革之,纯乎其一王也。……而外戚不与政,宦官不典兵,而不杀大臣,此又汉唐之所不敢望,与三代可以比隆者也。“
    1 v% z/ h) D+ C1 V# @% s& @- x* c' `6 t
    此为元人郝经之言。
    6 [1 t4 R' n. y0 V1 P5 f
    $ l: |/ P2 a) G6 w, B- Y”宋世典常不立,政事丛脞,一代之制,殊不足言。然其过于前人者数事,如人君宫中自行三年之丧,一也;外言不入于梱,二也;未及末命即立族子为皇嗣,三也;不杀大臣及言事官,四也。此皆汉唐之所不及,故得继世享国至三百余年。”
    % r9 x, x; l5 K  ]" l; |3 `, A8 _) l* W* a$ }- A
    以上为大儒顾炎武之说。
    , i) l5 g- @0 m; B% a
    # U9 X$ [  e8 ^. P/ v: o由此可见,不论是宋代人自己,还是宋之敌国人,还是宋之后人,都不曾否认宋不杀大臣之事。这更不是老兵三言两语就能否定的。. Q8 F* |* w* T/ i

    8 }7 r# s7 G* |, m" S# D, ?; d% U至于最后,言论自由云云。我只能说,按照现在的某些标准,任何封建王朝都是没有言论自由的。但这种讨论历史的方法,一点没有可取之处。
    - n8 t: v' W" u( [, h
    2 P8 C& U3 |/ h; @) p: t- p' _+ G8 b- C7 p' T- {+ \
    ! w2 M; i# l$ E/ a+ ?+ A! g
    + F7 `. A. d: Y( Z. k$ i: h
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      发表于 2014-11-8 16:17
    喜欢这种详细的挑骨头  发表于 2013-7-24 10:08
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    开心
    2023-1-5 00:48
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    23#
     楼主| 发表于 2011-12-26 21:28:45 | 只看该作者
    本帖最后由 老兵帅客 于 2011-12-26 09:11 编辑 * O2 q# I7 ^* F$ X9 ~2 D) {
    毛锥子 发表于 2011-12-26 03:39
    ! J6 B8 h7 F0 Q4 w老兵帅客既然在篇首就说明希望坦率讨论。那我就坦率说了,这篇文章,让我很失望。不客气一点说,读起来很有 ...

    7 t* E/ L: c/ k( @# d' ]  f4 o4 y" p8 y& [; Z0 T
    呵呵,回您的话。
    & T  Z6 y- M) G8 Q7 \' s( y
    * u% M/ a9 n* e! v9 @首先,说明一下这篇文章写成的历史背景。你知道我在来这里以前,在另外一个论坛,清谈天地,待过几年。在那里颇有几个喜欢借古讽今的,喜欢说宋代善待读书人,前朝于此一致,借此来说本朝虐待读书人,不如前朝。于是引来一片争论,我对此才写了这篇文章。
    * h5 R: C) \( h# V" T; t
    7 w7 \( ?& ]( n' ~" F  {/ o- [& d其次,咱们开始逐段讨论。
    , l% t! ]4 z- N# W4 O
    ( a+ j- N2 c! R- H: A( [一。我说的是不同意称宋代优待读书人,而没有否认北宋的一些时期礼敬士大夫,这二者之间并没有等号的。但是这个礼敬只限于从太祖朝到英宗朝,到了神宗朝就差多了,因为士大夫们只想着朝廷是与士大夫治天下,而非与百姓治天下,完全不顾朝廷财政亏损这个大问题,使得神宗对其大失所望,而不顾群臣的反对,坚决用王安石实行变法,随着变法的反复,新旧两党反复严厉压制对方,造成严重党争。此后的哲宗、徽宗两朝,继续反复,以至于党人碑都出来了,以此成为徽宗借蔡京专权打击异己分子的棍子。如果说这个时期还能称为礼敬士大夫的话,蔡确是怎么死的?乌台诗案又是怎么回事?后来又有如何的报复?这样互相往死里整,如何能称为礼敬?也许你会说那是臣子之间的所为,不代表皇帝,可是中国的臣权是君权的附庸,没有君权的默许或者无能,哪里有臣权的机会!0 c* b% R5 L- s1 k3 }' d$ |

    ' v# b" C: L. w4 I$ q2 B  m, B  U* L二。我原文的二三段是很重要的,目的是说明赵家兄弟这样做的目的,也就是说是以文官压制武官,降低后者的政治地位,同时佐之以分散武官的兵权,防止陈桥之变再度发生。事实上赵家兄弟不仅猜忌武官,甚至连文官都猜忌,连个州行政权都要弄出个知州和通判来互相牵制,唯恐有人能有直接做事的权力。说白了,赵家兄弟优待士大夫的目的是抑制武官,而在同时连文官一起抑制。这样猜忌一切前提下的礼敬,我只能说那实在是虚伪。# O# i* N! ?+ j

    ; d+ Q! n. u# ]7 \+ t2 x% J, D三。宋代取材,自然出自科举为多,但是为官者并非皆出自科举,存在大量的荫补出身官员,其出身可以是中上级官员的家属甚至门客、医生。虽然说做到高官的多是科举出身,但是并非官员阶层都是科举出身,有相当比例是荫补出身者,这点与前后朝,唐与明,并没有什么优势可言,甚至还不如明呢,至少明朝没有干出来一品官可以荫补二十人为官这种事情来。明朝是举人以上才可以做官,但是高官皆为进士出身,这点直到崇祯朝才有所改变,以此论之,宋还不如明呢。当然这里指的是文官,武官另说。
    3 M" t& j  \$ V6 {9 H- M2 J. X, n; F9 m% @" l7 g
    四。我的第六、第七两段说得很清楚了,中国历朝的政治斗争除非威胁到皇权,否则一般不会杀人。这个当然有例外,唐有中宗,宋有高宗,一样的,反正我是不相信太祖誓碑那件事。又要宣誓不杀大臣及言事官,又要隐蔽而只有新即位君主才能入内观看,不合人情。当然了,北宋的确不杀大臣,因为互相牵制的政治结构下,其根本没机会威胁到皇权,又何必杀人,斗争失败的发配到瘴疠遍地的地方就是了。事实上,中国历代汉人主要王朝,肆意杀人的只有一个汉而已(大不敬就可以导致族诛,而其理由可以极为牵强),其它都不是的。) A' x" O: [2 y
    ) Y. _; m- Q8 p' B, `1 h
    五。顺便评论一下你所引用的那几位大儒的话。
    9 o! J0 h7 X: z+ d9 ]: A" f+ V  Y! [% R" O8 S5 F, e" f* a7 T0 h! y) C
    程颐称百年未尝诛杀大臣,那是啊,政治斗争失败者送天涯海角,有那里的瘴疠伺候着,何必杀人。. H3 }: a+ E; m9 H) p6 S: {

      _8 ~% q. z1 a0 _* J0 I郝经称宦官不典兵,我不知道他是否知道李宪和童贯,假如这两位不算统兵宦官的话,神宗朝、徽宗朝征西夏的统帅是谁啊。
    / P" y4 z% V1 Z  ^8 b* B. ^6 O5 z2 O! W  {
    至于顾炎武所说的不杀大臣及言事官,对,陈东不是官,不算。
    1 A/ ]& d& p' i# l) T% O& I9 \/ O# u: E' N6 p5 }& q
    顺便说句过分点的话,历代大儒的评论,多有自身情绪的需要,当不得真。而这些人,以明末那三位最过分,属于明朝愤青,大言无实的例子太多了,不能看的。

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      发表于 2014-11-8 16:17
  • TA的每日心情
    开心
    2023-1-5 00:48
  • 签到天数: 2591 天

    [LV.Master]无

    24#
     楼主| 发表于 2011-12-26 21:51:26 | 只看该作者
    关于殿前都点检一职。' I- W+ A& a- O2 A7 w$ @( I- [
    2 J  N9 H- w0 G/ B
    此职出现于后周世宗朝,原因是高平之战中,皇帝原有亲军的侍卫亲军的马军和步军两个都指挥使不战而逃,几乎导致战役失败,世宗感到有整顿直属军队的必要,因此建立殿前军,设置殿前都、副点检﹐位在殿前马步军都指挥使之上。于是禁军有侍卫亲军和殿前军两部,殿前军地位在侍卫亲军之上,其长官殿前都点检也就成为皇帝最亲信的卫队将领。其职务首任为张永德,后来世宗怀疑其可能有异心,于是换成了赵匡胤。7 f- _( w/ j7 v

    % v$ U5 g6 Z# J6 ^. D! x* w陈桥之变以后,因为赵匡胤曾任此职,殿前都点检不再授人,而殿前副都点检也很快取消,以免出现新的陈桥兵变。

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      发表于 2014-11-8 16:19
  • TA的每日心情
    无聊
    2018-1-2 08:06
  • 签到天数: 94 天

    [LV.6]出窍

    25#
    发表于 2011-12-26 23:20:00 | 只看该作者
    杯酒释兵权我认为就是吸取唐藩尾大不掉。。
  • TA的每日心情
    开心
    2023-1-5 00:48
  • 签到天数: 2591 天

    [LV.Master]无

    26#
     楼主| 发表于 2011-12-27 00:43:12 | 只看该作者
    lailai 发表于 2011-12-26 10:20 & N7 A, \1 }+ E& @
    杯酒释兵权我认为就是吸取唐藩尾大不掉。。

    6 b8 Y$ d. {# V' A9 R3 k* r' j对,这是消藩过程中的第一个步骤。

    该用户从未签到

    27#
    发表于 2011-12-27 10:06:18 | 只看该作者
    老兵帅客 发表于 2011-12-26 21:51
    5 O+ v- Q# O; I- o# c' M关于殿前都点检一职。' n. r# U' ~9 I  h# n1 v8 S. H
    ! T: n) v) L2 H, V7 a$ P
    此职出现于后周世宗朝,原因是高平之战中,皇帝原有亲军的侍卫亲军的马军和步军两个 ...

    ! {" K* F. J2 P1 r& U" O3 T嗯,历史考证,这个我喜欢。比那些大通话好玩多了。
    : r  L' S! X3 `7 H
    / s; V, q2 p( y% x' R让我举出你的几个错误
    $ u' W7 _) `- A4 m; \/ c
    4 |9 _0 g9 _" S3 _9 _& y1,后周殿前司设置具体时间
    2 m) v- X! N8 o5 P
    : W6 v0 g! V: P4 q最早关于后周殿前司的记录,是。《宋史484》“(广顺)二年,改大内都点检、权侍卫马步军都军头,领恩州团练使,迁殿前都指挥使”。由此可知,后周殿前司建立时间,当不晚于于太祖广顺二年。
    * C- m8 h3 v; x( x: M7 u' X/ x1 T# q5 ~$ Y9 _4 h' \
    2,“殿前都指挥使”地位, _. O- }4 s6 t) U& M
    - |1 f: e0 O: N. C; T' A
    据《旧五代史113》,周太祖病故前,以“殿前都指挥使、泗州防御使李重进为武信军节度使、检校太保,典军如故;以龙捷左厢都指挥使、睦州防御使樊爱能为侍卫马军都指挥使、洋州节度使,加检校太保;以虎捷左厢都指挥使、果州防御使何徽为侍卫步军都指挥使”: y# T, t9 s' l

    4 c1 u% q/ Y/ m) T& G& O$ Z由此可见,至周世宗即位之时,殿前都指挥使地位即与侍卫亲军马军、步军都指挥使相当。
    + W+ M8 A. L# Y( R: \3 n
    # f  e5 l5 f+ I$ U3,“殿前都点检”之设置与地位5 w4 k. h( G# y5 i. X/ H" D
    2 T8 }; ^, T; b: E, C, y
    殿前都点检之职设置,是周世宗为平衡手下将领而采取的措置。高平之战后原殿前都指挥史李重进升任侍卫亲军都指挥使。张永德接任殿前都指挥使。李升迁速度高于张导致李张不合,故显德三年十二月,“以滑州节度使兼殿前都指挥使、驸马都尉张永德为殿前都点校”。殿前都点检地位,当与与侍卫亲军都指挥使相当。6 h: ^0 C9 {& C! a

    1 A; x% w8 g0 C2 @1 u9 v" w以上可知,周代军制,先有殿前司,才有殿前军职。一,老兵你的论述,弄反了这两者设置顺序。二,殿前司从建立起即为中央禁军一部分。至显德元年世宗整军后,才将部分禁卫宫廷的内侍军划归殿前司。老兵所谓“皇家卫队”定义其职能,不够全面。! i9 M, B" V2 ]  s/ E3 Z
    ) n  l& A& ]' ]6 z* J# z$ e
    ! H6 V9 A- |( e/ K

    6 A* E/ H  v! ?6 f
    ( {( T/ Y9 _' K3 h4 i4 X) B

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      发表于 2014-11-8 16:19
  • TA的每日心情
    开心
    2023-1-5 00:48
  • 签到天数: 2591 天

    [LV.Master]无

    28#
     楼主| 发表于 2011-12-27 10:26:56 | 只看该作者
    毛锥子 发表于 2011-12-26 21:06
    ( n9 n2 `) ]+ P6 S, G; x嗯,历史考证,这个我喜欢。比那些大通话好玩多了。% |; b4 ~( [$ {% z

    + ]7 W. e% u# c! e1 Z让我举出你的几个错误

    ! {$ i! f9 X7 H: S1 ]我看到的资料与你有所不同,如果可能的话,请参阅《五代十国制度研究》一书第418页,该段讲述了后周殿前司的确立。此书作者杜文玉,人民出版社2006年出版。
    & w* ?4 E2 J$ G4 E0 r
    ! {: D6 M- K. U7 y7 A/ @我手里有该书的纸介质版,但是不知道哪里能够找到电子版,因为篇幅较长,我不想手敲录入,麻烦你自己看吧。

    该用户从未签到

    29#
    发表于 2011-12-27 10:38:07 | 只看该作者
    老兵帅客 发表于 2011-12-26 21:28
    ' T- e0 T" m+ Q6 G呵呵,回您的话。
    , e- m# ^( m" E6 o3 h! q! H' J/ V" W1 w2 K" e9 \
    首先,说明一下这篇文章写成的历史背景。你知道我在来这里以前,在另外一个论坛,清谈 ...
    7 w+ ]/ V5 e6 T' D% V! A
    一,读书人和士大夫确实不能划等号。但宋代,读书人是士大夫的主体。我要特别强调一点,用某些个例推翻整体事实。没意思。2 u# b9 e6 d: ^/ E3 E% H

      U4 A1 U5 q: \  S, P二,我只能说你缺少对宋代官僚体制最基本的了解。) c2 M$ T* }  _: @& O
    + J- C3 H" k8 D6 N/ e# l
    三,我的原话:“名卿钜公,皆繇此选”,敢问宋之前哪朝可与宋比?你不敢否认我的话,只好用举明的例子。
    . n& ]3 J; f; z( {9 Z  F& i& L# Z" U' h" e
    四,话说得清楚不清楚,在于史料能不能证明自己观点。* l- ~* H4 R% O8 X* \; m

    ( m4 t  c, ?8 q+ l* {  n6 y6 {9 g0 K五,我引用的话,足以证明不论当时人,还是后人,不论宋人,还是宋之敌国人,都把不杀大臣当做宋一政治特色。至于什么“顾是是愤青,大言无当”。不看别人说的话有没有道理,符合不符合实际。先打上个标签,我看说这句话的人应该先检讨一下自己是否大言无当。
    $ `; u: f1 }8 [. D; W* K; f/ h: J/ f* Q0 L8 w. {( v: [  `# a
    % N% a" v6 ~! K0 a; D4 k& j

    $ U% i9 y: Q  Z2 Z5 E

    该用户从未签到

    30#
    发表于 2011-12-27 10:46:57 | 只看该作者
    本帖最后由 毛锥子 于 2011-12-27 10:47 编辑 ! @) d$ t" w' F1 g
    老兵帅客 发表于 2011-12-27 10:26 4 A4 [4 f. _2 c0 L( o0 Q
    我看到的资料与你有所不同,如果可能的话,请参阅《五代十国制度研究》一书第418页,该段讲述了后周殿前 ...

    & x2 V- v2 s) L6 o- ?) c% c, v. R* A4 [3 j* ?
    杜书我有,可到新浪查询
    / V& m8 L: O8 Y: m1 `4 _) z& g2 Z3 t3 O* ^4 {! e% k' Q
    杜说“后周殿前司系统建成于后周世宗统治时期”。这个论述和我的说法是不矛盾的。我强调是,其司建立当早于广顺二年(杜在这里把资料写错了)。殿前司建立后,官职的完善当然要有一个过程。过程大概完成,才能称之为“建成”。
  • TA的每日心情
    开心
    2016-1-24 18:56
  • 签到天数: 1 天

    [LV.1]炼气

    31#
    发表于 2012-1-2 11:50:21 | 只看该作者
    老兵研究过武选官没
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    开心
    2019-2-23 17:02
  • 签到天数: 529 天

    [LV.9]渡劫

    32#
    发表于 2012-1-10 23:27:15 | 只看该作者
    宋朝的经济在封建社会里算是繁荣的
  • TA的每日心情
    开心
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     楼主| 发表于 2012-1-11 08:19:56 | 只看该作者
    爱思伯爵 发表于 2012-1-10 10:27
    - t& R) A# _! o; x4 z宋朝的经济在封建社会里算是繁荣的
    7 N0 q, O9 c# B
    只能说是还算可以,因为各朝的税收并不反映经济状况,而只反映了敛财能力,甚至是竭泽而渔情况下的敛财能力

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    34#
    发表于 2012-3-1 21:40:00 | 只看该作者
    "宋朝以科举取士,王安石导致了王学,于是秦桧执政时期专门推崇王学,文章不推崇王学者不用想被录取"
    ) {# [+ M/ X  g8 ~, y$ O2 @这是真的吗?不是说北宋亡国源于王安石变法,因此北宋之后王安石就臭了?
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     楼主| 发表于 2012-3-2 01:27:43 | 只看该作者
    愚者乐言 发表于 2012-3-1 08:40 % ?0 e0 [( M3 p3 j6 G& d0 j( @7 L: R
    "宋朝以科举取士,王安石导致了王学,于是秦桧执政时期专门推崇王学,文章不推崇王学者不用想被录取"
    6 t0 w4 M0 f% n这是 ...
    + X6 E2 D. l0 w6 c2 y
    王安石的名声开始倒霉是高宗朝的事情,原因是高宗为了给自己的父兄洗刷,把亡国的屎盆子推到了蔡京头上,而蔡京用新法,新法旧法导致新旧党争,其肇始者是王安石,于是王安石也跟着倒霉。其实说起来,新旧党比起来,旧党的嘴脸要难看得多。- @3 B- D# @+ s' J# O

    ' h: G( n: i' ]9 o, s& H政治上虽然如此,现实中却未必,终南宋之世,财政上一直用蔡京之法,因为否则就无法筹集到足够的收入来应付支出。具体的例子就是赵开,此人的做法实际上就是蔡京的那套,骨子里是一回事。经济上如此,科举也一样,高宗朝秦桧执政期间,一力支持王学,于是王学成为显学,不用它就别想在科举考试中过关。秦桧死后,朝廷中算秦桧帐的呼声很高,于是王学跟着倒霉。3 v- S, }- A; [% }  ?2 i# R, H
    " g/ q3 I2 a: T
    这就是政治和现实的关系,不是简单一句话就能说清的。

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      发表于 2014-11-8 16:20
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     楼主| 发表于 2012-3-2 01:34:29 | 只看该作者
    愚者乐言 发表于 2012-3-1 08:40 0 Y" s/ o6 y' v% E* F: w/ B
    "宋朝以科举取士,王安石导致了王学,于是秦桧执政时期专门推崇王学,文章不推崇王学者不用想被录取"* W1 l& C3 R# w7 {0 U) ]- k" A! I" G
    这是 ...

    . `) D0 e5 y( N0 G0 l! ~9 _另外说一下,北宋亡国和王安石变法毫无关系,如果不是那父子皇帝胡来的话,根本没事的。高宗那是在给自己的父兄洗刷,乱扣屎盆子,正好满足了一些政府官员和文人的需要,因为变法损害了他们的利益,于是就把变法的危害说得很严重,属于典型的屁股决定脑袋。
    5 A( }5 S: M$ E; e# A% I1 P( c9 P, i+ H' @2 k5 z# m
    南宋时期这方面的另外一个例子就是贾似道,此人在宋史上很差,但是实际上远非如此,原因就是他的公田法损害了一些人的利益,这些人要借此泄愤,仅此而已。

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      发表于 2014-11-8 16:21

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    37#
    发表于 2012-3-2 03:01:57 | 只看该作者
    本帖最后由 草蜢 于 2012-3-2 03:21 编辑
    # Z& \: |6 w8 {) r# l3 A
    老兵帅客 发表于 2012-3-2 01:34
    - @1 B$ e' d3 n, C# V另外说一下,北宋亡国和王安石变法毫无关系,如果不是那父子皇帝胡来的话,根本没事的。高宗那是在给自己 ...

    ' A% C3 c. r2 t5 G. `6 X0 M) Y) L& d# w5 E- i9 ~7 j
    所以俺看到许多现代同学引用“历史”教训就头疼。知道和理解是俩会事。 中国历史记载的丰富在世界上是特殊少有的。现下只要能识字的同学们都可以读历史文献。但大多数只是停留在了解了“书面上的历史”,当然还是比把演义和评书当历史强哈。真正深入分析历史材料背景的人不多,没有对人性和人类社会的深入了解,没有一定的历史功底,这还真做不好。. _. [2 X: R4 H

    5 w+ H, b3 K' ?- W) P3 _5 q9 |# e老兵这家伙是少有的对历史有独到见解的人才,却是个懒人,不多写写,简直是锦衣夜行,应该接受人民的批判!

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      发表于 2014-11-8 16:21

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    38#
    发表于 2012-3-2 03:09:02 | 只看该作者
    老兵帅客 发表于 2012-3-2 01:34 1 b3 B3 A7 @- G
    另外说一下,北宋亡国和王安石变法毫无关系,如果不是那父子皇帝胡来的话,根本没事的。高宗那是在给自己 ...

    : C* A5 k! o7 E" K$ @但贾童鞋绝对要对南宋最后的军事失败负主要责任。北宋也是气术已尽。按老兵的逻辑,如果不是辽国内部内乱(辽末帝的胡来),辽也不会灭,金人完全是从一个奇迹走到另一个奇迹。
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     楼主| 发表于 2012-3-2 08:24:45 | 只看该作者
    草蜢 发表于 2012-3-1 14:01
    5 n$ V3 n: e- s3 B/ c% J) |所以俺看到许多现代同学引用“历史”教训就头疼。知道和理解是俩会事。 中国历史记载的丰富在世界上是特 ...
    - i( @) K9 ?5 |' ]$ O: Z) M' U
    干嘛多写啊,历史用来洞悉兴衰以便为自己的利益服务,或者用来和朋友开怀畅谈,都是很好的。但是教笨蛋明白事理是世上最困难最乏味的事情,以我创立明教,自居光明左使,和创立懒人帮的行迹,怎么会有那样的兴趣?! z# k8 W) M( C
    $ N, t; g0 }# c! @4 }
    我知道很多人在写历史方面的东西出版,但是我对此毫无兴趣。印刷手纸这东西无论对大脑还是对屁股都无益,何必呢。3 C9 ~! I8 l* F3 q
    6 e' X' W% G3 e& ?
    或者这样吧,你出题目,咱们在这个版面闲谈好了,题目限制在中国历史部分,而且只涉及中国本土,因为我对西域史并不熟悉,当然如果别人熟悉而且介入,我没意见。
    ) D- k, H: w! a7 y4 c
    ) O' w7 I6 k! |正好,和尚和小a整了个近代史二人转,那咱们就来个古代史二人转好了,希望这台戏能唱成大合唱,而不要像他们那样一直是二人转。
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     楼主| 发表于 2012-3-2 08:36:48 | 只看该作者
    草蜢 发表于 2012-3-1 14:09 % ^$ M! s6 @/ X# H" {0 \
    但贾童鞋绝对要对南宋最后的军事失败负主要责任。北宋也是气术已尽。按老兵的逻辑,如果不是辽国内部内乱 ...

    ; N5 @+ x! H( Z2 j贾似道的问题在于三点,一个是为了对得起吕氏家族而损害了其它宋将的利益,得不偿失;另一个就是没有及时大举出兵解襄阳之围,第三个就是丁家洲之败。但是南宋末年的军事失败该打板子的不止他一个。8 Q; E* j1 i1 i1 J) j6 L$ d6 W. j

    & m, X0 q3 F3 r; P北宋灭亡纯属那父子皇帝的人祸,否则哪怕依照童贯的军事安排也不至于此。辽国可没有末帝,那是金朝的事情,辽最后那个是天祚皇帝。辽的灭亡主要出于两点,一个是用人不当导致的军心涣散,一个是头下州制度导致的地方割据。最后说一下金的事情,金开始的军事成功远远领先于政治成熟,原因是军事上的运气实在是太好了,否则假使辽或者北宋应对得当的话,金会输得很惨的。这方面具体的例子就是种师道对钦宗的建议。

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      发表于 2014-11-8 16:24

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